Поделиться
У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Разговор шел о жизни Адама и Евы после изгнания из Рая и об их первых детях Каине и Авеле. Какие надежды Ева возлагала на своего первенца. Какие последствия повлекло совершенное Каином убийство брата.
Этой беседой мы продолжаем линейку из пяти программ, посвященных началу человеческой истории, описанному в первых главах книги Бытия.
Первая беседа была посвящена грехопадению и изгнанию Адама и Евы из Рая.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! Я Алла Митрофанова, и мы продолжаем на этой неделе цикл бесед о книге Бытия. В нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Отец Александр, здравствуйте.
о. Александр
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Не смогли мы с вами расстаться вчера, решили продолжить и, дорогие слушатели, открою секрет: решили продолжить так, чтобы всю неделю уже встречаться с отцом Александром, глубоко погрузиться в книгу Бытия, в ее... Не знаю, насколько позволительно сказать по отношению к этому тексту —драматургию, которая к нашей жизни самое прямое имеет отношение, хотим мы того или нет. И не случайно эта книга читается на богослужениях в начале Великого поста, первая неделя, вторая неделя. Сейчас как раз идет чтение книги Бытия, это и стало причиной, почему мы захотели к ней обратиться и ее разобрать. Ну, собственно, кто первую программу нашу вчерашнюю пропустил, там мы говорили про изгнание как раз из рая, ее можно найти на сайте radiovera.ru. А сегодня будем о 4-й главе говорить, начнем, во всяком случае. «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина и сказала: приобрела я человека от Господа». Вот с такого стиха начинается глава книги Бытия. Отец Александр, огромное вам спасибо, что вы согласились вместе с нами в этот текст погрузиться. И раз уж так, давайте прямо к делу. Что значит «приобрела я человека от Господа», что говорит Ева?
о. Александр
— Здесь сразу нужно заметить, что библейский текст требует всегда хотя бы минималистичного, но культурно-исторического комментария, в противном случае мы легко можем провалиться в сколь угодно туманную аллегорию, такое время от времени и происходит с рядом толкователей, когда начинают строиться воздушные замки на тех местах, на которых есть вполне твердое основание для нормального жилища. Как, например, мы в первых главах слышали тезис про то, что «вот, она назовётся „жена“, потому что от мужа своего взята» — ну, как бы, здравствуйте, прекрасное объяснение.
А. Митрофанова
— Там же «иш» и «иша» (пер. с евр. «мужчина» и «женщина»), да?
о. Александр
— Да, так же и здесь, то есть в целом ряде мест, в особенности в книге Бытия, вот прямо-таки регулярно, когда мы встречаем указания на имена, как правило, тут же идёт этимологическая справка, то есть нам автор сразу объясняет, что это имя вызвано к жизни вот такой логикой. Собственно, Каин — «приобрела я человека», «кина» — «приобретать». Более того, в чём смысл этого приобретения? Ева услышала слово Господне о том, что «потомок твой сотрёт главу змея», и, по-видимому, её ожидания к Каину были абсолютны. Нет же у неё потомков, но вот наступит тот момент, когда она родит, и тогда последствия вот этой фатальной ошибки и будут исправлены, поэтому вот оно, приобретение, вот она, абсолютная радость, вот теперь-то и случится всё!
А. Митрофанова
— Господи, помилуй...
о. Александр
— Поэтому следующего сына она называет Гевель (Авель) — «туман». А дальше она поняла, что — нет, она просто родила первого, потом второго, потом она родит ещё, и её ожидания не оправдались.
А. Митрофанова
— Действительно, потомок Евы сотрёт главу змея, но сколько пройдёт тысячелетий, прежде чем человечество произведёт на свет Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим — Божью Матерь, Которая способна будет и согласится принять в Себя Господа. Но, вы знаете, мне это что-то напомнило: христиане первых веков, они ведь жили вот такой абсолютной уверенностью, ожиданием, что вот завтра будет Второе Пришествие Господа, вот завтра, всё! И, насколько помню, даже особенность захоронений в катакомбах, раскопки, которые в Риме это показывают, свидетельствуют об этом ожидании: очень тонкими были дощечки-перегородки в стенах катакомб, то есть в стене вырывалось ложе, туда клали почившего человека и тоненькой дощечкой тело прикрывали, потому что «завтра» же будет Второе Пришествие, придёт Христос и всех умерших воззовёт, и чтобы он раз! — эту дощечку отбросил, и скорее бежал ко Христу. Если не ошибаюсь, по-моему, там есть этот момент очень трогательный в объяснении устройства катакомб. И вот прошло две тысячи лет, и Второго Пришествия ещё не было. А что это такое, отец Александр? Ведь мы же не можем сказать, что Господь с людьми затеял какую-то игру: «а вот давайте, вы подождёте, Я вам не скажу, как будет, а вот вы подождёте, и мы посмотрим». Здесь же какая-то другая логика. Вот какая здесь логика?
о. Александр
— Здесь очевидно, что мы можем иметь целый ряд предположений, но конечная из них будет только ссылкой на библейский текст: «Пути Мои — не пути ваши». Промысл Бога о мире, как мы видим из всей последовательности библейских событий, очевидно благ, но не только в Ветхом Завете, не только с историей Евы, вы правильно заметили, но даже с историей апостолов, на любом этапе мы видим, как их ожидания совершенно не соотносятся с планом Бога. Банальный пример: когда тот же самый Пётр, общаясь с Христом, отвечая на его вопрос: «Любишь ли Меня?», задаётся вопросом про Иоанна: «А вот этот чего? А с ним что?» И Христос отвечает, что — «Нет, тебе что до этого? Вот ты идёшь за Мной и иди». То есть, есть твоё видение, твоё понимание, а есть Моя воля о тебе, вот её и ищи. Это в рамках маленькой истории, но вот более большая история, когда Христос Воскрес, также вот он с учениками встретился, и один из первых вопросов: «Господи, не в этом ли году Ты восстанавливаешь Царство Израиля?» Ну, потому что мы поняли, что Ты — Мессия, вот теперь мы очевидно поняли, вот этот был кризис Креста, вот она, слава Воскресения, вот мы видим Тебя, но вся же логика Ветхого Завета про это. Мессианское Царство начнётся от Сиона, к нему соберутся народы, здесь Ты восстановишь всё в лучшем виде, чем это было в доме Давидовом — ну, не пора ли, Господи? И мы слышим, с точки зрения апостола, ужасный ответ: «Не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти, а вы будете Мне свидетелями в Иерусалиме, Иудее, Самарии и до края земли». То есть это, мягко сказать, было совершенно не то, что апостолы хотели бы услышать. У Бога есть план о мире, Он очевидно его придерживается и реализует его этапно и последовательно. И, собственно, даже с той же самой историей с Евой мы понимаем, что последствие грехопадения таково, что, видимо, не врачуется в поколении, что ты раскаялась, поняла, родила, и вот он тебе твой потомок. Я не думаю, что Бог сознательно искусственно удлиняет эту историю. Что — «нет-нет-нет, вы пострадайте, ждите, переживите массы смертей, насилия, войны, всего остального, и вот уж тогда, когда вы совсем изнеможете...» Отнюдь, я не думаю.
А. Митрофанова
— У Него совсем другой способ взаимодействия с нами. Все-таки Господь — любящий Отец, а любящие отцы, даже земные отцы, они принципиально иначе выстраивают отношения, там манипуляции недопустимы. Нет-нет, это что-то другое. Но вот, отец Александр, вдогонку сразу вопрос: вы говорите, очевидно у Господа есть план по спасению мира, развитию мира, устройству мира, и Он его придерживается — а место свободной воли человека, выбора человека, ответственности человека, каково и как сочетается? Я понимаю, классика жанра этот вопрос, тем не менее он здесь возникает вполне логично. Помните, у Толстого в «Войне и мире», там как почитаешь его размышления, связанные с осмыслением истории, так называемой «философии истории» Толстого, там просто волосы дыбом. Он искренне (на момент написания «Войны и мира», это важно подчеркнуть) верит, что люди — это просто какие-то, ну не то что пешки, это просто биологический материал в руках некоего абсолюта, не личного Бога, потому что в личного Бога, опять же, Толстой времен «Войны и мира» не верит, а это вот какой-то абстрактный абсолют, который миром управляет, и не дело человека — вмешиваться в его замысел, и не дело человека — тешить себя иллюзиями, что у нас есть выбор, что есть какая-то свободная воля, и что у нас есть какие-то таланты, и что нам важно как-то раскрывать свою личность. Вот чем скорее человек по Толстому времен «Войны и мира» от всех этих иллюзий откажется, тем лучше. Вот объясните, какова роль, каково место вот этой самой свободной воле человека при том раскладе, о котором вы сказали, когда у Бога уже есть план?
о. Александр
— Мне кажется, как раз это и объясняет нам то, что вот эти жернова Господни мелют медленно. Бог соотносится со свободами, Он таким способом строит, достигает эту цель, чтобы максимально соотнестись со свободами своих творений. Нам по этому поводу ведь и библейский текст очевидно указывает, как это работает: «Авраам, который поверил Богу, и вменилось это ему в праведность» — это выбор Авраама, он мог его не сделать, и мы бы, соответственно, Авраама никогда не узнали. А прошло бы еще сколько-то времени, и был бы, какой-то, может быть, еще праведник, с которым Бог бы опять попытался войти в этот диалог, мы знать не знаем, сколько их было до Авраама. Вот он тот, кто сказал уверенное «да» и пошел вслед. Собственно, точно так же и история Давида, история целого ряда других царей Израилевых, где тоже присутствуют отношения, истории пророков, где тоже: «Вот он я, пошли меня», — говорит Исаия, и, как вы уже сегодня вспоминали: «Вот Я, Раба Господня, пусть будет Мне по слову Твоему», — Пресвятая Богородица. Но для того, чтобы это произошло, вот это вызревание должно произойти, для этого и нужно, видимо, это время. Даже история Каина и Авеля нам на это указывает, ведь чем занимается Бог, как не очевидной педагогикой, взаимодействуя с братьями. Он же не осуждает Каина за то, что он принес какие-то там плохие, неправильные жертвы, Он разговаривает с ним, Он объясняет ему, что — «Смотри, если ты сделал все хорошо, почему поникло лицо твое?» Если ты чувствуешь какой-то надрыв во всей этой истории, то посмотри внимательнее: грех при дверях лежит, но ты господствуй над ним«.
А. Митрофанова
— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Итак, отец Александр, имя «Каин» означает «человек, приобретенный от Господа», верно? Скажите мне, пожалуйста, с учетом того, что у Каина, как и у любого человека, у любого из нас — есть, была свобода выбора, все-таки мог ли он реализовать тот потенциал, который подсвечивает его имя? Мы же понимаем, имена-то случайными не бывают, тем более Адам вообще прозревает сущность явлений, животных, и каждому из них в соответствии с их сущностью очень точно имя дает: вот ты будешь белка, ты будешь слон, ты будешь жираф, ну и так далее, то есть вот имя, соответствующее сущности. И жену свою он называет, у Евы, поскольку она кость от кости Адама, и они одной природы, очевидно, тоже есть такое свойство, она дает имя своему первенцу, прозревая его сущность, или нет? Вот был ли шанс у Каина идти другим путем?
о. Александр
— Если мы будем сильно углубляться, то нужно заметить, что у некоторых очень интересных экзегетов, не нашей, например, а иудейской традиции, есть вообще крайне оригинальная точка зрения на весь этот вопрос, которая говорит, что — нет, а в итоге-то у Каина все и вышло, потому что какое благословение дано: «Плодитесь, размножайтесь, наследуйте землю». Авель умер и не оставил никого, а Каин, хоть и был злодей, но, однако же, был благословлен Богом многочисленными детьми, которых нам систематически указывает конец этой главы, и произошел от него и один, и другой, и третий, и четвертый, и кого там только не было.
А. Митрофанова
— Так, сейчас мне как-то, простите, «на голову не налазит» с первого раза, надо чуть-чуть осмыслить. (смеется)
о. Александр
— Согласен, согласен. И не предлагаю этот комментарий как нормативный, замечу.
А. Митрофанова
— Ну да, слушайте, «потомки Каина» — это же устойчивая, художественная сначала, а потом уже и в обиход вошедшая характеристика того, как мы в мире проявляемся, и что мы с этим миром творим — потомки Каина, вообще-то. Такая мощная отрезвляющая характеристика, мне кажется.
о. Александр
— Но важная вещь в чём: вот если мы не будем брать такой радикальный угол зрения, предложенный, из соседствующей нам толковательной традиции, то тем не менее нужно заметить, что эта глава очень много нам говорит действительно о нас. Мы ничего не видим здесь в плане взаимодействия Бога с Авелем, то есть вот эта часть истории от нас как бы скрыта. Мы видим, как Бог принимает его жертву, мы слышим, как кровь Авелева вопиет от земли к Богу, но вся глава, как вы сегодня уже сказали, вся драматургия этого текста, она вокруг отношений Бога и Каина. Вот как Бог и Адам, здесь продолжается эта же логика. И, собственно, почему это обращено к нам? А по той простой причине, что, к глубокому сожалению, опыт греха нам совершенно понятен и очевиден, а вот опыт выхода из него, какого-то преодоления этой ситуации, не ясен нам совершенно. И вот мы наблюдаем, что Бог не чурается Каина, не делает каких-то ужасных с ним вещей, даже ведь более того, знак, который он полагает на нем, должен предохранить Каина от убийства. И здесь одна очень сложная и неприятная вещь: в каком-то смысле, опять же, мы можем узреть здесь совершенно очевидную божественную педагогику. И по этому поводу нам святые отцы говорят, что Бог сохраняет Каина в то время, как целый ряд других ветхозаветных грешников поплатились жизнью за значительно меньшие, как кажется, согрешения, сохраняет его из педагогической логики, чтобы потомки, видя, какой ужасный непоправимый вред наносит убийство душе убийцы, на примере живущего и несущего все это дело в себе Каина, очевидно воздержались от повторения его судьбы и стратегии. И мы заметим, что нет, это не сработало ни капли, конец главы нам на это укажет очевидным способом. Но в чем еще один важный, мне кажется, момент: давая этот знак, каким-то образом, тем не менее, устраивая дальнейшую будущность Каина, Бог как бы являет ему некий объем прощения, а принимает ли его Каин — большой вопрос. Первое, что он сделает в земле Нод — это построит город, закрытое, огороженное пространство. Кого боится Каин? Мы по тексту видим кого, он говорит: «Всякий, кто встретит меня, убьет меня», то есть он боится повторения этого же сюжета с собой, хотя Бог обещает ему, что этого не произойдет. И вот видимое знамение правоты Господних слов: Каин не может это принять, не может вместить. Точно так же часто и мы, совершая некоторого рода вещи в своей жизни, — конечно, не про обыденные грехи речь, но какие-то тяжелые эпизоды, — потом не можем принять мысль, что мы можем быть прощены Богом, и что наша жизнь может строиться вне тьмы осуществленных нами дел.
А. Митрофанова
— Я думала над этим в связи с Иудой. Знаете, мне кажется, это следствие гордыни, у нее же много проявлений разных. Не разрешить себе быть прощенным Богом — это слишком сильно сконцентрироваться на своем «я», потому что, когда человек (и вроде как в нашей православной традиции это даже поощряется) говорит: «вот, я такой грешник», и мы понимаем роль покаяния, она величайшая, она глубочайшая, без покаяния невозможна трансформация человека, то, к чему, собственно, нас Господь призывает. Но если мы сосредоточены только на том, чтобы посыпать голову пеплом, биться головой о стенку: «я хуже всех», то мы же отрезаем себя от радости Божественной, а без восприятия вот этого присутствия Божия в нашей жизни — то, что и становится причиной этой радости, — мы фактически отрезаем себя от Бога, и можно сколько угодно тогда биться головой о стенку, но это будет именно что раскаяние...
о. Александр
— Ну, по большому счету, это даже не раскаяние, это же ведь всегда наша, в общем-то, как вы правильно сказали — это наша горделивая печаль о совершенных самих себе, которые должны бы были быть, да не вышли, и всё.
А. Митрофанова
— Кстати, кстати, очень похоже на нарциссическое расстройство личности, когда у человека представление о себе идеальном вот такое, и он себе не прощает ошибку, и Богу не разрешает простить себе ошибку, потому что я же должен был ого-го, а оказывается, на самом деле вот такой. Давайте к Каину вернемся,все-таки здесь, это мы с вами сейчас только 1-й стих разобрали, извините, время-то идет. Цитирую дальше: «Еще родила брата его, Авеля, и был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец». Ну, обе сферы деятельности достойнейшие, пастырь овец, мы знаем, что Господь — главный Пастырь. Земледелие, собственно, это то, к чему был призван Адам — возделывать Эдемский сад. В общем, замечательное направление. «Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился — и вот здесь то самое, о чем вы уже говорили — поникло лице его». Конец цитаты. Цитирую по Синодальному переводу классическому. Отец Александр — несправедливость? Что это такое, почему здесь Господь призрел, а здесь не призрел?
о. Александр
— Ну, тоже маленькая важная деталь: автор текста достаточно корректен, и некоторые вещи он подает очень аккуратным образом. Заметьте, когда он говорит о качестве жертв, он не говорит, что Каин принес плохую, он говорит, что Авель принес хорошую. Авель принес «от первородных стада, от тука их», то есть он описывает исключительно качество этой жертвы — он принес лучшее. Ну, а как бы про Каина что тут говорить, принес и принес. Из чего мы делаем вывод, что автор соотносит это самое качество, если подчеркивает одно и обнуляет другое, это достаточно очевидно говорит нам о, скажем так, подходе к этой самой жертве. Банально, ведь логика про то, что «на тебе Боже, чего нам негоже», она не вчера появилась.
А. Митрофанова
— Кстати, в поговорке в этой первоначально: «На тебе, убоже, чего нам негоже». Это так, на всякий случай для наших слушателей ремарка. Потому что мы действительно чаще произносим так, как сказали вы, а первоначально «убоже», то есть когда убогим людям, нищим, отдают не от щедрот своих, не чтобы их как-то ободрить...
о. Александр
— ... а чтобы собакам не выкидывать.
А. Митрофанова
— Да, примерно то же самое.
о. Александр
— Соответственно, вся логика библейской жертвы в том, что Бога не надо кормить, у Него нет в этом потребности, у Бога вообще нет потребности в сотворенном мире, Он творит его не потому, что Ему надо — у Него есть произволение, желание, воля, Он хочет, чтобы мир был. Потом отцы Церкви скажут нам о том, что — да, мир сотворен любовью и для любви, Богу хочется, чтобы те отношения, которые бытийствуют внутри Троицы, излились на какие-то другие существа, чтобы они были вовлечены в такой же тип отношений, не более чем. То есть, повторюсь, необходимости и даже одинокости Бога, что, например, Ему было вот Самому с Собою как бы недостаточно, и вот Он произвел другие разумные существа, нет. И внутри Троицы это общение существует в полноте. Поэтому логика того, что хоть как-то, но нужно божество «прокармливать», отрицается самыми ранними текстами Библии вот прямо на этом этапе. Жертва есть не что иное, как указание на дар любви, поэтому её качество важно. Важно не то, что ты принёс хоть чего-нибудь, как бы третий сорт — не брак, всё равно там все наелись и разошлись, очевидно...
А. Митрофанова
— «Брынза не бывает зелёного цвета, вас кто-то обманул». (смеются)
о. Александр
— Вот что-то такого типа, да. А, соответственно, ты научаешься, даря, вступать в определённый тип отношений. Дар, благодарность, любовь, вот в эту цепочку входить. На что Господь сразу и указывает, что — «нет, нет, ты ошибся, твоя логика неверна, пересмотри», вот и вся его претензия к Каину. Он систематически на это тут же указывает, чтобы сразу развернуть ситуацию, сразу привести её в норму и в русло. Здесь, конечно, не могу не отметить то, что автор книги Бытия, безусловно, общается, во-первых, со своей аудиторией. Из этой мысли нам нужно сделать целый ряд важных выводов по тексту, потом мы увидим, кто от кого, каким способом, почему происходит, какие народы с кем в родстве, кто там хороший, кто плохой — обо всём об этом нам автор скажет подробно. Этим он рисует карту своему читателю.
А. Митрофанова
— Сейчас давайте буквально на несколько минут прервёмся, потом вернёмся к разговору и прямо вот с «карты читателя» и подхватимся. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Исключительно интересный рассказ отца Александра по поводу 4-й главы книги Бытия сегодня у нас в эфире. Также напомню, что вплоть до пятницы будем этот самый первый текст Священного Писания разбирать. Я Алла Митрофанова, оставайтесь с нами.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, и всю эту неделю с отцом Александром, за что ему низкий поклон — разбираем книгу Бытия, не полностью, конечно, а те главы, чтение которых выпадает на текущую неделю. И, отец Александр, возвращаясь к «дорожной карте» для читателей, которую автор книги Бытия нам оставляет, о чем здесь речь, на что нам обратить внимание, что иметь в виду?
о. Александр
— Речь здесь совершенно очевидная. Вот два брата, один из которых пасет скот, а другой — земледелец. По большому счету, это вся суть конфликта Израиля и Ханаана. Ханаанские города-государства — это земледельческие города-государства, крупные, мы бы назвали их такой номадической структурой, ну или что-то такое, в каком смысле даже, наверное, похожее на греческие полисы, то есть вот город-центр, и вокруг него какая-то сельскохозяйственная округа. И мы видим, что даже на этапе, когда нам описывается история уже непосредственно патриархов, то про того же самого, если мне не изменяет память, Исаака, про первого будет сказано, что «он сеял пшеницу и снял огромный урожай». И автор делает на этом отдельный акцент, как на прецеденте, на совершенно удивительном факте, потому что прежде никогда за таким замечены не были. То есть здесь ещё играет роль вот эта культурная среда, культурное окружение. С кем себя ассоциирует Израиль — в этом смысле, конечно, с Авелем, и тип жертв, соответственно, тоже.
А. Митрофанова
— По поводу того, что Каин — первый градостроитель, тоже, знаете, хотела чуть позже поговорить, но раз уж снова речь о городах зашла, давайте сейчас. Город, греческие полисы, упомянутые вами, они, кстати, на линейке времени как соотносятся? Город Каина, Каином построенный — Нод, и первые греческие полисы, появившиеся у нас в каком... Ой, Господи помилуй, как правильно было бы обозначить веки до Рождества Христова? Вот где у нас полис, где у нас Каин, сколько между ними интервал приблизительно?
о. Александр
— Нужно заметить, что ни в коем случае здесь я бы не проводил никакую параллель, потому что весь допотопный период у нас явно изъят из базовой временной шкалы. Мы совершенно не представляем себе, про какие периоды времени и, по большому счёту, даже про какую географию идёт речь. Это ж мы по старой памяти всё рисуем себе на Ближнем Востоке. Ну а так вот, чисто гипотетически, тексты вообще-то на этом не очень настаивают. Ну или настаивают предельно широко, говоря, что вот они, Тигр и Евфрат — реки, проистекающие где-то из рая, а вот ещё каких-то две, которых никто не видывал и не слыхал, а потом Эдем затворился, и люди где-то начали в окрестностях расселяться, то есть, в принципе, это достаточно широкое географическое указание. Хронологически тоже нам надо здесь быть предельно сдержанными. Просто ради спортивного интереса напомню, что у нас самый древний известный нам город — это Иерихон, известный на земном шаре из раскопанных. То есть, может быть, конечно, было что-то и древней, просто мы не имеем этого как археологический материал. И Иерихон отстоит от нас с вами примерно на 10 тысяч лет.
А. Митрофанова
— Это существенно раньше, чем любой греческий полюс, скажем так.
о. Александр
— Причём он представлен сразу и башнями, и стенами, то есть это очень серьёзное сооружение, при том, что раскопано на 2% площади.
А. Митрофанова
— Суть города действительно — самооборона, вот эта самая трансформация, произошедшая с Адамом в Эдемском ещё саду, когда он впервые в другом человеке увидел другого. Не вот то, что мы — две личности, и при этом целые, мы оба, неслитно и нераздельно соединены друг с другом. А вот оно первое разделение, когда Адам в своей жене видит другого, и от Бога, соответственно, Адам в это же время прячется. И получается, что уже их дети, собственно Каин, берётся за ещё более мощное ограждение себя от окружающего мира. То есть вот этот надлом, этот раскол становится ещё глубже, ещё больше стыда, страха, не знаю чего в данном случае в Каине, этот момент, это же тоже важно осмыслить, как города возникли, то есть я во враждебной среде.
о. Александр
— Здесь надо даже заметить, что нам текст даёт это прямо через гиперболу, то есть у нас страх на страх и стыд на стыд, потому что Каин со своей женой уходит в землю Нод. Это же не название, это же тоже как бы указание на качество, точнее, топоним, происходящий от чего-то, типа «странствия» или «изгнания», как-то так это переводится с иврита. То есть он, во-первых, берёт географическую дистанцию, он далеко уходит, и потом ещё там, где, в общем-то, и нет никаких людей, и долго никаких других не будет, тем не менее свою действительность огораживает вот этими самыми стенами. Это всё в том числе про неуспокоенность совести, когда вот этот страх быть убитым преследует убийцу день и ночь.
А. Митрофанова
— Собственно, про убийство, как это было: «И сказал Господь Бог Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твоё? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним». Удивительная педагогика вообще, то есть Господь объясняет, как что в нас устроено, где произошёл надлом и что с этим делать. Причём говорит с Каином напрямую, вот это удивительно, потом, чем глубже в Ветхий Завет, тем исключительнее будут такие ситуации, а здесь, пожалуйста, вот Каин, и Господь с ним открыто говорит, так же, как с его родителями, так же, как, очевидно, с его братьями. «И сказал Каин Авелю, брату своему: пойдём в поле. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его». Конец цитаты. Ну, как бы скупо ни было описано это событие, каждый раз ком в горле, и от того, как порой мы продолжаем то же самое творить до сих пор, и это так страшно. Отец Александр, как возможно, чтобы первенец людей, которые, ну как сказать... Непосредственно руками Божьими произведены на свет, даже вот отбросим биологию, непосредственно руками Божьими, как возможно, чтобы их первенец уже настолько далеко ушёл от этой благодати?
о. Александр
— А вот здесь нужно заметить, что, наверное, вся эта история нам хорошо живописует одну важную мысль: благодать — это не энергия, то есть это не действует, как заряд в батарейке, а очень часто мы в наше современное православное мировоззрение на уровне словаря приносим вот этого нью-эйджевского мусора тонны, тут надо нам помещение почистить (ну, в смысле, освятить). Здесь, я цитирую: «место силы», здесь ещё что-нибудь — так это всё такой вообще мохнатый ужас, просто не выскажешь. И, соответственно, восприятие благодати, как электрического поля и ресурса, к глубокому сожалению, в нас достаточно активно. Вот намоленная икона, то есть в ней сильный заряд, к ней, когда прикладываешься, то есть это как телефон к магнитной зарядке, пум! — и благодать пошла-пошла-пошла-пошла, ты немножечко подзаряднулся, потом время прошло, надо ещё перезаряжаться. Нет, это не так работает. И важная мысль, немножко на другом примере: мы уже сегодня не один раз упоминали Богородицу, вот Она Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим, но маленькое «но»: мы должны иметь в виду, что не сто процентов успеха здесь в том, что Она — благочестивый плод благочестивых родителей, а здесь и Её личное действие, возрастание и огромный внутренний труд привели Её к тому, кем Она в итоге и стала в истории. То есть часто мы смотрим на Её историю механистически, а нам евангелисты напоминают, что никакой механики в этой истории нет, вот вам такие одиозные внутри неё фигуры, чтобы никакой мысли, что человечество, по капле собирая кристальную праведность, в итоге дошло до нужной концентрации. Там есть такие граждане, которые любую кристальную праведность разбавляют в момент. И — нет, нет, так это не работает, поэтому так же и с Каином: то, что он сын Адама и Евы, в общем-то, ещё ни о чём не говорит, дальше его движение, его путь, его какой-то процесс. И вот это указание, которое даёт ему Бог, — это же тоже, можно сказать, базовая аскетическая педагогика, которую нам вообще библейский текст предлагает. Заметьте: грех не может обладать нами без нас. Грех не в доме, «грех при дверях лежит, он влечёт тебя к себе», но если ты господствуешь над ним, ничего не произойдёт. Страшное дело, потому что очень часто хочется механизировать действие греха в себе, что я-то чего, я-то весь благонастроен от начала до конца, но не вышло, не вышло.
А. Митрофанова
— Или, вы знаете: «ну все же так делают, ну а что тогда, ну я-то чем лучше или хуже других? Ну все так делают, все побежали, и я побежал», вот из этой серии, то есть множество вариантов перевести стрелки ответственности с себя на кого-нибудь. «Жена, которую Ты мне дал, она мне дала плод, и я ел».
о. Александр
— Да, жене — змей, змее утки подсказали, уткам — енот, всё, где-то так эта ответственность потихоньку и размазалась.
А. Митрофанова
— Эх, страшно это всё, конечно. Цитирую дальше: «И сказал Господь Бог Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?» Опять же, вот эти страшные слова, которые потом столько раз будут в истории и в художественной литературе, кстати, повторяться: «разве я сторож брату моему?» Господь же прекрасно знает, задавая этот вопрос, где Авель, и что с ним случилось. Что здесь происходит, в этой сцене?
о. Александр
— А здесь опять же, я хочу заметить, что в ряде мест библейского текста мы иногда встречаемся с сильными обобщениями, то есть нам дана фигура того или иного библейского действующего лица, ну так, скажем, сильно широкими мазками. А в ряде случаев мы встречаемся вот с такой абсолютно пронзительной психологичностью, когда ответ Каина прекрасно же ложится вот буквально в нас самих, то есть сколько в нем всего. Он не сказал просто «я не знаю», но в этом ответе и надмение, и сарказм, и вот эта показная дистанция, ведь он не сказал: «Я не знаю, Господи, представления не имею, где он» — нет. «Что я, сторож брату моему?» Пусть сам занимается собой, то есть я — собой, он — собой, каждый сам за себя. Ответ ужасен. Но, по большому счету, наша последующая история, она ровно про то, что мы каждый раз «не сторож брату своему», тип устроения человеческого общества, описанный древними про то, что человек человеку — волк, он вот эту категорию прекрасно обыгрывает, что есть я и мои интересы, а что происходит в этот момент у брата моего, мне абсолютно безразлично. Не случайно, что всю пересборку человечества через религиозную общину, то есть сначала через Израиль, потом через Церковь, Бог осуществляет вот через эту категорию любви: нет, нет, нет, тебе есть дело до того, как брат твой, ты не сторож ему, он ближний твой, а ты его, и соответственно, как бы это каиново наследие понемножечку пересобирается на маленьком достаточном материале. Ну, то есть вот она, малюсенькая община Израилева, вот она, невеликого размера Церковь Христова, хотя бы там, но логика в том, что вообще-то этот опыт потом надо бы экстраполировать, надо вывести как-то дальше в люди.
А. Митрофанова
— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер», говорим сегодня о 4-й главе книги Бытия, и, отец Александр, вот смотрим дальше. «И сказал Господь: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И сказал Каин Господу Богу: наказание мое больше, нежели снести можно; вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня». Знаете, какая-то позиция жертвы в этом во всем, то есть ты меня наказываешь сильнее, чем я могу понести. Но ты брата убил только что, ты не заметил? Давайте лучше вы, а то у меня как-то, знаете, эмоции зашкаливают в этом моменте, я не могу это все спокойно и равнодушно читать. Что здесь важно понимать: «Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли» — Господь ведь не останавливает Каина в тот момент, когда он заносит руку над Авелем, он позволяет ему совершить убийство.
о. Александр
— В этом и ужас человеческих свобод. Мы дальше этот же сценарий наблюдаем на всем протяжении нашей истории, что, к глубокому сожалению, мы свободны делать зло, так же, как свободны делать добро, и не наказываемся часто за сделанное нами зло, так же, как и не вознаграждаемся за сделанное нами добро. А нужно заметить, кстати, что мы часто ожидаем таких вещей, но обычно мы ожидаем наказания другим и милосердия себе, и, соответственно, внимания к доброделанию своему, и, в общем-то, безразличия к доброделанию других (это просто секундная ремарка). Здесь мы видим, вообще-то, указания на настолько базовую, я бы сказал, онтологическую категорию, что нам книга Бытия ее и дает тут же, то есть вот буквально первое описание реалий жизни человека внутри исторического процесса сразу рассказывает о страшной тяготе и ужасном грехе убийства. Потом, в десяти заповедях Завета, мы увидим, что там будут заповеди, условно имеющие некую рамку. Ну, например, «Не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни вола, ни осла его, ничего, что есть у ближнего твоего». То есть, вообще-то, заповедь сформулирована сначала про вот этот круг, и потом, если сильно хочется, можно вывести ее на круг более широкий.
А. Митрофанова
— Ну, с учетом того, что Господь-то нас призывает ближними видеть всех людей, а не только тех, кто у нас в ближайшем кругу...
о. Александр
— Ну, так это он нас призывает только в Новом Завете, а для ветхозаветного человека надо хотя бы какое-то поле ограничить, какую-то зону дать. И такие заповеди в десяти заповедях у нас есть, это не один такой текст. Но «не убивай», «не кради», «не прелюбодействуй» не имеют никакой рамки. Абсолютно. Они предельно универсальны. Соответственно, значимость этих тем, повторюсь, выписана задолго до того, как эти заповеди будут сформулированы. Вот в этой же самой главе мы видим, во-первых, зависть, ставшую причиной убийства, а в конце главы мы увидим, в том числе, указания на разврат и то, что с ним связано, там история с Ламехом. Настолько очевидна библейская мысль, настолько тяжело она входит в человеческие сообщества, что на самом деле всякое убийство — это братоубийство, потому что никаких абстрактных людей не существует. Мы все восходим к Адаму, ну, а правильно-то уж совсем, если быть библейским буквалистом, то еще ближе друг к другу, к Ною восходим. И, соответственно, не случайно поэтому в нашей ментальной культуре есть необходимость расчеловечивать врагов, не говоря о них в категориях людей.
А. Митрофанова
— Ну, это ужасно.
о. Александр
— Они какие-нибудь — и какое-нибудь существительное совершенно абстрактное, которое на человеческую природу даже близко не указывает, чтобы ты прекрасно понимал, что война твоя не с братом твоим, насилие твое не к брату твоему, а вот так, что-то такое абстрактного характера.
А. Митрофанова
— И делай с ним что хочешь. Назови его как-нибудь, каким-нибудь страшным, не имеющим к человеческому образу прозвищем, и, пожалуйста, твори все, что угодно, потому что перед тобой не брат твой и не человек, а вот тот, кого действительно надо уничтожить. Да, это страшно, это, знаете, то, что Раскольников, когда он делит людей на людей и вошь: вошь-то, можно взять тяжелый предмет и пойти прихлопнуть, это ж не человек, и вот это страшная подмена, страшная просто. И это, по сути, ведь тоже к Каину все восходит.
о. Александр
— Конечно.
А. Митрофанова
— Каин, который возмущается, что Господь его обложил такими санкциями, что ли, не знаю, как можно было бы это назвать, он, похоже, действительно не понимает, что он сделал.
о. Александр
— Как минимум внутри текста мы не слышим никакого слова раскаяния, никакого упоминания о брате, то есть изнутри текста свидетельствовать о каком-то очевидном понимании увы, мы не можем.
А. Митрофанова
— «И сказал ему Господь Бог: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Бог Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его». Это про что, отец Александр? Господь же не обрекает Каина на вот эти вот вечные скитания, что никто даже не посмеет тебя коснуться, чтобы жизнь твоя прекратилась, и будешь столетия жить, мучиться и страдать, здесь же не об этом. Здесь о том, что: «тем не менее, Я, Каин, не отзываю от тебя Своей благодати до конца».
о. Александр
— Нужно заметить, что в целом это ведь выглядит как очевидная попытка Бога прекратить вот эту начавшуюся беду, как бы поставить здесь точку. С одной стороны, нам важно иметь в виду, что текст существует в контексте, то есть он написан к своему первому читателю, и в мире читателя кровная месть — в общем-то, святое дело, совершенно понятная, совершенно очевидная затея, она будет нормативирована ветхозаветным законодательством, будет описано про то, что если человек случайно убил другого, и то родственники покойного могут попытаться осуществить эту самую кровную месть, и человеку нужно бежать в города левитов, которые служат местом защиты для такого рода людей. А уж, соответственно, если он убил умышленно, тут даже вопросов не возникает, вы имеете полное право сделать то же самое. Закон талиона — око за око и зуб за зуб, соответственно, жизнь за жизнь.
А. Митрофанова
— Но! За око только око. Если тебе выбили глаз, ты не имеешь права лишить за это человека жизни.
о. Александр
— Это очевидно, то есть, конечно, закон талиона — это ограничивающий закон, безусловно, но здесь мы видим попытку поставить это всё абсолютно «на стоп»: нет, дальше длить это не надо. Уже случившаяся смерть Авеля не будет исцелена смертью Каина, ничего лучшего от этого не произойдёт, поэтому — хватит, остановитесь, вот она, печать. Мы имеем в виду вот этот тезис про полагание печати — это утверждение, вот оно таково и более никакого нет. Соответственно, эта схема должна закрыться, эта логика должна умереть, всё, не нужно воздавать за это зло никаким другим злом. Но при этом напомню, что здесь опять же, отеческая позиция про педагогику вот этой самой каиновой печати, чтобы люди видели, как это выглядит, и максимально страшились такого рода вещей, она, наверное, тоже существует.
А. Митрофанова
— Помогло ли, интересно? Не знаю...
о. Александр
— Ну, вся последующая история нам явно свидетельствует, что — нет, не очень.
А. Митрофанова
— Опять же, знаете, эти вопросы: почему Бог не убил Гитлера? Вопросы, казалось бы, риторические, но начинать тогда надо с того, что почему Бог не убил Каина? А, видимо, до последнего давая шанс.
о. Александр
— Мы встречаем мысль у некоторых толкователей, что вообще одна из идей, условно, здесь это сейчас будет фигура речи, потому что прикладной демонологией мы с вами не занимаемся, одна из идей сатаны — продемонстрировать Богу, что созданный Им мир не благ. Понятно, что в каком-то плане эта идея обречённая, потому что сатана — отец лжи, а солгать Богу невозможно. Но именно в этой позиции, например, мы наблюдаем его в книге Иова: «Даром ли богобоязнен Иов? Отними руку Твою, и от его любви ничего не останется». То есть логика в том, что никакой любви нет.
А. Митрофанова
— Есть товарно-денежные отношения, рыночные.
о. Александр
— По-разному можно сформулировать, но там нет никакой настоящей глубины. То есть ошибочна была твоя идея вот это всё сделать. Уничтожь, верни всё в небытие, так будет лучше. Вот, скорее всего, поэтому Бог не убивает Каина, не прекращает историю Адама и Евы и не пересобирает человечество заново из праха земного и дыхания жизни, нет. Единожды созданное, Бог прекрасно понимает, как можно вернуть в должное и большее, чем должное состояние, готов на это идти. Но, конечно, это предполагает вот ту самую историю, о которой мы с вами начали разговаривать в начале передачи.
А. Митрофанова
— «И пошёл Каин от лица Господня и поселился в земле Нод на восток от Эдема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха». Не так много времени до конца у нас остаётся, отец Александр, но тем не менее: Откуда жена? Кто это?
о. Александр
— Здесь самая простая мысль: библейские повествования дают нам некоторого объёма родословия, указывая на узловых персонажей истории, соответственно, ни на каких промежуточных не останавливаясь. Поэтому простая мысль: очевидно, если на момент событий живы Каин и Авель, вот они представители мужской части этой семьи, но и сёстры их существуют тоже, и далее эта история развивается внутри этого одного семейства. Дальше мы видим, как эти ветви разойдутся, как Каин со своей сестрой-женой уйдут, и долгое время это будет отдельная ветка человечества, так у нас возникнет Сиф и его потомки. Ну и здесь тоже важно иметь в виду, что прожившие огромное число лет по тексту книги Бытия Адам и Ева, очевидно, и рожают потомков долгое время, и абсолютный их объём не поименован в тексте вообще никак, то есть, что Ева рожала сынов и дочерей. Ну, как бы и всё.
А. Митрофанова
— Так, ставим многоточие сегодня. Завтра знаете, что? Завтра предлагаю на родословии остановиться, тем более, что хронологически в 4-й главе как раз дальше длинный список имён. Один из часто задаваемых вопросов применительно к Евангелиям: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова — это вот что вообще такое? Салафииль, Зоровавель — кто все эти люди, и зачем нам это читать? Однако евангелисты не первопроходцы в перечислении имён внутри биографии, и вот, пожалуйста, в Ветхом Завете мы тоже встречаем имена, которые нам ещё менее известны и понятны. Кто все эти люди? Зачем нам про них знать и сколько они все жили? Большой вопрос. Там как почитаешь, сколько: 900 с чем-то лет отведено Адаму, Ною, по-моему, сколько ему? В районе 600 было, когда случился потоп. Ну, до потопа, я надеюсь, мы тоже с вами дойдём.
о. Александр
— Дойдём, конечно. Мы и до потопа дойдём, и до Апокалипсиса доберёмся.
А. Митрофанова
— И до Апокалипсиса, да, Бог даст. Как к этому ко всему относиться? Что это такое? Почему какие-то космические годы? И стоит ли это воспринимать буквально или это тот же самый вопрос, как применительно к шести дням творения? Вот об этом обо всём поговорим тогда уже в следующий раз, и я вас снова и снова благодарю за то, что согласились на второй неделе поста с нами в этот марафон пуститься. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, провёл с нами этот час. Я Алла Митрофанова. Ну что, в то же время завтра на волнах Радио ВЕРА продолжаем разговор о книге Бытия.
о. Александр
— С удовольствием.
А. Митрофанова
— Спасибо вам.
о. Александр
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
