«Константин Петрович Победоносцев». Гость программы — Глеб Елисеев

Гость программы: кандидат исторических наук, член Союза писателей России Глеб Елисеев.

Разговор шел о личности Константина Петровича Победоносцева, о его государственной карьере в 19 веке и отношении к Русской Церкви.

---

Д. Володихин 

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы говорим о человеке, которого называют сейчас личностью с резкими манерами, но правильными идеями — это Константин Петрович Победоносцев. И поскольку мы, начиная разговор об исторической личности, как правило, озвучиваем что-то вроде его визитной карточки: несколько слов, что это был за человек, что это за личность, какие деяния нужно вспоминать для того, чтобы в самом начале разговора об этой персоне вспомнить суть его характера, суть его деятельности. Так вот, сегодня мы вместо этого воспроизведём цитату — его статья «Церковь» даёт прекрасную цитату, которая характеризует его мнение, его взгляды. Наберитесь терпения — цитата длинная: «Наша Церковь искони имела и доныне сохраняет значение всенародной Церкви, и дух любви и безразличного общения», — «безразличное» — имеется в виду без различий тех, кто имеет разное социальное положение. Продолжаю цитату: «Верою народ наш держится доныне посреди всех невзгод и бедствий. И если что может поддержать его, укрепить и обновить в дальнейшей истории, так это вера — и одна только вера церковная. Нам говорят, что народ наш невежда в вере своей, исполнен суеверий, страдает от дурных и порочных привычек, что наше духовенство грубо, невежественно, бездейственно, приниженно и мало имеет влияния на народ. Всё это во многом справедливо, но всё это явления не существенные, а случайные и временные, они зависят от многих условий, прежде всего условий экономических и политических, с изменением коих и явления эти рано или поздно изменятся. Что же существенно, что принадлежит духу? Любовь народа к Церкви, свободное осознание полного общения в Церкви, понятие о Церкви как общем достоянии и общем собрании, полнейшее устранение сословного различия в Церкви и общение народа со служителями Церкви, которые из народа вышли и от него не отделяются ни в житейском быту, ни в добродетелях, ни в самых недостатках. С народом и стоят и падают — это такое поле, на котором можно возрастить много добрых плодов, если работать вглубь, заботясь не столько об улучшении быта, сколько об улучшении духа, не столько о том, чтобы число церквей не превышало потребности, сколько о том, чтобы потребность в церкви не оставалась без удовлетворения». Вот помните я говорил, что это человек с правильными идеями? Ну что ж, для того, чтобы об этом человеке с резкими чертами нрава его и личности и правильными идеями поговорить с чувством, с толком, с расстановкой, мы сегодня позвали к нам в студию кандидата исторических наук и замечательного специалиста по истории Русской Церкви, члена редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеба Анатольевича Елисеева. Здравствуйте. 

Г. Елисеев 

— Здравствуйте. 

Д. Володихин 

— Глеб Анатольевич, ну что ж, давайте о Константине Петровиче Победоносцеве, ибо это именно он, начнём разговор от азов, от источников: как эта личность появилась на небосклоне нашей Церкви? 

Г. Елисеев 

— Появилась она во многом совершенно неожиданно. Вообще, фигура Победоносцева выглядит несколько странно в рамках того исторического вектора, который у нас прослеживался с начала петровских реформ, потому что Константин Петрович Победоносцев дворянином не был — он выходец из священнической среды. И это, кстати, создавало ему всегда определённый такой флёр недоброжелательства, особенно в высоких придворных кругах. И прозвища типа «попович», «просвирня», «монах» и «Великий инквизитор» были постоянно из тех, которые преследовали его на протяжении всей его жизни. Дед Константина Петровича Победоносцева был священником, он служил сначала в Звенигородском уезде, потом в Москве в церкви священномученика Георгия на Варварке, которая хорошо известна москвичам. А отец его не пошёл по непосредственному пути деда, он не стал священнослужителем, он, закончил семинарию, потом закончил университет и был специалистом в области русской литературы. Он был профессором Московского университета в области словесности. Помимо Константина Петровича Победоносцева у его отца Петра Васильевича Победоносцева было 11 человек детей, из которых восемь выжили, и практически все из них были более или менее заметными фигурами. Не первого ряда, как младший сын, но тем не менее были заметными фигурами в истории русского просвещения и русской литературы в том числе — вот старший брат Константина Петровича, Михаил Петрович Победоносцев, был достаточно известным писателем русской реалистической школы и очень крупный переводчик с польского. 

Д. Володихин 

— Но вот Константин Петрович что называется «поскрёбыш» — младший из восьми выживших. Насколько я понимаю, учился он, скажем со всем пиететом, не блестяще.  

Г. Елисеев 

— Он был не совсем младшим — там были дочери младшие. 

Д. Володихин 

— Младший из выживших сыновей. 

Г. Елисеев 

— Да, из выживших сыновей. Нет, учился он очень представительно. Отцу удалось очень хорошо пристроить практически всех своих детей удачно. И Константин Петрович учился ни много ни мало в Императорском училище правоведения — в юридической школе, из которой вышли многие государственные деятели, например, Дмитрий Набоков, министр юстиции, и целый ряд других деятелей... реформаторов, сыгравших большую роль в период русских реформ середины XIX века. 

Д. Володихин 

— Вот когда заканчивал годы учёбы Константин Петрович, был ли ему какие-то поощрения или он вышел, так сказать, выпускником? 

Г. Елисеев 

— В 1841 году когда он поступил — в 1846 году после пяти лет обучения он вышел и достаточно успешно, почти сразу же был направлен работать в департамент Сената. Он работал в восьмом департаменте Сената, который занимался всеми правовыми аспектами, в том числе рассмотрением жалоб, поскольку Сенат был высшим апелляционным и кассационным органом в Российской империи, по губерниям Юго-Запада, получается. Это было от Орловской до Херсонской губернии — губерния находилась в ведении того департамента, который ей занимался. И он достаточно быстро начал карьерный рост: уже через некоторое время он — обер-прокурор этого восьмого департамента. 

Д. Володихин 

— Надо сказать, что в годы правления Николая I, который правил до 1855 года, время было наполнено консервативным флёром, а сам Константин Петрович совершенно ему не соответствовал, поскольку молодые его годы прошли под знаком умеренного либерализма. 

Г. Елисеев 

— Достаточно умеренного, а иногда достаточно неумеренного. Дело в том, что в отношении целого ряда фигур из окружения тогдашнего государя Николая Павловича Константин Петрович отзывался крайне жёстко, например, в отношении графа Клейнмихеля и в отношении своего одного из непосредственных начальников — министра юстиции Панина, на которого он написал фактически целый пасквиль, который отправил ни много ни мало, а в «Колокол», в Лондон, Герцену, где в 1859 году в «Письмах из России» этот пасквиль был опубликован. Так что, консерватор, одна из икон консерватизма в нашей истории, начинал как такой либерал, и чуть ли не либерал-заговорщик. 

Д. Володихин 

— Но, в общем, либеральный дух у Константина Петровича в какой-то степени был противоречием, может быт, тому, что ему трудновато было двигаться наверх. Как человек, который, не достигнув определённого чина, не достигал и дворянства, личного, потомственного, он, так сказать, прорубал себе свою карьеру собственными достоинствами и был идеальным чиновником, можно сказать превосходным. Но при этом, разумеется, человек более родовитый легко мог обойти его в этом соревновании карьер. 

Г. Елисеев 

— Нет, у Победоносцева в плане карьеры всё складывалось на удивление хорошо, и складывалось хорошо в силу как раз талантов именно учёного. Вообще, Константин Петрович по своему складу ума, по многим наклонностям, скорее, всегда и производил впечатление. И глубоко в душе он, скорее, был всё-таки кабинетным учёным. 

Д. Володихин 

— Или, может быть, очень хорошим публицистом. 

Г. Елисеев 

— Насчёт хорошего публициста — вот здесь большие сомнения. Всё-таки с фигурами первого ряда, что либеральной стороны, что консервативной — с тем же Константином Николаевичем Леонтьевым он и близко не может равняться. Леонтьев по сей день, например, превосходно читается, а Победоносцева читать мучительно. 

Д. Володихин 

— У Победоносцева есть всё-таки интересные статьи: «Великая ложь нашего времени» — замечательная его статья. Да и достаточно остроумная его статья «Характеры»... их стоит и сейчас почитать. Глеб Анатольевич, вот вы сравниваете с блистательными умами XIX века, с современниками Победоносцева, с эпохой Золотого века русской литературы. С нашими-то нынешними сравните, Бога ради — Константин Петрович на этом фоне публицист даровитейший. (Смеётся.) 

Г. Елисеев 

— Здесь проблема заключается в том, что скоро наши граждане разучатся не то чтобы писать, но и читать в современных условиях. Давайте всё-таки будем говорить о том, что было и о времени титанов. И здесь, на фоне даже Фёдора Михайловича Достоевского, который, кстати, был его неплохим другом, они 10 лет дружили, всё-таки опять же Константин Петрович выглядел  достаточно скромно именно как публицист и литератор. Но как учёный, действительно, он был очень и очень заметной фигурой, как специалист в своей области — в области правоведения — он был фигурой номер один в тот момент в России. Он блистательно защитил магистерскую диссертацию в 1859 году, и после этого карьера, сопровождавшаяся ещё постоянным выходом всё новых и новых учебных трудов, у него вполне хорошо заладилась. 

Д. Володихин 

— Насчёт публициста отвечу так: а мне нравится. То есть на самом деле публицист он был не рядовой, и идеи, которые он высказывал, в особенности меткие психологические замечания о современниках, достаточно порой едкие — это всё же почитать стоит. 

Д. Володихин 

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком Русской Церкви Глебом Анатольевичем Елисеевым, кандидатом исторических наук, членом редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение», продолжаем беседу о титане консервативной мысли России XIX — начала XX века Константине Петровиче Победоносцеве. Итак, при Николае I человек с замечательными задатками учёного и, я всё-таки сказал бы, со способностями публициста не нашёл себе какого-то яркого предназначения. Карьера хорошая, но блеска в ней ещё нет. И насколько я понимаю, на арену большой политики и, если можно так выразиться, большой идеологии Победоносцев вышел при царствовании следующего государя — Александра II, в эпоху великих реформ. 

Г. Елисеев 

— Да, разумеется. В возрасте уже после защиты магистерской диссертации Константин Петрович приглашается в группу, как сейчас бы сказали, для подготовки судебной реформы — той самой известной реформы 1864 года, к которой как раз Победоносцев отнёсся очень неоднозначно. Активно начав работа в комиссиях по подготовке судебной реформы, он первый раз проявляет уже достаточно свои жёсткие, консервативные воззрения. Вот тут они проявляются совершенно неожиданно, и это, видимо, было результатом такого углублённого изучения русской правовой сферы именно как теоретика. 

Д. Володихин 

— А казалось бы: либерал, либерал... 

Г. Елисеев 

— Да, а здесь многие идеи, которые, как ни странно, потом достаточно удачно сработали. Всё-таки среди великих реформ Александровского царствования судебная оказалась, пожалуй, наиболее удачная. Но Константин Петрович критиковал её откровенно справа, он говорил, что чрезмерное копирование французской схемы судопроизводства ни к чему хорошему нас не приведёт, что многое будет забалтываться. Он, например, активно выступал за достаточно более жёсткое документирование любых процессов в суде, за уменьшение возможности состязательной — такой формальной, между прокурором и адвокатами особенно. 

Д. Володихин 

— Суд присяжных его не привёл в восторг. 

Г. Елисеев 

— Да, идея мировых судей тоже. Но несмотря на усердную его работу, был принят несколько другой план других специалистов, и у нас родилась судебная реформа в той форме, в которой мы её знали. 

Д. Володихин 

— Но возможно, усилия Победоносцева несколько ослабили те элементы, которые могли бы сделать русскую судебную систему куда как более эксцентричной. 

Г. Елисеев 

— Не думаю. Здесь, скорее, то что Константин Петрович... у него была такая любопытная особенность: когда он наконец углублённо чем-то слишком долго занимался, он как бы к этому привыкал. И тогда начинал действовать в стиле «давайте не будем чинить то, что и так работает». Когда он уже увидел, что судебная реформа работает, от многих потом предложений, которые возникали уже в период так называемых контрреформ, идеологом которых он считается — а это не совсем правильно, — он призывал воздержаться. Целый ряд вещей, которые предлагали и которые совершались, — не только в области судебной реформы, а скажем, в области поземельного управления, в области управления на местах, — Победоносцев не одобрял. И фактически был вынужден их одобрить, потому что либо на этом настаивал государь, либо его убеждали какие-то другие государственные деятели. Когда Победоносцев практически оставался в комиссии Госсовета единственный, он говорил: «Ну ладно, если вы так считаете, то пусть будет по-вашему, но ведь до этого-то работало». Вообще, вот эта позиция Победоносцева — не надо чинить то, что и так работает — очень хорошо заметна во всех его начинаниях и во всех его трудах. 

Д. Володихин 

— Не сказать, что позиция нездоровая. В общем-то, это позиция нормального человека. Но помимо его чиновничьих успехов — попадания в комиссию и то, что он запомнился как человек, который прилично работал и давал полезные критические замечания — это повлияло на его карьеру. Но вот помимо этого у него появился ещё один ход, так сказать, его выдвижения к властным верхам: насколько я понимаю, именно при Александре II его допустили к преподаванию детям царской фамилии. 

Г. Елисеев 

— Даже не то чтобы к детям — в первую очередь к цесаревичу. То есть относительно молодой... сколько ему было?... 34 года. То есть относительно молодой правовед, но уже сделавший себе имя и как теоретик и как практик, в 1861 году его приглашают преподавать наследнику престола — цесаревичу Николаю Александровичу. Здесь нет никакой ошибки, дело в том, что наследником до 1865 года был вовсе не хорошо знакомый нам будущий государь Александр III, а его старший брат, который скончался в 1865 году. Судьба Константина Петровича Победоносцева сложилась так, что он одновременно преподавал обоим наследникам русского престола. После того как Николай Александрович скончался, государь Александр Николаевич был настолько вдохновлён тем, насколько успешно и удачно преподавал Константин Петрович его сыну, что он пригласил его преподавать правоведение и вообще основы обществознания, как бы мы сейчас сказали, и второму сыну, второму наследнику — Александру Александровичу. Это при условии, что если Николай Александрович всеми воспринимался как действительно надежда и опора будущего российского престола, он всем окружением воспринимался как очень даровитый будущий государь, человек, который обладал огромными способностями — это все подчёркивали. Но, к сожалению, произошла такого рода трагедия — в 1865 он скончался от туберкулёзного менингита. А вот Александра Александровича всегда воспринимали как тупицу, если говорить уж совсем просто. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, он преподнесёт ряд приятных сюрпризов стране и неприятных тем, кто его недооценивал. 

Г. Елисеев 

— Да, и Константин Петрович при этом тоже относился к своему ученику достаточно скептично, на фоне Николая Александровича Александр казался ему тугодумом, человеком, которому нужно много повторять, человеком, который «иногда упорствует не по делу», — писал он одному из своих конфидентов. И тем не менее Константин Петрович сумел произвести самое благоприятное впечатление на будущего императора. И благодаря именно своим педагогическим усилиям, он стал той фигурой, которая оказала мощнейшее влияние на многие деяния в период царствования Александра III. 

Д. Володихин 

— Но мы пока находимся, во всяком случае наша передача находится ещё внутри царствования Александра II. И Константин Петрович Победоносцев постепенно продвигается по службе. 

Г. Елисеев 

— Да, он постепенно продвигается по службе. Он становится через некоторое время сенатором, становится членом Государственного совета и привлекает внимание уже со стороны достаточно высоких государственных чинов — окружение императора, людей, которые уже начинают размышлять о том, что при помощи учителя наследника можно будет влиять на наследника, а впоследствии можно будет влиять и на государя. И между прочим, предложение занять ту должность, на которой Константин Петрович пробыл потом ни много ни мало 25 лет, пришло вовсе не от какого-то консервативного деятеля времён царствования Александра Николаевича, а от вполне либерального премьер-министра Михаила Тариэловича Лориса-Меликова. 

Д. Володихин 

— Но, насколько я понимаю, помимо того, что Победоносцев был воспитателем, он всё-таки оставался вполне благополучным и на хорошем счету по службе чиновником. 

Г. Елисеев 

— Да. Извините, быть сенатором — это ни много ни мало... 

Д. Володихин 

— То есть, иными словами, его возвышение не вызвало скандала, в том смысле, что некий «провинюшка», человек без роду и без племени вышел в первые люди империи. Поскольку помимо его обязанностей рядом сначала с одним сыном, потом с другим сыном Александра II, были ещё обязанности чиновника, достаточно, видимо, успешно им отправляемые. 

Г. Елисеев 

— Да, чиновничьи обязанности вполне успешно отправлялись. Но всё-таки ещё раз могу сказать, что львиную долю усилий приходилось отводить на воспитательный процесс. И здесь пока ещё не вызывало раздражение. Это начнёт вызывать раздражение позже, когда, пользуясь этими сложившимися отношениями с будущим государем, а потом уже и с государем вполне актуальным после 1881 года, как раз Константина Петровича Победоносцева начнут воспринимать именно так, как вы, Дмитрий Михайлович, и говорите: вот — серый кардинал, тень за плечом царя, человек, который выполз непонятно откуда, человек, которому благоволили правильные люди, которых он тем не менее активно сумел сковырнуть. Уже после смерти государя Александра Николаевича Константин Петрович Победоносцев выступает с массой очень резких выпадов против Лорис-Меликова и вообще всего либерального окружения, которое направляло политику в последние годы царствования Александра II. 

Д. Володихин 

— Сделаем поправку: смерть — это мягко сказано. После того, как Александра II разорвали бомбой террористы, как бы сказал современный политолог: либеральный дискурс в Российской империи стал, мягко говоря, не популярным. И Победоносцев, который уже не проявлял никакого либерализма — он был человеком консервативных взглядов, — оказался, опять же мягко говоря, к месту и говорил по делу. 

Г. Елисеев 

— Ну, практически известный манифест о незыблемости самодержавия от апреля 1881 года был подготовлен Победоносцевым. 

Д. Володихин 

— То есть этот манифест прочитан Александром III. 

Г. Елисеев 

— Да. Который его озвучил и который его велел распространить в Российской империи в качестве важнейшей позиции, которая будет отстаиваться новой властью. Но эта бумага была подготовлена именно Победоносцевым. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, я думаю, сейчас пришло время не только перейти к царствованию Александра III и роли, которую сыграл Победоносцев — поистине яркой роли, — но и ещё напомнить нашим радиослушателям, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прервём наш диалог для того, чтобы вновь встретиться в эфире буквально через минуту. 

Д. Володихин 

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с кандидатом исторических наук, замечательным специалистом по истории Русской Церкви, членом редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глебом Анатольевичем Елисеевым продолжаем разговор о личности Константина Петровича Победоносцева — высокопоставленного чиновника и блистательного идеолога консерватизма в конце XIX века. Ну вот подходит время Александра III — при нём Победоносцев становится политической «звездой». 

Г. Елисеев 

— Да. Хотя назначение его на должность обер-прокурора Святейшего Синода произошло ещё в период царствования Александра II. Фигурой, которая впоследствии стала приобретать практически мифологические черты — знаменитая цитата из Блока: «Победоносцев над Россией простёр совиные крыла», — относится именно к периоду царствования Александра III. Всё то направление о котором в ужасе писал министр Валуев — о том, что торжествует русизм, что гибнет императорская Россия, поскольку все кричат о русском духе и русском стиле, прямо как в Москве XVII века — это во многом делалось с подачи Победоносцева. 

Д. Володихин 

— У меня язык не поворачивается критиковать его за это. 

Г. Елисеев 

— Здесь в общем и целом тенденция была правильная, но проблема, которая существовала, была связана с тем, что Константин Петрович относился психологически к тем людям, которые считают, что ничего подчинённым толком поручить нельзя — подчинённые обязательно всё испортят.  

Д. Володихин 

— Но вот сейчас мы приходим к самому началу нашей передачи, когда было сказано, что Константин Петрович — человек с чрезвычайно резкими манерами, при правильных идеях. И одно порой толкалось с другим. 

Г. Елисеев 

— Да. Здесь даже внешний вид самого Константина Петровича несколько всегда производил на людей шокирующее впечатление: он в возрасте 50 лет выглядел так, что вроде бы стоит уже одной ногой в могиле — очень сухой, в очках, с этими огромными ушами, которые столь производили впечатление большое на писателей, начиная от Льва Николаевича Толстого и заканчивая... 

Д. Володихин 

— «Совиные крыла» — это у него как раз были уши, наверное. 

Г. Елисеев 

— Во многом здесь образ явно этим навеян. И на карикатурах, скажем, особенно в период Первой русской революции, на этом акцентировали самое главное внимание. Но даже Илья Ефимович Репин, когда рисовал свою знаменитую картину «Заседание Государственного совета», рисуя эскиз для Победоносцева, постоянно говорил: «Вот форменная сова получается — надо что-то с очками сделать, иначе карикатура получится!» — ну вот форменная сова. И в чем проблема: при этом сам Победоносцев никогда, если его что-то не устраивало, не выискивал необходимых дипломатичных слов, он мог достаточно резко выступить. При условии опять-таки, что когда было нужно, это был человек, который мог очаровать, просто зачаровать любого собеседника — говорили, что он настоящий колдун. Вот этот образ колдуна, который опять же прослеживается у того же Блока в «Возмездии», возник не на пустом месте. Это было хорошо известное такое реноме Победоносцева — это человек, который способен обаять другого, который свои дикие идеи того, что нужно всё остановить, что не нужно двигаться, что мы достигли идеала, он способен привить практически любому человеку. И многие с этим соглашались, причём люди достаточно либеральных взглядов, когда с ним входили в контакт. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, с одной стороны он был обаятельным, с другой стороны, когда не считал, что это необходимо, был чрезвычайно резок и чужд компромисса — и это его прославило с недоброй стороны. Но давайте сейчас вернёмся к его практическим деяниям. Александр III правил не столь уж долго, но за это время Победоносцев успел сделать чрезвычайно много.  

Г. Елисеев 

— Как ни странно, наиболее важные из всех дел Победоносцева касаются учебной сферы. Когда начинают выискивать его идеологическую роль в отношении подавления инаковерия, в русификации окраин, — всё это есть, но это на самом деле не настолько важно, как деятельность Победоносцева в области организации церковно-приходских школ. 

Д. Володихин 

— И, понятное дело, не настолько скверно, как это пытались представить в литературе революционного, либерального толка. 

Г. Елисеев 

— Да, там масштабы-то были совершенно не такие, как это представлялось. Более того, огромное количество тех идей, которые предлагались в отношении политики русского правительства, например в Западном крае, были вполне разумны: ограничения всевластия тех же самых польских дворян; ограничения политики остзейских баронов в Прибалтике — всё это активно поддерживалось Константином Петровичем Победоносцевым. Но опять-таки, если предлагались чрезмерно какие-то резкие идеи, например, в отношении Финляндии, в отношении урезания её автономии, он, как ни странно, выступал против. При этом он с этим соглашался и говорил, что Финляндия — самая счастлива я в мире страна, она живёт на деньги России, не подчиняясь российским законам. Но давайте ничего не будем менять, давайте не будем трясти, давайте менять всё очень постепенно. Вот эта идея «постепенно»... «в России ничего не делается быстро» — известная фраза Победоносцева, которую он не единожды повторял. И это помогало многое сдвинуть, как ни странно. 

Д. Володихин 

— Ну, разумный человек, в общем-то — ведь это действительно так. Но что же всё-таки он сделал в учебной сфере, главное дело его? 

Г. Елисеев 

— Главное дело — это именно нормальная организация церковно-приходских школ. Создание системы церковно-приходских школ, которые у нас чуть ли не ассоциируются, благодаря пропаганде советских времён, с синонимом полуграмотности и неграмотности, было той системой, которая позволила просветить Россию, той системой, которая позволила России стать бы поголовно грамотной, не случись революции, совершенно точно уже к середине 20-х годов XX века, то есть раньше, чем это сделали большевики. 

Д. Володихин 

— Я резюмирую ваши слова: церковно-приходские школы после Победоносцева были хорошо организованным ликбезом задолго до плохо организованного ликбеза советского правительства. 

Г. Елисеев 

— И не только ликбез, здесь был ещё один очень любопытный плюс: кто стоял обычно во главе церковно-приходской школы? Стоял не только учитель, хотя были учителя и учительницы в том числе из особых миссионерских школ, например супруга Константина Петровича покровительствовала одной из таких школ, которая находилась при петербургском Новодевичьем Воскресенском монастыре — Свято-Владимирская учительская школа. Но в основном это ведь местные священники или местные диаконы. И курс церковно-приходских школ — это одновременно был курс привития не только грамоты, но и знания основ Христианства, привитие интереса к Православию. А рост церковно-приходских школ был взрывным: от 4 тысяч в начале исполнения прокурорских обязанностей Константином Петровичем в 1889 году до 44 тысяч в начале XX века. 

Д. Володихин 

— Да, это действительно заслуга. 

Г. Елисеев 

— Два миллиона человек практически в этот момент учатся в этих церковно-приходских школах в начале XX века. На них Константин Петрович ухитрялся выделять бешеные деньги: к концу XIX века 10 миллионов рублей выделялось на церковно-приходские школы. То есть образование, которое одновременно было и религиозное, и светское, что очень любопытный эксперимент — это огромная заслуга Победоносцева. 

Д. Володихин 

— Он был светским главой Департамента по делам православного вероисповедания, как иногда именовали Синод, то есть он был обер-прокурором Синода. И с этой точки зрения, с точки зрения его как чиновника, фактически контролировавшего Церковь, не могу сказать возглавлявшего — это не так, — но контролировавшего Церковь, какие усилия он предпринимал, что делал? 

Г. Елисеев 

— Как глава Ведомства православного исповедания — как это с николаевских времён привыкли называть — Константин Петрович проявил себя, как мне кажется, не с лучшей стороны. Вот эти его не лучшие качества — во-первых, иногда излишняя резкость, а во-вторых, вот момент, на который я хотел  бы обратить внимание: любовь к мелким деталям, на которые не стоит обращать внимание высшему лицу. Вот можно в определённых случаях довериться своим подчинённым, а Константин Петрович в эти детали старался вникать, старался лезть, и это иногда производило не лучшее впечатление. А когда это вызывало закономерную реакцию определённую, это вызывало жёсткую реакцию со стороны обер-прокурора, который начинал себя вести так, как будто он действительно является таким светским римским папой в делах Русской Православной Церкви. Он ухитрялся обижать не то что простых священников и белое духовенство, но и архиерейский чин. К концу его обер-прокурорства всё   синодальное присутствие, почти все архиереи Руси были им крайне недовольны. При том, что Победоносцев старался разумно в некоторых сторонах организовать церковную жизнь. Например, именно он добился того, что церковный притч был взят в 1893 году на государственное содержание. Другое дело, что денег было недостаточно. И здесь опять-таки, как ни странно, отрицательная роль Победоносцева. У него была такая очень нехорошая черта, которая вообще присутствует у наших чиновников — это, видимо, такой национальный порок: он считал, что многое должно происходить из энтузиазма. Вот энтузиазм, естественная любовь к своему делу — это нормально. 

Д. Володихин 

— А зарплату платить не надо. (Смеётся.) 

Г. Елисеев 

— Да. А поощрять — ну чего поощрять? Люди и так энтузиасты, им же хватает в этом смысле. И поэтому 450 рублей, по-моему, в год выдавалось на содержание всего притча, но этого было недостаточно. А больше — когда начинались деньги, Победоносцев начинал говорить, что «ну что это такое?», что мы создаём некое машинное производство — он очень не любил идею машин, индустриализации, железные дороги даже, человек не очень любил. Например, к его любимой Казани — это был один из любимейших его городов, несмотря на то, что больше всего, конечно, он обожал родную Москву — дорогу проложили несколько позже, потому что Победоносцев говорил, что это создаст нехороший машинный дух. И вот эта идея того, что энтузиазм, а деньги потом — это, естественно, вызывало раздражение. И проблема опять же самоуправления Церкви. Вообще, идея самоуправления всегда вызывала недоверие у Победоносцева. 

Д. Володихин 

— Например, идея Соборов.   

Г. Елисеев 

— Идея Соборов, идея государственных Соборов, идея церковных Соборов. Несмотря на то, что при нём именно были проведены церковные съезды, фактически архиерейские Соборы: в Киеве проходил Собор, потом ещё целый ряд. Они вызвали у него крайнюю степень раздражения, он говорил: «Зачем нам это нужно? Посмотрите: ведь архиереи не могут договориться, они без конца с собой собачатся. Пусть лучше слушают, что говорят высшие власти». Идея того, что можно опереться на людей, на инициативу — вот это всегда вызывало раздражение у Победоносцева. Почему он был всегда таким противником хоть какого-нибудь ограничения самодержавия, даже на консультационном уровне? Потому что он считал, что человек, в массе своей, ненадёжен. Вот недоверие к человеку, причём человеку самого разного уровня, от какого-нибудь простого сельского батюшки до высшего архиерея, это очень заметная психологическая черта Победоносцева. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, думаю, после того, как мы рассказали и о заслугах Константина Петровича, о заслугах огромных, и о том, что у него был крайне жёсткий стиль управления... Заметим в скобках: может быть, на тот момент это и было оправданно — царствование Александра II до крайности разболтало Церковь, поставило её, с одной стороны, в крайне неприятное положение с сокращением приходов, а с другой стороны, по целому ряду позиций государство ослабило контроль и начались явления разболтанности. Константин Петрович подкрутил гайки, но кто же любит, когда гайки подкручивают над его головой? Отсюда ропот. Но так или иначе как видный сторонник русского дела и как верующий человек Победоносцев всегда покровительствовал тем явлениям культуры, которые соответствовали его идеалам. И сейчас прозвучит отрывок из симфонической поэмы «Русь» Милия Алексеевича Балакирева, как нельзя более подходящий к этому его мировидению. 

(Звучит музыка.) 

Д. Володихин 

— Дорогие радиослушатели, я надеюсь, вы получили удовольствие вместе с нами. Я напоминаю, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным знатоком истории Русской Православной Церкви Глебом Анатольевичем Елисеевым, кандидатом исторических наук, продолжаем беседу о консервативном мыслителе и деятеле XIX — XX веков Константине Петровиче Победоносцеве. Но вот понравилась бы, Глеб Анатольевич, Победоносцеву такая музыка — Балакирев, «Русь» — то, что мы только что сейчас все слышали? 

Г. Елисеев 

— Разумеется понравилась — он и был знаком с Балакиревым, и одобрял его деятельность. И вообще не надо думать, что Константин Петрович Победоносцев замкнулся в некой башне из слоновой кости на вершине своей обер-прокуратуры и занимался только церковными делами. Это был человек, у которого было огромное количество контактов, друзей, приятелей среди русского образованного сословия. Более того, вот что не отнимешь у Победоносцева — это то, что это человек, который умел, когда раздражение проходило, то он умел очень справедливо отнестись к любому, даже к своему идейному противнику. Что уж говорить о друзьях и соратниках. Он даже умел, когда не был очень согласен, деликатно поправить человека. Ему не очень понравилась речь Фёдора Михайловича Достоевского, его друга, на юбилее Пушкина, и он ничего ему не написал, он просто прислал известную брошюру Константина Николаевича Леонтьева «Наши новые христиане», без всякого сопровождения, с критикой. 

Д. Володихин 

— А вот Леонтьев как раз там разругал Достоевского изрядно. 

Г. Елисеев 

— То есть сумел показать вот таким деликатным образом. Но при этом того же Владимира Сергеевича Соловьёва в позднем фазисе его публицистической деятельности, когда у него был сильный католический соблазн и потом его эсхатологические идеи, он напрямую называл полоумным. Но с другой стороны, когда Соловьёв умер, Константин Петрович сказал, что это был замечательный человек с талантом и горячей душой, жалко, что такие люди уходят. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, мы говорим сейчас о Константине Петровиче Победоносцеве как об идеологе, как о человеке, который имел друзей, соратников, союзников, людей, которые были близки его делу. Что такое был Победоносцев с этой точки зрения? Понятно, что человек искренне православный и старающийся на благо Церкви. Понятно, что человек, с национальной точки зрения поддерживающий русское дело всеми возможными силами. И понятно, что сторонник самодержавной монархии — этим он запомнился всем и здесь был непримирим. Я даже, пожалуй, позволю себе ещё одну цитату из его самого, наверное, известного произведения — статьи «Великая ложь нашего времени». Речь идёт о парламентарной демократии. Итак, что он пишет о государственном строе, который он наблюдал рядом с Российской империей, который стремился занять ведущее положение  в Российской империи: «Если бы потребовалось истинное определение парламента, надлежало бы сказать, что парламент есть учреждение, служащее для удовлетворения личного честолюбия и тщеславия и личных интересов представителей, — то есть депутатов. — Учреждение это служит непоследним доказательством самообольщением ума человеческого. Испытывая в течение веков гнёт самовластия в единоличном и олигархическом правлении, не замечая, что пороки единовластия суть пороки самого общества, которое живёт по ним, люди разума и науки возложили всю вину бедствия на своих властителей и на форму управления, и представили себе, что с переменою этой формы на форму народовластия или представительного правления общество избавится от своих бедствий и от терпимого насилия. Что же вышло в результате? Вышло то, что всё осталось в сущности по-прежнему. И люди, оставаясь при слабостях и пороках своей натуры, перенесли на новую форму все прежние привычки и склонности. Как прежде правит ими личная воля и интерес привилегированных лиц, только эта личная воля осуществляется уже не в лице монарха, а в лице предводителя партии. И привилегированное положение принадлежит не родовым аристократам, а господствующему в парламенте и правлении большинству». Вот что вы скажете, Глеб Анатольевич, о Победоносцеве как об идеологе? 

Г. Елисеев 

— Ну, конечно, парламентаризм был вещью, которую Победоносцев ненавидел. Он любые потуги, даже со стороны ему идейно близких славянофилов... 

Д. Володихин 

— Например, Николая Павловича Игнатьева, который был одно время при Александре III министром внутренних дел. 

Г. Елисеев 

— Да, и не только Николая Павловича Игнатьева, с которым он разругался вдрызг, которому он активно способствовал, продвигал его в качестве высшего лица в государстве, но разругался вдрызг, когда тот предложил идею Земского Собора. Но и с идеологами славянофильства, которые предлагали эту идею, скорее, теоретически, но и например, когда Борис Чичерин предлагал тоже идею некоего представительства — он тоже стал, до этого вполне объективно воспринимавшийся Победоносцевым как очень разумный конфидент и собеседник в области правоведения, тут же стал восприниматься как полоумный, по сути дела. Идея неприязни парламентаризма зиждилась в очень всё той же низкой оценке качества человека как такового, которая была характерна для Константина Петровича Победоносцева. 

Д. Володихин 

— Но, может быть, это и здраво? Человек имеет натуру, испорченную грехом, со времён грехопадения. И признаться, вера в чудодейственное средство демократии к настоящему времени поблекла уже безо всяких усилий Константина Петровича. 

Г. Елисеев 

— Но и при Константине Петровиче там примеров было предостаточно. Например, он писал о диктатурах в Латинской Америке, которые вроде бы живут в условиях демократии, но при этом периодически приводят к власти тиранов похуже Калигулы. Но всё-таки его недоверие человеку несколько превышало разумные нормы. В рецензии на «Московский сборник» наш видный философ Василий Васильевич Розанов по сути дела так в конце эмоционально вскричал: «Ну, разве можно так?! Неужели люди настолько плохи, как кажется обер-прокурору Святейшего Синода?» 

Д. Володихин 

— А что такое «Московский сборник»? 

Г. Елисеев 

— «Московский сборник» — это был очень любопытный не то чтобы текст, это была подборка текстов, которую Константин Петрович Победоносцев выпустил в 1896 году. Это была такая своеобразная антология консервативной мысли. Там текстов самого Победоносцева не так много, там гораздо больше цитат, в первую очередь из западных консерваторов, с обличением самых разных сторон современной жизни — книга, которая произвела определённую сенсацию. Она сумела выдержать за пять лет пять изданий. 

Д. Володихин 

— Полезная, выходит, была книга. 

Г. Елисеев 

— Да, полезная книга, но всё-таки там опять зиждилось вот эта характерное мрачное представление Победоносцева о реальности — то самое, которое сформулировалось у него в итоге в этот известнейший афоризм. В его правдоподобности иногда сомневаются, но его приводит не только Дмитрий Сергеевич Мережковский, но и Василий Васильевич Розанов, который, как ни странно, с Победоносцевым был лично знаком и чуть не стал (только из-за некоторого ряда случайностей) его помощником. Афоризм этот приводят как достоверный — то, что «Русь есть ледяная пустыня, а по ней ходит лихой человек». 

Д. Володихин 

— Ох! Вот чем больше вы говорите о его недостатках, тем больше я его воспринимаю как мудрого человека. Вот этот мудрый человек, когда закончилось царствование его воспитанника Александра III, продолжил совершенно блистательное своё существование на протяжении доброй половины царствования следующего государя — Николая II. 

Г. Елисеев 

— Да, при Николае Александровиче... Во-первых, Константин Петрович, помимо всего прочего, был учителем ещё и Николая II Александровича, потому что отец пригласил своего наставника для того, чтобы он прочитал курс правоведения цесаревичу Николаю. Поэтому относительно молодой государь после скоропостижной смерти Александра Александровича, которую никто не ждал, на которую никто не рассчитывал, цесаревич был в шоке от неё, он тоже старался опереться на круг испытанных советников, как ему казалось, отца. При условии, что под конец правления Александра Александровича его отношения с Победоносцевым несколько испортились в этой ситуации. 

Д. Володихин 

— Но тот очень много требовал от своего бывшего ученика: одно только собрание писем, обращённых к императору Александру III, само может иметь формат отдельной книги. 

Г. Елисеев 

— Да, когда оно выходило в «Красном архиве», оно выходило полтора года. Так вот, Николай Александрович, естественно, обратился к ближайшим сподвижникам своего отца, и Константин Петрович снова оказался в ближайшем кругу советников государя. И определённая реанимация многих идей, от которых Александр III думал отказаться, произошла в начале правления Николая II. Как ни странно, вот эта известная речь о «бессмысленных мечтаниях»... 

Д. Володихин 

— Которая изначально была беспочвенна. 

Г. Елисеев 

— Да, она тоже была написана практически по тезисам Победоносцева. 

Д. Володихин 

— Она означала, что обществу не стоит беспочвенно мечтать о перемене государственного строя и об низвержении самодержавия законодательным путём, насколько я понимаю. Но тем не менее Николай II держался линии Победоносцева около десятилетия. А в эпоху так называемой Первой русской революции 1905-1907 годов звезда Константина Петровича закатилась. 

Г. Елисеев 

— Да, к этому шло постепенно, но явно. Слишком большое недовольство против фигуры Победоносцева накопилось в обществе — ну, несколько надоел своим вот этим неподвижным стоянием у трона. Не совсем, кстати, реально, не совсем справедливо вокруг него склубилось вот это представление о сером кардинале — фигуре, которая нашептывает консервативные идеи государю, отвлекая государя даже от самой идеи представительства. Не только среди высших государственных чиновников, не только в высшей дворянской среде, но в среде Церкви недовольство Победоносцевым было достаточно большим. А он, как человек принципиальный, например, жёстко выступал в отношении никакого представительства. И когда у нас возникает Манифест 1905 года, Константин Петрович Победоносцев тут же подаёт в отставку, видимо, подсознательно надеясь, что отставку не примут — отставку тут же принимают. 

Д. Володихин 

— Ох, ну что ж. Жизнь Константина Петровича достаточно длительная, в некоторых отношениях блистательная, в некоторых отношениях пугавшая современников, продлилась не столь уж долго после его отставки. 

Г. Елисеев 

— Да, практически всего два года. Он скончался 10 марта 1907 года на восьмидесятом году жизни. И последние годы для него были проникнуты ощущением постоянного ужаса. Вот каким ужасом для него в своё время были революционные выступления в период 1862 года, особенно Польское восстание 1863 года, естественно, ещё большим ужасом были революционные события 1905-1907 годов. Но всё-таки, я думаю, умирал он с определённого рода положительным настроением: революция-то так на глазах шла на спад. До 3 июня он, конечно, не дожил, но уже было ясно, что самодержавие, пусть, может быть, и такое модернизированное, но и самодержавное правление и Россия всё-таки устояли. 

Д. Володихин 

— 3 июня, напомним, был разгон Государственной Думы... 

Г. Елисеев 

— Второй Государственной Думы. Принят новый закон, по которому Государственная Дума избиралась уже третья, который был гораздо более жёсткий, с ограничениями, с имущественным цензом. И это был... формально считается финал Первой русской революции. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, прощаясь с Константином Петровичем Победоносцевым, мы приведём ещё одну цитату из его трудов, очень хорошо характеризующую настроение его ума и в какой-то степени актуальную для наших времён. Он вообще много писал такого, что можно и сейчас цитировать, и никто не скажет, что это написано 100 или 150 лет назад — как будто написано вчера. Итак: «Государство безверное — есть не что иное как утопия и невозможное к осуществлению, ибо безверие есть прямое отрицание государства. Религия, и именно христианство, есть духовная основа всякого права в государственном и гражданском быту и всякой истинной культуры. Вот почему мы видим, что политические партии, самые враждебные общественному порядку, партии, радикально отрицающие государство, провозглашают впереди всего, что религия есть одно лишь личное частное дело, один лишь личный частный интерес». Ну, безверное государство после его смерти у нас возникло. Ну, по его пророчеству, не простояло вечно, а рассыпалось, показывая, что его мнение относительно основы всякого государства и всякой истинной культуры, в общем-то, верно. Мне остаётся напомнить, что в гостях у нас был кандидат исторических наук, замечательный историк судеб Русской Православной Церкви Глеб Анатольевич Елисеев; что мы обсуждали судьбу и труды Константина Петровича Победоносцева; и сказать вам, дорогие радиослушатели: спасибо за внимание, до свидания! 

Г. Елисеев 

— До свидания.