«Люди перед потопом». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о состоянии людей перед Всемирным потопом, кто такие «сыны Божии» и «дочери человеческие», от браков между которыми, по свидетельству Библии, рождались исполины, как греховность людей поразила и весь мир, как столетнее строительство Ноем ковчега являлось предупреждением и проповедью покаяния и почему Бог навел на землю потоп.

Этой беседой мы продолжаем линейку из пяти программ, посвященных началу человеческой истории, описанному в первых главах книги Бытия.

Первая беседа была посвящена грехопадению и изгнанию Адама и Евы из Рая.

Вторая беседа была посвящена жизни Адама и Евы после изгнания из Рая и их первым детям Каину и Авелю.

Третья беседа была посвящена потомкам Каина.

Четвертая беседа была посвящена первым ветхозаветным праведникам.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! Сегодня пятница и мы завершаем цикл программ, посвященных первым главам книги Бытия. Может быть, потом продолжим и поговорим про оставшиеся, потому что это потрясающе интересно получается, тем более, когда в нашей студии героический священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, который приезжает, как на работу, в студию Радио ВЕРА и рассказывает нам потрясающе интересно о том, что же такое на самом деле книга Бытия, каковы её глубинные смыслы и какое отношение всё это имеет к нам, что важно. Отец Александр, спасибо и здравствуйте.

о. Александр

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Ну что, на очереди у нас 6-я глава.

о. Александр.

— Отлично

А. Митрофанова

— Хотели на кого-то перебросить, кому-то инициативу передать — нет, не выйдет. О преддверии потопа и о том, что к нему привело, говорить будем с вами. Цитирую:

«Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал». Конец цитаты

— Мы потом продолжим, но вот, отец Александр, вы мне просто скажите, какое количество толкований и взаимоисключающих версий того, о чём эти слова, существуют?

о. Александр

— На самом деле, радикально отличающихся друг от друга версий — две. Но они прекрасны тем, что исключительно очевидно иллюстрируют неправоту, широко распространённой в нашем обыденном православном дискурсе мысли о том, что на любой вопрос у нас есть святоотеческое согласие, которое едиными устами, единым сердцем всё осмысливает и оценивает, ни в чём не двоится и всё остальное. К сожалению, в абсолютном большинстве случаев это так не работает. И с библейским текстом, в особенности с какими-то тёмными его местами, это будут одни из самых очевидных примеров. Потому что, мало того, что здесь отцы распадаются на два блока: западные авторы и восточные авторы, занимают они диаметрально противоположные позиции. Более того, тех, кто занимает отличную от них позицию, считают людьми глупыми, недальновидными и совершенно не стоящими никакого внимания. Вот что по этому поводу говорит святитель Иоанн Златоуст: «Нужно тщательно исследовать это место и опровергнуть пустословие тех, которые обо всём говорят необдуманно, дабы вы простодушно не слушали тех, которые произносят хульные речи и дерзают говорить на свою голову». А я замечу что, дальше он будет вести уже содержательную часть этой беседы, где будет занимать позицию того, что перед нами история из жизни допотопного человечества, где одна его часть названа «сынами Божиими» и объяснять почему, а другая названа «дочерями человеческими», и объяснять почему. Но если обратиться к предшественнику святителя Амвросию Медиоланскому, тот будет с абсолютно стопроцентной уверенностью свидетельствовать о том, как падшие ангелы, облекшись плотью, вступали в половые отношения с земными женщинами, и отсюда рождались всякие уроды. Смотри текст дальше, вот там про исполинов — это оно.

А. Митрофанова

— И что же нам делать?

о. Александр

— Предлагаю жить в покое. (смеются)

А. Митрофанова

— А как понять эти слова, действительно? У нас же, что блаженный Августин, что святитель Иоанн Златоуст — это авторитеты безусловные.

о. Александр

— Конечно. Но это ещё и важная вещь, которая указывает нам на то, что не существует вообще никаких безусловных авторитетов. Мы на прошлой нашей встрече говорили о том, что есть такая категория «хождение перед Богом», то есть это всегда процесс, динамика и путь. И блаженный Августин ходил перед Богом, и Иоанн Златоуст ходил перед Богом, и никто из них, наверное, никогда бы не сказал бы о себе, как о дошедшем, пришедшем, осуществившем. А так как мы все в пути, в процессе, то, вряд ли один конкретный эпизод нашей жизни мы можем назвать как абсолютный результат. Вот тут уж мы точно сделали, точно выполнили, точно сложилось. Поэтому разница в экзегезе представляет собой достаточно хороший знак, что христианская традиция думает над Писанием, она размышляет, она ищет в нём смыслы. Не всегда она успешна, время от времени идёт по какому-то неверному следу, потом возвращается, пытается найти другой сценарий. И нужно заметить, что для ранней и еврейской, и христианской экзегезы мысль о падших ангелах была достаточно регулярной, что — да, конечно, это все про них! Святитель Кирилл Иерусалимский, святитель Иоанн Златоуст, Феодорит Кирский, гении нашей восточной отеческой экзегезы, радикально настаивают на том, что сама по себе эта мысль в принципе богохульна. Тот же самый святитель Иоанн говорит: «Как мы можем помыслить умные природы, прельстившиеся телами?» То есть он указывает на принципиальную разнородность этих типов бытия: ангел не имеет никакой телесности, соответственно, ему ничего не может быть нужно от вещей материального мира или от человека как такового. Поэтому этот сценарий святитель Иоанн предлагает рассматривать как ложный, исходя из природной предпосылки, то есть этот формат невозможен по определению. Замечу, что критическая библеистика любит именно древнее толкование, но делает она это из определённой парадигмы. С точки зрения ряда авторов, Библия испытала огромное влияние соседних культур, она имеет вот эти следы наслоения соседних мифологий, и поэтому, если у соседей куча материала про то, как от сожительства Богов со смертными женщинами рождались герои, то вот, нате вам, пожалуйста, и в библейском тексте у нас точно такой же рассказ. Но здесь нужно заметить всё-таки лёгкую мировоззренческую ангажированность исследователей. Когда сильно хочется рассказать про то, что перед вами не Священное Писание, а текст по ранней еврейской мифологии, то тогда, как говорится, все карты в руки, но такого подхода мы явно не придерживаемся. С точки зрения очевидной святоотеческой литературы, которая максимально близка к нашей традиции, мы можем быть солидарны со святителем Иоанном, цитату которого я специально заготовил:

«Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать. Люди называются сынами Божиими, а ангелы — никогда. С другой стороны, и не безумно ли говорить, будто ангелы снизошли до сожительства с женами, и бестелесная природа унизилась до соединения с телами? Мы уже прежде сказали вам, что Писание имеет обычай и людей называть сынами Божиими. Так как они вели род свой от Сифа и от сына его, названного Еносом, то его дальнейшие потомки в Божественном Писании названы сынами Божиими, потому что они до тех пор продолжали добродетели предков; а сынами человеческими названы те, которые родились прежде Сифа, от Каина, и от него вели свой род».

о. Александр

— Мне кажется, это наиболее ровный, адекватный, не вводящий никаких дополнительных сущностей, комментарий на данный фрагмент. Мы говорили о том, что Каин уходит в землю Нод, там он обособленно живет долгое время, его ветка человеческой традиции развивается отдельно от Адама, Евы и их следующих потомков, и какое-то время эти две популяции вообще никак не пересекаются. Очевидно, что та, о которой говорится, что в ней начали призывать имя Божие, та, которая, собственно, находится в прямом и непосредственном контакте с праотцом Адамом, конечно, имеет больше оснований на то, чтобы именоваться сынами Божиими. Опять же, мы из Нового Завета можем вспомнить, как Христос, обращаясь к своим совопросникам, говорит: «Что вы удивляетесь? Не сказано ли в Священном Писании к людям, что вы сыны Божии?» То есть для Христа такого рода экзегеза вполне очевидная. И поэтому к Каину и его потомкам именование «дочери человеческие» относится, во-первых, как на общее указание человеческой природы, а указание на дочерей часто, кстати, экзегеты принимают буквально, что это именно мужские потомки со стороны Сифа и женские потомки со стороны Каина. Скорее всего, это некоторая фигура речи, которая указывает на то, что текст их разделяет по статусности, по значимости: «сыны Божии» как более важная, знаковая часть человечества, и «дочери человеческие» как, скажем так, менее очевидная часть.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, и мы обсуждаем сегодня 6-ю главу книги Бытия. Отец Александр, допустим, мы принимаем толкование на 1-й и 2-й стихи святителя Иоанна Златоуста, но как тогда быть с 3-м стихом?

«И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет».

А. Митрофанова

— То есть, если всё нормально, представители двух родов встречаются друг с другом, создают семьи, производят на свет потомство, почему тогда Господь говорит: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими»? Или он имеет в виду исключительно потомков Каина, что ими Он пренебрегаем?

о. Александр

— А вот как раз у толкователей этой же традиции, которые считают, что здесь идёт речь о сифитах и каинитах, есть продолжение этой мысли, где они указывают на то, что вот такое объединение человечества, к сожалению, ни к чему хорошему его не привело, что не последовало трансляции убеждений сифитов в потомках Каина, а произошло растление. Вот это общее потомство, увы, не унаследовало ничего от отеческого благочестия. Есть, кстати, ещё одна интересная ветка толкований, она сильно неочевидная, но тоже имеет право на существование. Она находится внутри этой же традиции, то есть она не вводит здесь никаких ангельских сущностей, которым зачем-то понадобилось размножаться, хотя замечу, что евангельский текст категорически против этой мысли. Он говорит, что в Царствии Небесном все будут подобны ангелам небесным, там не женятся и замуж не выходят. Поэтому, если мы доверяем учительству Христову, то, видимо, не существует никаких ангельских сил, которые могут как-то умножать самих себя — ни самостоятельно, ни с помощью человека. Так вот, если говорить о потомках Сифа и Каина, то в иудейской экзегезе есть очень любопытная мысль о том, что грех здесь заключался ещё и в том, что потомки Сифа, названные здесь «сынами», из соображений того, что они начали господствовать над потомками Каина, они начали себе брать по такому же принципу, как брал Ламех своих жён, то есть как собственность.

А. Митрофанова

— «Моё! — сказал Онегин грозно».

о. Александр

— Да. И, соответственно, это и послужило растлению, такой саморастлевающий эффект. Они начали делать зло и начали погружаться во зло, и эта ситуация начала ускоряться в геометрической прогрессии, потому что те же самые исполины, про которых дальше будет говорить текст, явное тому подтверждение.

А. Митрофанова

— Кто они такие? Вот читаю дальше:

«В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».

о. Александр

— Здесь нужно заметить, что в ветке комментариев, которые рассматривали это как контакт ангелов и земных женщин, это рождение тех самых богатырей, героев, полубогов, условных Гераклов и Тесеев, которые сильно отличаются от обычных людей. Но мы заметим, что вообще-то исполины у нас будут фигурировать как некоторые элементы пейзажа и в книгах вплоть до Царств (мы можем вспомнить Голиафа, например). И явно, что все потомки Каина, с точки зрения текста, истреблены у нас водами потопа. Соответственно, если мы видим исполинов после, то получается, какие-то из сил ангельских нет-нет, да и после этой истории к кому-то наведывались, но таким нечастым способом, поэтому много их нет, но бывает, и встречаются. Либо это не имеет никакого мистического флёра. И тема вот этого господства, порабощения реализована в этих самых исполинах, потому что термин «нефелим» на иврите происходит от глагола «нафаль» — «падать», и хочется сказать, что это падшие и тогда всё проинтерпретировать в первом ключе, но это, скорее всего, те, кто ведут к падению. Мы могли бы это интерпретировать как насильники, как те, кто... Как это по-русски?..

А. Митрофанова

— Как люди — «забирающие системы», как сейчас говорят, гребущие под себя.

о. Александр

— Да, вот это был бы хороший термин, то есть те, в ком умножилось зло ещё больше, то есть вот оно уже на этапе того единства явило себя и умножилось в потомках. Почему Бог и говорит: «Не вечно мне быть пренебрегаемым ими». Вот это развитие человечества вдруг пошло по какой-то самой мрачной ветке — в нем, с одной стороны, видимо, начали накапливаться и силы, и ресурсы, и знания, и всё остальное, но с ними вместе начали расти насилие, разврат и какие-то вот подобного рода вещи, которые в итоге приведут мир к истлению.

А. Митрофанова

— Фаустовщина такая. Но подождите, а почему тогда «славные люди»? Это же я не от себя придумала, это я цитирую Священное Писание. Про этих исполинов сказано: «это сильные, издревле славные люди».

о. Александр

— Ну, мы же имеем с вами в виду, что термин «слава» не всегда имеет положительную коннотацию. «Славные» и «известные» — ну, «известным» можно быть разными способами. Если мы посмотрим с вами на жизнеописание практически любых древних героев, то редко там мы встретим морально нейтральные сюжеты. Можем ли мы того же самого Геракла назвать «славным»? Да ещё как. Но там есть такие эпизоды, что, как говорится, даже не в нашем эфире будут упомянуты.

А. Митрофанова

— Ну хорошо. Цитирует:

«И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем». Конец цитаты.

А. Митрофанова

— Ох-ох. Вы знаете, раскаивающийся Господь — вот это как-то я с трудом себе представляю. Ну а потом, может быть, испорченная гуманизмом XIX века, сразу себе рисую в голове «Легенду о Великом инквизиторе» Ивана Карамазова, когда инквизитор в лицо пришедшему Богу говорит: «Ты зачем пришёл нам мешать? Ты вообще-то создал мир неправильно, и вот мы сейчас тут всё переделаем за тебя». Но ведь у Бога нет сожаления по поводу того, что Он человека наделил свободой по образу и подобию Своему. А здесь мы видим, что Господь восскорбел, и что Он сожалеет. И как тогда к этому относиться?

о. Александр

— По большому счёту, перед нами история кризиса первого мира. Момент, когда мы с вами говорили о нарастающей деградации, и вот она доведена до логической точки. Абсолютным её финалом будет даже не вот эта ремарка про то, что все помышления сердец их были ко злу, хотя даже из бытия нашего нынешнего мира — не лучшего из миров, как думается, — мы не можем себе представить такую ситуацию. Мы понимаем, что где-то мы мелочные, где-то трусоваты, где-то ещё что-то, но и на добро, и достаточно массово, мы тоже способны. На нерегулярное, может быть, но тоже способны. То есть в этом смысле сильно драматизировать ситуацию я бы не стал. Здесь же говорится, что «все помышления сердца их», но дальше будет ещё хуже фраза: «растлилась земля», то есть не только человек, но и завязанная на него эта часть творения, которую он поставляет, чтобы возделывать его и хранить, чтобы приводить это всё в Эдемский сад и все остальное, превратилась в какую-то жуть, ужас и кошмар. Мы не можем сказать, о чём здесь конкретно идёт речь, но важно, что автор указывает, что вот это самое тление затронуло не только разумные природы, но начало распространяться на творение вообще. Почему и понадобился сброс к заводским настройкам, как мы с вами говорили в прошлый раз, то есть пришлось пересобирать от самого начала, иначе бы истлело это всё. Так как у этой истории есть моральная рамка — это очень, кстати, важно, потому что у нас есть аналогичные истории, например, у соседей, и там никакой моральной рамки нет, то есть Богам просто надоели люди, они обнулили их потопом, — то поэтому, мне кажется, автор и выписывает моральную оценку происходящего со стороны Бога и доводит её тоже до максимальной точки. Так как у нас нижайшая точка падения, поэтому и радикальнейшая реакция Бога, мы такую не видим нигде более во всем библейском тексте. Ни на каком этапе не сказано, чтобы Бог восскорбел о том, что создал человека.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами и этот «Светлый вечер», и четыре предыдущих тоже, и у нас целый цикл, посвящённый первым главам книги Бытия. Буквально на пару минут прервёмся и вернёмся к разговору. Приближаемся уже к повествованию о преддверии потопа. Очень интересно, какое там количество локтей должна содержать в себе ширина, длина, высота строимого Ноем ковчега, и почему это так принципиально важно, в конце концов, ведь Господь так чётко это всё проговаривает? Эх, вопросов больше, чем времени на то, чтобы на них ответить.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы сегодня ставим многоточие в нашем разговоре о первых главах книги Бытия. И вторая часть программы, последняя в нашем недельном цикле (на сайте radiovera.ru можно послушать все предыдущие, если кто-то пропустил), она посвящена фигуре Ноя. Ной — удивительный человек, во-первых, потомок Еноха, о котором сказано: «Енох ходил перед Богом», Енох тот, кто был живым взят на небо, в нарушение законов всемирного тяготения и всего остального, что связано с нашим земным измерением. При этом Ной человек благочестивый, про него сказано, что он: «обрел благодать пред очами Господа Бога», это 8-й стих 6-й главы. У него три сына, и он получает от Господа задание построить ковчег, в котором спасется его семья, он сам и всякой твари по паре. И, вы знаете, отец Александр, все-таки хорошо было бы понять: а действительно кроме Ноя вообще больше никого не осталось? Сколько было этих «сынов Божиих» и «дочерей человеческих», у нас такая классификация, этих исполинов, которые «славные люди», и неужели это все было настолько ужасно и плохо?

о. Александр

— Ну, во-первых, нужно заметить, что текст настаивает именно на этом, потому что растление Земли и всякое помышление сердца на зло — это все-таки сильные категории, выписанные в тексте. А второй важный момент в том, что Ной не строит ковчег за семь дней, но столетие тратит он на это — отцы делают на этом акцент, — являясь систематической регулярной живой проповедью о грядущем потопе. Это прямо-таки призыв: «Покайтесь, воздаяние близко!» Есть у нас другой эпизод, менее масштабный, но не менее драматичный — Лот в Содоме, который бежит к зятьям своим с тем, что — «собирайтесь, бежим, городу не жить!» Но зятьям показалось, что Лот шутит. На этом история его зятьев заканчивается самым драматическим способом. Соответственно, и здесь похожая вещь. Причем я замечу, насколько по-разному подается этот материал. Мы же читаем об Ута-напиштиме, он же Зиусудра месопотамском, что он тоже строит корабль, он тоже научен Богом, но только там есть маленькое «но»: он принципиально от всех скрывает, что он делает. Когда его спрашивают, зачем они строит корабль, он говорит: «Прогневался на меня Бог, покровитель этого города, не жить мне в нем, вот собираю вещи, переезжать надумал».

А. Митрофанова

— Ну, то есть типа: «я спасусь, а все остальные — горите синим пламенем».

о. Александр

— А все остальные вообще, как хотят. То есть здесь ровно наоборот: вот эта вот долгая, нудная, систематическая работа призвана служить проповедью этому миру. К глубокому сожалению, эта проповедь ни к чему не приводит. Дальше нам с вами нужно понимать, что, когда мы говорим об этих категориях, очень легко их мифологизировать. Сказать: «ну вот здесь же миллион сюжетов, которые все похожи» — и да, действительно, не будем врать, сюжетов этих миллион. Сюжеты, похожие на грехопадение, сюжеты, похожие на сотворение человека. Почти любая мифология рассказывает о том, что люди сделаны из глины или из земли, и как-то там Бог с ними взаимодействовал, чтобы они ожили. И обычно отсюда негативный вывод библейской критики как раз про то, что перед нами сборник еврейских мифов и «люди, живите спокойно». Но вообще-то это можно интерпретировать ровно обратным способом: а не указывает ли это нам на некую общую память человечества, которая, интерпретируясь разными способами, все равно имеет некое единое зерно, которое даже под этими интерпретациями никуда не девается. Заметьте, один из регулярных мифов о культурном герое — это змееборческий миф. Почему-то бьются не с волками, не с медведями, не с пауками, не с летучими мышами, то есть не с какими-то с большими и страшными, не с маленькими неприятными, а именно со змеями. Вот везде и всюду мотив именно змееборческий, почему-то противник — именно змей. Вид его — это дело десятое, там хотите — три головы, хотите — двадцать пять, хотите — одна, не суть, но змей. О золотом веке — абсолютная уверенность, что был эпизод в человеческой истории, когда жили прямо вместе с божествами, случилось нечто, и это единство лопнуло, везде и всюду. И точно так же — миф о потопе: нельзя сказать, что он характерен для абсолютно всего человечества, есть достаточно крупные культурные традиции, в которых мы всё-таки его не встречаем, но распространённость его поражает. Вплоть до североамериканских индейцев мы встречаем такого рода устойчивую мысль о том, что мир был погребён водами потопа, и потом, каким-то образом, благодаря каким-то праотцам, он выжил. Поэтому, с одной стороны — да, мы можем сказать, что наличествующий объём научных данных не позволяет нам говорить о том, что на каком-то этапе планета была покрыта водой. Возможно, перед нами локальная история, то есть происходит всё это на некоем участке суши, на котором расселено человечество. И, с одной стороны, оно всеобщее для человеческой истории, но не всеобщее для нашей планеты. Ковчег, который строит Ной, конечно, никогда бы не вместил всей полноты живых организмов, живших не только на том этапе, но даже на нынешнем, хотя организмы с того момента времени пооскудели, даже по паре. Ну, это очевидно.

А. Митрофанова

— Пооскудели, да. Ящеров и динозавров не водится, и саблезубых тигров, а какие-нибудь новые формы микроорганизмов, мимикрирующих под новые условия окружающей среды и поражающие нас теми или иными заболеваниями — это, пожалуйста, полно в ассортименте. Кстати, это свидетельствует о том, что самостоятельные прекрасные виды исчезают, а паразитирующие умножаются.

о. Александр

— Ну, у всего своя логика развития. Но суть-то в чём, вот у вас был вопрос, почему ковчег был так посчитан локтями, все такое?..

А. Митрофанова

— Да, причём вопрос, который кажется немножко буквоедским. Ведь, смотрите, потом, когда Господь будет давать задание в рамках строительства Иерусалимского храма, там же чётко будет всё сказано про то, каким должен быть Ковчег Завета, что вот здесь столько, там столько, ну как так?

о. Александр

— А вот вы провели абсолютно верную аналогию. Ковчег — это во многом пространство Бога в бытии этого мира. Мы можем провести параллель между ковчегом, скинией и храмом: они все посчитаны сантиметр в сантиметр.

А. Митрофанова

— Почему? Разве можно присутствие Бога сантиметр в сантиметр каким-то образом посчитать? Он же вообще не про сантиметры.

о. Александр

— Он не про сантиметры, а наше Его восприятие — про них. «Вот отсюда досюда достаточно богопочитания? А отсюда досюда? А вот так надо делать или вот так?» Заметьте, ветхозаветный текст каждую деталь обозначает, каждую прописывает, говоря про почитание Бога: «этот обряд совершай вот так, это омывай при таких-то обстоятельствах, вот это — при таких-то обстоятельствах, вот эти жертвы тогда приноси, а эти жертвы тогда приноси». В этом, на самом деле, очень глубокая логика ветхозаветного текста, научающая...

А. Митрофанова

— ... послушанию?

о. Александр

— Даже и не только послушанию, а вот этой святости, инаковости, особости, выделенности Бога. И эта мысль найдёт, мне кажется, абсолютный итог даже не в новозаветное время, а вот прямо в нашем бытии, в нынешнем, здесь она имеет очень очевидную параллель. Храм мы воспринимаем как место присутствия Божия, но в абсолютном большинстве случаев мы и низводим присутствие Божие только до храмового пространства. Это место, где мы позволяем Богу быть. В нашем мире, в котором мы такие большие, сильные, страшные, автономные, мы выделяем Богу некую точку, чтобы Он всё-таки там как-то присутствовал. То есть в нашей системе мер и весов Ему тоже есть какое-то место. Замечу: ветхозаветная логика, конечно, другая. Она про то, что вот оно, место, где небеса и земля соединились, где подножие ног Его теперь реализовано среди нас. Это важнейшая мысль пророков, которые говорят о грядущем явлении Славы Господней в категории «Эммануил» (с нами Бог) в прямом смысле, вот Он, среди нас. Воспринимается это, как Христос говорит, например: «Не клянитесь Иерусалимом, потому что это город Великого Царя, не клянитесь землёю, потому что это подножие ног Вседержителя», там есть Богу место в творении. А ковчег на том этапе считайте, что — полномочное представительство Бога в творении, здесь сохранена жизнь.

А. Митрофанова

— Меня почему-то смущает, когда мы читаем про Ковчег Завета, и про Ноев ковчег, вот этот буквализм приводит в итоге целый ряд людей к фарисейству, когда на первый план выходит соблюдение буквы, а не Духа. И в отношениях с Богом почему настолько принципиально важно количество локтей, которыми нужно будет измерить этот ковчег, который строит Ной, или Ковчег Завета впоследствии? Не важнее ли — наполнено ли любовью твоё сердце, чем сколько у тебя локтей будет тут и там? А вдруг ты ошибёшься на пол-локтя — и все тогда, тогда тебя Господь за это не примет, что ли? Вот это почему-то у меня вызывает дух протеста. Ну, может быть, я испорченный человек XXI века.

о. Александр

— Нет-нет-нет, смотрите, здесь какая логика. Мы должны ведь с вами иметь в виду, что мы говорим о системно развивающихся отношениях между Богом и миром и корректно это можно сравнить с процессом получения нами образования. На этапе, когда мы защищаем диссертации, мы должны свободно и широко мыслить, мы должны уметь ставить новые неочевидные вопросы к старым и уже изъезженным темам, смотреть под новым углом. Но чтобы нам научиться этому, нам надо было носить хорошие оценки родителям в школе. Вообще не понимаю, кому сдались эти оценки...

А. Митрофанова

— Я понимаю, о чем вы говорите, но в этой логике выходит, что Ной, по сравнению с нами, — первоклассник. А этого, извините, я лично никак допустить не могу. Где Ной и где я? (буду за себя говорить) Вот никогда бы не дерзнула.

о. Александр

— Здесь скорее не про классность. Мы с вами говорили о том, что на определенном этапе древний мир входит в кризис, и это его прямо самая низкая точка. Вся остальная история будет историей роста. То есть в этом плане мы с вами нынешние находимся в типе бытия мира значительно более благополучном, чем в бытии мира, например, сыновей Ноя. Потому что там нужно было давать такие законы, которые нам сейчас все-таки, хотя бы на уровне декларативном, кажутся предельно очевидными вещами. Здесь смешивать темы внутреннего устроения и морали я бы поостерегся. Поэтому разница между Ноем и нами есть, она, может быть, не столько качественная, сколько количественная, то есть много чего поперебывало в истории нашего мира, что его поменяло, не благодаря нам, а в целом. Это не делает нас лично лучше, чем Ной, но мир, в котором мы живем, это сделало радикально лучше, чем мир Ноя. Точно так же и в плане вот той параллели, которую вы провели — про фарисейство и про законничество. Но, будем честны, мало кто может начать отношения с Богом сразу с вопросов Духа. В абсолютном большинстве мы начинаем эти отношения с вопросов буквы: что надо делать, что не надо делать, в какие дни есть, в какие не есть, в какие ходить, в какие не ходить, в какие работать, в какие не работать. Мы часто на это смотрим, как на что-то такое низкое, примитивное: с этим надо быть осторожней, это начало хождения перед Богом. Нет никого, кто сразу начал ходить какими-то семимильными шагами, не научившись вообще для начала хотя бы ползать. Вспомним наше с вами неофитство и очевидно поймем, что в ряде вещей мы наверняка были системней и последовательней, чем сейчас: постились не так, молились не так, в храм ходили не так, в смысле лучше, бодрей, веселей, интенсивней, последовательней. Было ли оно лучше, качественней? Вопрос. Но нам нужен был этот этап точно.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Александр, сейчас вспоминаю историю с Лотом и странниками, пришедшими к нему, как жители Содома и Гоморры требовали от Лота выдать им своих гостей. Ну, то есть к ним пришел Господь в виде ангелов, в виде людей, в общем, та же самая Пресвятая Троица под древом у Авраама, «Гостеприимство Авраама». И вот они пришли к Лоту, вот тот же Господь в Трех Лицах приходит к Лоту, и земляки Лота требуют, чтобы он им выдал своих гостей, чтобы над ними надругаться. Если я правильно помню контекст, там подразумевается именно это. И Лот, он же не случайно племянник Авраама, он знает, что такое Авраамово гостеприимство и говорит: «Нет, они под моей защитой. Если будете так требовать, то отдам своих дочерей», даже до такого доходит, что, конечно, страшно, но это все иллюстрации того, в каком состоянии мир. И я не знаю, кто там стоял у дверей его дома и как выглядели эти люди, но с учетом уровня их требований, видимо, они уже пресытились всем, чем могли, а тут кто-то на новенького пришел, от этого становится совсем не по себе. Я уж не знаю, в каком состоянии были другие города, но участь Содома и Гоморры нам известна. Страшно ведь от этого, просто страшно. И главное, непонятно, как до такого могло дойти.

о. Александр

— По этому поводу не будем допускать все-таки никакого дополнительного материала в текст, мы имеем только то, что имеем. Но те вводные, которые присутствуют в тексте, нам уже какую-то картину дают: долгожизненное, автономно развивающееся, само в себе сконцентрированное человечество, ещё в пору своей юности, крепости, полноты, силы и всего остального оказывается способно повернуть не только сильно не туда, но ещё и потратить кучу сил на реализацию этих своих планов, поэтому эта перезагрузка и происходит так решительно. Но работа над ошибками в итоге, как мы увидим, будет проведена. Нынешний тип бытия мира отныне и впредь не позволит такому сценарию осуществиться вторично.

А. Митрофанова

— Вот, смотрите, Господь же Ною говорит, когда даёт ему указания по поводу строительства ковчега: «Наведу потоп на всю землю, но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдёшь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою». Дальше говорит, что «введи также в ковчег всякого скота и всех гадов, и всех животных» и прочее, и прочее. А завет, о котором говорит Господь Ною — это что такое?

о. Александр

— Нужно заметить, что здесь эта категория появляется впервые. Как мы говорили, что вот у нас первые жертвы, первое призывание имени, то есть уже какая-то религиозность, здесь возникает тема договора. А мы понимаем, что в договоре есть обязанности сторон, и, соответственно, Бог обещает Ною жизнь, а Ной должен даровать Богу послушание. Заметим, что это завет не такого типа, как мы привыкли: какая-то развернутая схема с заповедями, повелениями, чем-то ещё, он потом в таком виде будет оформлен, «завет сыновей Ноевых», так называемый. А на этом этапе Ной уже ходит перед Богом, поэтому, он, собственно, и избран для того, чтобы человечество в нём сохранилось. И этот завет — это завет послушания: «Услышь меня, сделай, как Я тебе велю, Я сохраню жизнь твою и потомков твоих». Но по этой же логике, на самом деле, все остальные заветы будут построены, вне зависимости от объёма заповедей. «Жизнь и смерть полагаю я пред тобою, благословение и проклятие. И прошу тебя, чтобы выбрал жизнь ты, чтобы жил ты и потомки твои навеки», — нам подведёт итог книга Второзакония. Собственно, и Завет Новый будет про это же. И завет с Авраамом будет про то же, что: «Ты заключишь со Мной договор, и Я дам потомка тебе», то есть дам тебе продолжение, дам тебе жизнь. Вот базовая идея завета будет всегда одна и та же, хотя будет реализовываться, может быть, разными способами.

А. Митрофанова

— Что такого особенного в Ное, почему Господь именно его избирает из большого числа людей?

о. Александр

— Ну, видимо, как раз именно к нему и не относятся те характеристики, которые мы с вами уже видели в тексте и про растление, и про все помышления сердца на зло. И этого оказывается достаточно, чтобы эту историю реализовать с ним и через него.

А. Митрофанова

— А Лот, племянник?

о. Александр

— С Лотом сложная история в том плане, что мы видим некоторую напряжённость в отношениях с Авраамом, видим, как Лот пытается избрать себе лучшее, когда они землю выбирают. Видим, как он остаётся жить в том месте, где он живёт, несмотря ни на что, то есть сохраняет устойчивость в том решении, которое принял. Это ведь немножко выглядит, как «назло бабушке отморожу уши». «Вот я решил здесь жить, а Авраам, соответственно, занял другие территории. Потом оказалось, что соседи-то мои — вот, а как это я куда-то пойду? Будем жить здесь». Но и с Лотом история ведь будет продолжена, это тоже очень важно. Как мы с вами говорили, что Бог даже с Каином ведёт диалог, и его на что-то наставляет, и от него чего-то хочет, и ему что-то предлагает, так же и с Лотом, хотя его личная история закончится самым мрачным способом — зачатием детей от собственных дочерей. Но один из них будет Моавом, родоначальником моавитян. А потом моавитянка Руфь станет женою одного из потомков патриарха Иуды (там уже не в первом колене) Вооза, и прабабкой Давида, и одной из праматерей Христа.

А. Митрофанова

— Да, и войдёт в родословную. Невероятно, конечно, это всё и интересно, но Лот здесь действительно вспоминается, поскольку Господь уже не настолько радикально включается в прямое управление вот этим самым бытием. Речь идёт о двух городах, а потоп покрывает всё-таки площадь гораздо большую, как мы предполагаем, но тем не менее какие-то аналогии всё равно есть. То есть этап определённый проходит, люди ничему не научились, и вот Содом и Гоморра оказываются в таком состоянии, и, соответственно, они сожжены. Что там при Ное было — сложно сказать, но, очевидно, что-то ещё более навороченное. Мы понимаем, что, в общем-то, всякое может случиться и с нами. Опять же, вы говорите, что определённые лестницы есть, и мы чуть-чуть поднялись от такого состояния, но...

о. Александр

— Но здесь ведь важно заметить, что Бог всё больше делегирует миру, всё больше даёт ему пространство вот этой свободы, и всё больше пытается взрастить его. Мы видим, что на каком-то этапе это потоп, потом это история двух городов, потом это история рассеяния Иудеи ввиду грехов жителей, вавилонский плен, то есть заметьте, как эти меры становятся более мягкими. А дальше мы увидим, что на самом тяжёлом злодеянии, с которым, я думаю, ни современники Ноя, ни жители Содома, ни жители пленного Иерусалима не сравнятся — на этапе смерти Сына Господня на Кресте мы от Него слышим: «Прости им, они не знают, что творят». И некоторая логика такого типа развития нам предложена в Апокалипсисе. Там мы видим, когда начинается вот эта тема с казнями, трубами, печатями, нарастает насилие со стороны Бога, то есть вот тут одни бедствия, другие бедствия, четвёртая часть погибла, третья часть, дальше должна бы погибнуть вторая и всё, ну как бы по нарастающей. Но на каком-то этапе Иоанн говорит: «И вдруг я слышал семь громов (а там у нас эти жути, они идут все по семь), и вдруг мне сказано: не пиши, что сказали семь громов». А там до этого погибла четверть, потом треть, на этапе громов, видимо, должна была погибнуть половина. Иоанн переключается вдруг на совершенно другую тему, как в мир посланы два свидетеля, и они проповедуют в мире, и мир ненавидит их, и убивает их в итоге, а потом они вознесены к Богу, и практически все признают на этом этапе и поклоняются Творцу. Почему не прозвучали ни грома, ни что-то далее — а потому что вот оно: оказывается, даже со стороны Бога насилие не приводит к результату, насилие приводит к озлоблению. Мы видим это на примере истории Исхода: сколько бы Бог не давил фараона, к сожалению, в фараоне это не рождает изменений, это его только внутренне эскалирует, и как только Бог отнимает руку, то есть как только Израиль уходит — ну, казалось бы, всё, забудь об этом как про страшный сон, — фараон бросается в погоню. Тот, у кого в стране перемерли первенцы, казалось бы, одумайся, но нет, даже в этом ключе насилие рождает насилие. И на каком-то этапе мы видим, как Бог отказывается от насилия. И оказывается, что эта проповедь, причем проповедь через провал, так как двое свидетелей окажутся мертвы, приводит единственная к результату.

А. Митрофанова

— Отец Александр, ставим многоточие, потому что следующий вопрос, который здесь возникает: получается, Господь меняет тактику? Но Господь же неизменяем. Его педагогика, она константа, она стоит на любви, причем здесь насилие? В общем, вопросов такое количество, что, если будут у вас силы и возможность, давайте еще цикл запишем, посвященный книге Исход, например, или что-нибудь еще выберем интересное, прекрасное и обсудим.

о. Александр

— Я только за.

А. Митрофанова

— Спасибо вам за эту неделю, за ваше время, за ваши силы, за ваши бесконечные знания, чувство юмора, любовь к своему предмету, и за то, что терпите нас. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, блестящий библеист и выдающийся герой, проведший с нами цикл бесед на этой неделе. Я Алла Митрофанова. Друзья, прощаемся, до свидания.

о. Александр

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Митрополит Антоний Сурожский о болезнях и страдании». Фредерика де Грааф
• «XIV Елисаветинский крестный ход». Священник Дионисий Казанцев, Андрей Миланович
• «Митрополит Антоний Сурожский — богословие и психология». Борис Братусь

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов