«Люди в Церкви». Валентин Лебедев

Валентин Лебедев

У нас в гостях был главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев.

Мы говорили о том, как возрождалась церковная жизнь в России в 80-е — 90-е годы, кто становился первыми прихожанами открывавшихся храмов и изменилось ли отношение у людей к жизни Церкви сегодня.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня вместе с нами, вместе с вами, здесь, на волнах светлого радио ближайший час, эту часть «Светлого вечера» проведет Валентин Лебедев, журналист, главный редактор журнала «Православная беседа». Добрый вечер.

В. Лебедев

- Добрый вечер.

А. Пичугин

- Мы с вами о многом уже говорили в разное время, когда вы участвовали в наших программах «Светлый вечер», одна из последних, по крайней мере, последних программ, в которой я участвовал, она посвящалась, она вышла в рамках нашего цикла программ о Церкви в советские годы, которую мы делаем совместно с музеем «Советский Союз: вера и люди». Вот сейчас надеемся, что начинаем снова новый цикл этих программ уже с нового сезона у нас на радио, но сегодня мы поговорили бы не о 70-х годах, не о 80-х, не о том, как вы участвовали в разных движениях предперестроечного, перестроечного времени, а о годах 90-х, так сразу перескочим, наверное, уже во времена, которые ближе к нам. 80-е годы вторая половина, как многие из наших собеседников рассказывают, ничто не предвещало никакого церковного возрождения и даже в 88-м году, когда отмечалось 1000-летие Крещения Руси никто даже из церковных иерархов не подозревал, что этот 88-й год станет такой точкой отсчета новой церковной жизни. Вы тоже, я так понимаю, в 88-м году не догадывались о том, что в ближайшие годы все закрутится и изменится?

В. Лебедев

- Нет, было все очень жестко, вот некоторые думают: да, перестройка, перестройка – знаете, для кого перестройка, а для Церкви-то еще никакой перестройки не было, еще до 90-го года такая неизвестная вещь, теперь регистрацию нужно будет от уполномоченного местного по делам религии для поставления, рукоположения священнослужителей.

А. Пичугин

- Ну, до 91-го года, как минимум, это сохранялось.

В. Лебедев

- Да, начало 91-го, тут трудно грани эти вычленить, но я был корреспондентом от «Журнала Московской Патриархии», имеется ввиду, таким участником празднования 1000-летия Крещения Руси, меня распределили во Владимир, Суздаль, в Москве было, тогда в Ленинграде, не в Петербурге еще, после центральных празднований в Даниловом монастыре разъехались гости по трем местам. Я что хочу сказать – что атмосфера была, конечно же, вокруг иностранных гостей на самом деле, советская, такие стояли дяденьки в таких костюмах на каждом углу и, в общем-то, двинуться-то было нельзя никуда, я имею ввиду проявить какое-то современное журналистское начинание, об этом речи, конечно же, не шло и ясно было совершенно, что да, это праздник, но когда праздник пройдет, он прошел, и по этой точке, которая на кухне стояла, кто-то из участников, я даже знаю, кто, но не хочется уже теперь об этом человеке говорить, дал короткий отчет по радио о том, как Церковь, международная общественность встретили эту знаменательную дату и на этом все, собственно, и завершилось…

А. Пичугин

- …и занавес закрылся, и олимпийский мишка улетел.

В. Лебедев

- Да, примерно так, совсем страшно не было, конечно, уже, но улетел. Слушайте, в следующем году, 89-м, мы решились, «мы» - то есть сотрудники Издательского отдела Русской Православной Церкви, руководил им покойный ныне митрополит Питирим, сделать газету, первый орган, на всех рассчитанный, массовый, кроме «Журнала Московской Патриархии», который был уже, конечно, тогда, уже распространялся, в основном, по церквям, сделать газету «Церковный вестник» - но это была революция просто, сначала выше, по благословению владыки и привлечению различных сторонних даже сил Церкви, потом его прикрыли на некоторое время, шли консультации, в конце концов, в порядке этих консультаций, вернее, чудом Божиим, на самом деле, его разрешили издавать.

А. Пичугин

- Как это выглядело? Смотрите, там «Журнал Московской Патриархии», с одной стороны, официальный голос Церкви того времени со всеми плюсами и минусами, естественно, плюсами - потому что это единственное издание церковное в тот момент, минусами – поскольку все равно оно подцензурно и абсолютно редактируемое, цензурированное. И вы начинаете издавать «Московский церковный вестник», и я так понимаю, что ваша задача – сделать издание несколько другого характера, но на дворе 89-й год и о какой-то церковной активности еще говорить пока довольно рано.

В. Лебедев

- Рано, но вот мы ее и проявили, дело все в том, что хорошо, что я не говорю слово «я». Понимаете, орган печати много значит, и Бог благословил, удалось начать выпуск этой газеты, она тоже, кстати сказать, не самостийная, она тоже была учреждена тем же Издательским отделом, это церковный орган, но шире, но свободней, но уже рассчитан был он на всех, хотя для начала он также распространялся по храмам, но уже для всех верующих и шире, чем храмы, это тоже была особая работа, потому что никогда ничего церковного не поступало в систему Роспечати, но сейчас такие подробности рассказывать – это людям уже не интересно, как взять, например, и церковную газету распространить в киосках, которые до сих пор стоят, но тогда их было больше, это тоже целое дело, это было разрешение, удивление, это все совсем было не так, как сейчас. Но активность, кстати, вилась вокруг этой газеты, десятки, сотни людей говорящих, пишущих, значимых, не обязательно до конца воцерковленных и понимающих, о чем там надо писать, это просто писатели, которые вот написали романы исторические, приходили к нам в редакцию, представляете? Такая жизнь начала бурлить, но, конечно, не от нас пошло возрождение, я просто говорю, что это была одна из точек, где собирались творческие, да необязательно творческие, активные люди. На следующий год уже пошло, началось, в 90-м году движение, конечно.

А. Пичугин

- А что началось?

В. Лебедев

- Были созданы первые организации просветительские, был создан на Покров 90-го года, очень важная дата: Союз Православных братств. Нынешний Союз Православных братств – ну, это уже не та организация, может быть, регистрация еще юридическая прежняя, конечно, я не знаю, впрочем, а тогда это было великое дело. В Покровском соборе, то есть в храме Василия Блаженного, который не работал при этом еще, был совершен молебен, и вот заработал сей Союз.

А. Пичугин

- А Братства-то откуда взялись?

В. Лебедев

- Церковь учредила уже.

А. Пичугин

- За два года до того никто про них и думать не мог и знать…

В. Лебедев

- Ну вот думали, ходили, разрабатывали, начались различные инициативы, встречи, активные группы, ну вот просто встречается группа священнослужителей, сейчас это известнейшие люди, многие из них, я не хвалюсь, просто так получилось, что они приняли участие, например, члены редколлегии нашего журнала «Православная беседа»: это отец Дмитрий Смирнов, отец Владимир Воробьев, отец Владислав Свешников, отец Артемий, ряд можно продолжить, их там много, некоторые были молодыми начинающими людьми, некоторые уже маститыми священниками, были первые миряне какие-то активисты, под кровом церкви шли собрания, они не имеют сейчас названия. Вот, например, в 91-м году уже собиралась такая активная группа, сейчас там, по-моему, воскресная школа при Даниловом монастыре, напротив центрального входа здание, там как раз и базировался Союз Православных братств. Вот собиралась группа активистов таких, их было сначала 20, 30, 40, 50, 60 человек, я был, кстати сказать, одно время по благословению таким, без юридического особенного начала секретарем: обзванивал, собирал этих людей, сейчас их знаю все.

А. Пичугин

- А люди, которых вы перечислили, и вот я параллельно смотрю историю Союза Православных братств, мне кажется, даже по своим взглядам, это не значит, что один хуже, другой лучше, но даже по своим взглядам сейчас – это люди, достаточно разносторонне смотрящие, они, естественно, безусловно, едины во взглядах на Церковь, но в целом, сейчас это люди, которые каждый идет своей дорогой, вот как тогда было возможно и на почве чего их объединение в какой-то даже не единый орган, а в объединение такое?

В. Лебедев

- То собрание, о котором я сейчас сказал, это не совсем даже Союз Православных братств, это шире, это рядом, Союз Православных братств включал в себя, рос, рос, различные организации, которые себя называли, а потом регистрировали (это неважно было совершенно), «Православными братствами», одни маленькие, другие большие, разного рода совершенно, это и братство «Радонеж», это и колоссальный «Всемилостивый Спас», из которого вырос, например, Тихоновский институт, а потом университет, Отдел катехизации и религиозного образования, почему разные – тогда объединялись все активностью, желанием послужить воцерковлению нашего народа после вот этих страшных лет атеистических советских, а люди были разного умонастроения даже иногда, разных дарований, потом, разной судьбы, одни священники, а другие, предположим, журналисты или преподаватели тех же ныне духовных учебных заведений, некоторые куда-то потихонечку отошли в сторону, но их, кстати сказать, меньшинство, такой как взрыв был, как из малой точки сотворенная Богом Вселенная произошла когда-то, также это было. Не все было формально даже, хотя заводили различные организации, я уже названий некоторых не помню, дело не в том, не все они были по-настоящему как-то…не знаю, структурированы, зарегистрированы, это не играло роли, роль играла необыкновенная активность, просто Союз Православных братств был организацией, которая под кровом Церкви объединяла вот этих разных тогда людей из этих братств и не только братств, еще раз повторяю, выросло очень многое в Церкви православной, и не только в Москве, а пошло кругами по России, тогда еще, собственно, по Советскому Союзу, это же был, мы сейчас говорим про 90-й, 91-й год и не сразу все расстались в 92-м, а Церковь единая осталась, так что это играло очень большую роль тогда, это было просто чудо такое.

А. Пичугин

- Я напомню, что сегодня мы беседуем с журналистом, главным редактором журнала «Православная беседа» Валентином Лебедевым. Нас слушают достаточно много молодых людей, я думаю, я сам, в общем, то время помню очень смутно, будучи совсем еще юным человеком, я, естественно, не представляю и думаю, что многие наши слушатели тоже не представляют, а из тех, кто был тогда в сознательном возрасте, думаю, что меньшинство наших слушателей, имели какое-то отношение к Церкви, плохо себе представляют, как выстраивались вообще отношения Новой России, новой власти и Русской Православной Церкви. Сейчас нынешние взаимоотношения достаточно просто понять, включив телевизор, открыв интернет, а как это было в 91-м, 92-м годах мы помним только по рассказам, что вот, дескать, на Церковь все смотрели, с Церковью связывалось огромное количество надежд, в том числе, людей далеких от Церкви, но Церковь была для верующих, понятно, Церковью, для людей, которые смотрели со стороны – таким социально-общественным институтом, который так или иначе что-то хорошее в новую жизнь новой страны приносит.

В. Лебедев

- Да, да.

А. Пичугин

- Вот расскажите подробнее, как это все смотрелось изнутри, какие надежды связывались с новой страной и как, самое главное, люди, которые управляли этой новой страной, насколько они были заинтересованы в Церкви и чем для них была Церковь?

В. Лебедев

- Ой, да у всех по-разному, если говорить про тех, кто управлял. Во-первых, управление еще не сложилось тогда, было несколько этапов, например, сначала победила сторона, ниспровергающая прежнюю власть в Верховном Совете РФ, а потом он в 93-м году после разгрома Белого дома стал Думой, так что с 90-го года по 93-й уже и это изменилось, например, формировалось правительство, сначала Гайдара, потом Черномырдина, сейчас это все уже, мне кажется, не так актуально. Дело все в том, что задача людей, о которых я сейчас сказал, которые собирались в Союзе Православных братств и, собственно, были сами руководителями и членами различных учреждаемых этих самых организаций, не все они даже и братствами стали, они не думали, может быть, о власти, вот  в чем дело, я сейчас напряг память-то, думали, в основном, все эти годы, когда все началось, я отсчитываю это от издания «Церковного вестника» все-таки, Московского, 89-го года, так для меня в моей биографии, потом пошел 90-й, потому что я трудился потом как раз в Отделе религиозного образования и катехизации, ведал там изданием, издательство вообще тогда по-другому было организовано, в Церкви организовывалось это дело и даже одно время было поручено собирать всех, кто хочет начать издательскую деятельность, это было в 91-м году. Вот люди приходили и говорили: «Хочу быть издателем православным. – Вы кто? – Вот такие-то. – Вы знаете, что нужно издавать? – Ну, еще нет. – Вот вам список, предположим, желаемый просветительской, доступной богословской литературы. – А где ее достать? – Ну, достанем где-нибудь, или из-за рубежа, или в каком-нибудь спецхране», по-разному. Я это к чему рассказываю – к тому, что я не помню политических стремлений, были уже организации, я тоже в них участвовал, это РХДД Виктора Аксю́чица: «Российское христианское демократическое движение», потом появится еще, вот они налаживали отношения с государством, уже сами члены этих организаций стали депутатами, сначала Верховного Совета Российской Федерации, потом Думы и так далее, а вот те активные церковные люди, кто сейчас кто, на самом деле, кто по-прежнему директор издательства, кто архиерей, тут совершенно все по-разному, они думали о воцерковлении своего ближнего, находящегося близко буквально и в то же время вот этих людей, которые были заняты политикой, многие тоже в нее пришли, если говорить про энтузиастов возрождения Российской жизни. Что же касается телевизора или радио, вот включил – выступают, ну так не было, конечно, телеканала «Спас» или «Союза» даже, который ему предшествовал, не было, но старались прийти и сказать. Говоря старым таким слогом, еще советским: в трудовые коллективы или на радио, или на телевидение, старались и приходили с помощью людей, которые работали в этих организациях или с помощью сторонних людей, которые были заняты этой работой, сейчас таких вот даже нет. Я помню, мы способствовали, начиная работать, Отдел был молодой тогда и в другом составе, религиозного образования и катехизации, и вот рядом был тот же Союз, я уже говорил, но были люди, которые просто приводили, мы имели каналы и связи и приводили их, наших таких благовестников, как в сане, чтобы было больше эффективности передачи, так и нет иногда, приводили в различные редакции, организовывали публикации, но цель была одна, конечно, не столько воцерковление политики, это чуть позже, уже после 93-го года этим занялись, хотя были прикрепленные организации, но они сами были участниками уже политического процесса, а если говорить про просвещение, про миссию, то людей старались привести в редакции, а там тоже был ответ от тех сотрудников, которые воцерковлялись сами или наблюдали за этим процессом.

А. Пичугин

- А кто были сотрудники, журналисты? Ведь, я так понимаю, что кадров, которые бы умели хорошо писать, которые могли выполнять журналистскую работу, у Церкви было немного, а среди журналистов светских, которые работали в советских изданиях, не так много было людей, которые хорошо себе представляли Церковь, собственно, эту ситуацию мы сейчас до сих пор можем наблюдать.

В. Лебедев

- Да, она и сейчас остается не такой, конечно, ну да. Нет, конечно, все держалось на благодати Духа Святого буквально, на силе, которая была в людях. Конечно, сотрудники светских редакций вот этих вот вышеупомянутых различных радиотелевизионных, они ничего не понимали в церковной жизни, хотя некоторые сами уже, конечно, я сейчас вспоминаю, воцерковлялись уже, начинали понимать, тут было важно их желание, согласие, конечно, и определенные другие передачи, они есть и сейчас, когда противники этого возрождения приглашали церковнослужителей или церковных людей для того, чтобы организовать с ними какой-то спор, но, в общем, тогда этого было немного.

А. Пичугин

- А спор – это хорошо, на самом деле, если грамотно выбирать людей, которые в дискуссиях участвуют, это гораздо интереснее, чем, когда просто монолитно человек вещает свою повестку.

В. Лебедев

- Тогда о монолитности речь вообще не шла, конечно же. Но ведь спор какой, это же не спор двух миссионеров, это неважно, мы сейчас говорим об энтузиазме, о тех волнах такого благовестия, которое распространялось в том числе, и в средствах массовой информации и при встречах, сейчас таких даже встреч, я говорю-говорю, никто не организовывает, вот с людьми, скажем, где-то, на заводах, не знаю, в военной части это возможно, это знают в Военном отделе, но не слышно, чтобы пастырь известный или какой-то известный преподаватель наших духовных школ выехал куда-то в институт, не на конференцию, конференций-то много различных, практических, не практических, богословских, смешанных, они есть, а вот с народом поговорить, вот собрались люди в городе, и с ними говорит священник, на стадионе на небольшом, вот такого практически нет, а тогда, в общем-то, было, не знаю, как на стадионе, в Москве этого не было, но в принципе, в Москве это поехали западные катехизаторы, баптисты различные, такие, как Били Грэм, они выступали на стадионах, это начнется прямо буквально с 92-го года, ну и наши тоже не отставали, правда, до стадионов дело не дошло. Что касается сотрудников редакций православных, таких не было тогда, были они подготовлены или нет, все, в основном, сосредоточено было в Издательском отделе Русской Православной Церкви, потом стали организовывать соответствующие отделы и в епархиях, постепенно и не сразу, и многие приезжали к нам в «Церковный вестник» и перенимали опыт. Я так высоко сказал «опыт», но дело в том, что большого-то и вообще не было никакого дела издательского, поэтому и этот опыт был опытом, но в 91-м году мы как раз издали журнал «Православная беседа», сейчас 30 лет закроется, собственно, и это играло тоже большую роль, потому что это был уже орган, впервые учрежденный группой людей, то есть абсолютно свободный, зарегистрированный в Комитете по печати в 90-м году в конце и это тоже было приметным для людей сигналом, что это можно делать. Вот если люди, работающие в центральном церковном аппарате это сделали и дело пошло, 100-тысячным тиражом вышел журнал в 91-м году, то надо делать это и нам, «нам» – это везде нам, потому что Русская Православная Церковь распространяется, как мы знаем, ее территория каноническая от Дальнего Востока и, ну, в Париже были свои органы печати какие-то, не будем их перечислять, но, скажем уж, Украина, Белоруссия – это само собой, это наша территория, вот люди приезжали, спрашивали: как это делать? И начинали постепенно. Но сразу не появится, до 93-го года практически ничего не было.

А. Пичугин

- Мы сейчас прервемся буквально на минуту, я напомню, что беседуем мы с главным редактором журнала «Православная беседа» Валентином Лебедевым. Никуда не уходите, через минуту мы продолжим говорить о том, как выглядела церковная жизнь в начале 90-х, в 90-е годы, кто были те люди, которые приходили в Церковь, кто были те люди, которые управляли какими-то, наверное, процессами «снизу» церковной жизни, об этом обо всем с Валентином Лебедевым мы беседуем, скоро продолжим.

А. Пичугин

- Мы возвращаемся к беседе с Валентином Лебедевым, главным редактором журнала «Православная беседа», я Алексей Пичугин, мы говорим о том, как возрождалась церковная жизнь в 90-е годы в России. А кто были, Валентин Владимирович, те люди, которые приходили в Церковь, вот чем они отличались от людей, которые впервые переступают церковный порог сейчас, в начале второго десятилетия?

В. Лебедев

- Тут ведь давать характеристику не всегда можно, я имею ввиду в этическом отношении, сказать, что это были люди такие, яркие, люди, которые стали церковными портретами, иконами - не скажу…

А. Пичугин

- Ну, в любое время есть яркие люди, поэтому, наверное, сложно говорить, они были более ярче или менее ярче.

В. Лебедев

- Да, да, сейчас этот процесс людей, которые приходят в Церковь, это и хорошо, он стал обыденным. Вот человек пришел в церковь, ну, хорошо, ведь люди сейчас уже не едут куда-то, я не имею ввиду паломническую поездку или поездку в монастырь к старцу, это происходит и сейчас, а иногда ведь тогда и доехать-то до храма, прихода, где можно было встретиться с людьми или тем же батюшкой, который способствовал твоему воцерковлению было целым делом, таким обыденным, а иногда даже не обыденным, подвигом, хотя уже вот кончилась Советская власть, не страшно, но трудно. А теперь во многих городах, не во всех еще, увы, конечно, но, скажем, в столицах, в крупных городах, где церкви были еще при советской власти, жизнь настолько наладилась, что люди ходят по месту прописки, как когда-то в стародавние дореволюционные времена на 400 человек храм, приход рассчитан. Я спрашиваю человека N: «Вы ездите к отцу А. А? – Так нет, - говорит, - я к себе вот рядом тут, с домом». 400-500 метров прошел и вот тебе, пожалуйста, и все службы, и вечерние, и утренние, все наладилось, у меня тут свой уже исповедующий священник, спокойно и хорошо. Поэтому ждать такого прихода людей: ах, явилась звезда! - и не надо, сейчас дело стало проще, с одной стороны, вот говорят: «прошло 30 лет и как бы ничего не происходит», а оно не должно в православной стране ничего происходить такого, никаких таких духовных взрывов уже, должна идти нормальная традиционная русская и в то же время европейская (хотя там, мы знаем, охлаждение определенное), церковная жизнь.

А. Пичугин

- Ну да, в Греции же нет никаких взрывов явных…

В. Лебедев

- Да, все побежали, вдруг явился необыкновенный проповедник, такое бывает, конечно, и сейчас и все куда-то побежали…

А. Пичугин

- Вот, кстати, это важное замечание, что мы почему-то все время, пройдя через 90-е годы, ждем, что эти взрывы будут продолжаться постоянно дальше, что у нас как-то это будет ярко продолжаться возрождение церковной жизни, а оно действительно должно войти просто в привычное русло, стать на рельсы и ехать по ним.

В. Лебедев

- Конечно .в том и ошибка, очень часто сейчас почему-то об этом и говорим, слышится: «Ах, вот было, а сейчас…» и подразумевается, что все остыло, что как бы церковная жизнь и замирает - да ничего подобного, она в цифрах-то гораздо шире, если какие-то недруги пишут: «вот не были на Пасху, не были на Рождество» - посмотрите отчеты того же МВД, предположим, которое у них все учитывает, которые все-таки понять, что такое изнутри церковная жизнь не могут, поэтому еще процесс воцерковления, он никак не закончился. Так вот, на самом деле я к чему: прирост же, сколько монастырей, сколько церквей в нашем Отечестве и за пределами, мы еще раз напомним, что каноническая территория Русской Православной Церкви – это не только Российская Федерация, жизнь-то идет, на самом деле, но она стала обыденной, а тогда совершалось, действительно, чудо, чудо воцерковления абсолютно безбожной России, в статистическом отношении абсолютно безбожной, потому что ну, конечно, всего было очень мало, о каких средствах массовой информации можно было говорить, кроме «Журнала Московской Патриархии», который, простите меня, можно было купить точно также, как, скажем, журнал «Америка», то есть нельзя было купить простому советскому человеку, а сейчас, сидя на диване, человек нажимает кнопку одного из, кстати сказать, ведущих каналов –вот вам, пожалуйста, «Спас», мультиплекс, то есть основных каналов, а их вообще на телевизоре 500, мы живем совсем другой жизнью, а еще интернет, наушники на ходу, вот радио «Вера», на котором мы говорим, ну, кругом билборды висят, едешь по шоссе, написано: «Вера», ну о чем мы говорим, когда все совершенно другое. Поэтому, когда сейчас говорят, что вот как-то стало спокойно, как-то назад что-то пошло – это абсолютно неправильно, церковный вообще тут ни при чем, это не научный взгляд, это не статистика, на самом деле, вот в чем все дело-то.

А. Пичугин

- Я в свое время, еще тогда, наверное, на излете 90-х годов слышал от разных священников такое мнение, что вот мы собирали камни, что мы – потерянное поколение духовенства, которому было предначертано начать собирать камни, но вот вслед за нами придут другие, задача которых уже будет сеять, задача которых будет уже выращивать паству, а мы просто прорабы и строители в рясах.

В. Лебедев

- Ну, я не знаю, что имеется ввиду тут, прорабы и строители, иногда прорабами и строителями, себя называли люди, которые, между прочим, буквально и были прорабами и строителями, то есть строили храмы, давала власть церковь, называлось это «послали батюшку на развалины», это и в Москве, это и в Петербурге, и на Дальнем Востоке, то есть стояли такие, сейчас они тоже есть еще, потому что храмов в дореволюционной России все-таки было больше, чем сейчас, хотя сейчас очень много стало, стояли такие развалины буквально: храм, купола нет, растет дерево, у меня такая фотография есть, сейчас такой храм, между прочим, еще сохранился, фотография не просто так, а для того, чтобы двинуть туда людей, на восстановление, монастыри в жутком состоянии совершенно.

А. Пичугин

- Это и сейчас вы запросто все увидите, стоит только отъехать за сто километров, за забором последнего коттеджного поселка буквально.

В. Лебедев

- Да, но сейчас это уменьшилось все-таки, и, опять-таки, сейчас статистику назвать, ведь до революции было у нас очень много церквей, скажем, было более 50 тысяч приходских храмов, 25 тысяч часовен, 1000 монастырей, больше 1000, также еще домовые, крестовые и так далее. Сейчас действует около 30 тысяч, но сейчас они все время прибавляются, там есть готовые приходы, есть зарегистрированные общины, но это так, очень в общем, это сведения с последнего торжественного собрания в Кремле, там было около 29, но не монастырей еще, монастыри – это плюс, все равно меньше. Поэтому остались эти такие объекты для восстановления, хотя храм не может быть объектом, это место, выделенное в удел Богом и Богу, поэтому ни театра, ни киностудии, ни детского приюта, ничего не должно быть на месте храма, должен быть только храм, дом Божий, но это я отвлекся…

А. Пичугин

- Подождите, тут есть возможность подискутировать: ладно - кинотеатр, но детские приюты, которые поневоле располагаются в зданиях бывших монастырей, я думаю, что они не прочь сменить условия на лучшие, чем плесневые стены XVII века…

В. Лебедев

- Нет, это другое дело, когда на территории монастырей не тюрьмы детские, которые были при советской власти, дома душевнобольных, колонии различные, это понятно, они должны выехать, когда речь идет прямо о приюте, это я просто довел уже до абсолютной точки, то все равно, если это храм, то это храм, это место, выделенное в удел Богу человеком по Божьей воле, если это монастырь, который восстанавливается, то он и переходит плавно, должен перейти в приют детский при этом монастыре, которые сейчас организуется и есть, и не потому что они там были даже, при тех же монастырях, кстати сказать, прекрасные, гораздо лучше, чем светские, я вот сам был свидетелем становления такого приюта для девочек в Черноостровском монастыре в Калужской области в Малоярославце, это мать Николая там настоятельница, девичий приют, потрясающее учреждение совершенно. Конечно, так, да, я другое имел ввиду: что храмы должны быть храмами и те времена, о которых мы говорим, когда священники называли себя прорабами, они буквально были таковыми: вот батюшка, вот храм, вот дерево, молодой священник, сейчас всем известный или всероссийский…

А. Пичугин

- Что за плечами у этих «прорабов» могли быть как аспирантура известнейшего вуза, так и ПТУ №35…

В. Лебедев

- Да, и рядом никого нет, аспирантура вуза, матушка с тремя языками…

А. Пичугин

- Я знаю одну замечательную историю замечательной семьи, очень дружной, к сожалению, священника уже нет в живых, но вот он был как раз с образованием профтехучилища жутко провинциального, хороший человек, очень простой, с двумя искривленными пальцами, два из которых он еще в свое время, работая на заводе, отрезал себе на токарном станке, и его жена, кандидат наук, микробиолог, прекрасный загородный такой приход, жаль, что нет его в живых, этого священника, молодым его не стало, но вот такой тоже пример.

В. Лебедев

- Разные примеры, но дело в том, что да, вот это строительство храма, оно организовывало людей на месте, на любом, посмотрим на карту еще раз нашего Отечества, и вот вокруг строительства собиралась и благодатная община, которая потом регистрировалась, становилась приходом, потом она опять разрасталась, при ней различные церковные учреждения, воскресные школы, это отдельный разговор, образование начиналось, те же приюты, которые мы упомянули, которые никто не ниспровергает совсем, я не то хотел сказать, ну и так далее. Паства росла, из нее за это время выросли дети или духовные чада, которые сами стали священниками, и закончили (дело не только в образовании) появившиеся и появляющиеся различные духовные учреждения, не воскресные школы, а специальные, для пастырей будущих, вот так вот оно на этих развалинах вот эти прорабы созидали, прорабы и душ, и прорабы зданий, так происходило. Тут еще такая интересная вещь, это не я придумал, это статистика: ведь маятник отступничества, которое произошло по разным причинам в начале XX века, то есть в годы революции, он качнулся в другую сторону: если тогда под воздействием и террора красного, и пропаганды атеистической отступали, в первую очередь, городские жители, а крепче стояли сельские (в разных районах по-разному, мы сейчас не занимаемся совсем научным исследованием), то как раз в конце 80-х, в 90-е годы пришел город сначала, пришли интеллигенты и пришли, очень часто яркие люди, яркие в своей жизни еще до воцерковления или они уже были воцерковлены, предположим, но не являли свою деятельность буквально на ниве духовного просвещения, служения Церкви в сане, этот ряд можно продолжить или на другом поприще. Кстати, это очень интересно, что люди интересные воцерковились, то это показывает ценность, на самом деле, церковной жизни, ведь сейчас очень часто те, кто позиционируют себя, как атеист иногда бытовой – это, в общем, как правило, человек неинтересный, человек необразованный…

А. Пичугин

- Ну почему, я с вами не соглашусь, поскольку это убеждение человека…

В. Лебедев

- …это участвуешь в этих дискуссиях – ну, серый малообразованный, как правило.

А. Пичугин

- Это, может, вам встречаются такие?

В. Лебедев

- Нет, мне не встречаются, я много раз участвовал в каких-то вот…уже в меньшей степени, потому что не имею такой нужды в каких-то дискуссиях, ну как, тут у нас и журнал, и Союз православных граждан, я вот председателем такой общественной организации являюсь, еще есть различные подразделения, которые и сейчас занимаются уж не совсем прямо, может воцерковлением, скорее, воцерковлением различных сторон жизни, политики потихонечку, средств массовой информации, имеется ввиду нецерковных, светских. Участие в каких-то дискуссиях, диалогах, понимаете, это не интересно уже, это не человек, возвращаясь к 90-м, который кричит: «несть, несть, несть!» - а потом оказывается архимандритом, вот в чем дело.

А. Пичугин

- Ну, понятно, что и такое случается. Рассказывала одна моя знакомая, как раз в те самые годы, о которых мы говорим, будучи уже воцерковленной совершенно женщиной, она там водила своего товарища в храмы, пыталась ему как-то это все привить, пыталась его познакомить с этим миром православия, он всячески от этого сбегал, ругался, а потом, спустя 10-15 лет, будучи уже маститым протоиереем, говорил: «Ну, тут нам, протоиереям, виднее, как поступать». Так что конечно, такое было.

В. Лебедев

- Такое было сплошь и рядом, я хочу сказать, что тогда отрицающие и даже публично, при каком-то диспуте, в средстве массовой информации, при каком-то общественном столкновении, разные были процессы, ну, например, приходилось отстаивать возвращение тех или иных церквей, монастырей, складывалась община активистов, которые, не все стали потом прихожанами, шире даже, которые ратовали за возвращение храма, появлялись и те, кто против, как вот сейчас стоят люди, которые сопротивляются патриаршей программе «200 храмов», новые храмы сейчас строятся, кстати сказать, удачно в Москве, цифра была сначала одной, другой, дело не в двухстах, а в строительстве новых храмов.

А. Пичугин

- Я напомню, что беседуем мы с Валентином Лебедевым, главным редактором журнала «Православная беседа», говорим о 90-х годах, о том, как начиналось возрождение церковной жизни в России. А как все происходило в Москве? Потому что храмов становилось больше, огромное количество центральных храмов открывалось, возникали общины, но это такой, достаточно поверхностный взгляд, но ведь были какие-то наверняка проблемы и сложности, с каким приходилось сталкиваться, вот уже по прошествии 25 лет с тех пор, даже больше, почти 30 кажется, что все так как-то плавно и беспроблемно, а на самом деле, нет.

В. Лебедев

- Не все гладко и сейчас, что уж говорить про те годы, просто, когда мы говорили про те годы, например, о каких-то столкновениях во время, скажем, желаемой передачи бывших церквей и монастырей, когда люди сталкивались с той и с другой стороны, происходили прямо вот такие взрывы, споры на улице, что люди, которые сопротивлялись тогда превращению театра в храм, вот многие из них в результате не просто обратились, а мы вот тут вспоминали, а стали протоиереями, сейчас это в меньшей степени происходит, но сопротивление – это уже другой разговор, тогда это вот не гладкость, она была какая-то богоданная, вот это стояние за святыню, за воцерковление, не только в Москве, в других местах тоже, здесь просто столица, конечно, сосредоточено все, на острие, и народу больше и прибывали тогда в Москву люди, после вот этого закрепощения с пропиской, тут все бурлило, хотя в других местах тоже. Тогда эти столкновения приводили дальше опять к воцерковлению, вот что любопытно, они были, конечно, и у власти, которую тоже надо было убеждать, власть, конечно, убеждалась нашим священноначалием, в первую очередь, по-разному, где лаской, где ударом посоха о пол, но происходили изменения и в государственных структурах, а священники и православные активисты работали может быть, чуть пониже, а иногда, если это были средства массовой информации, тоже влияли на сильных мира сего и отвоевывали, а не завоевывали церковную территорию. А сейчас, конечно же, это все проще и легче, но можно посмотреть на сегодняшний день и опять, что было тогда, я имею ввиду накал тогдашний, может, он был более благодатный, но сейчас вот упомяну снова я патриаршую программу «200 храмов», строительство новых храмов – тоже происходят столкновения, тоже появляются, приезжают откуда-то, организуются люди, которые сопротивляются этой программе и с другой стороны, православные организации, которые стоят наоборот за осуществление вот этого великого дела, на самом деле, умножения церквей, потому что патриарший план совершенно правильный, он не может быть неправильным, ведь средства массовой информации, братства, учебные заведения – это одно, но изначально и в конечном счете все происходит в храме, то есть совершается Евхаристия, вот после участия в Евхаристии человек и выходит в мир, причастившись Даров Святого Духа на дело Господне, чтобы стать соработником Богу в деле преображения мира, без этого ничего не происходит, поэтому, конечно, умножение церквей – это важнейшее дело. Сейчас этот процесс, на самом деле, несмотря на оказываемое сопротивление определенными людьми или организованными, или по собственному движению души невоцерковленной и сопротивляющейся благодати, это движение сейчас является самым главным, наверное, на этом этапе, вернее, не перестает быть самым главным наряду с тем, конечно, что забывать нашу работу с вами, вот мы сейчас на радио «Вера», журнал наш «Православная беседа», вспомним телевидение православное, тоже является очень важным, потому что одно золочение куполов, которое важно для православного человека, им не обойтись, на самом деле, без вещания, просто на такую заинтересованную, «сочувствующую», как говорят специалисты, аудиторию, есть сочувствующие люди, вот нажал кнопку, включил – слушает сейчас, ну, вроде хорошо, интереснее, чем там где-то, где просто пляшут и поют, раз послушал, два послушал, заинтересовался, ну а дальше вот и в церковь пошел, тут средства массовой информации играют колоссальную роль. Кстати, не всегда этому уделяется на уровне нашей епархиальной жизни где-то должное внимание, вот тут, конечно, есть еще над чем поработать.

А. Пичугин

- Скажите пожалуйста, Валентин Владимирович, вот мы говорим всю программу нашу про тогда и сейчас, как будто бы мы разделяем две эпохи, на самом деле, как мне кажется, действительно эпоха разделилась, и я могу, как мне кажется, это произошло примерно году в 2005, может быть, хотелось сказать, что со сменой патриарха Алексия, Святейшего Патриарха на Кирилла, Святейшего Патриарха, но нет, это произошло раньше, смена эпох произошла, как мне кажется, году в 2005 или в 2004, то ,что было в 90-е годы и то, что происходит сейчас, не лучше, не хуже, просто по ощущениям это две разные эпохи, а вот, может, у вас своя хронология, свой водораздел или, может, его вообще не произошло, или в другое время?

В. Лебедев

- Мы уже говорили, я, в частности, говорил: конечно, нет такого движения, которое прямо бы ощущалось. Еще раз говорю: включение телевизионного канала не является чудом ни для кого, наша радиопередача тоже не является чудом, слушайте, пожалуйста, поэтому, конечно, момент, когда этот взрыв благодатный (если можно благодатное назвать взрывом вообще), движение благодатное стало растекаться, так быстро и бурно, эта волна светлая, да, какой-то момент был, но церковная жизнь от этого не меняется, она вообще 1000 лет не меняется, действительно, она не умалилась. Ведь недруги Церкви что хотят на это сказать: что не прибавляется, вот оно – оп, и все, вот заняли свои места на кафедрах архиереи, на амвоне священники, определенное количество, которое сейчас в наше время, может быть, и должно быть, пришли прихожане разного звания и состояния, от простеца до великого ученого и все, на этом все закончилось – нет, думаю, не закончилось, просто стало спокойнее и естественнее, просто приход уже, слава Богу, во многих местах рядом с домом. Просто литургия воскресная стала обычным делом, не надо созваниваться, не надо никого уговаривать, не надо ехать никуда на электричке на ранней, а потом на автобусе по расписанию, а потом пешком семь километров, и дождь идет - конечно, в этом тоже был какой-то подвиг, это само по себе увлекало многих людей, это имеет место быть в жизни человека, вот эти эмоции, которые нужны очень часто, они не всегда связаны с духовной, как таковой, жизнью, душевной, но они необходимы, поскольку мы все-таки душетелесны, вот этого нет, да, есть достаточное спокойствие. Ну хочешь, поезжай в Грецию, хочешь – в Черногорию в монастырь, на Святую Землю просто поехать – это дело обычное, а раньше таких людей не было, человек, который побывал в Иерусалиме, мог лет пять рассказывать каждый день о том, как это происходило, все сидели и слушали, записывали и даже какой-нибудь очерк написали бы и опубликовали бы, сейчас-то это не нужно, уже даже дисков нет, нет уже даже кассет, все это в интернете, все это в личном опыте, все это обыденное дело, это просто дело выбора компании авиационной, которая тебя туда отвезет, вот и все, обмен опытом, он такой уже, он обыденный.

А. Пичугин

- Спасибо за этот разговор, время наше уже истекло, напомню, что главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев был с нами на связи в нашей программе «Светлый вечер». Валентин Владимирович, благодарю вас.

В. Лебедев

- Спасибо и вам, до свидания, дорогие братья и сестры.

А. Пичугин

- Всего доброго.