«Первые ветхозаветные праведники». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о третьем сыне Адама и Евы — Сифе, о его потомке Енохе, взятом живым на Небо, а также о других праведниках, живших до потопа.

Этой беседой мы продолжаем линейку из пяти программ, посвященных началу человеческой истории, описанному в первых главах книги Бытия.

Первая беседа была посвящена грехопадению и изгнанию Адама и Евы из Рая.

Вторая беседа была посвящена жизни Адама и Евы после изгнания из Рая и их первым детям Каину и Авелю.

Третья беседа была посвящена потомкам Каина.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! Эту неделю с нами в данном часовом сегменте проводит священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Отец Александр, приветствую вас, снова и снова благодарю за то, что согласились так нам помочь и так погружаете нас в первые главы книги Бытия.

о. Александр

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Продолжаем разговор, сегодня речь пойдет о 5-й главе, и хотелось бы, конечно, как пошагово мы с вами с предыдущими главами разбирались, так и в эту вглядеться. «Вот родословие Адама», — таков первый стих 5-й главы книги Бытия. «Когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их». Прежде чем будем говорить про то, что Адам жил 900 лет, Сиф жил 900 лет с лишним, все с лишним, хотя отчасти мы этой темы уже касались, хочется снова обратиться к этой формулировке «мужчину и женщину сотворил их», по подобию своему Бог создает человека, «мужчину и женщину сотворил их». То есть дважды в книге Бытия, получается, мы встречаем эту формулировку. Почему это настолько принципиально важно и как это вообще: «сотворил человека по образу Своему, по подобию Своему, мужчину и женщину сотворил их». Кого в итоге сотворил?

о. Александр

— Здесь нужно заметить, что в целом образ и подобие внутри библейского текста — это, в общем-то, синонимы. Почему привлечены именно два тезиса, два определения, а не одно? Ну, здесь масса вариантов, но тот, который совершенно стандартно и последовательно рассматривается христианской традицией, нам вполне известен. При этом тема образа всплывает достаточно любопытно в библейском тексте, да и в целом в этой культуре, потому что термин, который используется в Библии, в современном иврите, он обозначает, например, фотографию. А у апостола Павла мы встречаем тезис о том, что Христос — это «равнообразная печать». Он в таком вот конкретном виде, это я сейчас уже как выражение не по апостолу Павлу цитирую, а из анафоры святителя Василия Великого — «печать равнообразная», то есть точная копия, точный оттиск. В чём заключается эта точность, каждый раз мы можем только предполагать. И мы говорили в своё время, когда обсуждали эти темы, что здесь есть два направления мысли. Одно из них достаточно функционально, где говорится о том, что есть некий объём вот этих функций, который роднит Бога и человека. Бог разумен и человек разумен. Бог свободен и человек свободен, Бог — Творец и человек — сотворец. Есть попытка подойти к этому с другой стороны и посмотреть на это, как на реализацию тайны Троицы в мире, как внутри Троицы осуществляется некий объём отношений, при этом сохраняется их абсолютное природное единство, про него можно сказать как про Одного Единого Истинного Бога. Видимо, подобная идея сопровождала творение человека: единство природы во множестве ипостасей. Поэтому мысль о том, что человечество вообще, ну и как минимум Церковь в частности, должна бы бытийствовать по образу Троицы, она встречается у нас совершенно регулярным образом в нашем богословии вплоть до преподобного Сергия Радонежского, можем его вспомнить, которому приписывается фраза о том, что «ненавистную рознь мира сего преодолевайте вот этим единством любви в Троице». Очевидно, что человек полагается, как икона Бога в мире, как раз этот образ, можно сказать, полномочный представитель на местах, то есть тот, кто реализует присутствие Бога в материальном мире в творении.

А. Митрофанова

— Каждый раз, когда думаешь об этом призвании, следующая мысль: что же мы с ним делаем, с этим призванием? Какими нас Господь задумывает, и кто мы по факту на самом деле, что мы с собственной жизнью творим. Ладно, это лирико-риторическое отступление. Опять же, когда речь идёт о сотворении человека, мы сначала слышим, что «Господь сотворил человека, мужчину и женщину сотворил их», а потом ещё он смотрит на Адама, говорит: «Нехорошо человеку быть одному, сотворим помощника», и тут появляется жена Адама. Это из природы гермафродита выделена женская природа или что это такое?

о. Александр

— Я хочу заметить, что такой уровень толкования тоже существовал.

А. Митрофанова

— В мозаичном искусстве, допустим, византийские мозаики, которые можно на Сицилии увидеть, этот образ как раз встречается, когда будущая Ева, пока просто жена, она вычленяется из Адама. Ну, соответственно, у него была двуединая природа, теперь это та же самая природа в двух лицах.

о. Александр

— Да, но надо заметить, что в христианском толковании эта мысль никогда не обретает никакого очевидного статуса, то есть идея о том, что Адам являет полноту природ, как раз вообще-то и библейскому тексту чужда, потому что тогда тезис про одинокость, про нецельность не прозвучал бы. Мы стандартно смотрим на библейский текст и видим, что — нет, Адам реализован как мужчина и только как мужчина, это и являет его неполноту, недостаточность. Ему необходима иная для того, чтобы эту самую полноту обрести. Ну и, кроме всего прочего, вот эта тема «я и другой», «я, воспринимающий себя в свете наличия другого» тоже, конечно, здесь может быть очевидно реализована, поэтому вряд ли это разделение первичной цельности на два субъекта, скорее всего, это вот единый, а точнее один субъект, который ощущает себя нецельным, и появление второго, который ему эту полноту даёт.

А. Митрофанова

— А почему же тогда «мужчину и женщину сотворил их» — до того, как появляется жена Адама?

о. Александр

— Такого рода тезис мы встречаем в первой главе книги Бытия, а, соответственно, рассказ о творении Адама и Евы мы видим во 2-й главе. И наиболее, наверное, очевидный тип комментария здесь в том, что в 1-й главе нам рассказывается о месте человека в общей системе творения, а 2-я глава конкретизирует нам эту историю применительно к человеку. То есть в рамках бытования космоса в принципе человек есть и завершает эту цепь, а во 2-й главе мы видим, как конкретно он внутри него появляется, какой процесс сопровождает уже в такую меньшую оптику, то есть мы приближаемся с автором вместе и рассматриваем ближе вот именно этот один элемент творения человека.

А. Митрофанова

— Хорошо, продолжаем погружаться в 5-ю главу. После того, как нам напомнили, что были сотворены мужчина и женщина, вот родословие Адама, говорится: «Адам жил сто тридцать (и дальше в квадратных скобках в Синодальном переводе) [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф». Во-первых, что в Синодальном переводе значат вот эти квадратные скобки? Почему словами прописано «жил сто тридцать лет лет», а в скобочках стоит [230]?

о. Александр

— Ну, хочется подумать, что мы с вами на каком-нибудь открытом рынке, и так вот: «Ну, 130–230, тебе за 25 отдам!» Нет, это не та логика. Мы, может быть, не вполне привыкли к этому, но вообще это важный тезис, и нам на нём делает акцент практически любое издание библейского текста: мы помним, что Ветхий Завет существует в двух крупных вариантах, достаточно друг от друга в ряде деталей отличных. У нас есть текст греческий — Септуагинта и текст на иврите — Масоретский текст. Между ними достаточно серьезный объём разночтений, и он обычно указывается именно таким образом. Базовый текст Синодальный — это перевод с иврита, с Масоретского текста. В скобках у нас указаны варианты чтения, предлагаемые в этих же местах Септуагинтой. То есть там, где разночтений нет или они минималистичны, у нас ничего не указывается. Если они существенны для понимания текста, и мы, в общем-то, не можем сказать, какую версию надо предпочесть, мы поэтому предлагаем оба варианта, чтобы читатель мог в них сориентироваться.

А. Митрофанова

— Спасибо, отлично! Дальше, после квадратных скобок, сразу же говорится про Сифа, Адамом рожденного по образу своему и подобию своему. То есть Адам — по образу и подобию Божьему, а Сиф — уже по образу и подобию Адама?

о. Александр

— Вот здесь очень тоже важный момент. Этот тезис у нас как бы упущен в первых главах книги Бытия, и, соответственно, важно, что он прозвучал здесь. Потому что там мы помним, что всё живое, сотворенное Богом, длит себя по роду своему. «Пусть из земли произойдет трава, сеющая семя по роду своему. Пусть произойдут деревья, дающие плод по роду своему». И про животных суши, и про животных воды, и про всех это сказано. Соответственно, важно, чтобы это было сказано и про человека, потому что — о чудо! — но далеко не всегда и не абсолютно очевидно, и не во всех культурах мысль о том, что от человека всегда рождается только человек.

А. Митрофанова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, на этой неделе у нас цикл программ со священником Александром Сатомским, настоятелем Богоявленского храма в Ярославле. Цикл, посвященный первым главам книги Бытия. И мы так поэтапно это всё разбираем, и мне так это всё нравится! Отец Александр, снова-снова вам спасибо. Хорошо, вот разобрались, что Сиф рождён по образу и подобию Адама, Адамом же. Здесь, не знаю, будем пояснять или не будем, почему мужчины в библейском тексте упомянуты как рождающие. К этому, кстати, иногда тоже задают вопрос.

о. Александр

— Да, это из серии: «Сначала Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, а потом у них что-то случилось, и начали рожать женщины». Нет, здесь, с одной стороны, важная мысль, что, хотя мы привыкли к мысли об абсолютной патриархальности древнего израильского общества, но я замечу, что вообще-то место матери там выписано достаточно систематично. Вот, собственно, даже мы читали с вами повествование о Каине и Авеле, и там Ева даёт имена, например. И в истории патриархов сколько раз мы увидим, вот те же самые Лия и Рахиль: никому из их детей Иаков не даст имя, всем дают рожающие жёны. Единственным исключением будет Вениамин, но и то ему даст имя умирающая Рахиль, и, не желая, чтобы ребёнок носил вот такое мрачное, траурное имя: «сын скорби моей», отец поменяет ему «Бенани» на «Вениамин». То есть они и созвучны, но по смыслу очень разные, и наоборот, он станет «сыном благословения» или «сыном правой руки». И даже в таком, как кажется, абсолютно хрестоматийном тексте: «Почитай отца твоего и матерь твою» есть место, где будет у нас мать идти первой в этой же схеме. Поэтому какого-то радикального смыслополагания я здесь не предлагал бы, и разница ещё в том, что всё-таки израильское сообщество ведёт родословия по мужчинам, поэтому от этого мужчины произошёл такой-то его сын. Но материнское место, повторюсь, подчёркивается достаточно активно.

А. Митрофанова

— Разобрались с этим школярским вопросом. Он действительно часто задаваемый, что это такое, как это понимать, но тем не менее. Вот, смотрите: «Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот (или) [700] лет, и родил он сынов и дочерей. Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер». То есть Адаму было 130 лет или 230, когда появился на свет их с Евой третий сын. Ну и дальше такая вот продолжительность, о продолжительности жизни мы подробнее говорили как раз вчера. Могу наших слушателей, если вы пропустили, адресовать к этим программам на сайте Радио ВЕРА, там можно найти их в архиве. Тем не менее, отец Александр, вот Адам умирает естественной смертью и, похоже, это первая естественная смерть среди людей. Ну, он старший, он прародитель. До этого насильственной смертью умер Авель. Ламех там, как мы говорили, убил то ли одного, то ли двух человек. И вот уже, что называется, во всей полноте, в силу естественных причин или неестественных причин, в человеческую жизнь входит смерть. Сегодня широко распространенный тезис, что смерть — это результат грехопадения. Мы, в общем, об этом слышим постоянно, кто темой интересуется, читает. Но вот так представить: а что это такое, когда человек сталкивается со смертью впервые? Вот впервые. До Адама естественной смертью еще никто от старости не умирал. Каково это? Что это? Это можно сопоставить с тем опытом, который имеем сегодня мы, когда в детстве впервые сталкиваемся со смертью или это что-то принципиально иное, как вы думаете? Понимаю, что психологизировать Священное Писание некорректно, но тем не менее.

о. Александр

— Мне кажется, что все-таки это, наверное, совершенно разные вещи в том именно смысле, что мы живем в мире, где смерть нормализована. То есть мы не можем представить себе типа бытия мира, где не существует смерть. Уж даже не только про человеческую, а вообще про смерть, как таковую говоря. И, соответственно, даже когда мы в каком-то нежном возрасте знакомимся с опытом смерти, все равно в каком-то объеме до этого она уже в нашей реальности присутствует. Пусть абстрактно, пусть как-то совершенно нецелостно, но где-то она всегда есть. Нам об этом говорят тексты, нам об этом поют песни, нам об этом показывают мультики, у нас умирают домашние животные. То есть прежде чем мы столкнемся со смертью человека, как правило, из наших близких престарелых родственников, все равно какое-то понимание о том, что вот, как феномен в бытии мира смерть существует, у нас уже есть. Здесь же, скорее всего, это тот этап бытования человечества, когда смерть в принципе, по тексту судя, плохо осознается. Опять же, мы с вами в прошлом нашем разговоре говорили о том, что вот эти огромные годы жизни, если брать их за описание реальности, то очевидно же, они указывают как раз на невместимость принятия мысли о смерти и на, скажем так, неприменимость во многом этого опыта к самому себе. У нас есть прекрасный по этому поводу текст из соседней культуры — «Эпос о Гильгамеше», где Гильгамеш сам предает смерти достаточно активно, но приобщается к ее опыту только на этапе смерти своего ближайшего друга Энкиду, о котором он так долго не может этого принять, пока не видит, как тление начинает овладевать телом друга. И тогда вопрос: «И я ль так же не лягу?» — в смысле рядом, пораженной смертью, он настолько перепахивает Гильгамеша, что тот начинает поиски бессмертия. И вот мне кажется, что такого рода паттерн, вот он скорее был бы характерен для тех людей, о которых мы с вами говорим. Смерть уже существует, но еще это не вполне масштабированный опыт. И поэтому то, что где-то там кто-то когда-то это пережил — как это связано с моей жизнью? Да скорее всего никак.

А. Митрофанова

— Я сейчас сижу, знаете, вспоминаю парадоксальным образом, я уж прошу прощения — «Сто лет одиночества» Маркеса. Там, когда Хосе Аркадио Буэндиа убивает в поединке обидчика своей жены, он внезапно сталкивается с феноменом, что тот призраком начинает приходить к нему в дом. В результате семья Хосе Аркадио вынуждена покинуть родное село, и через некоторое время он основал город, который как раз назовет Макондо, вот этот самый главный феномен этой книги — город Макондо и все, что там происходит. И вот призрак убитого им товарища, вот этого Пруденсио Агиляра, он не достигал Макондо до тех пор, пока в Макондо не умер первый человек. А туда, в Макондо, вслед за Хосе Аркадио пришли такие же молодые люди, как и он, и они строили дома, рожали детей, возделывали землю, вот жизнь как в первые дни творения, только-только им открывалась. И это было настолько какой-то вот такой звенящий и поющий мир, утро мира, утро Вселенной. У Маркеса своя космология. И вот, понимаете, внезапно один из друзей Хосе Аркадио, который пришел, кстати, со стороны, цыган, он умирает, и после этого, оказывается, в Макондо может войти призрак вот этого самого Пруденсио Агиляра и снова стать частью, можно сказать, их семьи, их жизни, поселиться у них в доме и так далее. Понятно, что это совсем другой культуры мифология и тем не менее вот этот образ меня глубоко трогает каждый раз. То есть смерть не может войти в мир людей, пока этот мир переживает свое утро, а потом, получается, так или иначе ей все равно открывается туда вход, потому что каким бы ни был прекрасным этот мир, он ранен вот этим первородным грехом, что, собственно, и проявляется в том, что Хосе Аркадио-то убивает своего товарища. И вот это, знаете, с одной стороны, какая-то совсем другая по отношению к привычной нам мифология, а с другой стороны, богатейшая пища для ума и общность сюжетов, все равно же это христианская культура. Вот это, конечно, меня лично заставляет, знаете, как-то так немножечко трепетать внутри и наводит на размышления, опять же, связанные с тем — а что такое было, когда люди впервые столкнулись со смертью, и как это, мы действительно к ней адаптированы сейчас, а они впервые, вот он ходил-ходил, и раз — и он не ходит, и что это такое, и он не движется, и что с этим делать, когда такого опыта переживания и проживания совершенно нет? В общем, риторические, наверное, по сути, вопросы.

о. Александр

— Нужно заметить, что этот вопрос, очевидно, задаёте себе не только вы, и по этому поводу возникает целая литература, так как есть апокрифы, которые завязаны на тему как раз вот этих чрезвычайно ранних эпизодов книги Бытия. Это достаточно поздние тексты, и, конечно, их учительное достоинство равно нулю, некоторые из них потом входят в сложносоставные схемы, например, текстов, посвященных древу Креста Господня, ещё чему-то в этом роде. И вот один из таких текстов как раз повествует о том, как умирал Адам, как его семья на это реагировала, как Сиф пытался всё-таки добраться до райского сада и там приобщиться хоть как-то вот к этим плодам, чтобы принести их отцу, дать ему какую-то причастность этому древу жизни. Ну, то есть там целое повествование. Это я к тому, что сам этот вопрос, у вас возникающий, он циркулирует в религиозной культуре, мягко скажем, не первое столетие.

А. Митрофанова

— И не решён, и не решается.

о. Александр

— И не решится, очевидно.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы буквально на минуту сейчас прервёмся и вернёмся к разговору о 5-й главе книги Бытия, поговорим во второй части о том, кто же такой был Енох, что такое «ходить перед Богом», и как он избежал участи не только Адама, но и всех других своих предков.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что эту неделю мы беседуем о книге Бытия, о первых ее главах со священником Александром Сатомским, библеистом, настоятелем Богоявленского храма в Ярославле, и вот сегодня о 5-й главе книги Бытия у нас речь идет. Здесь мы уже с отцом Александром обсудили этот напряженный момент, связанный со входом смерти в человеческую жизнь, естественной смерти. Дальше здесь мы видим перечисление потомков Сифа, третьего сына Адама и Евы. Кстати, про Адама сказано, что он родил еще сынов и дочерей, о которых нам подробности не сообщаются. То же самое у Сифа: сыны и дочери, про Еноса чуть подробнее, потом сколько лет жил Сиф, и там тоже 912 лет, потом он умер, потом Енос, потом Каинан, потом Малелеил, ну и так далее, вплоть до удивительного человека по имени Енох. Вот что сказано: «Иаред прожил 162 года (Иаред один из потомков тоже Сифа) и родил Еноха. После рождения Еноха Иаред жил 800 лет и родил сынов и дочерей. Всех же дней Иареда было 962 года, и он умер. Енох прожил 65 и родил Мафусала, и ходил Енох перед Богом по рождению Мафусала 300 лет и родил сынов и дочерей. Всех же дней Еноха было 365 лет и ходил Енох перед Богом, и не стало его, потому что Бог взял его». И это настолько нетипичная развязка жизни, что перед этим вот каждый из упомянутых имен, там же фактически дословно автор нам повторяет самого себя, что жил столько-то лет (ну, годы разнятся), родил сынов и дочерей, там столько-то лет в общей сложности, и потом он умер, потом следующий, вот теми же самыми словами. И тут на этом фоне вообще разрывающий шаблон, как сейчас принято говорить, —история Еноха. Что это такое, отец Александр?

о. Александр

— Здесь нужно заметить, что текст явно нелишён некоторой условности, потому что как-то удивительно, что не 268, не 431, а ровно 365 лет проживает у нас этот праведник, как бы некоторым образом указывая на определенный объем полноты. Но для бытописателя это систематически, видимо, важная история, то есть он отдельно её описывает, хотя в общую логику текста она не особенно укладывается. Рассказывая истории, важно сделать акцент на ветках «персонажей», кто с кем связан, кто кому кем приходится, этот делал вот эти дела, а другой вот эти дела, связаны они друг с другом вот так-то, так-то и так-то, и поэтому мир, в котором живёшь ты, читатель, выглядит вот так. Как мы можем судить по небольшому тексту, никакого такого экстраординарного вклада в тип нынешнего мира Енох не вносит, то есть он ничего не выдумал, не изобрел, никаких экстраординарных персонажей, которые были бы как-то сильно связаны именно с темой его изъятия из мира он вроде бы не родил. Есть важное правило в библейском толковании: если мы встречаем какой-то достаточно неудобный и нехарактерный для текста фрагмент — это явно указывает на его наиболее органичное место в тексте, то есть его туда никто бы не стал вставлять для усложнения, дополнительных вопросов и нарушения какой-то общей логики и динамики текста. Нет, если он там есть и это какой-то такой вот скользкий или непонятный эпизод, значит, он там прямо сильно органично так и был задуман. В противном случае, если мы встречаем какие-то очень ровные, гладкие, хорошие, красивые тексты, значит, с ними кто-то хорошо поработал.

А. Митрофанова

— Редакторскую правку провел.

о. Александр

— Систематическую. У нас в этом смысле есть идеальный пример такого рода процесса — это книги Царств и Паралипоменон. Вот Царства рассказывают нам вполне себе реалистичные истории, где люди ведут себя всякими разными способами, одна история Давида чего стоит. А в Паралипоменоне этот же Давид описан, условно, в такой же параллели как, например, князь Владимир реальный и Владимир Красно Солнышко. Вот также Царства нам рассказывают про Давида Реального, а Паралипоменон нам расскажет про Давида «Красно Солнышко», который геройский герой, и вообще лучше него в мире нет, и уж такой он из изборов избор, и далее-далее. То есть это явная даже не то, что редакторская правка — это вообще редакторская задумка. То есть это уже такая как бы редакция Священной Истории.

А. Митрофанова

— Жанровое произведение.

о. Александр

— Да, жанровое. То есть не реальный, а вот такой священный и героизированный. Поэтому наличие повествования о Енохе явно относится у нас к какому-то очевидному внутри текста значимому слою, и «хождение перед Богом»: во-первых, первый раз появляется в тексте вообще эта формулировка, но для Священного Писания это одна из важнейших характеристик того, что бы мы назвали условно «религиозной жизнью человека». То есть предстояние обычно, например, мы используем, но заметьте, какая разница в динамике: предстоять или ходить, вот эта тема пути Господня. И это нас в каком-то плане выводит на ту самую мысль о домостроительстве Господнем, о том, что у Бога есть план, Он его достигает. И есть в Ветхом Завете хорошее выражение: «ходить в свете заповедей» или «ходить по заповедям», то есть бытовать, жить, быть реализованным в мире в согласии с замыслом Бога. Вот, по большому счёту это оно.

А. Митрофанова

— Жить в присутствии Бога каждую минуту.

о. Александр

— А потом эта категория, кстати, будет хорошо в Новом Завете выписана, и там будет великолепная фраза по этому поводу. Ну, во-первых, их будет очень много, Христос будет призывать: «Оставь всё, следуй за Мной», или «Возьми крест свой, следуй за Мной». Но в Апокалипсисе, в 14-й главе, есть момент, где описываются праведники, которые идут за Агнцем, куда бы Он ни пошёл. И это нас немножко выводит из темы пребывания перед Богом каждую минуту в тему активного следования по пути Господню каждую минуту. То есть Господь ведёт нас сильно разными путями и не всегда туда, куда мы хотим. Соответственно, если мы смотрим на это с точки зрения новозаветной перспективы, путь у Агнца достаточно своеобразный: он входит в славу через заклание. Ну не случайно в Апокалипсисе Иоанн использует этот тезис, он же говорит, в том числе, о христианских мучениках, и что вот они ходят за Агнцем, куда бы Он ни пошёл, они за ним шли и на заклание, поэтому теперь они за Ним пришли и в Его славу. Поэтому хождение перед Богом — это явно активная, динамическая тема вот этих вовлечённых отношений, более того, вовлечённых определённым способом. Здесь ещё нет даже, скажем так, никакого света заповедей, вроде ещё никаких и заповедей практически не звучит, но вот эта идея, что он ходит согласно с волей Божьей, поэтому Бог так активно и выделяет его из бытия этого мира. Скорее всего, Енох и интересен автору во многом тоже, как всё-таки первоначальник. Мы сказали, что он вроде бы ничего не сделал, он ни вот это не осуществил, ни одно, ни другое, ни третье, но, может быть, его первоначальность здесь выступает в качестве вот этого нормативного праведника. У нас пока, заметьте, с такими вот классическими ветхозаветными праведниками в тексте-то ведь не богато. В этой категории сложно обозначить Адама. У нас крайне краткие годы жизни Авеля. Сифа мы воспринимаем вроде как нормативного праведника, но ведь про его праведность текст вообще ничего не говорит. Вот он рождён и рождён, никаких злодеяний за ним не замечено, но про какие-то грандиозные религиозные прорывы вроде там тоже речи не идёт. Вот это из его детей начали призывать имя Господне, так и то мы говорили об этом тоже, как об очередном этапе деградации, только, может быть, не с таким негативным знаком, как в Каиновом потомстве, но это тоже не про хорошее. Бог становится дальше, нужно звать Его, нужно обращать Его внимание.

А. Митрофанова

— Восстанавливать разорванную связь, да?

о. Александр

— Да-да-да. То есть формировать как раз вот эти базовые религиозные ходы. А Енох, возможно, из всей этой линейки как раз и есть такой первый нормативный пример. Поэтому про него, с одной стороны, минимум информации, ну потому что её, видимо, действительно немного, и автор нам ничего не выдумывает, не накручивает никаких фактов, которые неизвестны и не очевидны, но тем не менее он такой же первоначальник, только не железо как ковать и не музыкальные инструменты делать, а как праведно перед Богом ходить.

А. Митрофанова

— Героический священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер» — уже четвёртый, между прочим, в нашей недельной линейке, а завтра будет ещё пятый. Отец Александр, мне, с одной стороны, неловко так садиться вам на шею, с другой стороны, мне так нравится с вами говорить про эти главы первые книги Бытия, и вы настолько потрясающе погружаете нас в мир Библии, в мир вот этого входа в Священное Писание, что низкий вам поклон, и продолжаем, собственно, разговор про Еноха. Ну, кстати, не совсем даже про Еноха, вот вы сказали, что Адама-то мы, непонятно, можем ли с той же степенью уверенности, как Еноха, к группе праведников отнести? При этом, смотрите, иконографическая традиция Воскресения Христова непременно включает в себя выведение из ада Адама и Евы, и очень люблю вот такие изображения, когда на иконе прямо динамику видно, как Господь, за запястье держа одной рукой Адама, другой рукой Еву, выдергивает их из этого плена, плена ада, и какова трактовка: что вот, выводит всех праведников, начиная с Адама и Евы. Ну, значит, все-таки как-то люди, наши прародители, к этому славному кругу причислены, или нет?

о. Александр

— Здесь нужно заметить, что если все — вопрос и проблема интерпретации, то это один из наибольших вопросов и проблем интерпретации.

А. Митрофанова

— Простите, я не хотела.

о. Александр

— Нет, конечно, мы можем говорить об Адаме и Еве как о праведниках на том простом основании, что за их грандиозным провалом, вообще-то, последовала еще очень долгая жизнь, в рамках которой много чего они сделали, осуществили и превозмогли, и равнять их по первому эпизоду — это очевидный провал. У нас есть огромное количество и значительно более близких нам примеров тех же самых святых, чья ранняя жизнь — прекрасный сценарий для какого-нибудь долгосезонного сериала с большим числом просмотров. Ну, как бы было и было. Но вопрос здесь немножко с другой стороны ставиться должен: если мы говорим про Воскресение, мы же встречаем как минимум две группы авторов христианских, одни из которых пишут, что Бог вывел только ветхозаветных праведников, потому что все остальные не имели на это никакого морального права. И встречаем ряд христианских авторов, возглавляет который преподобный Иоанн Дамаскин, который говорит, что ад остался пуст, потому что невозможно увидеть там Воскресшего Христа и не пожелать последовать за Ним. А, соответственно, в рамках своего евангельского свидетельства Христос очевидно сказал, что ни одного приходящего ко Мне Я не выгоню вон. Вряд ли Он потом передумал.

А. Митрофанова

— Хорошо, я, на самом деле, больше склоняюсь к этому толкованию Иоанна Дамаскина и Исаак Сирин там же, и вообще, святитель Иоанн Златоуст: «Смерть, где твоё жало? Ад, где твоя победа?» Ну, если бы речь шла о том, что какое-то количество людей ад все-таки заглотил, то вот, ему будет что предъявить, а ему же предъявить-то нечего. Где твоё жало смерть, где твоя победа, ад? Все, проиграл ты по полной программе.

о. Александр

— На самом деле, и вся наша литургическая традиция об этом свидетельствует, мы весь Пасхальный канон на эту тему поём. То есть мы в этом плане и говорим-то про Иоанна Дамаскина, потому что не столько в своих догматических творениях, сколько в своей литургической поэзии то, что было предметом его веры очевидным, он облёк вот в эти вечные формы.

А. Митрофанова

— Отец Александр, возвращаясь к Еноху, смотрите: «ходил Енох перед Богом и не стал его, потому что Бог взял его», потом Господь возьмёт ещё пророка Илию, потом Господь Иисус Христос, воплотившись, прокладывает вот этот путь. Я пытаюсь понять: вот, по меньшей мере, два прецедента есть, описанные в Ветхом Завете, того, как Господь берёт своих праведников на небо. В Новом Завете у нас перед глазами вообще пример из примеров — Воскресение Христово. Что-то не слышно, чтобы люди восходили на небо или были взяты туда Богом. Как нам к этой детали относиться?

о. Александр

— Потому что это ненормативный сценарий. Это мы можем рассматривать как исключение, подтверждающее правило, что, к сожалению, таким способом исправить последствия грехопадения невозможно. Нам часто кажется, что Бог ставит перед собой задачу спасения нескольких уникальных праведников и весёлого погубления всего мира в горящем огне. Но если бы это так выглядело, то тогда справиться с этой задачей, очевидно, можно было бы, спорадически выдёргивая в поколении одного-двух лучших, как вот про Ноя, что он был праведник в роде своём, то есть из серии... Ну, как бы на этапе поколения Моисея, конечно, ничего выдающегося, а на этапе поколения Ноя лучше его нет, там логика такая вот в этом «в роде своём», то есть на своём этапе он вообще редкий молодец. Вот таким образом, выбирая из изборов избор, потом счастливо всё это погрузить в огонь и забыть. Но очевидно, что идея Бога другая. Когда новозаветные тексты говорят о том, что Христос, будучи вознесён от земли, всех привлечёт к Себе — это не фигура речи. И объятия Христовы с Креста — это не объятия для немногих, это объятия для всех. Из этого мы и делаем вывод, что вот эти единичные случаи нам как раз скорее подчёркивают вот эту мысль. То есть мог ли Бог так вот, спорадически выдернуть этих самых праведников? Да мог! Но у него нет такой задачи. То есть его задача — спасение мира, поэтому Он её длит со всем миром.

А. Митрофанова

— Вот, смотрите, Енох, перед тем, как был вознесён Господом, взят на небо, успел, опять же, произвести на свет потомство, и по его как раз линии родства в итоге на свет появится Ной, который будет избран Богом для спасения в ходе потопа. Кстати, к вопросу о том, что Бог так любит людей: поэтому вот Он с нами педагогически взаимодействует на протяжении тысячелетий и прочее, и прочее, Он не хочет там испепелять города и так далее, но мы же видим примеры Содома и Гоморры. Более того, мы видим пример того, как мир уходит под воду, как будто бы Господь говорит: «Нет, всё, сворачиваем этот проект. Не вышло, у них не получилось. Я им дал свободу, дал им таланты, дал им задачи, они образ и подобие Божье, Моё, и ничего не вышло, они не справились». Вот в этом контексте как нам относиться к потопу, к сожжению Содома и Гоморры, если всё-таки Господь — это тот любящий педагог, о котором мы постоянно говорим?

о. Александр

— Ну, смотрите, во-первых, мне бы не хотелось отнимать хлеб у ваших грядущих спикеров: эти тексты у нас ещё все впереди, там будет масса возможностей об этом поговорить. Но, если коротко упомянуть по поводу вот этих сюжетов, скорее мы можем сравнить потоп с возвращением к заводским настройкам. Заметьте, мир как бы перезапускается заново, но на тех же самых основаниях — в этом принципиальная затея всего этого рассказа: что бы ни произошло, Бог не обнуляет творение, Он берёт вот эти последние здоровые кусочки, но их Он будет масштабировать. Ничего нового Он в бытие мира больше не вводит. Вот с этим отвзаимодействовав, Он его пересоберёт и, скажем так, немножко подкорректирует эти настройки таким образом, чтобы больше в эту же сторону мир не свалился. Вот это как раз указание: «Да будут дни их 120 лет» и далее-далее, то есть мир после потопа претерпевает некое изменение, почему мы говорим, что вот с этого момента можем говорить о какой-то внутриисторической рамке, то есть что последующие события будут всё-таки уже привязаны к понятным нам географии и истории, потому что вот та система координат мира, которая, с потопа появившись, больше не изменяется, а вот как эти координаты выглядели там — большой вопрос.

А. Митрофанова

— Я вас не хочу расстраивать, отец Александр, по поводу нашей следующей программы, но вот вы сказали «не хочу отбирать хлеб у коллег, у других собеседников» — вас-то завтра как раз ждёт по моему замыслу разговор о преддверии потопа и, может быть, если успеем, и о самом потопе тоже. Во всяком случае, мне бы очень хотелось, чтобы мы с вами пообщались, поэтому, вы уж меня простите, буду в первую очередь мучить вас.

о. Александр

— Нет, нет, я только за, просто очень хотелось ещё не забыть сюжет про «сынов Божиих и дочерей человеческих», как предвестников потопа.

А. Митрофанова

— Да, это хорошая тема. А давайте подумаем, вот у нас есть сейчас две минуты: начнём об этом говорить или уже подвесим интригу и перенесём на завтра?

о. Александр

— Я предлагаю интригу. Там такой сочный сюжет, у которого такая любопытная экзегеза, что паковать его в «рилс» нам явно ни к чему. (смеются)

А. Митрофанова

— Нет, давайте не будем, действительно, подвесим интригу, поговорим, что же стало главным надломом, приведшим к потопу. Всё-таки столько веков и Адам, и его потомки жили, и Господь как-то терпел, покрывал, взаимодействовал, являл Себя, вот, пожалуйста, на наших глазах, в этих первых главах книги Бытия возникает религия как способ взаимодействия человека с Богом, ну, в общем-то, и Бога с человеком в ответ тоже, Господь же отвечает на эту потребность восстановить разорванную связь, вот это самое «религар», и тут что-то такое происходит, что потребовалось возвращение к заводским настройкам. Где мы так накуролесили, и можно ли на эти грабли не наступать в дальнейшем? Ну вот пока пытаемся, но кто его знает, иногда смотришь на то, как нас несёт, и кажется: ах...

о. Александр

— Ну, в экспонентной скорости развития человечества есть свои своеобразные стороны.

А. Митрофанова

— Ставим многоточие, и завтра вернёмся к разговору. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в городе Ярославле, с нами в цикле про первые главы книги Бытия, буду с нетерпением ждать завтрашнего вечера. Спасибо вам огромное.

о. Александр

— Спасибо вам.

А. Митрофанова

— Я Алла Митрофанова, прощаемся с вами, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
• «Паломничества в современной России». Юрий Минулин
• «Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов