«Изгнание Адама и Евы из Рая». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о ветхозаветной истории изгнания Адама и Евы из рая и о том, как последствия грехопадения отразились на природе человека.

Этой беседой мы открываем линейку из пяти программ, посвященных началу человеческой истории, описанному в первых главах книги Бытия.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! Я Алла Митрофанова, и в нашей студии человек, с которым мы большую часть текущей недели в эфире здесь, в этом временном сегменте проведем, — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Отец Александр, здравствуйте.

о. Александр

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Мы разбираться с вами будем с книгой Бытия. Друзья, вы знаете, выбор темы на эту неделю продиктован чтением Священного Писания за богослужениями. Вторая неделя Великого поста, и уже на прошлой неделе, собственно, книга Бытия была начата в чтении, на этой неделе — продолжение. И вот сегодня на вечернюю службу выпадает чтение финала 3-й главы книги Бытия — начала 4-й главы и так далее. В общем, мы решили, что, поскольку вообще-то и Великий пост, и многое, что с нами в жизни происходит, — это последствия грехопадения, последствия того, что описано в первых главах книги Бытия, хорошо бы нам разобраться — а что там произошло, чтобы пост был более осмысленным, чтобы мы понимали, к чему все эти наши усилия, и чтобы как-то наша внутренняя работа вектор определённый обрела. Чтобы мы понимали, откуда в нас вот эти самые все искривления, с которыми мы с разной степенью успешности пытаемся в ходе поста, и не только в ходе поста что-то сделать, как-то с Божьей помощью выпрямиться. Отец Александр, спасибо вам за смелость поговорить на такую сложную тему. Поскольку 3-ю главу книги Бытия, где, собственно, грехопадение само описано, её по большей части уже прочли в храмах, мне кажется, есть смысл нам всё-таки в неё вглядеться чуть глубже, не только на сегодняшнем стихе остановиться. Сегодня мы чтение начинаем со стиха: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их». Попробуем разобраться, что это за «кожаные одежды», ну и дальше тоже двинемся. Ну вот взглянем сначала на то, что до того произошло. «Жена, которую Ты мне дал, она дала плод, и я ел», — говорит Адам. А ещё выше мы читаем о том, как змей обращается к Еве, которую ещё пока Евой не зовут, а зовут её просто «жена». У Адама есть жена, и они пока ещё составляют единое целое, и нет никакого вот этого разделения между людьми, и нет никакого барьера между человеком и Богом, и какая-то настолько естественная эта среда, полная любви, что бесконечно больно читать 3-ю главу книги Бытия, снова и снова проходя через вот эту, по сути, катастрофу. Отец Александр, ну давайте попробуем простыми словами для начала, что там произошло-то?

о. Александр

— Можно заметить, что в целом вот эти сюжеты первых глав книги Бытия всё-таки достаточно востребованы в христианском богословии и широко известны в нашей достаточно такой общей среде. Если ветхозаветный текст нельзя назвать, наверное, как-то исключительно читаемым, мало ценителей книги Руфи или Эсфири, то всё-таки книга Бытия пользуется очевидным, устойчивым вниманием именно ввиду того, что целый ряд заявленных в ней тем найдут прямое продолжение в Новом Завете, и сюжет грехопадения очевидно завязан у нас впоследствии на историю о Христе. Собственно, в нём мы видим описание тех обстоятельств, в которых первый Адам становится ветхим Адамом, и тех его действий, и последствий этих действий, от которых нас придёт избавить Христос. Описано это, конечно, на таком достаточно метаисторическом языке, который, касаясь грандиозных тем и очень сложных объёмов, пытается изложить их абсолютно для любого уровня понимания, в этом сильнейшее место вообще библейского текста как такового. То есть, будучи Священным Писанием, он очевидно предназначен всякому и каждому человеку. Но мы понимаем, что всякий и каждый человек обладает достаточно разным уровнем внутренних сил, способностей и возможностей к восприятию, поэтому целый ряд толкователей как иудейской, так и христианской традиции говорят о многослойности этого текста. И начиная с самого первого, самого очевидного слоя, 2-я глава заканчивает повествование такой, скажем так, райской географией, указывает, как располагался «ган-эден» — Эдемский сад. Говорит о том, что в нём среди представленных, например, деревьев для пищи было два особенных дерева — дерево жизни и дерево познания добра и зла. И в 3-й главе мы видим, как люди взаимодействуют друг с другом, с кем-то внутри этого сада, с деревьями и Творцом всех этих обстоятельств — Богом. Собственно, это и есть сюжет грехопадения: некий змей взаимодействует с Евой, достаточно тонко наводит её на мысль вкусить от древа познания и, вкусив, она предлагает плод Адаму, Адам принимает этот плод, и в них происходит очевидное изменение.

А. Митрофанова

— Когда я читаю, как змей с будущей Евой, с «женой» выстраивает диалог, каждый раз вспоминаю, знаете, нынешних телефонных мошенников, профессиональных манипуляторов, людей, которые вообще используют манипулятивные приемы для того, чтобы от собеседника добиться того, чего хотят, и что совершенно не в интересах собеседника, и как человек попадает в ловушку в таких разговорах. Почему супруг всё время мой настаивает: «Запомни, если видишь говорящую змею, не надо вступать с ней в диалог. „Муж! Тут змея говорящая, пойди разберись!“ — вот всё, что ты должна сделать в этой ситуации». Мне кажется, абсолютно мудрое решение. И, может быть, знаете, тоже у некоторых толкователей встречала объяснение: не случайно змея именно к женщине обращается, то ли в силу того, что её легче раскрутить на подобный разговор, то ли ею легче управлять, то ли в силу каких-то других причин, здесь варианты могут быть разные. Как, кстати, думаете?

о. Александр

— Здесь можно заметить, что есть прекрасное толкование по этому поводу, которое совершенно не склонно рассматривать это с точки зрения, скажем так, половой психологии. То есть это не вопрос к тому, что женщина — женщина, и, соответственно, вот она каким-то систематическим способом отличается от мужчины, не к тому разговор. А у одного из отцов мы видим размышление о том, что змей заговаривает с женщиной потому, что не она сама получила заповедь — её получил муж, а жене потом транслировал. То есть она имеет это понимание, это представление опосредованно, поэтому её устойчивость в этой самой заповеди чуть меньше. Мы видим эту логику на протяжении всего последующего библейского текста, когда, например, вот у нас есть поколение Синайской горы — людей, которые видели, как гора покрылась мраком, слышали от неё трубные звуки и видели Моисея, восходящего на неё — понятно, что в них укоренился этот самый Завет. Но потом время прошло, это поколение всё вымерло, и уже следующему поколению перед входом в обетованную землю понадобилось этот Завет повторять заново. А потом мы видим регулярно повторяющийся, например, в книге Судей пассаж, про то, что вот, воздвиг Бог судью такого-то, и он привёл всю эту общественно-политическую ситуацию в порядок, Израиль вернул обратно к поклонению Единому Богу, всё стало хорошо, но умер этот судья, умерли люди его поколения, и всё свалилось обратно. То есть тот факт, что человек, например, принимает нечто, будучи тому первым и явным свидетелем, конечно, утверждает его в принятом значительно больше, чем того, кто принял по слову его.

А. Митрофанова

— По этой логике в наше время не может быть апостольской веры. Вот веры такой силы, как она была у апостолов. Но, вы знаете, мне кажется, что такие люди, конечно, не берусь утверждать, и как этот прибор-то, в семинарии смеялись — харизмометр, его еще не изобрели, но мы же знаем, что святость имела место и в XX веке, наверняка и сейчас тоже есть люди, чья вера уровня святости.

о. Александр

— Нужно заметить, что они и есть, и будут, но здесь важная вещь. Во-первых, Христос и обещал не отлучаться от Своей Церкви, а во-вторых, преподанный ей дар Святого Духа обозначает не что иное, как прямое и актуальное присутствие этого самого Святого Духа, то есть Третьего Лица Святой Троицы прямо внутри ткани жизни церковной общины. Поэтому в этом смысле все мы с вами и можем быть очевидными свидетелями присутствия Божия в религиозной общине своей, распознавать его и действовать соответствующим способом.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим сегодня о 3-й главе книги Бытия, взялись за те порядковые чтения, которые выпадают на вторую неделю Великого поста, на вечерне книга Бытия читается. Отец Александр, эту мысль прокрутила в голове, но споткнулась вот обо что: когда мы говорим о первых людях, пребывающих в состоянии до грехопадения, в такой абсолютной непрерывной связи с Господом Богом, никаких религий не надо, потому что слово «религия» означает дословно «восстановление разорванной связи» или «возобновление разорванной связи». Слово religio образовано от латинского глагола religare: ligare — это «связывать», и приставка re — «восстановление» или «возобновление». Вот им, Адаму и его жене, религия, в общем-то, не нужна, потому что связь не разорвана, она прямая. И получается, что на будущей Еве, на жене, нет той благодати Святого Духа, которая есть сейчас в церковной жизни у церковных людей?

о. Александр

— Нет, ну это здесь А — ни в коем случае, но есть второе маленькое «а» под «звездочкой», мелким шрифтом. Заключается оно в том, что, в принципе, все наши рассуждения о типе бытования мира, во-первых, до грехопадения, ну а во-вторых, еще и до Великого потопа — это все-таки рассуждения очень умозрительные. Очевидно, что описываемые текстом реалии так существенно отличаются от того мира, внутри которого мы существуем, что дать очевидный прямой корректный и единственно правильный сценарий понимания описываемых там ситуаций на самом деле ни в каком случае не получится. Почему? Все эти истории и даны нам таким предельно метафорическим и предельно лаконичным языком. Заметьте, как грандиознейшая трагедия человечества описывается буквально в нескольких стихах. Это ровно потому, что она по-другому просто и не может быть рассказана.

А. Митрофанова

— Отец Александр, хорошо, тогда еще, что называется, о понятиях сначала договоримся: почему у Адама есть имя, а у жены пока еще нет? Почему у Евы имя появляется уже после грехопадения?

о. Александр

— Здесь тоже регулярная отеческая мысль о том, что имя «Адам» дает Еве как знак власти над ней. То есть до определенного момента — до грехопадения — никакой иерархии внутри этих отношений не существует. А как только случается ниспадение в тип бытования мира в грехе, оказывается, что необходимо завязать людей в сообщества, скрепить их очевидным образом, потому что в ином формате они не смогут существовать в этом мире, и эти сообщества будут иерархичны. Почему, например, мы встречаем достаточно частую мысль у толкователей, что на самом деле союз Адама и Евы — это не только первая семья, это еще и первая церковь, ну и вообще первый социум, первое общество, и вот целый ряд вещей, которые происходят внутри него, они характерны потом для всех этих категорий. То есть отсюда мы видим определенные идеи некоторого рода иерархий во всех перечисленных сообществах. То есть это не изначальная мысль, но, увы, описание действительности, внутри которой мы теперь существуем.

А. Митрофанова

— Что мы знаем об этих отношениях между Адамом и его женой до грехопадения? Для меня вопрос совершенно не праздный. В семейной жизни мы же пытаемся тоже как-то приблизиться к лучшему пониманию друг друга, к большей глубине, и мы призваны в семейной жизни, в семейных отношениях в том числе и постигать Бога, это же путь богопознания. И объясню, как я это понимаю, почему для меня это не праздный совершенно вопрос (вы меня, пожалуйста, поправьте). Представляю себе, что между Адамом и его женой, поскольку сотворены они по образу, и образ этот призван стремиться к подобию Божьему, отношения замышлялись, задумывались, может быть, по аналогии с отношениями внутри Пресвятой Троицы. И вот эта нераздельность с одной стороны, с другой стороны — неслиянность, эта полнота, это взаимодополнение, взаимоподдержка, и в первую очередь бесконечная любовь — это то, к чему мы и призваны. И таинство брака, по идее, нас возносит именно к... Не то, чтобы автоматически возносит, но дает нам возможность двигаться в этом направлении, преодолевая как раз последствия первородного греха. Так вот, Адам и его жена до грехопадения — получается, это тот самый образ Пресвятой Троицы, но просто их двое, а не трое, который как раз призван возрастать и раскрывать вот это своё подобие через общение с Богом. Вы киваете.

о. Александр

— Но здесь есть ещё одна важная вещь. С одной стороны, я принципиально согласен практически со всем, что вы сказали. То есть действительно, это важная мысль о том, что образ и подобие заключаются не просто в том, что в человеке есть некий набор качеств, которые роднят его с Божеством как таковым, что вот Бог разумен — мы разумны, Бог свободен — мы свободны, ну и далее. Но мысль о том, что это образ и подобие именно Троицы, и поэтому здесь и возникает с природной необходимостью тема любви, общения и взаимодействия, это абсолютно верный тезис. Единственное «но»: если мы обратим с вами внимание на абсолютный объём ветхозаветного текста, то заметим там очень своеобразную черту: он практически никогда не апеллирует к истории первых людей, за редкими-редкими исключениями. Да и в Новом Завете, когда история рассказывается о спасении человечества, тогда — да, с необходимостью нам нужно указать на ту точку, в которой произошёл излом и который, собственно, выправляет Христос. Но и во всех остальных случаях мы тоже не видим регулярной апелляции именно к тем ситуациям. В каком-то смысле, мне кажется, здесь сказывается общий библейский вектор направленности всего этого движения вперёд. Время от времени, правды ради, возникает ретроспективность. Ну, например, само ветхозаветное понятие «тшува» («покаяние») — это обращение, то есть разворот, но вообще-то это всегда разворот в сторону Синайской горы, не каких-то более радикально древних событий, то есть вот туда, где ты заключал Завет, приди и перезаключи, загляни в договор, посмотри на свою подпись, отрезвись и соблюдай, чего принял.

А. Митрофанова

— Речь о декалоге в первую очередь, о десяти заповедях, данных Богом Моисею.

о. Александр

— И, соответственно, если очень по́шло выразить эту мысль, то мы встречаемся с вами с тем, что фарш нельзя прокрутить назад. Поэтому даже книга, например, Откровения (Апокалипсис) нас не возвращает к ситуации сада. Заметьте, человечество выходит из вот этого «ган-эдена», из сада наслаждений, из того, что ему сразу дано, представлено, это Богом всё сделано, а приходит оно не обратно в него же, то есть история не описывает круг, она не замыкается в цикле — она идёт по прямой, вперёд и заканчивается Небесным Иерусалимом, а это город, это плод труда рук. В этом смысле мы можем сказать, что вся вот эта сложная, тяжёлая, болезненная, надломанная история человечества в конечном итоге всё-таки стремит нас к вот этому Небесному Иерусалиму, в который мы так или иначе, худо ли, бедно ли, не мытьём, так катаньем, вставляем свои «кирпичи» вот в эти вечные нетленные стены. И поэтому, говоря о браке — да, до некоторой меры и степени мы, конечно, можем смотреть, на пример Адама и Евы, но, когда, например, апостол Павел будет нам об этом говорить, он возьмёт значительно более близкий хронологический пример, он будет говорить об отношениях Христа и Церкви, когда будет объяснять мужу и жене, как строить им отношения друг с другом.

А. Митрофанова

— Ну, история сослагательного наклонения не терпит, однако мы же не знаем, как развивались бы отношения Адама и его жены, если бы не грехопадение, возможно, это и был бы этот самый «новый Иерусалим» в каком-то ином изводе, измерении, но мы же понимаем, что вот эти первые люди в любом случае, они всё равно были ещё в состоянии образа, но пока ещё не до конца реализованного подобия. То есть мы, получается, всё равно тоже реализуем наше подобие в нынешней жизни после грехопадения иным путём. Господь — великий режиссёр, мы накосячили здесь, наломали дров, простите за выражение, а Он нас ведёт, получается, исходя из наших новых вводных, иным путём, но в это удивительное измерение-не измерение, даже не знаю, как сказать, это же не про измерение, это про что-то другое. Какие в вечности могут быть измерения?

о. Александр

— Нет, нет, здесь в этом смысле просто ремарка, и вообще совершенно не в тему нашего разговора, что в принципе в нашем современном православном языке, к сожалению, очень много появилось богословского мусора. Это, с одной стороны, естественный процесс, всякий язык живёт и изменяется, и в нём происходит какое-то движение, но, когда мы привлекаем сюда «энергии», «измерения», что-то ещё из научной фантастики и, соответственно, эзотерического дискурса, вот с этим нам надо быть вообще как-то предельно осторожным.

А. Митрофанова

— Вечность — это другое, скажем так, и на этом поставим многоточие. Отец Александр, что касается самого грехопадения, нередко сталкиваюсь с вопросом, и, судя по всему, не только я: а за что же так сурово любящий Отец со своими детьми поступил? Ну, ошиблись они, ну, получили не самую лучшую, может быть, оценку. Кстати, этот вопрос замечательно и, как мне кажется, очень мощно метафорически рассматривала у себя в соцсетях блестящий эксперт по Достоевскому Татьяна Касаткина, доктор филологических наук и, в общем-то, эксперт номер один в мире по Достоевскому. Человек, который всю жизнь Достоевским занимается, естественно, — блестящий богослов. И у Татьяны вот этот образ получился ярким, убедительным и фактурным. Сразу прошу прощения у чувствительных людей, поскольку образ жёсткий. Она как раз отвечает на вопрос, который ей пришёл среди прочих: «Ну вот как же так, христианский Бог поступил с людьми так, как ни один сколько-нибудь приличный, психологически подкованный отец не поступит со своим сыном (это я дословно цитирую её пост), то есть не научил, не дал возможности исправиться, не помог в этом исправлении, а выгнал со двора в дикую пустыню и типа дальше сами». В этом описании сразу видно, что человек представляет себе (это уже Татьяна размышляет на тему заданного ей вопроса), что человек представляет себе оступившихся людей примерно, как школьников-подростков, получивших «двойку», ну или даже скорее «тройку», а с ними вот так сурово за это поступили. «Я не буду, — пишет Татьяна, — даже здесь говорить, что сам Адам — не школьник-подросток, а мудрейшее существо, дававшее истинные имена всему сотворенному. Если мы вспомним, что творилось всё словом, это значит, он мог прозреть это слово сквозь образованную словом плоть и позвать тварь её истинным именем. В общем, прозирал сущность вещей и каждому живому существу давал имя в соответствии с его сущностью. Ну это круче, чем таблицу Менделеева создать, в общем-то.

о. Александр

— Он, собственно, и распознаёт жену при первом же взгляде. Он констатирует: «Вот плоть от плоти моей и кость от костей моих».

А. Митрофанова

— «Но школьник-подросток, тут нерелевантен, — пишет Татьяна, — по другой причине. Тут должна быть совсем другая картинка, и она может сильно повредить наши нежные чувства. Представьте, что вы приходите домой, а ваш сынок, который ещё вчера говорил с вами о прекрасном и нежно любил животных, разгрыз пузо ещё живой кошки и, сидя на корточках, уплетает её внутренности, его физиономия в крови и пухе, и он смотрит на вас с интересом, и вы понимаете, что он смотрит не в глаза вам, а на ваш живот» (с намерением то же самое сделать с вами, дополню я от себя). «Вот это произошло в грехопадении, а не детка „тройку“ получила», — пишет Татьяна. Вы согласны с подобной метафорой?

о. Александр

— Чуть менее кровожадно её интерпретируя, мы можем сравнить произошедшее вот в каком ключе. Наверняка большинство из нас представляет себе феномен детей-Маугли, не киплинговских, а обычных, настоящих.

А. Митрофанова

— Реальных Маугли-детей, которые выпали из социума.

о. Александр

— И, к сожалению, больше туда не вернутся никогда. Все те процессы, которые должны были бы в них на свой момент времени произойти и не произошли — увы, более не могут быть разбужены в них и в обычный человеческий тип бытования они уже не входят. И мы можем сравнить Адама до и Адама после, наверное, вот таким способом: как отличается обычный человек и человек-Маугли. Хотя возможности, даже физиология абсолютно идентична, но происходит нечто, и вот этот уровень деградации оказывается просто фатальным. В каком-то смысле это та же самая мысль, которую мы слышим и здесь, только она подана более художественно ярко...

А. Митрофанова

— Убедительно, так, чтобы уж раз и навсегда запомнить.

о. Александр

— Но идея та же — что Бог полагает человека в историю, то есть в процесс, для того, чтобы не закрепить его ни в коем случае в им, то есть человеком, полученном результате. И вот это значение, что — зачем человека отлучить от дерева жизни — чтобы он не остался таким навсегда. Соответственно, значит с точки зрения Бога история имеет ценность. Долгим, тяжелым, болезненным, кружным путем человек сумеет вернуть себе свое не только задуманное и естественное, но вот то самое изначально запланированное Богом и на этапе Адама нереализованное, выше естественное состояние. Сумеет. Опять же, мы видим изнутри библейского-то повествования, что так и вышло: вот он, пример Христа и за Христом последовавших. И поэтому здесь на самом деле нет никакого «отца-самодура», который топает ногой и вот «хочу так поступаю, хочу иначе, я здесь власть». Нет. Очевидно, что вот этот надлом может быть исцелен только таким способом. Более того, это тот способ, внутрь которого Бог входит сразу, то есть нет здесь момента, что Бог выгнал, оставил и забыл, то есть было и было, было и прошло. Мы помним, как Он размышляет в самом себе: «сотворим человека», мы видим, как он печется об Адаме и Еве, это вот сегодняшнее чтение про кожаные ризы, мы видим, как обещает Еве, что потом наступит момент и все это будет исправлено: «Семя жены сотрет голову змея», а дальше Бог будет систематически трудиться над тем, чтобы так все и вышло.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Буквально на несколько минут прервемся и вернемся к разговору о 3-й главе книги Бытия о катастрофе грехопадения, его последствиях и о том, что нам со всем этим делать.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что о 3-й главе книги Бытия сегодня мы говорим со священником Александром Сатомским, настоятелем Богоявленского храма в Ярославле, я Алла Митрофанова. Собственно, я посмотрела чтения книги Бытия, которые выпадают на эту неделю, они вплоть до преддверия потопа. Поэтому вот то, что, отец Александр, вы обозначили как самые, может быть, загадочные, самые сложнопредставимые, исходя из нашего сегодняшнего опыта, моменты, вот как раз об этом обо всём и попытаемся поговорить. И вот кожаные ризы, упомянутые вами, вот смотрите, как об этом сказано в Священном Писании, 21-й стих: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их. И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Вот давайте с этими двумя аспектами разберёмся. Во-первых, что такое «кожаные ризы»?

о. Александр

— Ну вот здесь нужно заметить, что в толкованиях в абсолютном объёме, в большинстве случаев мы встречаем мысль о том типе телесности, который мы с вами имеем. Но такого рода выражение может быть интерпретировано очень разными способами. Не секрет, что целый ряд классических отцов Церкви очевидно воспитывались и получали образование в Платоновской академии, взаимодействовали с наследием неоплатоников, часто его достаточно творчески перерабатывали. Иногда это происходило даже и не впрямую, а, например, через того же самого Оригена, который, с одной стороны, является отцом христианского богословия как метода, но при всём том, он сам учился в школе Аммония Саккоса видного платоника, его одноклассником был Плотин — отец неоплатонизма, ну и далее. То есть степень влияния здесь очевидна. И в платонизме тело — абсолютное зло, материя, то, что ограничивает ту самую бессмертную душу, порабощает её, и как легко интерпретировать «кожаные ризы» именно таким способом. И мы встречаем такую интерпретацию у ряда авторов: «что вы! И рождение-то человеческое должно было происходить не таким низким способом, как теперь, про зачатие и речи даже идти не может». То есть всё то, что роднит нас с животными, даже близко к нам не подходило, и другие удивительные глаголы. Замечу, что с точки зрения последовательно читаемого библейского текста нам сложно сделать такого рода выводы, потому что абсолютно изменённую преображённую природу человека мы видим в Христе Воскресшем. И во многом она отлична от той телесности, которой мы обладаем, но принципиально грандиозного разрыва вот такого онтологического мы не видим. Христос может есть? Он не ограничен едой, Он не завязан на неё, Ему нет необходимости есть, но Он может есть. Он присутствует в пространстве? Он занимает в нём место, но не ограничен пространством. Даже более того, Он не потерял никаких Своих базовых характеристик. В каком возрасте Он был, в таком и воскрес, в каком поле был, в таком и воскрес, в какой национальной принадлежности и вообще личной телесности был, вот в ней же самой и воскрес.

А. Митрофанова

— Более того, и раны Его на теле, Он же Фоме говорит: «Вложи пальцы твои в Мои раны, и не будь не верующим, но верующим». Правда, не знаем, вложил Фома или нет, потому что ему, в принципе, этого было достаточно, он уже сказал: «Господь мой и Бог мой», но получается, что и раны Господни были в момент, когда Он является ученикам. В общем, это невероятно. Но, так понимаю, мы до конца не можем объяснить, какие «кожаные ризы» имеются в виду, которыми Господь после грехопадения людей наделяет.

о. Александр

— Поэтому, какой вывод мы можем попытаться сделать? Можем ли мы принять сценарий про то, что это тот тип телесности, который мы имеем сейчас? Да, вполне можем. Значит ли это, что до этого мы были бестелесны или вообще как-то иначе реализованы? А я замечу, у того же самого Оригена есть оригинальнейшая мысль про то, что мы воскреснем шарообразно, потому что шар — идеальная форма. (смеются) Ну, то есть вечные мыльные пузыри — выглядит эффектно, я вообще не спорю, но с действительностью, видимо, связано всё-таки слабовато. Пример Христа Воскресшего нам явно указывает, что принципиально эту же телесность люди имели и до грехопадения. Возможно, она некоторым образом изменилась, но концептуального изменения, вот радикального, по-видимому, всё-таки не произошло. У этого, кстати, может быть и другой образ, читаемый совершенно вне вот этого платонического контекста. Что значит «сделал кожаные ризы» — то есть одел их. Мы видим, люди пытаются прикрыться травою, но это же всё сохнущее, тлеющее в момент времени. И Бог, заботясь о них, выпуская их вот в этот начавший меняться мир, проявляет эту заботу, закалывая каких-то животных и облачая людей в кожи этих животных — что перед нами, как не жертва? Но только жертва первая, которую Бог приносит человеку.

А. Митрофанова

— Вот этот момент необходимости одеться, необходимости спрятать свою наготу, ведь он же после грехопадения возникает тоже.

о. Александр

— Конечно.

А. Митрофанова

— То есть Адам и его жена всё-таки воспринимают друг друга без вот этой вот преграды, без того, что ты чужой, и мне хочется от тебя спрятаться, нужно как-то прикрыться от тебя, то есть ты — продолжение меня, при том, что и он, и она — личности цельные, такие самостные, но при этом... Всё время я возвращаюсь к этой аналогии с Пресвятой Троицей, как будто что-то понимаю, извините, кто рискнет сказать, что что-то понимает о тайне Пресвятой Троицы, но вот эта нераздельность и неслиянность, видимо, всё-таки была характеристикой Адама и его жены, раз они только после грехопадения увидели друг в друге другого, чужого, не ближнего, как себя, к чему мы призваны в заповедях Христовых, а увидели именно другого.

о. Александр

— Ну, здесь немножечко я бы поменял акцент в том плане, что когда Адам и Ева одеваются в эти листья и опоясания, мне кажется, они как раз не столько пытаются дистанцироваться друг от друга, как бы отделиться друг от друга, сколько, наоборот, нивелировать ставшие очевидными для них различия, потому что, опять же, мы видим, что люди прикрывают половые органы, никакие другие, не потому что они хоть сколько-нибудь плохи или отличаются одни от других, в смысле внутри нашего собственного тела — они отличают одного от другого, мужчину от женщины, то есть становится вот этот разрыв очевиден, и его хочется снять, нивелировать, закрыть это отличие, чтобы обратно попытаться восстановить эту самую целостность. То есть это попытка склеить лопнувшее, разбитое.

о. Александр

— Ну, очевидно, попытка такая себе.

А. Митрофанова

— Но мы знаем замечательную практику кинцуги: японская техника, когда разбитая чашка склеивается, золотом выделывается место трещины, и из обычной какой-то фарфоровой или глиняной посуды на выходе, после склеивания вот этих трещинок, получается удивительное и уникальное в своем роде произведение искусства, поскольку вот эти швы, трещинки вызолоченные никогда не повторяются. И это, мне кажется, тоже какая-то очень хорошая, глубокая метафора, что мы в своей собственной жизни можем сделать с вот этими своими искривлениями, как искривление позвоночника, так вот искривление души.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами этот час. И, отец Александр, следующий аспект: «И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Ну вот вторую часть слов Господа вы уже частично пояснили, обратив внимание на то, что в этом измененном состоянии после грехопадения человек, если застрянет навечно, то это, в общем-то, приговор. Вот это как раз будет безжалостно со стороны Господа по отношению к Своему чаду, к Своему творению. Но что значит: «Вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло»?

о. Александр

— А вот здесь важная вещь. Блаженный Августин по этому поводу предлагает, наверное, один из самых оригинальных комментариев. Он говорит, что это «очень грустный божественный сарказм». Что вот он хотел стать таковым, ну и вот что вышло, поэтому не надо длить его в вечности. Лучше, милосерднее поступить вот таким способом.

А. Митрофанова

— То есть это такой родительский вздох: ну вот, хотел стать космонавтом, залез на табуретку, прыгнул, сломал ногу. Вот стал космонавтом.

о. Александр

— Да. У блаженного Августина это очень ярко выписанная мысль. Более того, в отеческих толкованиях мы встречаем мысль о том, что уже есть в бытии этого мира те, кто практически имеют некоего рода вечность и при этом костенеют в зле — собственно, змей и вообще нечистые духи. То есть они длят своё существование, это очевидно. Рады ли они этому сами? Мы, конечно, их об этом вряд ли спросим, ну и не сильно это дело полезно, но вся традиция нам указывает на то, что — да, можно иметь такую условную причастность к жизни, но жизнь ли это вообще? И более того, когда мы будем говорить с вами про следующие главы, мы там заметим, как Бог сознательно сокращает продолжительность жизни, потому что, к сожалению, вот эти бесконечно длящиеся годы становятся годами костенения во зле, а близкий страх конца всё-таки на каких-то корректных временных промежутках трезвит человека, не позволяет ему, успокоившись мыслью о том, что «столетия у меня впереди, я ещё потом всё переделаю», проваливаться в зло вот просто со всей головой. Хотя, я хочу заметить, и своими немногими десятилетиями жизни мы и то умудряемся распорядиться похожим способом.

А. Митрофанова

— Весьма «талантливо» местами. А зло откуда? Мы же в книге Бытия не находим описания падения Люцифера. Откуда взялся этот падший ангел, есть предание на эту тему? В книге Бытия ничего об этом не сказано, то есть вот мы в самом начале 3-й главы сталкиваемся с тем, что змей был хитрее других животных, то есть он уже есть. А кто он? Почему он — змей? Вот как, что? Что-нибудь скажите буквально в нескольких словах, чтобы нам сильно на эту тему не тратить время, и всё же.

о. Александр

— Ну да, мы, во-первых, с вами, конечно, не занимаемся занимательной демонологией, это явно не наш конёк.

А. Митрофанова

— Ну хотя бы понять, где корни.

о. Александр

— Во-первых, фигура змея, конечно, здесь выписана абсолютно мифологично, в том смысле, что в огромном объёме совершенно разных мифологий мы видим именно змея, или вообще какую-то рептилию, как одного из очевидных противников богов, за кого ни возьмись: хтонический дракон Тиамат в Месопотамии, змей Апоп в Египте, Пифон у греков и кто угодно, вот почему-то они решены именно как змеи. Можно по этому поводу много рассуждать, но я предлагаю, скажем так, обратную экзегезу: а если все противники всегда или в большинстве мифологий решены именно змееобразно, может быть, это общая человеческая память, общий нарратив, который, вне зависимости от долгой самостоятельной истории развития народов, сохраняется в них?

А. Митрофанова

— Это очень возможно, скажем так. Возвращаясь к эпизоду изгнания из Эдемского сада, верно ли я понимаю, что вот в этом изменённом состоянии человеку пребывать в том же самом саду становится практически невозможно? И не только потому, что он костенеет в этом своём падшем состоянии, но и потому, что условия Эдемского сада не предусматривают, что человеческое существо там пребывает в этом падшем состоянии. Судя по толкованию, которое мне встречалось, Господь перемещает, соответственно, и уже теперь Еву в более адекватную для них среду, чтобы они не погибли.

о. Александр

— Здесь нужно заметить, что в целом сад нужно возделывать и хранить, но оказывается, что и мир, в котором окажется человек, тоже нужно будет возделывать в каком-то виде и хранить. По поводу Эдемского сада всё-таки, наверное, самый очевидный здесь тезис про находящееся в нём древо жизни, чтобы вот к этому «эц хаим» (к древу жизни) не простиралась рука человеческая, чтобы не случилась катастрофа ещё страшней. Более того, у преподобного Ефрема Сирина мы встречаем очень оригинальную мысль про то, что ведь иногда возникает вопрос: так зачем вообще было это древо познания добра и зла, что это за такое, как бы предусмотренное Богом заранее искушение? Некоторые, кстати, пытаются на это так и смотреть, что это как бы заповедь послушания, это первый духовный навык, который надо было приобретать человеку. Но Бог не ставит эксперимент на человеке, и древо познания добра и зла, вот с точки зрения преподобного, оно сознательно сажается Богом там для того, чтобы на определённом этапе человек приступил к нему своевременно, чтобы то, что он наработает как навык внутри Эдемского сада, в итоге позволило ему безболезненно, безопасно приобщиться к этим плодам и взойти на некую полноту истинного ведения. Сорванное не в срок, оно приводит к ужасным последствиям.

А. Митрофанова

— О, да. Знаете, ещё какой момент здесь хотелось бы прояснить: древо познания добра и зла, ведь это же такой образ, который возникает у меня в голове часто, когда я сейчас слышу про самого разного рода и уровня запреты: «давайте вот это запретим, давайте вот то запретим, давайте вот к этому перекроем доступ, давайте вот этому и вообще у нас тут не место, запрещу, не потерплю», далее со всеми остановками — и вот это не полезно. Понятно, что апостол Павел сказал: «всё мне позволительно, но не всё полезно» — понятно, что не всё полезно. Вопрос, насколько эффективны меры именно с запретами? И, вы знаете, когда особенно православные начинают призывать что-нибудь очередное запретить, я думаю: а ведь в этой логике Господь должен был бы запретить древо познания добра и зла — ну чтобы наверняка и железобетонно, чтобы никакого соблазна не было у человека, но Он же так не делает.

о. Александр

— Более того, мы же видим, что Бог — педагог, то есть Он ставит задачу вот это существо возвести на небывалую высоту. Он понимает, что эта задача будет развернута во времени даже вне грехопадения, то есть даже в Эдемском саду это бы заняло, наверное, очень много времени, но это неважно, Бог работает на результат, и, соответственно, полагает некоторые вот эти точки роста, задумывает их в рамках этого процесса, и человек будет двигаться по ним. И, соответственно, древо познания тоже где-то там стоит как нужная и важная точка. Но начинается этот процесс, и, соответственно, этот первый запрет, во-первых, как запрет небезусловный, мы имеем в виду вот эту отеческую позицию, что — а потом, когда будет достигнут рост, то человек приступит. И, соответственно, запрет работает на этапе условного человеческого младенчества, но можем ли мы сказать, что наше, например, нынешнее общество до сих пор в такого рода младенчестве пребывает, что само оно никогда не самоорганизуется, не поймёт, что ему нужно, а что ему не полезно, не изберёт одно и не отвергнет другое, что над ним всегда должна тяготеть некая условная отеческая рука?

А. Митрофанова

— «Великий инквизитор».

о. Александр

— Но я замечу, что даже вне христианского контекста у нас есть прекрасная история про будущего Будду, про Гаутаму Шукьямуни, которого отец попытался изолировать от всякого зла, от любой боли, от любой неправды, поселить в идеальный рай, а столкновение с опытом боли этого мира изменило его навсегда. Возможно, не сделай бы отец так, и его планы на сына, как на великого правителя, вполне бы состоялись. Но отеческая гиперопека привела, с одной стороны, к появлению одного из величайших учителей человечества, но, с другой стороны, к обрушению отеческих планов просто вдрызг.

А. Митрофанова

— Да, отец Александр, что-то мы с вами буквально только-только начали, я смотрю, а время подходит к концу. «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к древу жизни». Такими словами заканчивается 3-я глава книги Бытия. Мы с вами завтра же продолжим?

о. Александр

— Конечно.

А. Митрофанова

— Поговорим подробнее про то, как люди вот эти первые свои годы жили в новых условиях земной жизни, как они адаптировались вообще после райской жизни, и как появились их дети. Знаете, вопрос тоже один из часто задаваемых: а где сыновья Адама и Евы взяли себе жен? Откуда? Что? Мы знаем из книги Бытия что они женились — на ком? В общем, загадок много, и, чувствую, вся эта наша неделя, она будет в таком очень жарком ритме двигаться. Спасибо вам огромное за разговор, и спасибо за то, что очень доступным языком объясняете такие сложные вещи. И спасибо за то, что не стесняетесь говорить: «а вот это нам неизвестно» — дорогого стоит.

о. Александр

— Спасибо вам.

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, был в программе «Светлый вечер». Мы говорили о 3-й главе книги Бытия. Продолжим буквально завтра в то же самое время и с тем же собеседником. Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
• «Музыка и вера». Нина Шнайдер
• «Взаимоотношения родителей и повзрослевших детей». Священник Павел Усачев, Александра Никитина, Евгений Сулес

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов