Поделиться
У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Разговор шел о состоянии людей перед Всемирным потопом, кто такие «сыны Божии» и «дочери человеческие», от браков между которыми, по свидетельству Библии, рождались исполины, как греховность людей поразила и весь мир, как столетнее строительство Ноем ковчега являлось предупреждением и проповедью покаяния и почему Бог навел на землю потоп.
Этой беседой мы продолжаем линейку из пяти программ, посвященных началу человеческой истории, описанному в первых главах книги Бытия.
Первая беседа была посвящена грехопадению и изгнанию Адама и Евы из Рая.
Вторая беседа была посвящена жизни Адама и Евы после изгнания из Рая и их первым детям Каину и Авелю.
Третья беседа была посвящена потомкам Каина.
Четвертая беседа была посвящена первым ветхозаветным праведникам.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! Сегодня пятница и мы завершаем цикл программ, посвященных первым главам книги Бытия. Может быть, потом продолжим и поговорим про оставшиеся, потому что это потрясающе интересно получается, тем более, когда в нашей студии героический священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, который приезжает, как на работу, в студию Радио ВЕРА и рассказывает нам потрясающе интересно о том, что же такое на самом деле книга Бытия, каковы её глубинные смыслы и какое отношение всё это имеет к нам, что важно. Отец Александр, спасибо и здравствуйте.
о. Александр
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Ну что, на очереди у нас 6-я глава.
о. Александр.
— Отлично
А. Митрофанова
— Хотели на кого-то перебросить, кому-то инициативу передать — нет, не выйдет. О преддверии потопа и о том, что к нему привело, говорить будем с вами. Цитирую:
«Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал». Конец цитаты
— Мы потом продолжим, но вот, отец Александр, вы мне просто скажите, какое количество толкований и взаимоисключающих версий того, о чём эти слова, существуют?
о. Александр
— На самом деле, радикально отличающихся друг от друга версий — две. Но они прекрасны тем, что исключительно очевидно иллюстрируют неправоту, широко распространённой в нашем обыденном православном дискурсе мысли о том, что на любой вопрос у нас есть святоотеческое согласие, которое едиными устами, единым сердцем всё осмысливает и оценивает, ни в чём не двоится и всё остальное. К сожалению, в абсолютном большинстве случаев это так не работает. И с библейским текстом, в особенности с какими-то тёмными его местами, это будут одни из самых очевидных примеров. Потому что, мало того, что здесь отцы распадаются на два блока: западные авторы и восточные авторы, занимают они диаметрально противоположные позиции. Более того, тех, кто занимает отличную от них позицию, считают людьми глупыми, недальновидными и совершенно не стоящими никакого внимания. Вот что по этому поводу говорит святитель Иоанн Златоуст: «Нужно тщательно исследовать это место и опровергнуть пустословие тех, которые обо всём говорят необдуманно, дабы вы простодушно не слушали тех, которые произносят хульные речи и дерзают говорить на свою голову». А я замечу что, дальше он будет вести уже содержательную часть этой беседы, где будет занимать позицию того, что перед нами история из жизни допотопного человечества, где одна его часть названа «сынами Божиими» и объяснять почему, а другая названа «дочерями человеческими», и объяснять почему. Но если обратиться к предшественнику святителя Амвросию Медиоланскому, тот будет с абсолютно стопроцентной уверенностью свидетельствовать о том, как падшие ангелы, облекшись плотью, вступали в половые отношения с земными женщинами, и отсюда рождались всякие уроды. Смотри текст дальше, вот там про исполинов — это оно.
А. Митрофанова
— И что же нам делать?
о. Александр
— Предлагаю жить в покое. (смеются)
А. Митрофанова
— А как понять эти слова, действительно? У нас же, что блаженный Августин, что святитель Иоанн Златоуст — это авторитеты безусловные.
о. Александр
— Конечно. Но это ещё и важная вещь, которая указывает нам на то, что не существует вообще никаких безусловных авторитетов. Мы на прошлой нашей встрече говорили о том, что есть такая категория «хождение перед Богом», то есть это всегда процесс, динамика и путь. И блаженный Августин ходил перед Богом, и Иоанн Златоуст ходил перед Богом, и никто из них, наверное, никогда бы не сказал бы о себе, как о дошедшем, пришедшем, осуществившем. А так как мы все в пути, в процессе, то, вряд ли один конкретный эпизод нашей жизни мы можем назвать как абсолютный результат. Вот тут уж мы точно сделали, точно выполнили, точно сложилось. Поэтому разница в экзегезе представляет собой достаточно хороший знак, что христианская традиция думает над Писанием, она размышляет, она ищет в нём смыслы. Не всегда она успешна, время от времени идёт по какому-то неверному следу, потом возвращается, пытается найти другой сценарий. И нужно заметить, что для ранней и еврейской, и христианской экзегезы мысль о падших ангелах была достаточно регулярной, что — да, конечно, это все про них! Святитель Кирилл Иерусалимский, святитель Иоанн Златоуст, Феодорит Кирский, гении нашей восточной отеческой экзегезы, радикально настаивают на том, что сама по себе эта мысль в принципе богохульна. Тот же самый святитель Иоанн говорит: «Как мы можем помыслить умные природы, прельстившиеся телами?» То есть он указывает на принципиальную разнородность этих типов бытия: ангел не имеет никакой телесности, соответственно, ему ничего не может быть нужно от вещей материального мира или от человека как такового. Поэтому этот сценарий святитель Иоанн предлагает рассматривать как ложный, исходя из природной предпосылки, то есть этот формат невозможен по определению. Замечу, что критическая библеистика любит именно древнее толкование, но делает она это из определённой парадигмы. С точки зрения ряда авторов, Библия испытала огромное влияние соседних культур, она имеет вот эти следы наслоения соседних мифологий, и поэтому, если у соседей куча материала про то, как от сожительства Богов со смертными женщинами рождались герои, то вот, нате вам, пожалуйста, и в библейском тексте у нас точно такой же рассказ. Но здесь нужно заметить всё-таки лёгкую мировоззренческую ангажированность исследователей. Когда сильно хочется рассказать про то, что перед вами не Священное Писание, а текст по ранней еврейской мифологии, то тогда, как говорится, все карты в руки, но такого подхода мы явно не придерживаемся. С точки зрения очевидной святоотеческой литературы, которая максимально близка к нашей традиции, мы можем быть солидарны со святителем Иоанном, цитату которого я специально заготовил:
«Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать. Люди называются сынами Божиими, а ангелы — никогда. С другой стороны, и не безумно ли говорить, будто ангелы снизошли до сожительства с женами, и бестелесная природа унизилась до соединения с телами? Мы уже прежде сказали вам, что Писание имеет обычай и людей называть сынами Божиими. Так как они вели род свой от Сифа и от сына его, названного Еносом, то его дальнейшие потомки в Божественном Писании названы сынами Божиими, потому что они до тех пор продолжали добродетели предков; а сынами человеческими названы те, которые родились прежде Сифа, от Каина, и от него вели свой род».
о. Александр
— Мне кажется, это наиболее ровный, адекватный, не вводящий никаких дополнительных сущностей, комментарий на данный фрагмент. Мы говорили о том, что Каин уходит в землю Нод, там он обособленно живет долгое время, его ветка человеческой традиции развивается отдельно от Адама, Евы и их следующих потомков, и какое-то время эти две популяции вообще никак не пересекаются. Очевидно, что та, о которой говорится, что в ней начали призывать имя Божие, та, которая, собственно, находится в прямом и непосредственном контакте с праотцом Адамом, конечно, имеет больше оснований на то, чтобы именоваться сынами Божиими. Опять же, мы из Нового Завета можем вспомнить, как Христос, обращаясь к своим совопросникам, говорит: «Что вы удивляетесь? Не сказано ли в Священном Писании к людям, что вы сыны Божии?» То есть для Христа такого рода экзегеза вполне очевидная. И поэтому к Каину и его потомкам именование «дочери человеческие» относится, во-первых, как на общее указание человеческой природы, а указание на дочерей часто, кстати, экзегеты принимают буквально, что это именно мужские потомки со стороны Сифа и женские потомки со стороны Каина. Скорее всего, это некоторая фигура речи, которая указывает на то, что текст их разделяет по статусности, по значимости: «сыны Божии» как более важная, знаковая часть человечества, и «дочери человеческие» как, скажем так, менее очевидная часть.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, и мы обсуждаем сегодня 6-ю главу книги Бытия. Отец Александр, допустим, мы принимаем толкование на 1-й и 2-й стихи святителя Иоанна Златоуста, но как тогда быть с 3-м стихом?
«И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет».
А. Митрофанова
— То есть, если всё нормально, представители двух родов встречаются друг с другом, создают семьи, производят на свет потомство, почему тогда Господь говорит: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими»? Или он имеет в виду исключительно потомков Каина, что ими Он пренебрегаем?
о. Александр
— А вот как раз у толкователей этой же традиции, которые считают, что здесь идёт речь о сифитах и каинитах, есть продолжение этой мысли, где они указывают на то, что вот такое объединение человечества, к сожалению, ни к чему хорошему его не привело, что не последовало трансляции убеждений сифитов в потомках Каина, а произошло растление. Вот это общее потомство, увы, не унаследовало ничего от отеческого благочестия. Есть, кстати, ещё одна интересная ветка толкований, она сильно неочевидная, но тоже имеет право на существование. Она находится внутри этой же традиции, то есть она не вводит здесь никаких ангельских сущностей, которым зачем-то понадобилось размножаться, хотя замечу, что евангельский текст категорически против этой мысли. Он говорит, что в Царствии Небесном все будут подобны ангелам небесным, там не женятся и замуж не выходят. Поэтому, если мы доверяем учительству Христову, то, видимо, не существует никаких ангельских сил, которые могут как-то умножать самих себя — ни самостоятельно, ни с помощью человека. Так вот, если говорить о потомках Сифа и Каина, то в иудейской экзегезе есть очень любопытная мысль о том, что грех здесь заключался ещё и в том, что потомки Сифа, названные здесь «сынами», из соображений того, что они начали господствовать над потомками Каина, они начали себе брать по такому же принципу, как брал Ламех своих жён, то есть как собственность.
А. Митрофанова
— «Моё! — сказал Онегин грозно».
о. Александр
— Да. И, соответственно, это и послужило растлению, такой саморастлевающий эффект. Они начали делать зло и начали погружаться во зло, и эта ситуация начала ускоряться в геометрической прогрессии, потому что те же самые исполины, про которых дальше будет говорить текст, явное тому подтверждение.
А. Митрофанова
— Кто они такие? Вот читаю дальше:
«В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».
о. Александр
— Здесь нужно заметить, что в ветке комментариев, которые рассматривали это как контакт ангелов и земных женщин, это рождение тех самых богатырей, героев, полубогов, условных Гераклов и Тесеев, которые сильно отличаются от обычных людей. Но мы заметим, что вообще-то исполины у нас будут фигурировать как некоторые элементы пейзажа и в книгах вплоть до Царств (мы можем вспомнить Голиафа, например). И явно, что все потомки Каина, с точки зрения текста, истреблены у нас водами потопа. Соответственно, если мы видим исполинов после, то получается, какие-то из сил ангельских нет-нет, да и после этой истории к кому-то наведывались, но таким нечастым способом, поэтому много их нет, но бывает, и встречаются. Либо это не имеет никакого мистического флёра. И тема вот этого господства, порабощения реализована в этих самых исполинах, потому что термин «нефелим» на иврите происходит от глагола «нафаль» — «падать», и хочется сказать, что это падшие и тогда всё проинтерпретировать в первом ключе, но это, скорее всего, те, кто ведут к падению. Мы могли бы это интерпретировать как насильники, как те, кто... Как это по-русски?..
А. Митрофанова
— Как люди — «забирающие системы», как сейчас говорят, гребущие под себя.
о. Александр
— Да, вот это был бы хороший термин, то есть те, в ком умножилось зло ещё больше, то есть вот оно уже на этапе того единства явило себя и умножилось в потомках. Почему Бог и говорит: «Не вечно мне быть пренебрегаемым ими». Вот это развитие человечества вдруг пошло по какой-то самой мрачной ветке — в нем, с одной стороны, видимо, начали накапливаться и силы, и ресурсы, и знания, и всё остальное, но с ними вместе начали расти насилие, разврат и какие-то вот подобного рода вещи, которые в итоге приведут мир к истлению.
А. Митрофанова
— Фаустовщина такая. Но подождите, а почему тогда «славные люди»? Это же я не от себя придумала, это я цитирую Священное Писание. Про этих исполинов сказано: «это сильные, издревле славные люди».
о. Александр
— Ну, мы же имеем с вами в виду, что термин «слава» не всегда имеет положительную коннотацию. «Славные» и «известные» — ну, «известным» можно быть разными способами. Если мы посмотрим с вами на жизнеописание практически любых древних героев, то редко там мы встретим морально нейтральные сюжеты. Можем ли мы того же самого Геракла назвать «славным»? Да ещё как. Но там есть такие эпизоды, что, как говорится, даже не в нашем эфире будут упомянуты.
А. Митрофанова
— Ну хорошо. Цитирует:
«И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем». Конец цитаты.
А. Митрофанова
— Ох-ох. Вы знаете, раскаивающийся Господь — вот это как-то я с трудом себе представляю. Ну а потом, может быть, испорченная гуманизмом XIX века, сразу себе рисую в голове «Легенду о Великом инквизиторе» Ивана Карамазова, когда инквизитор в лицо пришедшему Богу говорит: «Ты зачем пришёл нам мешать? Ты вообще-то создал мир неправильно, и вот мы сейчас тут всё переделаем за тебя». Но ведь у Бога нет сожаления по поводу того, что Он человека наделил свободой по образу и подобию Своему. А здесь мы видим, что Господь восскорбел, и что Он сожалеет. И как тогда к этому относиться?
о. Александр
— По большому счёту, перед нами история кризиса первого мира. Момент, когда мы с вами говорили о нарастающей деградации, и вот она доведена до логической точки. Абсолютным её финалом будет даже не вот эта ремарка про то, что все помышления сердец их были ко злу, хотя даже из бытия нашего нынешнего мира — не лучшего из миров, как думается, — мы не можем себе представить такую ситуацию. Мы понимаем, что где-то мы мелочные, где-то трусоваты, где-то ещё что-то, но и на добро, и достаточно массово, мы тоже способны. На нерегулярное, может быть, но тоже способны. То есть в этом смысле сильно драматизировать ситуацию я бы не стал. Здесь же говорится, что «все помышления сердца их», но дальше будет ещё хуже фраза: «растлилась земля», то есть не только человек, но и завязанная на него эта часть творения, которую он поставляет, чтобы возделывать его и хранить, чтобы приводить это всё в Эдемский сад и все остальное, превратилась в какую-то жуть, ужас и кошмар. Мы не можем сказать, о чём здесь конкретно идёт речь, но важно, что автор указывает, что вот это самое тление затронуло не только разумные природы, но начало распространяться на творение вообще. Почему и понадобился сброс к заводским настройкам, как мы с вами говорили в прошлый раз, то есть пришлось пересобирать от самого начала, иначе бы истлело это всё. Так как у этой истории есть моральная рамка — это очень, кстати, важно, потому что у нас есть аналогичные истории, например, у соседей, и там никакой моральной рамки нет, то есть Богам просто надоели люди, они обнулили их потопом, — то поэтому, мне кажется, автор и выписывает моральную оценку происходящего со стороны Бога и доводит её тоже до максимальной точки. Так как у нас нижайшая точка падения, поэтому и радикальнейшая реакция Бога, мы такую не видим нигде более во всем библейском тексте. Ни на каком этапе не сказано, чтобы Бог восскорбел о том, что создал человека.
А. Митрофанова
— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами и этот «Светлый вечер», и четыре предыдущих тоже, и у нас целый цикл, посвящённый первым главам книги Бытия. Буквально на пару минут прервёмся и вернёмся к разговору. Приближаемся уже к повествованию о преддверии потопа. Очень интересно, какое там количество локтей должна содержать в себе ширина, длина, высота строимого Ноем ковчега, и почему это так принципиально важно, в конце концов, ведь Господь так чётко это всё проговаривает? Эх, вопросов больше, чем времени на то, чтобы на них ответить.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы сегодня ставим многоточие в нашем разговоре о первых главах книги Бытия. И вторая часть программы, последняя в нашем недельном цикле (на сайте radiovera.ru можно послушать все предыдущие, если кто-то пропустил), она посвящена фигуре Ноя. Ной — удивительный человек, во-первых, потомок Еноха, о котором сказано: «Енох ходил перед Богом», Енох тот, кто был живым взят на небо, в нарушение законов всемирного тяготения и всего остального, что связано с нашим земным измерением. При этом Ной человек благочестивый, про него сказано, что он: «обрел благодать пред очами Господа Бога», это 8-й стих 6-й главы. У него три сына, и он получает от Господа задание построить ковчег, в котором спасется его семья, он сам и всякой твари по паре. И, вы знаете, отец Александр, все-таки хорошо было бы понять: а действительно кроме Ноя вообще больше никого не осталось? Сколько было этих «сынов Божиих» и «дочерей человеческих», у нас такая классификация, этих исполинов, которые «славные люди», и неужели это все было настолько ужасно и плохо?
о. Александр
— Ну, во-первых, нужно заметить, что текст настаивает именно на этом, потому что растление Земли и всякое помышление сердца на зло — это все-таки сильные категории, выписанные в тексте. А второй важный момент в том, что Ной не строит ковчег за семь дней, но столетие тратит он на это — отцы делают на этом акцент, — являясь систематической регулярной живой проповедью о грядущем потопе. Это прямо-таки призыв: «Покайтесь, воздаяние близко!» Есть у нас другой эпизод, менее масштабный, но не менее драматичный — Лот в Содоме, который бежит к зятьям своим с тем, что — «собирайтесь, бежим, городу не жить!» Но зятьям показалось, что Лот шутит. На этом история его зятьев заканчивается самым драматическим способом. Соответственно, и здесь похожая вещь. Причем я замечу, насколько по-разному подается этот материал. Мы же читаем об Ута-напиштиме, он же Зиусудра месопотамском, что он тоже строит корабль, он тоже научен Богом, но только там есть маленькое «но»: он принципиально от всех скрывает, что он делает. Когда его спрашивают, зачем они строит корабль, он говорит: «Прогневался на меня Бог, покровитель этого города, не жить мне в нем, вот собираю вещи, переезжать надумал».
А. Митрофанова
— Ну, то есть типа: «я спасусь, а все остальные — горите синим пламенем».
о. Александр
— А все остальные вообще, как хотят. То есть здесь ровно наоборот: вот эта вот долгая, нудная, систематическая работа призвана служить проповедью этому миру. К глубокому сожалению, эта проповедь ни к чему не приводит. Дальше нам с вами нужно понимать, что, когда мы говорим об этих категориях, очень легко их мифологизировать. Сказать: «ну вот здесь же миллион сюжетов, которые все похожи» — и да, действительно, не будем врать, сюжетов этих миллион. Сюжеты, похожие на грехопадение, сюжеты, похожие на сотворение человека. Почти любая мифология рассказывает о том, что люди сделаны из глины или из земли, и как-то там Бог с ними взаимодействовал, чтобы они ожили. И обычно отсюда негативный вывод библейской критики как раз про то, что перед нами сборник еврейских мифов и «люди, живите спокойно». Но вообще-то это можно интерпретировать ровно обратным способом: а не указывает ли это нам на некую общую память человечества, которая, интерпретируясь разными способами, все равно имеет некое единое зерно, которое даже под этими интерпретациями никуда не девается. Заметьте, один из регулярных мифов о культурном герое — это змееборческий миф. Почему-то бьются не с волками, не с медведями, не с пауками, не с летучими мышами, то есть не с какими-то с большими и страшными, не с маленькими неприятными, а именно со змеями. Вот везде и всюду мотив именно змееборческий, почему-то противник — именно змей. Вид его — это дело десятое, там хотите — три головы, хотите — двадцать пять, хотите — одна, не суть, но змей. О золотом веке — абсолютная уверенность, что был эпизод в человеческой истории, когда жили прямо вместе с божествами, случилось нечто, и это единство лопнуло, везде и всюду. И точно так же — миф о потопе: нельзя сказать, что он характерен для абсолютно всего человечества, есть достаточно крупные культурные традиции, в которых мы всё-таки его не встречаем, но распространённость его поражает. Вплоть до североамериканских индейцев мы встречаем такого рода устойчивую мысль о том, что мир был погребён водами потопа, и потом, каким-то образом, благодаря каким-то праотцам, он выжил. Поэтому, с одной стороны — да, мы можем сказать, что наличествующий объём научных данных не позволяет нам говорить о том, что на каком-то этапе планета была покрыта водой. Возможно, перед нами локальная история, то есть происходит всё это на некоем участке суши, на котором расселено человечество. И, с одной стороны, оно всеобщее для человеческой истории, но не всеобщее для нашей планеты. Ковчег, который строит Ной, конечно, никогда бы не вместил всей полноты живых организмов, живших не только на том этапе, но даже на нынешнем, хотя организмы с того момента времени пооскудели, даже по паре. Ну, это очевидно.
А. Митрофанова
— Пооскудели, да. Ящеров и динозавров не водится, и саблезубых тигров, а какие-нибудь новые формы микроорганизмов, мимикрирующих под новые условия окружающей среды и поражающие нас теми или иными заболеваниями — это, пожалуйста, полно в ассортименте. Кстати, это свидетельствует о том, что самостоятельные прекрасные виды исчезают, а паразитирующие умножаются.
о. Александр
— Ну, у всего своя логика развития. Но суть-то в чём, вот у вас был вопрос, почему ковчег был так посчитан локтями, все такое?..
А. Митрофанова
— Да, причём вопрос, который кажется немножко буквоедским. Ведь, смотрите, потом, когда Господь будет давать задание в рамках строительства Иерусалимского храма, там же чётко будет всё сказано про то, каким должен быть Ковчег Завета, что вот здесь столько, там столько, ну как так?
о. Александр
— А вот вы провели абсолютно верную аналогию. Ковчег — это во многом пространство Бога в бытии этого мира. Мы можем провести параллель между ковчегом, скинией и храмом: они все посчитаны сантиметр в сантиметр.
А. Митрофанова
— Почему? Разве можно присутствие Бога сантиметр в сантиметр каким-то образом посчитать? Он же вообще не про сантиметры.
о. Александр
— Он не про сантиметры, а наше Его восприятие — про них. «Вот отсюда досюда достаточно богопочитания? А отсюда досюда? А вот так надо делать или вот так?» Заметьте, ветхозаветный текст каждую деталь обозначает, каждую прописывает, говоря про почитание Бога: «этот обряд совершай вот так, это омывай при таких-то обстоятельствах, вот это — при таких-то обстоятельствах, вот эти жертвы тогда приноси, а эти жертвы тогда приноси». В этом, на самом деле, очень глубокая логика ветхозаветного текста, научающая...
А. Митрофанова
— ... послушанию?
о. Александр
— Даже и не только послушанию, а вот этой святости, инаковости, особости, выделенности Бога. И эта мысль найдёт, мне кажется, абсолютный итог даже не в новозаветное время, а вот прямо в нашем бытии, в нынешнем, здесь она имеет очень очевидную параллель. Храм мы воспринимаем как место присутствия Божия, но в абсолютном большинстве случаев мы и низводим присутствие Божие только до храмового пространства. Это место, где мы позволяем Богу быть. В нашем мире, в котором мы такие большие, сильные, страшные, автономные, мы выделяем Богу некую точку, чтобы Он всё-таки там как-то присутствовал. То есть в нашей системе мер и весов Ему тоже есть какое-то место. Замечу: ветхозаветная логика, конечно, другая. Она про то, что вот оно, место, где небеса и земля соединились, где подножие ног Его теперь реализовано среди нас. Это важнейшая мысль пророков, которые говорят о грядущем явлении Славы Господней в категории «Эммануил» (с нами Бог) в прямом смысле, вот Он, среди нас. Воспринимается это, как Христос говорит, например: «Не клянитесь Иерусалимом, потому что это город Великого Царя, не клянитесь землёю, потому что это подножие ног Вседержителя», там есть Богу место в творении. А ковчег на том этапе считайте, что — полномочное представительство Бога в творении, здесь сохранена жизнь.
А. Митрофанова
— Меня почему-то смущает, когда мы читаем про Ковчег Завета, и про Ноев ковчег, вот этот буквализм приводит в итоге целый ряд людей к фарисейству, когда на первый план выходит соблюдение буквы, а не Духа. И в отношениях с Богом почему настолько принципиально важно количество локтей, которыми нужно будет измерить этот ковчег, который строит Ной, или Ковчег Завета впоследствии? Не важнее ли — наполнено ли любовью твоё сердце, чем сколько у тебя локтей будет тут и там? А вдруг ты ошибёшься на пол-локтя — и все тогда, тогда тебя Господь за это не примет, что ли? Вот это почему-то у меня вызывает дух протеста. Ну, может быть, я испорченный человек XXI века.
о. Александр
— Нет-нет-нет, смотрите, здесь какая логика. Мы должны ведь с вами иметь в виду, что мы говорим о системно развивающихся отношениях между Богом и миром и корректно это можно сравнить с процессом получения нами образования. На этапе, когда мы защищаем диссертации, мы должны свободно и широко мыслить, мы должны уметь ставить новые неочевидные вопросы к старым и уже изъезженным темам, смотреть под новым углом. Но чтобы нам научиться этому, нам надо было носить хорошие оценки родителям в школе. Вообще не понимаю, кому сдались эти оценки...
А. Митрофанова
— Я понимаю, о чем вы говорите, но в этой логике выходит, что Ной, по сравнению с нами, — первоклассник. А этого, извините, я лично никак допустить не могу. Где Ной и где я? (буду за себя говорить) Вот никогда бы не дерзнула.
о. Александр
— Здесь скорее не про классность. Мы с вами говорили о том, что на определенном этапе древний мир входит в кризис, и это его прямо самая низкая точка. Вся остальная история будет историей роста. То есть в этом плане мы с вами нынешние находимся в типе бытия мира значительно более благополучном, чем в бытии мира, например, сыновей Ноя. Потому что там нужно было давать такие законы, которые нам сейчас все-таки, хотя бы на уровне декларативном, кажутся предельно очевидными вещами. Здесь смешивать темы внутреннего устроения и морали я бы поостерегся. Поэтому разница между Ноем и нами есть, она, может быть, не столько качественная, сколько количественная, то есть много чего поперебывало в истории нашего мира, что его поменяло, не благодаря нам, а в целом. Это не делает нас лично лучше, чем Ной, но мир, в котором мы живем, это сделало радикально лучше, чем мир Ноя. Точно так же и в плане вот той параллели, которую вы провели — про фарисейство и про законничество. Но, будем честны, мало кто может начать отношения с Богом сразу с вопросов Духа. В абсолютном большинстве мы начинаем эти отношения с вопросов буквы: что надо делать, что не надо делать, в какие дни есть, в какие не есть, в какие ходить, в какие не ходить, в какие работать, в какие не работать. Мы часто на это смотрим, как на что-то такое низкое, примитивное: с этим надо быть осторожней, это начало хождения перед Богом. Нет никого, кто сразу начал ходить какими-то семимильными шагами, не научившись вообще для начала хотя бы ползать. Вспомним наше с вами неофитство и очевидно поймем, что в ряде вещей мы наверняка были системней и последовательней, чем сейчас: постились не так, молились не так, в храм ходили не так, в смысле лучше, бодрей, веселей, интенсивней, последовательней. Было ли оно лучше, качественней? Вопрос. Но нам нужен был этот этап точно.
А. Митрофанова
— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Александр, сейчас вспоминаю историю с Лотом и странниками, пришедшими к нему, как жители Содома и Гоморры требовали от Лота выдать им своих гостей. Ну, то есть к ним пришел Господь в виде ангелов, в виде людей, в общем, та же самая Пресвятая Троица под древом у Авраама, «Гостеприимство Авраама». И вот они пришли к Лоту, вот тот же Господь в Трех Лицах приходит к Лоту, и земляки Лота требуют, чтобы он им выдал своих гостей, чтобы над ними надругаться. Если я правильно помню контекст, там подразумевается именно это. И Лот, он же не случайно племянник Авраама, он знает, что такое Авраамово гостеприимство и говорит: «Нет, они под моей защитой. Если будете так требовать, то отдам своих дочерей», даже до такого доходит, что, конечно, страшно, но это все иллюстрации того, в каком состоянии мир. И я не знаю, кто там стоял у дверей его дома и как выглядели эти люди, но с учетом уровня их требований, видимо, они уже пресытились всем, чем могли, а тут кто-то на новенького пришел, от этого становится совсем не по себе. Я уж не знаю, в каком состоянии были другие города, но участь Содома и Гоморры нам известна. Страшно ведь от этого, просто страшно. И главное, непонятно, как до такого могло дойти.
о. Александр
— По этому поводу не будем допускать все-таки никакого дополнительного материала в текст, мы имеем только то, что имеем. Но те вводные, которые присутствуют в тексте, нам уже какую-то картину дают: долгожизненное, автономно развивающееся, само в себе сконцентрированное человечество, ещё в пору своей юности, крепости, полноты, силы и всего остального оказывается способно повернуть не только сильно не туда, но ещё и потратить кучу сил на реализацию этих своих планов, поэтому эта перезагрузка и происходит так решительно. Но работа над ошибками в итоге, как мы увидим, будет проведена. Нынешний тип бытия мира отныне и впредь не позволит такому сценарию осуществиться вторично.
А. Митрофанова
— Вот, смотрите, Господь же Ною говорит, когда даёт ему указания по поводу строительства ковчега: «Наведу потоп на всю землю, но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдёшь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою». Дальше говорит, что «введи также в ковчег всякого скота и всех гадов, и всех животных» и прочее, и прочее. А завет, о котором говорит Господь Ною — это что такое?
о. Александр
— Нужно заметить, что здесь эта категория появляется впервые. Как мы говорили, что вот у нас первые жертвы, первое призывание имени, то есть уже какая-то религиозность, здесь возникает тема договора. А мы понимаем, что в договоре есть обязанности сторон, и, соответственно, Бог обещает Ною жизнь, а Ной должен даровать Богу послушание. Заметим, что это завет не такого типа, как мы привыкли: какая-то развернутая схема с заповедями, повелениями, чем-то ещё, он потом в таком виде будет оформлен, «завет сыновей Ноевых», так называемый. А на этом этапе Ной уже ходит перед Богом, поэтому, он, собственно, и избран для того, чтобы человечество в нём сохранилось. И этот завет — это завет послушания: «Услышь меня, сделай, как Я тебе велю, Я сохраню жизнь твою и потомков твоих». Но по этой же логике, на самом деле, все остальные заветы будут построены, вне зависимости от объёма заповедей. «Жизнь и смерть полагаю я пред тобою, благословение и проклятие. И прошу тебя, чтобы выбрал жизнь ты, чтобы жил ты и потомки твои навеки», — нам подведёт итог книга Второзакония. Собственно, и Завет Новый будет про это же. И завет с Авраамом будет про то же, что: «Ты заключишь со Мной договор, и Я дам потомка тебе», то есть дам тебе продолжение, дам тебе жизнь. Вот базовая идея завета будет всегда одна и та же, хотя будет реализовываться, может быть, разными способами.
А. Митрофанова
— Что такого особенного в Ное, почему Господь именно его избирает из большого числа людей?
о. Александр
— Ну, видимо, как раз именно к нему и не относятся те характеристики, которые мы с вами уже видели в тексте и про растление, и про все помышления сердца на зло. И этого оказывается достаточно, чтобы эту историю реализовать с ним и через него.
А. Митрофанова
— А Лот, племянник?
о. Александр
— С Лотом сложная история в том плане, что мы видим некоторую напряжённость в отношениях с Авраамом, видим, как Лот пытается избрать себе лучшее, когда они землю выбирают. Видим, как он остаётся жить в том месте, где он живёт, несмотря ни на что, то есть сохраняет устойчивость в том решении, которое принял. Это ведь немножко выглядит, как «назло бабушке отморожу уши». «Вот я решил здесь жить, а Авраам, соответственно, занял другие территории. Потом оказалось, что соседи-то мои — вот, а как это я куда-то пойду? Будем жить здесь». Но и с Лотом история ведь будет продолжена, это тоже очень важно. Как мы с вами говорили, что Бог даже с Каином ведёт диалог, и его на что-то наставляет, и от него чего-то хочет, и ему что-то предлагает, так же и с Лотом, хотя его личная история закончится самым мрачным способом — зачатием детей от собственных дочерей. Но один из них будет Моавом, родоначальником моавитян. А потом моавитянка Руфь станет женою одного из потомков патриарха Иуды (там уже не в первом колене) Вооза, и прабабкой Давида, и одной из праматерей Христа.
А. Митрофанова
— Да, и войдёт в родословную. Невероятно, конечно, это всё и интересно, но Лот здесь действительно вспоминается, поскольку Господь уже не настолько радикально включается в прямое управление вот этим самым бытием. Речь идёт о двух городах, а потоп покрывает всё-таки площадь гораздо большую, как мы предполагаем, но тем не менее какие-то аналогии всё равно есть. То есть этап определённый проходит, люди ничему не научились, и вот Содом и Гоморра оказываются в таком состоянии, и, соответственно, они сожжены. Что там при Ное было — сложно сказать, но, очевидно, что-то ещё более навороченное. Мы понимаем, что, в общем-то, всякое может случиться и с нами. Опять же, вы говорите, что определённые лестницы есть, и мы чуть-чуть поднялись от такого состояния, но...
о. Александр
— Но здесь ведь важно заметить, что Бог всё больше делегирует миру, всё больше даёт ему пространство вот этой свободы, и всё больше пытается взрастить его. Мы видим, что на каком-то этапе это потоп, потом это история двух городов, потом это история рассеяния Иудеи ввиду грехов жителей, вавилонский плен, то есть заметьте, как эти меры становятся более мягкими. А дальше мы увидим, что на самом тяжёлом злодеянии, с которым, я думаю, ни современники Ноя, ни жители Содома, ни жители пленного Иерусалима не сравнятся — на этапе смерти Сына Господня на Кресте мы от Него слышим: «Прости им, они не знают, что творят». И некоторая логика такого типа развития нам предложена в Апокалипсисе. Там мы видим, когда начинается вот эта тема с казнями, трубами, печатями, нарастает насилие со стороны Бога, то есть вот тут одни бедствия, другие бедствия, четвёртая часть погибла, третья часть, дальше должна бы погибнуть вторая и всё, ну как бы по нарастающей. Но на каком-то этапе Иоанн говорит: «И вдруг я слышал семь громов (а там у нас эти жути, они идут все по семь), и вдруг мне сказано: не пиши, что сказали семь громов». А там до этого погибла четверть, потом треть, на этапе громов, видимо, должна была погибнуть половина. Иоанн переключается вдруг на совершенно другую тему, как в мир посланы два свидетеля, и они проповедуют в мире, и мир ненавидит их, и убивает их в итоге, а потом они вознесены к Богу, и практически все признают на этом этапе и поклоняются Творцу. Почему не прозвучали ни грома, ни что-то далее — а потому что вот оно: оказывается, даже со стороны Бога насилие не приводит к результату, насилие приводит к озлоблению. Мы видим это на примере истории Исхода: сколько бы Бог не давил фараона, к сожалению, в фараоне это не рождает изменений, это его только внутренне эскалирует, и как только Бог отнимает руку, то есть как только Израиль уходит — ну, казалось бы, всё, забудь об этом как про страшный сон, — фараон бросается в погоню. Тот, у кого в стране перемерли первенцы, казалось бы, одумайся, но нет, даже в этом ключе насилие рождает насилие. И на каком-то этапе мы видим, как Бог отказывается от насилия. И оказывается, что эта проповедь, причем проповедь через провал, так как двое свидетелей окажутся мертвы, приводит единственная к результату.
А. Митрофанова
— Отец Александр, ставим многоточие, потому что следующий вопрос, который здесь возникает: получается, Господь меняет тактику? Но Господь же неизменяем. Его педагогика, она константа, она стоит на любви, причем здесь насилие? В общем, вопросов такое количество, что, если будут у вас силы и возможность, давайте еще цикл запишем, посвященный книге Исход, например, или что-нибудь еще выберем интересное, прекрасное и обсудим.
о. Александр
— Я только за.
А. Митрофанова
— Спасибо вам за эту неделю, за ваше время, за ваши силы, за ваши бесконечные знания, чувство юмора, любовь к своему предмету, и за то, что терпите нас. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, блестящий библеист и выдающийся герой, проведший с нами цикл бесед на этой неделе. Я Алла Митрофанова. Друзья, прощаемся, до свидания.
о. Александр
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
- «Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
- «Земля как дар от Бога». Священник Антоний Лакирев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
