«ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова

У нас в студии была заместитель генерального директора Государственного исторического музея Марина Чистякова.

Разговор шел об истории Новодевичьего монастыря в Москве, о взаимодействии монастыря и Исторического музея, а также о выставке, посвященной 500-летию Новодевичьей обители.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Напомню, что, как всегда в это время, в эфир выходят наши линейки так называемые, программы, в которых мы на протяжении рабочей недели общаемся на одну тему. Совершенно разные темы, у меня, по крайней мере, они в основном посвящены сохранению культурного наследия, истории, истории Церкви. Сегодняшняя программа будет первой в цикле программ про Государственный исторический музей. Я с удовольствием представляю нашу гостью. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» в этой студии вместе с вами и вместе с нами Марина Чистякова, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Государственного исторического музея по фондовой работе. Марина Викторовна, здравствуйте.

Марина Чистякова

— Добрый день.

Алексей Пичугин

— Не просто так мы собираемся, не только поговорить про фонды, еще очень хотелось бы поговорить о выставке, которая открывается буквально на днях, 2 июля, в Туле, в филиале Государственного исторического музея. Выставка эта посвящена Московскому Новодевичьему монастырю. Она называется «Новодевичий монастырь. История и легенды». Мы с вами уже какое-то время назад встречались здесь, в нашей студии, и говорили о выставке, которая проходила в Москве, была посвящена Новодевичьему. Эта выставка в Туле. Они как-то отличаются или просто экспозиция, которая теперь ездит по России?

Марина Чистякова

— Они отличаются в силу объективных причин, потому что в тульском филиале немножечко меньше экспозиционная площадь. Но дело не только в этом, мы меняем дизайн. Вещи те же самые, только в сокращенном объеме, но дизайн совершенно другой. Кстати, хочу отметить, что многие наши выставки, которые сначала демонстрируются на Красной площади в главном здании ГИМ или в нашей выставочном комплексе, когда приезжают в Тулу, обретают другой дизайн. И это тоже интересно, потому что совершенно по-другому смотрится материал.

Алексей Пичугин

— Конечно. Я думаю, что люди, которые вдруг смотрели в Москве эту выставку, не только москвичи, но туляки приезжали в Москву и видели ее, если они придут в Туле или москвичи съездят в Тулу или те, кто просто был на выставке в Москве, ее увидят по-другому. От раскладки вещей, от экспонирования много всего зависит, и восприятие может сильно меняться.

Марина Чистякова

— Да, да.

Алексей Пичугин

— Это важная история, о которой многие не задумываются, но это не малая часть серьезной работы музейных сотрудников вот так это всё продемонстрировать. Я не знал раньше, что в Туле есть такой значительный филиал Исторического музея.

Марина Чистякова

— Да, в Туле филиал, он сравнительно недавно у нас, он работает с 20-го года. В Туле совершенно замечательная идея, которая сейчас воплощена в жизнь. Рядом с Кремлем существует улица Металлистов, которая отреставрирована, которая, кстати сказать, к пешеходной зоне имеет отношение, там совершенно замечательные купеческие особняки 19-го века. Они все разные, с разными архитектурными особенностями, с разными какими-то предпочтениями бывших своих владельцев. И эти особняки были отданы разным музеям. В частности один из этих особняков был отдан Историческому музею, мы довольно активно, на мой взгляд, эффективно, судя по отзывам туляков и людей, которые приезжают в Тулу, проводим там выставочную деятельность.

Алексей Пичугин

— Расскажите о том, как возник филиал? Почему именно в Туле? Близких к Москве городов очень много, но с Тулой, видимо, у вас какая-то связь была давняя?

Марина Чистякова

— Видите ли, это тема не только наша, это тема общая. Была такая идея, задуманная и министерством культуры, и руководством непосредственно региона, Тульской области, Тулы. Там представлены разные музеи: Ясная Поляна, и Поленово, и музей «Куликово поле».

Алексей Пичугин

— Музей «Куликово поле» в тесной связке с Историческим существует уже на протяжении многих лет.

Марина Чистякова

— Да, безусловно, на протяжении многих лет. Исторический музей принимал активное участие в становлении этого музея. Директор, который сейчас до сих пор возглавляет музей «Куликово поле», с младых ногтей, что называется, общался и с нашими сотрудниками, и ему помогали методически.

Алексей Пичугин

— И в этой студии он бывал тоже.

Марина Чистякова

— Он очень известный человек, Владимир Петрович Гриценко. Да, действительно. У нас там и особняки рядом. Мы практически соседи на этой одной улицы, а принцип показа другой. «Куликово поле» избрало свой путь. Имеет полный смысл приехать и посмотреть и сравнить уже на месте.

Алексей Пичугин

— Если вы в Москве, по городу висит достаточно большое количество плакатов, билбордов с городами, которые находятся неподалеку от Москвы, куда можно приехать, чтобы посмотреть. Филиал Исторического музея в Туле, если вы приедете, Тулу сейчас хорошо сделали. Там действительно, как Марина Викторовна говорит, есть пешеходная часть, город сильно преобразился за последние 10-15 лет. Я, если проезжаю мимо, такое иногда случается, обязательно заезжаю, ну просто потому, что центр очень хорошо сделан. А теперь есть возможность побывать в еще одном музее. Кстати, я так понимаю, или нет, что в вашем филиале в Туле очень много региональной истории? Или же нет? Или это всё, что может Исторический музей из фондов привезти в Тулу и показать?

Марина Чистякова

— И то и другое. Конечно, в первую очередь это возможность увидеть богатейшие фонды Исторического музея. Вы понимаете, что наш объем, 5 миллионов хранения, не на одних экспозиционных площадях не уместится никогда в жизни. Это дополнительная площадка, где люди могут увидеть вещи из наших фондов. Но мы стараемся, когда мы везем в Тулу какую-то уже готовую выставку, добавить туда предметы, которые имеют отношение к истории региона.

Алексей Пичугин

— Что в Туле вы показываете, мы подробней, конечно, сегодня будем говорить про выставку, посвященную Новодевичьему монастырю, но что вы подробно показываете в Туле, какие сейчас экспозиции и на чем там сконцентрирована сама работа?

Марина Чистякова

— Что касается показа. Мы стараемся самую разнообразную выбирать тематику. Мы не зацикливаемся на каком-то одном направлении. Например, недавно была выставка, посвященная Великой Отечественной войне. Естественно, это тема, которую затронули все музеи и на разных абсолютно материалах, разными возможностями раскрывали эту тематику. Мы возили туда выставку, посвященную искусству Фаберже, которая с большим успехом была и в Историческом музее, но в Туле она выглядела совершенно по-другому в силу того, о чем мы сказали в начале разговора. Выставку, посвященную нашим фондовым коллекциям, например, коллекции стекла и так далее и так далее. То есть практически, как бы в миниатюре, все основные, ведущие выставки, которые проходят здесь, на Красной площади, можно увидеть и в нашем филиале в Туле.

Алексей Пичугин

— Помимо Тулы есть города, где тоже есть такие филиалы и куда вы отправляете экспозиции, выставки, которые активно принимают участие в жизни Исторического музея и в их жизни Исторический музей?

Марина Чистякова

— Нет. В нашем варианте самая удаленная точка — это Тула.

Алексей Пичугин

— А есть идеи так развивать сеть городов или еще какие-то добавлять?

Марина Чистякова

— Это идея постоянно обсуждается. Вы знаете, что другие музеи тоже пошли по этому пути. Сравнительно недавно в Калининграде Третьяковская галерея открыла свой филиал.

Алексей Пичугин

— Нет, не знал.

Марина Чистякова

— Сравнительно недавно это произошло. Государственный Эрмитаж давно этим пользуется, потому что, опять же, та же самая проблема, богатейшие фонды, нужно использовать как можно большее количество экспозиционных площадей. У них совершенно замечательная, давно существующая в Казани, в Казанском Кремле, площадка тоже выставочная, если я не ошибаюсь, там сменные выставки два раза в год. Они возят свои мощнейшие выставки с абсолютно разной тематикой, поэтому у людей есть возможность посмотреть, не выезжая в Петербург.

Алексей Пичугин

— Вы говорите про крупные города. Я так понимаю, может быть, опять же я ошибаюсь, что есть города, где музейная традиция на протяжении десятилетий складывалась. Есть Владимиро-Суздальский музей-заповедник. Понятно, что во Владимирской области это музей номер один и это музей, который, я знаю, берет шефство над небольшими музеями во Владимирской области, старается их как-то подтягивать. В Юрьеве сейчас история с собором происходит, об этом мы тоже будем как-то говорить отдельно, я думаю, в других наших программах. А вот есть города, где этих музейных традиций нет, но, тем не менее, эти города с очень большой историей, с очень большими материалами, с музеями, где что-то хранится, но, возможно, достаточно разрозненно, хуже обработано в силу просто возможностей. Туда как раз могут приходить крупные музеи и что-то делать. Идея такая?

Марина Чистякова

— Вы правы, это так. Но тут вопрос в большей степени в чисто формальном подходе, как это оформить, как это организовать. Потому что выставочная деятельность не прекращается.

Алексей Пичугин

— Конечно.

Марина Чистякова

— Она огромная, она имеет очень широкую географию. Например, мы очень активно сотрудничаем с ведущими музеями на Сахалине в Южно-Сахалинске. Мы возим свои предметы и свои выставки во Владивосток. В этом отношении у нас очень насыщенная выставочная программа. Народ в разных самых городах не обделен. Другой вопрос, как это оформить. Оформить ли это в виде филиала, как это в Туле, или просто в каком-то формате выставочной деятельности.

Алексей Пичугин

— Партнерства.

Марина Чистякова

— Да, да.

Алексей Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что у нас в гостях сегодня заместитель генерального директора Государственного исторического музея по фондовой работе Марина Чистякова. Мы говорим про новую выставку. Вернее, мы пока говорили про филиал в Туле, который относительно недавно, около пяти лет назад, появился у Исторического музея. Это, я так понимаю, самый большой филиал в целом. Есть Московский филиал Исторического музея, но это городские, внутри города. В Подмосковье, кстати, есть, нет?

Марина Чистякова

— Нет, нет, нет. Как вам сказать? Есть в Москве в самой близости к нам, это, конечно, собор Василия Блаженного, Покрова на рву. Это Палаты Романовых в Зарядье. Есть у нас еще один на правах филиала, но в основном там пока фондохранилище, это Измайлово, достаточно большие площади, относительно Измайлово тоже существуют определенные планы, пока это на уровне обсуждения.

Алексей Пичугин

— Я почему-то думал, если у вас там часть фондов и отделов в Измайлово, мне казалось, что и сам комплекс тоже как-то к вам относится.

Марина Чистякова

— Нет, этот комплекс мы делим с музеем «Коломенское». Там тоже есть часть фондов, и экспозиция у них там. Так что да, мы по Москве таким образом разбросаны. А в Туле — это самая пока удаленная точка.

Алексей Пичугин

— Помню, в детстве, когда я ходил на два кружка в Историческом музее, филиалов было очень-очень много по всей Москве, почти в каждом монастыре. Это и Крутицкое подворье, это и Новодевичий тогда еще тоже. Это храм Троицы в Никитниках, наша база, куда я маленький совсем пришел на кружок. И до сих пор у меня, когда бываешь на Китай-городе, сердце ёкает, смотришь на него со стороны, ни зайти нет времени, и людей этих там уже нет. Слава Богу, те люди есть, но уже там, в Троице нет, а это детство.

Марина Чистякова

— Если мы с вами перелистнем странички еще подальше от нашего детства, то я вам могу сказать такой интересный факт, в 20-е годы 20-го века нашим филиалом Исторического музея была Генуэзская крепость в Судаке. Даже так. В этом отношении очень интересно. Был такой в районе Арбатских переулков в свое время музей 40-х годов 19-го века, как бы музей быта. Эти все филиалы, всё потом перестраивалось, пересматривалось, но когда они закрывались, то часть их коллекций входила в собрание Исторического музея. Как, например, это, правда, речь идет не о филиале, вы знаете эту истории с музеем Ленина, которая в 92-м году, у него же огромное собрание великолепное собрание, порядка ста тысяч музейных предметов.

Алексей Пичугин

— Его сложно назвать филиалом, потому что это фактический единый комплекс, соединяемый Воскресенскими воротами.

Марина Чистякова

— Да, он и не был никогда филиалом. Просто после того, как этот музей был закрыт формально, то вся их коллекция ЦМЛ так называемый, Центральный музей Ленина, перешла в собрание Исторического музея.

Алексей Пичугин

— Безусловно, Новодевичий монастырь — действующий монастырь, но все равно там есть филиал Исторического музея. Или это как-то по-другому теперь называется?

Марина Чистякова

— Нет, нет, филиала там быть не может, потому что там действующий монастырь. В 2010-м году мы покинули его стены.

Алексей Пичугин

— Да, это я помню.

Марина Чистякова

— Мы вывезли коллекцию, мы вывезли реставрационные мастерские.

Алексей Пичугин

— Но, тем не менее, ваше взаимодействие с Новодевичьим...

Марина Чистякова

— Не прекращается. Более того, я бы сказала, что оно развивается творчески. Потому что идея, которая витала в воздухе, каким-то образом ядро собрания вещей, которое хранилось и имеет непосредственное отношение к истории Новодевичьего монастыря, приблизить чисто географически, эта идея сейчас осуществляется. Буквально в нескольких метрах от монастырской стены строится новое здание музея.

Алексей Пичугин

— Это уже ГИМ?

Марина Чистякова

— Это да, это структура Государственного исторического музея, но эта экспозиция как раз будет полностью посвящена истории, в контексте Русской Православной Церкви там будут представлены вещи, которые самым непосредственным образом имеют отношение к истории Новодевичьего монастыря. Довольно большие площади, порядка двух тысяч квадратных метров, это всё будет экспозиция.

Алексей Пичугин

— Про историю монастыря теперь надо немного поговорить, потому что не все слышали нашу прошлую программу. Можно адресовать наших слушателей к архиву Радио ВЕРА. Важно поговорить сейчас в контексте выставки в Туле, в контексте вообще взаимодействия Исторического музея и Новодевичьего монастыря. Новодевичий — это один из наиболее сохранившихся московских монастырей. Есть Новодевичий, есть Новоспасский — это, пожалуй, два монастыря, которые свой ансамбль больших, крупных, значимых московских монастырей сохранили. Потому что Симонов монастырь, к сожалению, на две трети утрачен. Другие московские старинные монастыри тоже понесли значительную утрату. Андреевский монастырь, в котором мы находимся, вернее, часть Радио ВЕРА находится, тоже хотя и сохранился, но он и статуса монастыря не имел до 2010-го года, при Екатерине будучи упраздненным. А вот Новодевичий — это тот ансамбль, которым Москва гордилась всегда как монастырем, и до революции и после революции. Почему он сохранился? Почему он так важен? Даже давайте поговорим о том, как он сохранился. Про историю можно посмотреть, мы тоже, наверное, сегодня обсудим и дойдем до этого, но история Новодевичьего монастыря на поверхности лежит, а как он сохранился и почему этот ансамбль в целом виде — это очень интересно.

Марина Чистякова

— Да, вы правы. Мы действительно имеем дело с подлинным архитектурным ансамблем 16-17-го веков, в основном 17-й, 16-й век — это главный храм, Смоленский собор. Некоторые постройки, скажем, церковь святого Амвросия, с определенной натяжкой можно сказать, что это более ранний памятник. Но в основном, конечно, это ансамбль, связанный с 80-ми годами 17-го века, с именем царевны Софьи, Василия Васильевича Голицына. Это время, которое дало этот замечательный и незабываемый архитектурный облик Новодевичьего монастыря. Мы знаем, что у него разные были перипетии в истории. До этого он был и крепостью, когда он создавался в 16-м веке на подступах к Москве, выглядел совершенно иначе, облик его был совершенно иной. А в конце 17-го века, он был очень сильно перестроен, это был любимый монастырь царевны Софьи Алексеевны, куда вкладывались большие средства. Благодаря этому он обрел такой совершенно замечательный вид. Я не буду углубляться в его историю, вы правы, она достаточно хорошо известна, это был действительно любимый монастырь правящих династий, начиная с его основания. Основан он был великим князем Василием III, и далее Романовы много внимания ему уделяли, тоже вклады были достаточно значительные. Поэтому монастырь действительно, всегда носил статус придворного особого монастыря, куда, надо сказать, много постригалось и представителей царской семьи, вдовы, боярыни достаточно видных русских фамилий. Что касается его сохранности и прочего. Да, так удачно сложилось, что уже в 1922-м году в нем был организован музей.

Алексей Пичугин

— А эта идея возникновения монастырей-музеев, которую Седова, жена Троцкого, начала реализовывать.

Марина Чистякова

— Да, в том числе. Был издан декрет о создании в некоторых наиболее значимых памятниках музеев. Поскольку задача... Что такое главная задача музея — это сохранить. Новодевичий тоже не был лишен, к сожалению, судьбы, когда вывозились какие-то части иконостасов, что-то разбиралось, переделывалось, но в целом все-таки мы имеем дело с подлинным памятником. Кроме того, мы знаем, что в свое время там возникла и типография Русской Православной Церкви, там возникло первое учебное заведение, которое потом переросло в семинарию.

Алексей Пичугин

— Вы имеете в виду послевоенное, уже 20-й век.

Марина Чистякова

— Да, да. Если мы идем по таким крупным временным отрезкам, то Новодевичий всегда был под эгидой необходимости сохранности в силу самых разных причин. Но в первую очередь, конечно, потому, что там существовал музей. В 1934-м году он вошел в качестве филиала в Государственный исторический музей, и это стало единая тогда уже организация. В этом отношении специалисты Исторического музея там много работали, описывали коллекции как профессионалы, это тоже было очень важно, потому что когда в 22-м году возник музей, там тоже была своя особенность. Во главе музея встала бывшая, по тем временам был такой термин, княжна Елизавета Сергеевна Кропоткина. А первыми хранителями-реставраторами — настолько, насколько это можно назвать реставраторами, не в нынешнем, естественно, восприятии — она пригласила бывших монахинь, которые прекрасно знали эти свои вещи, могли их восстанавливать.

Алексей Пичугин

— У Елизаветы Сергеевны удивительная жизнь.

Марина Чистякова

— Да.

Алексей Пичугин

— Кстати, когда я говорил про московские музеи, я конечно, почему-то, не знаю, почему, у меня Донской выпал. Действительно ансамбль Донского сохранился. А Данилов не выпал, он был первый передан, но там сохранность все-таки была не полная.

Марина Чистякова

— Да, там новодел.

Алексей Пичугин

— Там много новодела, это уже отдельно. Это как раз удивительно, потому что я в свое время, в юности совсем даже успел чуть-чуть поработать в музее Симонова монастыря, который ненадолго возник. Я и наш дорогой друг Радио ВЕРА и участник множества программ Михаил Хрущев, большой специалист по Симонову монастырю, в общении с ним и с этой музейной деятельностью меня всегда удивляло, что Симонов монастырь не сумел сохраниться, как соседний Новодевичий. Можно сказать, что он условно соседний. Или Новоспасский можно сказать, что он еще более соседний. Крутицкое подворье тоже как филиал ГИМ было по соседству. А вот Симонов не сохранился. А над Новодевичьем висела такая же угроза разрушения?

Марина Чистякова

— Сложно сказать. Это надо, видимо, очень специально этим заниматься. Вот эта логика, почему мы здесь оставляем и делаем музей, а здесь мы делаем, как в Симоновом монастыре, какой-то цех.

Алексей Пичугин

— Дворец культуры ЗИЛ.

Марина Чистякова

— Да. Не всегда понятно. Наверное, какие-то резоны существовали в этом отношении. И поэтому нам сейчас трудно сказать, то ли действительно повезло. Мне кажется, вот эта значимость Новодевичьего. Но с другой стороны, эти все монастыри, которые окружали Москву, монастыри-сторо́жи, так называемые, невозможно что-то одно вырвать из этого звена.

Алексей Пичугин

— Я сейчас подумал, Симонов объясняется тем, что это заводской район, автозавод, завод Динамо, им всем нужны были площади. Старый Симонов Динамо себе забрал. Новый Симонов, там Симонов монастырь, облюбовал ЗИЛ, им при строительстве Дворца культуры проще было это всё снести культовое.

Марина Чистякова

— Возможно. Новодевичий, если говорить о каком-то «приспособлении» в кавычках, очень активно заселялся. Это было и до войны, это было и после войны, когда оттуда уже были выведены все монастырские службы. Людям давались квартиры, люди жили везде, люди жили в подклетьях церквей и даже в башнях. У нас до сих пор в фондах лежит Домовая книга так называемая, я помню время, еще 70-80-е годы, к нам иногда приходили бывшие жильцы, им нужна была справка для каких-то своих дел. Им эти данные копировались и выдавались. Это было довольно-таки долго. Полностью монастырь был расселен где-то к середине 70-х примерно. Старые снимки Новодевичьего с огородами, с сараями для дров, с развешенным бельем — это, конечно, производит впечатление. В 49-м году, когда комиссия во главе с академиком Суховым посетила этот памятник и признала необходимость начать его восстановление, вот это время переломное, чтобы каким-то образом начать монастырь реставрировать и восстанавливать. Это послевоенные тяжелые годы.

Алексей Пичугин

— Мы продолжим нашу программу буквально через минуту. Я напомню, что сегодня у нас в гостях заместитель генерального директора Государственного исторического музея по фондовой работе Марина Чистякова. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что у нас в гостях Марина Чистякова, заместитель генерального директора ГИМа, Государственного исторического музея, по фондовой работе. Мы говорим про Новодевичий монастырь, и говорим в преддверии открытия выставки, которая 2 июля начтет принимать гостей в Туле в филиале Исторического музея, улица Металлистов.

Марина Чистякова

— Улица Металлистов, да.

Алексей Пичугин

— Там находится филиал Исторического музея, относительно недавно он там появился, в 2020-м году. Перед отбивкой вы говорили, Марина Викторовна, про жильцов Новодевичьего монастыря. Я помню, как когда я ходил на кружок в Троицу в Никитниках, филиал ГИМа, нас знакомили с жильцами Троицы. Специально наша руководительница Марина Будиновна приводила людей, я думаю, что их уже давно нет в живых, потому что они уже тогда были преклонного возраста, то есть они ровесники революции где-то, наверное. Детство их прошло в Троице в Никитниках. Конечно, они рассказывали, как коммунальные квартиры выглядели, мы ходили по храму, они говорили, где это было. Это такая фактура, это то, чего сейчас уже нет. Это те люди, чьих воспоминаний сейчас, к сожалению, не записать. Я думаю, точно так же с Новодевичьим монастырем, остались только фотографии с того времени.

Марина Чистякова

— Кстати, тут-то можно еще поуточнять, потому что, судя по фотографиям, еще в послевоенные годы видно, что там маленькие дети бегают, они, может быть, еще и живы. Я где-то наткнулась в интернете на воспоминания одного из таких, теперь уже, конечно, взрослых людей, который писал, как они жили. У них была комната в Ирининском корпусе, палаты Ирины Федоровны Годуновой. Он описывал, что это была большая комната по тем временам, на целых два окна, но угол постоянно леденел, когда была зима, он покрывался какой-то изморозью. Вот такие условия. Тем не менее, это жизнь.

Алексей Пичугин

— Выставка, которая будет проходить в Туле. Что в первую очередь там увидят посетители?

Марина Чистякова

— Что касается выставки, посвященной Новодевичьему монастырю, там все вещи первого ряда. В частности, отдельный небольшой зал будет посвящен предметам из ризницы Новодевичьего монастыря.

Алексей Пичугин

— Облачения, сосуды.

Марина Чистякова

— Облачения, сосуды, иконы в окладах, Евангелие в окладах. Это же не просто предметы, это вклады, и за каждым вкладом стоят имена, и за каждым именем стоит... Например, Богдан Матвеевич Хитрово. Учитывая тот статус монастыря, о котором я упоминала, там каждое имя — это история. Ризница — отдельная тема. И дальше вещи, связанные с относительной хронологий и его историей. Вещи, связанные с его основанием, с вкладными предметами семьи Ивана Грозного на помин царевича Иоанна. Или в связи с постригом Улианы Удельной, вдовы Юрия, брата Грозного, то же самое, вложены серебряные блюда. Далее уже следующий период, связанный с пребыванием там сестры Бориса Годунова, Ирины Федоровны Годуновой. Например, уникальная совершенно икона, которая была в ее обиходе, 15-го века, Иоанн Предтеча. Далее, если идти по хронологии, это, конечно, период, связанный с царевной Софьей Алексеевной и вещи из ее обихода, потому что она там провела достаточно большой период своей жизни. Она была туда, в этот свой любимый монастырь, заточена практически, и до 1694-го года она там находилась. Эти вещи ее келейного обихода, иконы. Кстати, очень интересно, можно увидеть надгробный иконостас. Как известно гробница царевны Софьи, инокини Сусанны, находится в четверике Смоленского собора, над ним в свое время был так называемый надгробный иконостас с иконами, которые находились тоже в ее келейном обиходе. Это можно увидеть. Или, например, можно увидеть надгробный иконостас, который находился над захоронением первой жены Петра Великого Евдокии Федоровны Лопухиной, тоже состоявший из икон, ей принадлежавших. Это очень интересные вещи, стоит приехать, их рассмотреть.

Алексей Пичугин

— Это именно фонды Исторического музея или часть из этого находится в монастыре, как действующем монастыре.

Марина Чистякова

— Это фонды Исторического музея, они всегда были в музее. Ну, как всегда?

Алексей Пичугин

— С советского времени.

Марина Чистякова

— Да, да.

Алексей Пичугин

— Очень хорошо, что у нас есть такая возможность с вами сегодня поговорить, как комплектуются фонды музея?

Марина Чистякова

— Фонды музея комплектуются по-разному. Учитывая особенно, что наш музей хранит очень разнообразные материалы. Например, это археологические экспедиции, безусловно.

Алексей Пичугин

— Это если мы говорим о вещах, которые все-таки более раннего периода.

Марина Чистякова

— Да, более раннего периода.

Алексей Пичугин

— Хотя опять же, предметами изучения археологов может быть и 18-й век.

Марина Чистякова

— Ну да, у нас есть такой сектор в отделе археологии, который занимается средневековой историей в частности.

Алексей Пичугин

— Позднее средневековье. Сейчас уже новое время, но, опять же, это тоже может всё попадать через археологи.

Марина Чистякова

— Да, в основном ограничивается средневековьем. Это дары, в этом отношении мы довольно-таки счастливые люди, потому что даров много. Вообще надо сказать, что не только наш, многие музеи были основаны во многом на коллекциях, на собраниях своих фондаторов. Мы знаем, и в истории собраний Исторического музея достаточно большие коллекции вкладывались в музей, и он до сих пор ими знаменит. Достаточно только вспомнить собрание Петра Ивановича Щукина, огромное собрание, которое по тем временам было больше, чем тогда хранил музей, по завещанию Щукина оно вошло в собрание музея. На сегодняшний день это продолжается, люди несут какие-то свои реликвии. Хотя я сразу хочу сказать, не могу сказать, что мы берем всё, что нам приносят, ни в коем случае. Это всё подвергается достаточно строгому отбору, существует специальный механизм, он свойственен всем музеям. Каждая вещь, приносимая в музей, должна получить статус музейного предмета. А для этого должна пройти экспертизы. Это решение принимается коллегиально, в каждом музее есть экспертная фондово-закупочная комиссия, на которую выносится это обсуждение. И дальше принимается решение, принимаем или... А потом уже эти все материалы, обсуждения оформляются, как положено, в наших учетных книгах.

Алексей Пичугин

— Это современность.

Марина Чистякова

— Да.

Алексей Пичугин

— А если мы говорим про 20-30-е годы формирования церковного фонда, как он формировался? Это же разные хранилища, разные отделы.

Марина Чистякова

— В принципе, не всегда. Возьмем, скажем, отдел драгоценных металлов Исторического музея, мы храним там вещи от самых ранних и до современности. Мы до сих пор продолжаем комплектоваться. Или, скажем, отдел рукописей, безусловно, то о чем вы затронули, там Синодальное собрание, которое было передано в Исторический музей после известных событий революционных. Или в том же Новодевичьем монастыре существовала в 20-е годы так называемая комиссия. Вот эти все фонды из монастырей, церквей свозились туда, каким-то образом оценивались и тоже раздавались по музеям. То же собрание Новодевичьего монастыря — это предметы не только из Новодевичьего монастыря. Ядро да, непосредственно из Новодевичьего монастыря, но туда попали и предметы, иногда мы сейчас даже не можем сказать, из какого храма. Если говорить о том времени, еще один источник — это усадьбы, которые разграблялись, в том числе, предметы обихода, предметы интерьера. Ну, что это? Это мебель, это живопись, это бронза, то, что входило в обычный интерьерный фон оформления. Усадьбы тоже разные, это может быть провинциальная усадьба, это может быть усадьба немножко другого уровня по составу вещей. Это всё тоже попадало в музей, если говорить о тех временах. Источники самые разные. И конечно, закупка, она всегда существовала, у нас до сих пор в старых книгах есть такие пометки: куплено за столько-то денег, за столько-то рублей у такого-то мещанина или купца. Это тоже один из способов.

Алексей Пичугин

— А когда этот Центр, который сейчас строится возле Новодевичьего монастыря будет закончен, практически всё, что находится в фондах Исторического музея, связанного с Новодевичьим, будет там экспонироваться постоянно?

Марина Чистякова

— Да.

Алексей Пичугин

— Понятно, что какие-то вещи нуждаются в реставрации, какие-то вещи увозят показывать в другое место, но в целом...

Марина Чистякова

— Именно так. Реставрацией мы сейчас занимаемся активно, все предметы, которые войдут в экспозицию, а их немало, сейчас готовятся, в том числе в реставрационных мастерских. Собственно, в этом-то и цель основная, человек, приходящий в монастырь, может посмотреть архитектурный ансамбль, он может зайти в храмы, посмотреть интерьеры. Я сейчас не говорю о молящихся, безусловно, я сейчас говорю немножечко о другом.

Алексей Пичугин

— Конечно, огромное количество людей приходят в церкви и монастыри просто как в памятники архитектуры, искусства, культуры.

Марина Чистякова

— Да, да. Потом он переходит буквально через дорогу, там такой небольшой узкий скверик, и попадает уже в тот мир, где сохранились эти уникальные предметы. И самое главное, они хранятся в той среде, которая необходима для того, чтобы их сохранить, в сочетании со всеми музейными правилами, температурно-влажностный режим, световой режим, безопасность. Тут масса чисто профессиональных вещей, которые создаются для того, чтобы как можно дольше это всё сохранить.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Марина Чистякова, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Государственного исторического музея. Есть ли подобные проекты у ГИМа с другими монастырями или храмами, или идея что-то такое сделать?

Марина Чистякова

— Подобного по масштабам, нет, видимо, с Новодевичьим как-то так сложилось, что у нас все-таки достаточно большая коллекция, и логично, что люди могут ее посмотреть, находясь рядом, в такой близи. Здесь по масштабу не могу сказать, что с кем-то еще у нас могли бы быть такие переговоры. Но посмотрим, жизнь развивается. В конце концов, у нас, например, существует такой, где-то устоявшийся тоже ход. К нам обращаются иногда... Скажем, Высоко-Петровский монастырь к нам обращается раз в год, мы отвозим туда икону, в течение суток практически она там находится в храме, в сопровождении хранителя нашего.

Алексей Пичугин

— И с соблюдением всех норм.

Марина Чистякова

— С соблюдением всех норм и правил. Здесь взаимодействия всегда можно достичь, было бы желание. Есть самые разные пути к этому решению. Наша главная задача у всех, включая не только музейных сотрудников, это сохранить, сохранить как можно дольше. А вот каким образом, это всё обсуждаемо и решаемо, я считаю.

Алексей Пичугин

— Мы подходим к разговору о взаимодействии. Соответственно, иконы, которые могут в дни праздника переноситься в монастырь для верующих людей, чтобы они могли прийти к этим иконам — это же тоже какая-то важная совместная работа. С появлением Центра близ Новодевичьего, этот вопрос решается проще, ничего не надо никуда везти через пол-Москвы. Наверняка есть иконы настолько ценные, что их перевезти из какого-то фонда, где они находятся, не обязательно в главном здании на Красной площади, через пол-Москвы тоже непросто. А здесь это практически стена в стену.

Марина Чистякова

— Да, это именно так, вы совершенно правы. Любое перемещение, особенно для древних памятников — это травма. Конечно, существуют для этого специальные приспособления. Это давно, это собственно и отличает профессионализм музейных сотрудников. Тем не менее, чем больше вещь подвергается каким-то воздействиям, даже чисто механическим, это всегда травма. Этого лучше избежать, если этого возможно избежать. Но существуют определенные обстоятельства, которые стоит, может быть, обсуждать и решать в силу того, о чем я только что сказала. Я могу в качестве примера со знаком плюс привести вариант, когда в тот же Новодевичий монастырь нами была передана, и она сейчас там находится, Иверская икона Богородицы. С самого начала мы обсуждали, что для нее будет создан специальный ковчег с температурой, со всем, что необходимо. Это так и есть, периодически бывает, что мы там собираемся на реставрационный совет, смотрим за ее состоянием, это обязательно, это в любом договоре обязательно указывается. Тут еще очень важно, все же люди, взаимодействие, когда...

Алексей Пичугин

— Услышать друг друга.

Марина Чистякова

— Услышать друг друга, во-первых, и когда люди, которым передаются эти памятники, отдают себе отчет, какого рода ответственность на себя они принимают. Поэтому здесь очень важно: давайте, вместе посмотрим, давайте, еще раз соберемся, давайте еще раз обсудим. Потому что, повторяю, цель-то одна у всех, сохранить как можно дольше. Мы имеем дело с органическими материалами, которые, к сожалению, не вечны.

Алексей Пичугин

— Конечно, есть же возможность сохранять так, чтобы еще десятки поколений смотрели.

Марина Чистякова

— Вот, о том и речь. Для этого нужно продумывать и создавать условия, такие наработки есть, безусловно, у нас реставрационные мастерские работают давно, очень профессиональны. И вообще существует масса возможностей, главное этим заниматься вот так скрупулезно и точно по тем правилам, которые существуют.

Алексей Пичугин

— Но это касается не только церквей? У нас просто есть сложившийся стереотип, что вот есть некий конфликт между музеем и церковью. Тут можно долго рассуждать, есть этот конфликт или нет его, но если даже он и есть, он выходит за рамки церковного или музейного сообщества. Есть усадьбы, есть маленькие музеи, которые тоже боятся, что их поглотят большие, мы с этого начинали. Но у всех свои возможности. Кроме церквей есть целый комплекс усадеб, которые находятся в плачевном состоянии, а есть вещи из этих усадеб в Историческом музее. Кстати, наверное, как один из вариантов, выходов, устраивать там, где это возможно, выставки тех вещей, которые отсюда происходят, непосредственно на месте, чтобы они на свое место хотя бы иногда, хотя бы раз во много лет, но возвращались.

Марина Чистякова

— Да, конечно. Всегда существуют, тем не менее, чисто конкретные вещи. Когда нас просят устроить какую-то выставку, первое, любой музей просит заполнить некий формуляр, в котором четко должны указать, как осуществляется безопасность, сколько рубежей безопасности, какой климат, как там устроено освещение. Есть определенная база, основы такие, без соблюдения которого невозможно там устроить выставку, потому что мы рискуем очень важным. И самое главное, что тут нужно понимать, что нарушение этих базовых основ могут быть необратимыми, привести к необратимым последствиям.

Алексей Пичугин

— Их можно потерять.

Марина Чистякова

— Да. Если есть это понимание ответственности, которую на себя берешь, тогда многие вещи становятся очевидными, и легче договариваться.

Алексей Пичугин

— Насколько филиал, в Туле, например, самостоятелен, насколько он может там решать, какие у него выставки будут, может ли он сам планировать экспозицию? Обязательно ли это должна быть фондовая составляющая Исторического музея или он сам самостоятельно может привлекать какие-то другие музеи, чтобы они привозили выставки.

Марина Чистякова

— Во-первых, это структура Исторического музея, там работают наши сотрудники, они у нас в штате. Всё это обсуждается всегда, собираются члены дирекции, которые непосредственное отношение имеют к формированию выставочной деятельности, всё это обсуждается совместно. Они вносят какие-то свои предложения, всё это обсуждается и принимается в любом случае коллегиальное решение. То, что могут привлекаться фонды других музеев, да, могут. И в контексте тех выставок, которые существуют, можно, и это было. В Туле великолепный музей существует, там тоже Художественный музей. Конечно, можно, и это делается, привлекать их собрания. В любом случае это вместе обсуждается, такого, что они приняли решения, а мы не в курсе, не бывает.

Алексей Пичугин

— Понятно, что они не могут не поставить в известность, но сам факт возможности их сотрудничества с кем-то. Понятно, что это сотрудничество в целом Исторического музея через филиал.

Марина Чистякова

— Именно так.

Алексей Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, самое время сейчас напомнить, что выставка, которая посвящена Новодевичьему монастырю и которая будет проходить со 2 июля, совсем скоро она откроется, по 29 сентября, называется «Новодевичий монастырь. История и легенды», улица Металлистов, 10, Тула. Это самый центр Тулы, я так понимаю, пешеходная часть, филиал Исторического музея. Помимо этой выставки, если вы приедете в Тулу, или если вы живете в Туле и сможете добраться до улицы Металлистов, вы посмотрите не только эту выставку, но и замечательные экспозиции, которые там либо на постоянной основе, либо тоже сменные. Выставка «Хранить вечно» еще идет пока, и до августа будет идти, посвященная войне, тоже проходит в Тульском филиале. Всё это очень интересно. И самое главное, не забывайте про Исторический музей. Мне кажется, что если нас москвичи слушают, то для нас, это я и себе тоже говорю, как-то слишком привычно, мы не бываем на Красной площади чаще всего, или проходим мимо, не замечая. Точно так же порой не замечаем... Когда к нам кто-то приезжает, нам обязательно нужно сводить в Исторический или в Третьяковку, а самим сходить просто еще на одну выставку очень интересную, которая в ГИМе проходит, мы часто тоже проходим, но мимо. Надо это не забывать. Кстати, в самом ГИМе-то что сейчас из новых выставок, куда можно сходить.

Марина Чистякова

— Сейчас грандиозная выставка, посвященная 80-летию Победы. Грандиозная во всех отношениях, потому что это огромный сбор материала архивов и музеев.

Алексей Пичугин

— «Без права на забвение».

Марина Чистякова

— «Без права на забвение», совершенно верно. Казалось бы, особенно для нашего поколения, это тема, которую мы с детства слышали много раз, но чисто эмоционально, даже для людей как мы подготовленных. А я считаю, что люди более молодого возраста, должны обязательно прийти, потому что нужно пережить эмоции. Вещи, которые там представлены, документы, какие-то награды, свидетельства, фотографии — это до такой степени эмоциональный всплеск. Говорю абсолютно без всякого преувеличения, я просто вижу реакцию людей самых разных поколений, которые приходят на эту выставку. Это, конечно, стоит прийти и посмотреть обязательно. Пройти, именно рассмотреть вещи, выложенные в витринах, это реакция совершенно в плане эмоций и получения информации дополнительной, там документы лежат уникальные совершенно.

Алексей Пичугин

— Было бы странно, если бы и в Историческом музее... конечно, естественно.

Марина Чистякова

— Это не только Исторический музей, это архивы.

Алексей Пичугин

— Это минобороны. Это минкульт. Очень много участников и создателей этой выставки.

Марина Чистякова

— Да, да, это архивы.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое. Я думаю, что мы еще не раз будем говорить про выставки, которые проходят в Историческом музее, и, конечно, про выставки актуальные и про историю музея. В течение этой недели мы тоже будем обращаться к истории ГИМа, обязательно слушайте наши программы. Я напомню, что сегодня гостем нашей студии была Марина Чистякова, заместитель генерального директора Государственного исторического музея по фондовой работе, кандидат исторических наук. Общались мы о выставке, которая открывается буквально на днях в Туле. Выставка посвящена истории Новодевичьего монастыря. Как-то мы не сказали, что она приурочена к 500-летию Новодевичьего монастыря. Полтысячи лет ему исполнилось, и вот замечательные выставки, была в Москве, теперь в Туле. Не пропустите, тем более что есть повод, если вы собирались в Тулу, посетить выставку. Если вы поедете на выставку, просто погулять по Туле, как по чудесному городу, который сейчас очень-очень неплохо сделали в центре особенно. Спасибо большое. Прощаемся с вами. Я Алексей Пичугин. До новых встреч. Будьте здоровы. Всего доброго.

Марина Чистякова

— Всего доброго. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Отношение к смерти в Новом Завете». Священник Александр Сатомский
• «Ценность семьи». Анна Мугачева
• «Успение Пресвятой Богородицы». Протоиерей Павел Карташёв

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов