«История Каина и Авеля». Священник Александр Сатомский

Священник Александр Сатомский в студии Радио ВЕРА

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о жизни Адама и Евы после изгнания из Рая и об их первых детях Каине и Авеле. Какие надежды Ева возлагала на своего первенца. Какие последствия повлекло совершенное Каином убийство брата.

Этой беседой мы продолжаем линейку из пяти программ, посвященных началу человеческой истории, описанному в первых главах книги Бытия.

Первая беседа была посвящена грехопадению и изгнанию Адама и Евы из Рая.

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! Я Алла Митрофанова, и мы продолжаем на этой неделе цикл бесед о книге Бытия. В нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Отец Александр, здравствуйте.

о. Александр

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Не смогли мы с вами расстаться вчера, решили продолжить и, дорогие слушатели, открою секрет: решили продолжить так, чтобы всю неделю уже встречаться с отцом Александром, глубоко погрузиться в книгу Бытия, в ее... Не знаю, насколько позволительно сказать по отношению к этому тексту —драматургию, которая к нашей жизни самое прямое имеет отношение, хотим мы того или нет. И не случайно эта книга читается на богослужениях в начале Великого поста, первая неделя, вторая неделя. Сейчас как раз идет чтение книги Бытия, это и стало причиной, почему мы захотели к ней обратиться и ее разобрать. Ну, собственно, кто первую программу нашу вчерашнюю пропустил, там мы говорили про изгнание как раз из рая, ее можно найти на сайте radiovera.ru. А сегодня будем о 4-й главе говорить, начнем, во всяком случае. «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина и сказала: приобрела я человека от Господа». Вот с такого стиха начинается глава книги Бытия. Отец Александр, огромное вам спасибо, что вы согласились вместе с нами в этот текст погрузиться. И раз уж так, давайте прямо к делу. Что значит «приобрела я человека от Господа», что говорит Ева?

о. Александр

— Здесь сразу нужно заметить, что библейский текст требует всегда хотя бы минималистичного, но культурно-исторического комментария, в противном случае мы легко можем провалиться в сколь угодно туманную аллегорию, такое время от времени и происходит с рядом толкователей, когда начинают строиться воздушные замки на тех местах, на которых есть вполне твердое основание для нормального жилища. Как, например, мы в первых главах слышали тезис про то, что «вот, она назовётся „жена“, потому что от мужа своего взята» — ну, как бы, здравствуйте, прекрасное объяснение.

А. Митрофанова

— Там же «иш» и «иша» (пер. с евр. «мужчина» и «женщина»), да?

о. Александр

— Да, так же и здесь, то есть в целом ряде мест, в особенности в книге Бытия, вот прямо-таки регулярно, когда мы встречаем указания на имена, как правило, тут же идёт этимологическая справка, то есть нам автор сразу объясняет, что это имя вызвано к жизни вот такой логикой. Собственно, Каин — «приобрела я человека», «кина» — «приобретать». Более того, в чём смысл этого приобретения? Ева услышала слово Господне о том, что «потомок твой сотрёт главу змея», и, по-видимому, её ожидания к Каину были абсолютны. Нет же у неё потомков, но вот наступит тот момент, когда она родит, и тогда последствия вот этой фатальной ошибки и будут исправлены, поэтому вот оно, приобретение, вот она, абсолютная радость, вот теперь-то и случится всё!

А. Митрофанова

— Господи, помилуй...

о. Александр

— Поэтому следующего сына она называет Гевель (Авель) — «туман». А дальше она поняла, что — нет, она просто родила первого, потом второго, потом она родит ещё, и её ожидания не оправдались.

А. Митрофанова

— Действительно, потомок Евы сотрёт главу змея, но сколько пройдёт тысячелетий, прежде чем человечество произведёт на свет Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим — Божью Матерь, Которая способна будет и согласится принять в Себя Господа. Но, вы знаете, мне это что-то напомнило: христиане первых веков, они ведь жили вот такой абсолютной уверенностью, ожиданием, что вот завтра будет Второе Пришествие Господа, вот завтра, всё! И, насколько помню, даже особенность захоронений в катакомбах, раскопки, которые в Риме это показывают, свидетельствуют об этом ожидании: очень тонкими были дощечки-перегородки в стенах катакомб, то есть в стене вырывалось ложе, туда клали почившего человека и тоненькой дощечкой тело прикрывали, потому что «завтра» же будет Второе Пришествие, придёт Христос и всех умерших воззовёт, и чтобы он раз! — эту дощечку отбросил, и скорее бежал ко Христу. Если не ошибаюсь, по-моему, там есть этот момент очень трогательный в объяснении устройства катакомб. И вот прошло две тысячи лет, и Второго Пришествия ещё не было. А что это такое, отец Александр? Ведь мы же не можем сказать, что Господь с людьми затеял какую-то игру: «а вот давайте, вы подождёте, Я вам не скажу, как будет, а вот вы подождёте, и мы посмотрим». Здесь же какая-то другая логика. Вот какая здесь логика?

о. Александр

— Здесь очевидно, что мы можем иметь целый ряд предположений, но конечная из них будет только ссылкой на библейский текст: «Пути Мои — не пути ваши». Промысл Бога о мире, как мы видим из всей последовательности библейских событий, очевидно благ, но не только в Ветхом Завете, не только с историей Евы, вы правильно заметили, но даже с историей апостолов, на любом этапе мы видим, как их ожидания совершенно не соотносятся с планом Бога. Банальный пример: когда тот же самый Пётр, общаясь с Христом, отвечая на его вопрос: «Любишь ли Меня?», задаётся вопросом про Иоанна: «А вот этот чего? А с ним что?» И Христос отвечает, что — «Нет, тебе что до этого? Вот ты идёшь за Мной и иди». То есть, есть твоё видение, твоё понимание, а есть Моя воля о тебе, вот её и ищи. Это в рамках маленькой истории, но вот более большая история, когда Христос Воскрес, также вот он с учениками встретился, и один из первых вопросов: «Господи, не в этом ли году Ты восстанавливаешь Царство Израиля?» Ну, потому что мы поняли, что Ты — Мессия, вот теперь мы очевидно поняли, вот этот был кризис Креста, вот она, слава Воскресения, вот мы видим Тебя, но вся же логика Ветхого Завета про это. Мессианское Царство начнётся от Сиона, к нему соберутся народы, здесь Ты восстановишь всё в лучшем виде, чем это было в доме Давидовом — ну, не пора ли, Господи? И мы слышим, с точки зрения апостола, ужасный ответ: «Не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти, а вы будете Мне свидетелями в Иерусалиме, Иудее, Самарии и до края земли». То есть это, мягко сказать, было совершенно не то, что апостолы хотели бы услышать. У Бога есть план о мире, Он очевидно его придерживается и реализует его этапно и последовательно. И, собственно, даже с той же самой историей с Евой мы понимаем, что последствие грехопадения таково, что, видимо, не врачуется в поколении, что ты раскаялась, поняла, родила, и вот он тебе твой потомок. Я не думаю, что Бог сознательно искусственно удлиняет эту историю. Что — «нет-нет-нет, вы пострадайте, ждите, переживите массы смертей, насилия, войны, всего остального, и вот уж тогда, когда вы совсем изнеможете...» Отнюдь, я не думаю.

А. Митрофанова

— У Него совсем другой способ взаимодействия с нами. Все-таки Господь — любящий Отец, а любящие отцы, даже земные отцы, они принципиально иначе выстраивают отношения, там манипуляции недопустимы. Нет-нет, это что-то другое. Но вот, отец Александр, вдогонку сразу вопрос: вы говорите, очевидно у Господа есть план по спасению мира, развитию мира, устройству мира, и Он его придерживается — а место свободной воли человека, выбора человека, ответственности человека, каково и как сочетается? Я понимаю, классика жанра этот вопрос, тем не менее он здесь возникает вполне логично. Помните, у Толстого в «Войне и мире», там как почитаешь его размышления, связанные с осмыслением истории, так называемой «философии истории» Толстого, там просто волосы дыбом. Он искренне (на момент написания «Войны и мира», это важно подчеркнуть) верит, что люди — это просто какие-то, ну не то что пешки, это просто биологический материал в руках некоего абсолюта, не личного Бога, потому что в личного Бога, опять же, Толстой времен «Войны и мира» не верит, а это вот какой-то абстрактный абсолют, который миром управляет, и не дело человека — вмешиваться в его замысел, и не дело человека — тешить себя иллюзиями, что у нас есть выбор, что есть какая-то свободная воля, и что у нас есть какие-то таланты, и что нам важно как-то раскрывать свою личность. Вот чем скорее человек по Толстому времен «Войны и мира» от всех этих иллюзий откажется, тем лучше. Вот объясните, какова роль, каково место вот этой самой свободной воле человека при том раскладе, о котором вы сказали, когда у Бога уже есть план?

о. Александр

— Мне кажется, как раз это и объясняет нам то, что вот эти жернова Господни мелют медленно. Бог соотносится со свободами, Он таким способом строит, достигает эту цель, чтобы максимально соотнестись со свободами своих творений. Нам по этому поводу ведь и библейский текст очевидно указывает, как это работает: «Авраам, который поверил Богу, и вменилось это ему в праведность» — это выбор Авраама, он мог его не сделать, и мы бы, соответственно, Авраама никогда не узнали. А прошло бы еще сколько-то времени, и был бы, какой-то, может быть, еще праведник, с которым Бог бы опять попытался войти в этот диалог, мы знать не знаем, сколько их было до Авраама. Вот он тот, кто сказал уверенное «да» и пошел вслед. Собственно, точно так же и история Давида, история целого ряда других царей Израилевых, где тоже присутствуют отношения, истории пророков, где тоже: «Вот он я, пошли меня», — говорит Исаия, и, как вы уже сегодня вспоминали: «Вот Я, Раба Господня, пусть будет Мне по слову Твоему», — Пресвятая Богородица. Но для того, чтобы это произошло, вот это вызревание должно произойти, для этого и нужно, видимо, это время. Даже история Каина и Авеля нам на это указывает, ведь чем занимается Бог, как не очевидной педагогикой, взаимодействуя с братьями. Он же не осуждает Каина за то, что он принес какие-то там плохие, неправильные жертвы, Он разговаривает с ним, Он объясняет ему, что — «Смотри, если ты сделал все хорошо, почему поникло лицо твое?» Если ты чувствуешь какой-то надрыв во всей этой истории, то посмотри внимательнее: грех при дверях лежит, но ты господствуй над ним«.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Итак, отец Александр, имя «Каин» означает «человек, приобретенный от Господа», верно? Скажите мне, пожалуйста, с учетом того, что у Каина, как и у любого человека, у любого из нас — есть, была свобода выбора, все-таки мог ли он реализовать тот потенциал, который подсвечивает его имя? Мы же понимаем, имена-то случайными не бывают, тем более Адам вообще прозревает сущность явлений, животных, и каждому из них в соответствии с их сущностью очень точно имя дает: вот ты будешь белка, ты будешь слон, ты будешь жираф, ну и так далее, то есть вот имя, соответствующее сущности. И жену свою он называет, у Евы, поскольку она кость от кости Адама, и они одной природы, очевидно, тоже есть такое свойство, она дает имя своему первенцу, прозревая его сущность, или нет? Вот был ли шанс у Каина идти другим путем?

о. Александр

— Если мы будем сильно углубляться, то нужно заметить, что у некоторых очень интересных экзегетов, не нашей, например, а иудейской традиции, есть вообще крайне оригинальная точка зрения на весь этот вопрос, которая говорит, что — нет, а в итоге-то у Каина все и вышло, потому что какое благословение дано: «Плодитесь, размножайтесь, наследуйте землю». Авель умер и не оставил никого, а Каин, хоть и был злодей, но, однако же, был благословлен Богом многочисленными детьми, которых нам систематически указывает конец этой главы, и произошел от него и один, и другой, и третий, и четвертый, и кого там только не было.

А. Митрофанова

— Так, сейчас мне как-то, простите, «на голову не налазит» с первого раза, надо чуть-чуть осмыслить. (смеется)

о. Александр

— Согласен, согласен. И не предлагаю этот комментарий как нормативный, замечу.

А. Митрофанова

— Ну да, слушайте, «потомки Каина» — это же устойчивая, художественная сначала, а потом уже и в обиход вошедшая характеристика того, как мы в мире проявляемся, и что мы с этим миром творим — потомки Каина, вообще-то. Такая мощная отрезвляющая характеристика, мне кажется.

о. Александр

— Но важная вещь в чём: вот если мы не будем брать такой радикальный угол зрения, предложенный, из соседствующей нам толковательной традиции, то тем не менее нужно заметить, что эта глава очень много нам говорит действительно о нас. Мы ничего не видим здесь в плане взаимодействия Бога с Авелем, то есть вот эта часть истории от нас как бы скрыта. Мы видим, как Бог принимает его жертву, мы слышим, как кровь Авелева вопиет от земли к Богу, но вся глава, как вы сегодня уже сказали, вся драматургия этого текста, она вокруг отношений Бога и Каина. Вот как Бог и Адам, здесь продолжается эта же логика. И, собственно, почему это обращено к нам? А по той простой причине, что, к глубокому сожалению, опыт греха нам совершенно понятен и очевиден, а вот опыт выхода из него, какого-то преодоления этой ситуации, не ясен нам совершенно. И вот мы наблюдаем, что Бог не чурается Каина, не делает каких-то ужасных с ним вещей, даже ведь более того, знак, который он полагает на нем, должен предохранить Каина от убийства. И здесь одна очень сложная и неприятная вещь: в каком-то смысле, опять же, мы можем узреть здесь совершенно очевидную божественную педагогику. И по этому поводу нам святые отцы говорят, что Бог сохраняет Каина в то время, как целый ряд других ветхозаветных грешников поплатились жизнью за значительно меньшие, как кажется, согрешения, сохраняет его из педагогической логики, чтобы потомки, видя, какой ужасный непоправимый вред наносит убийство душе убийцы, на примере живущего и несущего все это дело в себе Каина, очевидно воздержались от повторения его судьбы и стратегии. И мы заметим, что нет, это не сработало ни капли, конец главы нам на это укажет очевидным способом. Но в чем еще один важный, мне кажется, момент: давая этот знак, каким-то образом, тем не менее, устраивая дальнейшую будущность Каина, Бог как бы являет ему некий объем прощения, а принимает ли его Каин — большой вопрос. Первое, что он сделает в земле Нод — это построит город, закрытое, огороженное пространство. Кого боится Каин? Мы по тексту видим кого, он говорит: «Всякий, кто встретит меня, убьет меня», то есть он боится повторения этого же сюжета с собой, хотя Бог обещает ему, что этого не произойдет. И вот видимое знамение правоты Господних слов: Каин не может это принять, не может вместить. Точно так же часто и мы, совершая некоторого рода вещи в своей жизни, — конечно, не про обыденные грехи речь, но какие-то тяжелые эпизоды, — потом не можем принять мысль, что мы можем быть прощены Богом, и что наша жизнь может строиться вне тьмы осуществленных нами дел.

А. Митрофанова

— Я думала над этим в связи с Иудой. Знаете, мне кажется, это следствие гордыни, у нее же много проявлений разных. Не разрешить себе быть прощенным Богом — это слишком сильно сконцентрироваться на своем «я», потому что, когда человек (и вроде как в нашей православной традиции это даже поощряется) говорит: «вот, я такой грешник», и мы понимаем роль покаяния, она величайшая, она глубочайшая, без покаяния невозможна трансформация человека, то, к чему, собственно, нас Господь призывает. Но если мы сосредоточены только на том, чтобы посыпать голову пеплом, биться головой о стенку: «я хуже всех», то мы же отрезаем себя от радости Божественной, а без восприятия вот этого присутствия Божия в нашей жизни — то, что и становится причиной этой радости, — мы фактически отрезаем себя от Бога, и можно сколько угодно тогда биться головой о стенку, но это будет именно что раскаяние...

о. Александр

— Ну, по большому счету, это даже не раскаяние, это же ведь всегда наша, в общем-то, как вы правильно сказали — это наша горделивая печаль о совершенных самих себе, которые должны бы были быть, да не вышли, и всё.

А. Митрофанова

— Кстати, кстати, очень похоже на нарциссическое расстройство личности, когда у человека представление о себе идеальном вот такое, и он себе не прощает ошибку, и Богу не разрешает простить себе ошибку, потому что я же должен был ого-го, а оказывается, на самом деле вот такой. Давайте к Каину вернемся,все-таки здесь, это мы с вами сейчас только 1-й стих разобрали, извините, время-то идет. Цитирую дальше: «Еще родила брата его, Авеля, и был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец». Ну, обе сферы деятельности достойнейшие, пастырь овец, мы знаем, что Господь — главный Пастырь. Земледелие, собственно, это то, к чему был призван Адам — возделывать Эдемский сад. В общем, замечательное направление. «Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился — и вот здесь то самое, о чем вы уже говорили — поникло лице его». Конец цитаты. Цитирую по Синодальному переводу классическому. Отец Александр — несправедливость? Что это такое, почему здесь Господь призрел, а здесь не призрел?

о. Александр

— Ну, тоже маленькая важная деталь: автор текста достаточно корректен, и некоторые вещи он подает очень аккуратным образом. Заметьте, когда он говорит о качестве жертв, он не говорит, что Каин принес плохую, он говорит, что Авель принес хорошую. Авель принес «от первородных стада, от тука их», то есть он описывает исключительно качество этой жертвы — он принес лучшее. Ну, а как бы про Каина что тут говорить, принес и принес. Из чего мы делаем вывод, что автор соотносит это самое качество, если подчеркивает одно и обнуляет другое, это достаточно очевидно говорит нам о, скажем так, подходе к этой самой жертве. Банально, ведь логика про то, что «на тебе Боже, чего нам негоже», она не вчера появилась.

А. Митрофанова

— Кстати, в поговорке в этой первоначально: «На тебе, убоже, чего нам негоже». Это так, на всякий случай для наших слушателей ремарка. Потому что мы действительно чаще произносим так, как сказали вы, а первоначально «убоже», то есть когда убогим людям, нищим, отдают не от щедрот своих, не чтобы их как-то ободрить...

о. Александр

— ... а чтобы собакам не выкидывать.

А. Митрофанова

— Да, примерно то же самое.

о. Александр

— Соответственно, вся логика библейской жертвы в том, что Бога не надо кормить, у Него нет в этом потребности, у Бога вообще нет потребности в сотворенном мире, Он творит его не потому, что Ему надо — у Него есть произволение, желание, воля, Он хочет, чтобы мир был. Потом отцы Церкви скажут нам о том, что — да, мир сотворен любовью и для любви, Богу хочется, чтобы те отношения, которые бытийствуют внутри Троицы, излились на какие-то другие существа, чтобы они были вовлечены в такой же тип отношений, не более чем. То есть, повторюсь, необходимости и даже одинокости Бога, что, например, Ему было вот Самому с Собою как бы недостаточно, и вот Он произвел другие разумные существа, нет. И внутри Троицы это общение существует в полноте. Поэтому логика того, что хоть как-то, но нужно божество «прокармливать», отрицается самыми ранними текстами Библии вот прямо на этом этапе. Жертва есть не что иное, как указание на дар любви, поэтому её качество важно. Важно не то, что ты принёс хоть чего-нибудь, как бы третий сорт — не брак, всё равно там все наелись и разошлись, очевидно...

А. Митрофанова

— «Брынза не бывает зелёного цвета, вас кто-то обманул». (смеются)

о. Александр

— Вот что-то такого типа, да. А, соответственно, ты научаешься, даря, вступать в определённый тип отношений. Дар, благодарность, любовь, вот в эту цепочку входить. На что Господь сразу и указывает, что — «нет, нет, ты ошибся, твоя логика неверна, пересмотри», вот и вся его претензия к Каину. Он систематически на это тут же указывает, чтобы сразу развернуть ситуацию, сразу привести её в норму и в русло. Здесь, конечно, не могу не отметить то, что автор книги Бытия, безусловно, общается, во-первых, со своей аудиторией. Из этой мысли нам нужно сделать целый ряд важных выводов по тексту, потом мы увидим, кто от кого, каким способом, почему происходит, какие народы с кем в родстве, кто там хороший, кто плохой — обо всём об этом нам автор скажет подробно. Этим он рисует карту своему читателю.

А. Митрофанова

— Сейчас давайте буквально на несколько минут прервёмся, потом вернёмся к разговору и прямо вот с «карты читателя» и подхватимся. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Исключительно интересный рассказ отца Александра по поводу 4-й главы книги Бытия сегодня у нас в эфире. Также напомню, что вплоть до пятницы будем этот самый первый текст Священного Писания разбирать. Я Алла Митрофанова, оставайтесь с нами.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, и всю эту неделю с отцом Александром, за что ему низкий поклон — разбираем книгу Бытия, не полностью, конечно, а те главы, чтение которых выпадает на текущую неделю. И, отец Александр, возвращаясь к «дорожной карте» для читателей, которую автор книги Бытия нам оставляет, о чем здесь речь, на что нам обратить внимание, что иметь в виду?

о. Александр

— Речь здесь совершенно очевидная. Вот два брата, один из которых пасет скот, а другой — земледелец. По большому счету, это вся суть конфликта Израиля и Ханаана. Ханаанские города-государства — это земледельческие города-государства, крупные, мы бы назвали их такой номадической структурой, ну или что-то такое, в каком смысле даже, наверное, похожее на греческие полисы, то есть вот город-центр, и вокруг него какая-то сельскохозяйственная округа. И мы видим, что даже на этапе, когда нам описывается история уже непосредственно патриархов, то про того же самого, если мне не изменяет память, Исаака, про первого будет сказано, что «он сеял пшеницу и снял огромный урожай». И автор делает на этом отдельный акцент, как на прецеденте, на совершенно удивительном факте, потому что прежде никогда за таким замечены не были. То есть здесь ещё играет роль вот эта культурная среда, культурное окружение. С кем себя ассоциирует Израиль — в этом смысле, конечно, с Авелем, и тип жертв, соответственно, тоже.

А. Митрофанова

— По поводу того, что Каин — первый градостроитель, тоже, знаете, хотела чуть позже поговорить, но раз уж снова речь о городах зашла, давайте сейчас. Город, греческие полисы, упомянутые вами, они, кстати, на линейке времени как соотносятся? Город Каина, Каином построенный — Нод, и первые греческие полисы, появившиеся у нас в каком... Ой, Господи помилуй, как правильно было бы обозначить веки до Рождества Христова? Вот где у нас полис, где у нас Каин, сколько между ними интервал приблизительно?

о. Александр

— Нужно заметить, что ни в коем случае здесь я бы не проводил никакую параллель, потому что весь допотопный период у нас явно изъят из базовой временной шкалы. Мы совершенно не представляем себе, про какие периоды времени и, по большому счёту, даже про какую географию идёт речь. Это ж мы по старой памяти всё рисуем себе на Ближнем Востоке. Ну а так вот, чисто гипотетически, тексты вообще-то на этом не очень настаивают. Ну или настаивают предельно широко, говоря, что вот они, Тигр и Евфрат — реки, проистекающие где-то из рая, а вот ещё каких-то две, которых никто не видывал и не слыхал, а потом Эдем затворился, и люди где-то начали в окрестностях расселяться, то есть, в принципе, это достаточно широкое географическое указание. Хронологически тоже нам надо здесь быть предельно сдержанными. Просто ради спортивного интереса напомню, что у нас самый древний известный нам город — это Иерихон, известный на земном шаре из раскопанных. То есть, может быть, конечно, было что-то и древней, просто мы не имеем этого как археологический материал. И Иерихон отстоит от нас с вами примерно на 10 тысяч лет.

А. Митрофанова

— Это существенно раньше, чем любой греческий полюс, скажем так.

о. Александр

— Причём он представлен сразу и башнями, и стенами, то есть это очень серьёзное сооружение, при том, что раскопано на 2% площади.

А. Митрофанова

— Суть города действительно — самооборона, вот эта самая трансформация, произошедшая с Адамом в Эдемском ещё саду, когда он впервые в другом человеке увидел другого. Не вот то, что мы — две личности, и при этом целые, мы оба, неслитно и нераздельно соединены друг с другом. А вот оно первое разделение, когда Адам в своей жене видит другого, и от Бога, соответственно, Адам в это же время прячется. И получается, что уже их дети, собственно Каин, берётся за ещё более мощное ограждение себя от окружающего мира. То есть вот этот надлом, этот раскол становится ещё глубже, ещё больше стыда, страха, не знаю чего в данном случае в Каине, этот момент, это же тоже важно осмыслить, как города возникли, то есть я во враждебной среде.

о. Александр

— Здесь надо даже заметить, что нам текст даёт это прямо через гиперболу, то есть у нас страх на страх и стыд на стыд, потому что Каин со своей женой уходит в землю Нод. Это же не название, это же тоже как бы указание на качество, точнее, топоним, происходящий от чего-то, типа «странствия» или «изгнания», как-то так это переводится с иврита. То есть он, во-первых, берёт географическую дистанцию, он далеко уходит, и потом ещё там, где, в общем-то, и нет никаких людей, и долго никаких других не будет, тем не менее свою действительность огораживает вот этими самыми стенами. Это всё в том числе про неуспокоенность совести, когда вот этот страх быть убитым преследует убийцу день и ночь.

А. Митрофанова

— Собственно, про убийство, как это было: «И сказал Господь Бог Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твоё? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним». Удивительная педагогика вообще, то есть Господь объясняет, как что в нас устроено, где произошёл надлом и что с этим делать. Причём говорит с Каином напрямую, вот это удивительно, потом, чем глубже в Ветхий Завет, тем исключительнее будут такие ситуации, а здесь, пожалуйста, вот Каин, и Господь с ним открыто говорит, так же, как с его родителями, так же, как, очевидно, с его братьями. «И сказал Каин Авелю, брату своему: пойдём в поле. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его». Конец цитаты. Ну, как бы скупо ни было описано это событие, каждый раз ком в горле, и от того, как порой мы продолжаем то же самое творить до сих пор, и это так страшно. Отец Александр, как возможно, чтобы первенец людей, которые, ну как сказать... Непосредственно руками Божьими произведены на свет, даже вот отбросим биологию, непосредственно руками Божьими, как возможно, чтобы их первенец уже настолько далеко ушёл от этой благодати?

о. Александр

— А вот здесь нужно заметить, что, наверное, вся эта история нам хорошо живописует одну важную мысль: благодать — это не энергия, то есть это не действует, как заряд в батарейке, а очень часто мы в наше современное православное мировоззрение на уровне словаря приносим вот этого нью-эйджевского мусора тонны, тут надо нам помещение почистить (ну, в смысле, освятить). Здесь, я цитирую: «место силы», здесь ещё что-нибудь — так это всё такой вообще мохнатый ужас, просто не выскажешь. И, соответственно, восприятие благодати, как электрического поля и ресурса, к глубокому сожалению, в нас достаточно активно. Вот намоленная икона, то есть в ней сильный заряд, к ней, когда прикладываешься, то есть это как телефон к магнитной зарядке, пум! — и благодать пошла-пошла-пошла-пошла, ты немножечко подзаряднулся, потом время прошло, надо ещё перезаряжаться. Нет, это не так работает. И важная мысль, немножко на другом примере: мы уже сегодня не один раз упоминали Богородицу, вот Она Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим, но маленькое «но»: мы должны иметь в виду, что не сто процентов успеха здесь в том, что Она — благочестивый плод благочестивых родителей, а здесь и Её личное действие, возрастание и огромный внутренний труд привели Её к тому, кем Она в итоге и стала в истории. То есть часто мы смотрим на Её историю механистически, а нам евангелисты напоминают, что никакой механики в этой истории нет, вот вам такие одиозные внутри неё фигуры, чтобы никакой мысли, что человечество, по капле собирая кристальную праведность, в итоге дошло до нужной концентрации. Там есть такие граждане, которые любую кристальную праведность разбавляют в момент. И — нет, нет, так это не работает, поэтому так же и с Каином: то, что он сын Адама и Евы, в общем-то, ещё ни о чём не говорит, дальше его движение, его путь, его какой-то процесс. И вот это указание, которое даёт ему Бог, — это же тоже, можно сказать, базовая аскетическая педагогика, которую нам вообще библейский текст предлагает. Заметьте: грех не может обладать нами без нас. Грех не в доме, «грех при дверях лежит, он влечёт тебя к себе», но если ты господствуешь над ним, ничего не произойдёт. Страшное дело, потому что очень часто хочется механизировать действие греха в себе, что я-то чего, я-то весь благонастроен от начала до конца, но не вышло, не вышло.

А. Митрофанова

— Или, вы знаете: «ну все же так делают, ну а что тогда, ну я-то чем лучше или хуже других? Ну все так делают, все побежали, и я побежал», вот из этой серии, то есть множество вариантов перевести стрелки ответственности с себя на кого-нибудь. «Жена, которую Ты мне дал, она мне дала плод, и я ел».

о. Александр

— Да, жене — змей, змее утки подсказали, уткам — енот, всё, где-то так эта ответственность потихоньку и размазалась.

А. Митрофанова

— Эх, страшно это всё, конечно. Цитирую дальше: «И сказал Господь Бог Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?» Опять же, вот эти страшные слова, которые потом столько раз будут в истории и в художественной литературе, кстати, повторяться: «разве я сторож брату моему?» Господь же прекрасно знает, задавая этот вопрос, где Авель, и что с ним случилось. Что здесь происходит, в этой сцене?

о. Александр

— А здесь опять же, я хочу заметить, что в ряде мест библейского текста мы иногда встречаемся с сильными обобщениями, то есть нам дана фигура того или иного библейского действующего лица, ну так, скажем, сильно широкими мазками. А в ряде случаев мы встречаемся вот с такой абсолютно пронзительной психологичностью, когда ответ Каина прекрасно же ложится вот буквально в нас самих, то есть сколько в нем всего. Он не сказал просто «я не знаю», но в этом ответе и надмение, и сарказм, и вот эта показная дистанция, ведь он не сказал: «Я не знаю, Господи, представления не имею, где он» — нет. «Что я, сторож брату моему?» Пусть сам занимается собой, то есть я — собой, он — собой, каждый сам за себя. Ответ ужасен. Но, по большому счету, наша последующая история, она ровно про то, что мы каждый раз «не сторож брату своему», тип устроения человеческого общества, описанный древними про то, что человек человеку — волк, он вот эту категорию прекрасно обыгрывает, что есть я и мои интересы, а что происходит в этот момент у брата моего, мне абсолютно безразлично. Не случайно, что всю пересборку человечества через религиозную общину, то есть сначала через Израиль, потом через Церковь, Бог осуществляет вот через эту категорию любви: нет, нет, нет, тебе есть дело до того, как брат твой, ты не сторож ему, он ближний твой, а ты его, и соответственно, как бы это каиново наследие понемножечку пересобирается на маленьком достаточном материале. Ну, то есть вот она, малюсенькая община Израилева, вот она, невеликого размера Церковь Христова, хотя бы там, но логика в том, что вообще-то этот опыт потом надо бы экстраполировать, надо вывести как-то дальше в люди.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер», говорим сегодня о 4-й главе книги Бытия, и, отец Александр, вот смотрим дальше. «И сказал Господь: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И сказал Каин Господу Богу: наказание мое больше, нежели снести можно; вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня». Знаете, какая-то позиция жертвы в этом во всем, то есть ты меня наказываешь сильнее, чем я могу понести. Но ты брата убил только что, ты не заметил? Давайте лучше вы, а то у меня как-то, знаете, эмоции зашкаливают в этом моменте, я не могу это все спокойно и равнодушно читать. Что здесь важно понимать: «Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли» — Господь ведь не останавливает Каина в тот момент, когда он заносит руку над Авелем, он позволяет ему совершить убийство.

о. Александр

— В этом и ужас человеческих свобод. Мы дальше этот же сценарий наблюдаем на всем протяжении нашей истории, что, к глубокому сожалению, мы свободны делать зло, так же, как свободны делать добро, и не наказываемся часто за сделанное нами зло, так же, как и не вознаграждаемся за сделанное нами добро. А нужно заметить, кстати, что мы часто ожидаем таких вещей, но обычно мы ожидаем наказания другим и милосердия себе, и, соответственно, внимания к доброделанию своему, и, в общем-то, безразличия к доброделанию других (это просто секундная ремарка). Здесь мы видим, вообще-то, указания на настолько базовую, я бы сказал, онтологическую категорию, что нам книга Бытия ее и дает тут же, то есть вот буквально первое описание реалий жизни человека внутри исторического процесса сразу рассказывает о страшной тяготе и ужасном грехе убийства. Потом, в десяти заповедях Завета, мы увидим, что там будут заповеди, условно имеющие некую рамку. Ну, например, «Не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни вола, ни осла его, ничего, что есть у ближнего твоего». То есть, вообще-то, заповедь сформулирована сначала про вот этот круг, и потом, если сильно хочется, можно вывести ее на круг более широкий.

А. Митрофанова

— Ну, с учетом того, что Господь-то нас призывает ближними видеть всех людей, а не только тех, кто у нас в ближайшем кругу...

о. Александр

— Ну, так это он нас призывает только в Новом Завете, а для ветхозаветного человека надо хотя бы какое-то поле ограничить, какую-то зону дать. И такие заповеди в десяти заповедях у нас есть, это не один такой текст. Но «не убивай», «не кради», «не прелюбодействуй» не имеют никакой рамки. Абсолютно. Они предельно универсальны. Соответственно, значимость этих тем, повторюсь, выписана задолго до того, как эти заповеди будут сформулированы. Вот в этой же самой главе мы видим, во-первых, зависть, ставшую причиной убийства, а в конце главы мы увидим, в том числе, указания на разврат и то, что с ним связано, там история с Ламехом. Настолько очевидна библейская мысль, настолько тяжело она входит в человеческие сообщества, что на самом деле всякое убийство — это братоубийство, потому что никаких абстрактных людей не существует. Мы все восходим к Адаму, ну, а правильно-то уж совсем, если быть библейским буквалистом, то еще ближе друг к другу, к Ною восходим. И, соответственно, не случайно поэтому в нашей ментальной культуре есть необходимость расчеловечивать врагов, не говоря о них в категориях людей.

А. Митрофанова

— Ну, это ужасно.

о. Александр

— Они какие-нибудь — и какое-нибудь существительное совершенно абстрактное, которое на человеческую природу даже близко не указывает, чтобы ты прекрасно понимал, что война твоя не с братом твоим, насилие твое не к брату твоему, а вот так, что-то такое абстрактного характера.

А. Митрофанова

— И делай с ним что хочешь. Назови его как-нибудь, каким-нибудь страшным, не имеющим к человеческому образу прозвищем, и, пожалуйста, твори все, что угодно, потому что перед тобой не брат твой и не человек, а вот тот, кого действительно надо уничтожить. Да, это страшно, это, знаете, то, что Раскольников, когда он делит людей на людей и вошь: вошь-то, можно взять тяжелый предмет и пойти прихлопнуть, это ж не человек, и вот это страшная подмена, страшная просто. И это, по сути, ведь тоже к Каину все восходит.

о. Александр

— Конечно.

А. Митрофанова

— Каин, который возмущается, что Господь его обложил такими санкциями, что ли, не знаю, как можно было бы это назвать, он, похоже, действительно не понимает, что он сделал.

о. Александр

— Как минимум внутри текста мы не слышим никакого слова раскаяния, никакого упоминания о брате, то есть изнутри текста свидетельствовать о каком-то очевидном понимании увы, мы не можем.

А. Митрофанова

— «И сказал ему Господь Бог: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Бог Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его». Это про что, отец Александр? Господь же не обрекает Каина на вот эти вот вечные скитания, что никто даже не посмеет тебя коснуться, чтобы жизнь твоя прекратилась, и будешь столетия жить, мучиться и страдать, здесь же не об этом. Здесь о том, что: «тем не менее, Я, Каин, не отзываю от тебя Своей благодати до конца».

о. Александр

— Нужно заметить, что в целом это ведь выглядит как очевидная попытка Бога прекратить вот эту начавшуюся беду, как бы поставить здесь точку. С одной стороны, нам важно иметь в виду, что текст существует в контексте, то есть он написан к своему первому читателю, и в мире читателя кровная месть — в общем-то, святое дело, совершенно понятная, совершенно очевидная затея, она будет нормативирована ветхозаветным законодательством, будет описано про то, что если человек случайно убил другого, и то родственники покойного могут попытаться осуществить эту самую кровную месть, и человеку нужно бежать в города левитов, которые служат местом защиты для такого рода людей. А уж, соответственно, если он убил умышленно, тут даже вопросов не возникает, вы имеете полное право сделать то же самое. Закон талиона — око за око и зуб за зуб, соответственно, жизнь за жизнь.

А. Митрофанова

— Но! За око только око. Если тебе выбили глаз, ты не имеешь права лишить за это человека жизни.

о. Александр

— Это очевидно, то есть, конечно, закон талиона — это ограничивающий закон, безусловно, но здесь мы видим попытку поставить это всё абсолютно «на стоп»: нет, дальше длить это не надо. Уже случившаяся смерть Авеля не будет исцелена смертью Каина, ничего лучшего от этого не произойдёт, поэтому — хватит, остановитесь, вот она, печать. Мы имеем в виду вот этот тезис про полагание печати — это утверждение, вот оно таково и более никакого нет. Соответственно, эта схема должна закрыться, эта логика должна умереть, всё, не нужно воздавать за это зло никаким другим злом. Но при этом напомню, что здесь опять же, отеческая позиция про педагогику вот этой самой каиновой печати, чтобы люди видели, как это выглядит, и максимально страшились такого рода вещей, она, наверное, тоже существует.

А. Митрофанова

— Помогло ли, интересно? Не знаю...

о. Александр

— Ну, вся последующая история нам явно свидетельствует, что — нет, не очень.

А. Митрофанова

— Опять же, знаете, эти вопросы: почему Бог не убил Гитлера? Вопросы, казалось бы, риторические, но начинать тогда надо с того, что почему Бог не убил Каина? А, видимо, до последнего давая шанс.

о. Александр

— Мы встречаем мысль у некоторых толкователей, что вообще одна из идей, условно, здесь это сейчас будет фигура речи, потому что прикладной демонологией мы с вами не занимаемся, одна из идей сатаны — продемонстрировать Богу, что созданный Им мир не благ. Понятно, что в каком-то плане эта идея обречённая, потому что сатана — отец лжи, а солгать Богу невозможно. Но именно в этой позиции, например, мы наблюдаем его в книге Иова: «Даром ли богобоязнен Иов? Отними руку Твою, и от его любви ничего не останется». То есть логика в том, что никакой любви нет.

А. Митрофанова

— Есть товарно-денежные отношения, рыночные.

о. Александр

— По-разному можно сформулировать, но там нет никакой настоящей глубины. То есть ошибочна была твоя идея вот это всё сделать. Уничтожь, верни всё в небытие, так будет лучше. Вот, скорее всего, поэтому Бог не убивает Каина, не прекращает историю Адама и Евы и не пересобирает человечество заново из праха земного и дыхания жизни, нет. Единожды созданное, Бог прекрасно понимает, как можно вернуть в должное и большее, чем должное состояние, готов на это идти. Но, конечно, это предполагает вот ту самую историю, о которой мы с вами начали разговаривать в начале передачи.

А. Митрофанова

— «И пошёл Каин от лица Господня и поселился в земле Нод на восток от Эдема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха». Не так много времени до конца у нас остаётся, отец Александр, но тем не менее: Откуда жена? Кто это?

о. Александр

— Здесь самая простая мысль: библейские повествования дают нам некоторого объёма родословия, указывая на узловых персонажей истории, соответственно, ни на каких промежуточных не останавливаясь. Поэтому простая мысль: очевидно, если на момент событий живы Каин и Авель, вот они представители мужской части этой семьи, но и сёстры их существуют тоже, и далее эта история развивается внутри этого одного семейства. Дальше мы видим, как эти ветви разойдутся, как Каин со своей сестрой-женой уйдут, и долгое время это будет отдельная ветка человечества, так у нас возникнет Сиф и его потомки. Ну и здесь тоже важно иметь в виду, что прожившие огромное число лет по тексту книги Бытия Адам и Ева, очевидно, и рожают потомков долгое время, и абсолютный их объём не поименован в тексте вообще никак, то есть, что Ева рожала сынов и дочерей. Ну, как бы и всё.

А. Митрофанова

— Так, ставим многоточие сегодня. Завтра знаете, что? Завтра предлагаю на родословии остановиться, тем более, что хронологически в 4-й главе как раз дальше длинный список имён. Один из часто задаваемых вопросов применительно к Евангелиям: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова — это вот что вообще такое? Салафииль, Зоровавель — кто все эти люди, и зачем нам это читать? Однако евангелисты не первопроходцы в перечислении имён внутри биографии, и вот, пожалуйста, в Ветхом Завете мы тоже встречаем имена, которые нам ещё менее известны и понятны. Кто все эти люди? Зачем нам про них знать и сколько они все жили? Большой вопрос. Там как почитаешь, сколько: 900 с чем-то лет отведено Адаму, Ною, по-моему, сколько ему? В районе 600 было, когда случился потоп. Ну, до потопа, я надеюсь, мы тоже с вами дойдём.

о. Александр

— Дойдём, конечно. Мы и до потопа дойдём, и до Апокалипсиса доберёмся.

А. Митрофанова

— И до Апокалипсиса, да, Бог даст. Как к этому ко всему относиться? Что это такое? Почему какие-то космические годы? И стоит ли это воспринимать буквально или это тот же самый вопрос, как применительно к шести дням творения? Вот об этом обо всём поговорим тогда уже в следующий раз, и я вас снова и снова благодарю за то, что согласились на второй неделе поста с нами в этот марафон пуститься. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, провёл с нами этот час. Я Алла Митрофанова. Ну что, в то же время завтра на волнах Радио ВЕРА продолжаем разговор о книге Бытия.

о. Александр

— С удовольствием.

А. Митрофанова

— Спасибо вам.

о. Александр

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»

Скачать

Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.

8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.

11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.

С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.

На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов

Скачать

У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.

Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.

Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.

Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.

Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.

Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.

Ведущий: Константин Мацан

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун

Скачать

Священник Георгий Узун и Юлия Узун

У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.

Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.

Ведущая: Анна Леонтьева

А. Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.

Ю. Узун:

— Добрый вечер.

Свящ. Георгий Узун:

— Здравствуйте.

А. Леонтьева:

— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?

Ю. Узун:

— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.

А. Леонтьева:

— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...

Ю. Узун:

— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.

А. Леонтьева:

— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.

Ю. Узун:

— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.

А. Леонтьева:

— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?

Свящ. Георгий Узун:

— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?

Ю. Узун:

— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.

Свящ. Георгий Узун:

— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.

А. Леонтьева:

— А что произошло 19 декабря?

Свящ. Георгий Узун:

— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.

Ю. Узун:

— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.

Свящ. Георгий Узун:

— Он как раз стал монахом.

Ю. Узун:

— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.

Свящ. Георгий Узун:

— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.

Ю. Узун:

— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...

Свящ. Георгий Узун:

— Я её уже провожал домой.

Ю. Узун:

— Да.

А. Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?

Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:

— Да.

А. Леонтьева:

— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.

Свящ. Георгий Узун:

— Уже 20, да.

Ю. Узун:

— 21 год мы вместе.

А. Леонтьева:

— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.

Свящ. Георгий Узун:

— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».

Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.

А. Леонтьева:

— А ты мракобес.

Свящ. Георгий Узун:

— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.

А. Леонтьева:

— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.

Свящ. Георгий Узун:

— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.

А. Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.

А. Леонтьева:

— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?

Свящ. Георгий Узун:

— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.

А. Леонтьева:

— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?

Ю. Узун:

— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.

А. Леонтьева:

— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.

Ю. Узун:

— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.

А. Леонтьева:

— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.

Свящ. Георгий Узун:

— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.

А. Леонтьева:

— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.

А. Леонтьева:

— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.

Ю. Узун:

— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.

Свящ. Георгий Узун:

— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.

Ю. Узун:

— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.

Свящ. Георгий Узун:

— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.

А. Леонтьева:

— Со своей колокольни, я бы сказала.

Свящ. Георгий Узун:

— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.

А. Леонтьева:

— И мы с матушкой испугались.

Свящ. Георгий Узун:

— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.

А. Леонтьева:

— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.

Свящ. Георгий Узун:

— Дай Бог. Спасибо.

Ю. Узун:

— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью