«Гордость и самореализация». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталия Инина.

Мы говорили о том, где проходит грань между гордостью и чувством собственного достоинства, насколько христианину можно стремиться к самореализации и гнаться за успехом, а также почему важно хвалить себя и как не путать это с хвастовством.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева:

— И Елена Писарева.

А. Леонтьева:

— Это программа «Вера и психология», мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу. Наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталия.

Н. Инина:

— Добрый вечер, Аня, Лена, и добрый вечер, дорогие слушатели.

Е. Писарева:

— Здравствуйте.

А. Леонтьева:

— Сегодня наша тема — «Гордость и самореализация». Мы, наверное, вспомним о том, что гордость называют матерью всех пороков, но при этом в нашей работе, в нашей жизни социальной и даже семейной мы все-таки хотим приумножить те таланты, которые дал нам хозяин из притчи, и сделать это наилучшим образом, но мы, наверное, не можем это делать. Знаете, я сейчас вспомнила, как я пришла на Радио ВЕРА, я же не профессиональный радиожурналист, и мне очень помогал мой дорогой коллега Константин Мацан, и он, когда увидел, насколько я неуверенно здесь себя чувствую, он сказал: «Старайся не чувствовать себя тут в гостях, это твоя программа», и мне этот совет очень помог, спасибо, Костя, если ты вдруг нас слышишь. То есть нам, на самом деле, нужна некая доля уверенности, такой гордости за свою работу, и это нас стимулирует. Давайте поговорим вот об эти границах, где тут невроз, где психологические какие-то проблемы, а где настоящее чувство удовлетворенности и собой, и тем, что ты делаешь. Ну, начнем с чего: вот похвалить себя, насколько это необходимо, когда ты делаешь какую-то работу? Вот, может быть, с простого какого-то вопроса.

Н. Инина:

— Да, полезно или не полезно?

А. Леонтьева:

— Вот мы сейчас закончим эту программу, мы можем сказать «мы молодцы».

Е. Писарева:

— И еще вот эта разница между, мне очень интересно, что скажет Наталья: вот гордыня и чувство собственного достоинства, где эта тонкая грань, как разобраться человеку верующему? Ведь действительно иногда у человека что-то очень хорошо получается, а еще бывает, что иногда некоторые люди — ну правда, умнее, талантливее кажутся других, вот как найти эту тонкую грань?

А. Леонтьева:

— А мне, знаешь, еще, простите за долгое предисловие наше с Леной, пришла такая мысль, что вот как понять, где идет реализация воли Божьей о тебе, а где ты уже ждешь, жаждешь аплодисментов, что называется?

Н. Инина:

— Да-да-да. Ну вообще, потрясающе важная тема и на самом деле очень сложная, я думаю, для любого, кто нас слушает. Действительно, с одной стороны, мы, живя, стараясь, вернее, жить как христиане, как верующие люди, естественно, мы живем в цикле церковной жизни, мы же ходим в храм, мы причащаемся, мы слушаем проповеди, мы читаем Евангелие, мы читаем святых отцов, мы входим в это пространство внутри Церкви, в котором мы все-таки друг другу помогаем, уступаем, как бы не выпячиваем себя, и мы выходим в мир, который говорит: «давай, презентуй себя, раскручивай себя, будь уверенным, а лучше еще — самоуверенным», об этом еще говорил Эрих Фромм в XX веке, называя этот мир таким рыночным пространством, так сказать, рыночной моделью, и это набор неких навыков, это функция, это как у Анджея Вайды «Всё на продажу» был такой фильм, то есть давай, самопрезентуйся.

Е. Писарева:

— Ну и много сейчас очень психологических тренировок и программ...

Н. Инина:

— Безусловно — «прокачивающих», вот это слово.

Е. Писарева:

— ... давайте мы вам прокачаем достижение успеха, финансовое благополучие, деньги, власть.

А. Леонтьева:

— И как себя, вот правильно Наталья говорит: представить.

Н. Инина:

— Да, и вот как вообще это все совместить, потому что, действительно, Господь дал каждому из нас что-то, это прекрасная притча о талантах, и хорошо бы вспомнить ее именно сейчас, потому что она более чем касается нашей темы. Собственно говоря, тот человек, кто зарыл в землю свой талант и потом отдал Богу, этот путь был самым ошибочным, он пошел ошибочным путем. То есть получается, что действительно нам надо как-то это дать, подарить, а это значит, надо взрастить, признать, поддерживать себя, когда мы учимся реализовывать этот дар, осваиваем его профессионально, многие. Я бы начала здесь с какой-то такой мета-точки, с некоего такого верхнего уровня, и дала бы какой-то общий принцип, которого я сама придерживаюсь и для меня он очень важен: во имя чего и во имя кого вообще я все это делаю? Если я это делаю во имя себя любимого, то гордыня здесь по полной программе распустит свой хвост павлиний. Если я это делаю во имя Бога, и я — средство в Его руках, в хорошем смысле слова, не в смысле такого самоумаления психологического, такой аутоагрессии, нет, я тот, кому Господь доверил вот это сделать, а тот тоже, ему тоже что-то доверено, и тогда нет ни зависти, ни ревности, ни конкуренции, мы все работаем во славу Божию, делаем то, что Господь каждому из нас дал, доверил и поручил, и тогда вот эта соборность — не пустое, не праздное слово, это живое сообщество людей, созидающих мир, противостоящих злу, противостоящих такой энтропии, и вкладывающих по мере, вот как в притче о талантах, по мере того богатства, которое тебе Бог дал, вот все, что ты можешь, и тогда, когда мы говорим друг другу «молодцы, здорово поработали» — это не хвастовство, это благодарность. Если мы говорим, очень часто мы это даже не говорим, на самом деле внутри нас это пульсирует, где-то в бессознательном пространстве это присутствует: «так, а где бурные продолжительные аплодисменты? А почему никто не отозвался? А где обратная связь? О, есть! А еще, а еще, а еще?» Такая ненасыщаемая потребность в том, что я хороший, что у меня все отлично получилось, я, я, я, я — главное слово, тогда это не просто эгоцентрическая история, по философу Владимиру Соловьеву это такая духовно тяжелая вещь, это, так сказать, бесовское состояние, во имя себя любимого.

Е. Писарева:

— А какая психологическая проблема за этим стоит?

Н. Инина:

— Не одна, это некий такой общий, если хотите, взгляд. Вот давайте немножко теперь все детализируем, психология в этом плане как раз пытается разобраться в деталях и в каких-то нюансах, и в чем-то таком маленьком, из чего потом вырастает что-то большое. Давайте вообще уйдем пока от самореализации, посмотрим на ребенка, например, ребенок одинок, он в школе как-то одинок, ну и в доме как-то не очень атмосфера и, в общем, мало ли что там в этом доме происходит по каким-то причинам, не будем сейчас детализировать это, а просто вот посмотрим на этого маленького одинокого ребенка, а что вообще делает его психика? Она будет его защищать — как? Она будет как-то оправдывать и объяснять, и как бы закрывать его от этого одиночества, от этой потерянности, от этой неуверенности в себе, от этого ощущения, что тебя не принимают, не любят и вообще тебя не замечают. Какой один из таких приемов защиты: я залезаю в башню из слоновой кости, и тогда это одиночество не просто одиночество ребенка, которого вообще-то надо взять за руку, помочь ему прийти к людям, к детям, помочь ему организовать какую-то среду, вообще помочь ему, но нет того, кто помогает, и тогда это ребенок забирается в эту башню из слоновой кости, и это одиночество как бы оплетает этим ложным, но при этом для него психологически приемлемым чувством, что он лучше других.

Е. Писарева:

— Это защита такая?

Н. Инина:

— Защита.

Е. Писарева:

— И человек может быть вполне даже успешным.

Н. Инина:

— Дальше этот ребенок перестает быть потихонечку ребенком, он так вот проживает жизнь. Есть, кстати, великолепный фильм с Брюсом Уиллисом, называется «Малыш», вот кому интересно, можно посмотреть этот старый фильм, очень светлый, очень такой веселый, трогательный, очень такой психологический. Там этот герой, это маленький ребенок, такой толстенький, немножко неуклюженький, милый, открытый, смешной, умный, и с ним происходят очень нехорошие вещи. И он превращается в ледяного, высокомерного, сделавшего себя внешне и психологически таким успешным, крутым, абсолютно самореализованным человеком, сделавшим суперскую карьеру, но при этом он живет в полном одиночестве в огромном роскошном доме, где никого нет. И там фильм состоит в том, об этом мы когда-нибудь будем еще говорить в наших программах, вот про внутреннего ребенка, про вообще роль детства, про роль травмы и так далее. Вот к этому человеку приходит вот этот мальчик в красной кофточке и с красным самолетиком в руках, и этот холодный гордец в ужасе, потому что какой-то дурацкий ребенок вторгся в его стерильное, абсолютно мертвое пространство, и он считает, что какая-то нелепость произошла: какой-то дурацкий соседский мальчик нарушил его границы, вторгся в его это ледяное, как у снежной королевы пространство, но при этом мальчик бегает по дому, и когда они уже поняли, что вообще-то встретились два возраста, маленький и большой, и они уже как бы это пережили как некое дикое открытие, то мальчик бегает по дому и кричит: «Честер! Честер!» Герой Брюса Уиллиса говорит: «Какой Честер?» — «Это собака, я же мечтал, что у меня будет собака!» — «Малыш, я должен тебя разочаровать, в этом доме нет собаки». — «Как нет собаки? Я всегда знал, что я вырасту и обязательно заведу себе собаку, как нет собаки? А я правильно понимаю, что ты неженат?» — «Нет, я пока не женат». — «И ты в этом огромном доме живешь один?» — «Да, я живу один», — раздраженно уже отвечает герой. И дальше этот диалог продолжается, финал его такой: этот мальчик говорит: «Я так и знал, что я буду неудачником, у меня нет собаки, у меня нет жены». Это он говорит человеку, который зарабатывает бешеные деньги, который консультирует самых главных людей этой страны и так далее, и так далее. Вот два взгляда.

А. Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Н. Инина:

— Я прошу прощения, мне очень важно довести эту мысль. Дело в том, что не надо думать об этом условном герое, о котором я немножко, пытаясь вас чуть-чуть отвлечь и развлечь, рассказала, что это только психологическая проблема. Когда мы из психологических проблем выбираем (сознательно-бессознательно, сейчас неважно, об этом мы не говорим) вот этот выход в башню из слоновой кости, когда мы, как этот герой, строим ледяной замок, в котором никого нет, там нет любви, там нет помощи, там нет дружбы, там вообще ничего нет, кроме вот этого ощущения, что ты лучше других. Вот тут мы, как верующие люди, должны понимать, что, в общем-то, силы тьмы, они совершенно великолепно играют на этой партитуре, они великолепно используют эти состояния, об этом пишут святые отцы, об этом блестяще пишет Льюис в книжке «Письма Баламута», очень остроумной книжке, в которой такой диалог крупного опытного беса и маленького бесёнка, и вот там ровно об этом: «ты давай, культивируй это состояние, давай, подкинь ему ещё вот это, это и это, пусть плотно сядет в чувство, что он лучше других». И вот тут начинается духовная история, и вот тут формируется страстное состояние, которое, конечно, очень трудно преодолеть только психологическими средствами. Понимаете, если бы мы работали с этим ребёнком как психологи и помогли бы этой плесени психологической не укорениться и не въесться в эту психику и душу, то это была бы совершенно спокойная психологическая работа. Но когда приходит такой человек, прошедший долгие годы укоренённости в этом состоянии гордеца, ты просто всегда видишь, что это духовное состояние, но за которым всегда есть вот эта психологическая такая плесневая структура. И надо сказать, что, конечно же, без духовной работы, без духовной помощи, вот без таинств вообще, без разворота этого человека к Богу, психолог здесь не то что беспомощен, но это сизифов труд: ты пытаешься что-то делать, а как бы камень этот скатывается, но когда происходит синергия уровня психологического и уровня духовного, это колоссальная совершенно возможность преодолеть и вырваться из этого капкана гордыни, и не только гордыни. Действительно, когда я работаю с людьми, я просто вижу эту удивительную метаморфозу. Я всегда молюсь, когда работаю с людьми, находящимися в состоянии гордыни. Действительно, гордыня — это же такое состояние, когда Бог мне не нужен, мне никто не нужен, я тут сам все рулю, и это абсолютно ложное состояние. И когда удается пробиться к какой-то части в этом человеке, которая живая, а это всегда вот тот самый ребенок, это детство, это живая еще, такая нетронутая духовной патологией часть, вот тогда происходит с Божьей помощью всегда удивительное высвобождение, какой-то прорыв вверх, не сразу, но он происходит. Действительно, это очень красиво.

Е. Писарева:

— А у меня вот, Наталия, такой практический как раз вопрос, потому что мы делали программу про смирение и аутоагрессию, сейчас у нас гордость и самореализация, и мне кажется, опять-таки, мой скромный практический опыт, и мне хочется, чтобы вы поделились вашим, — говорит о том, что с человеком как раз смиренным, у которого низкая самооценка, работать в каком-то смысле легче, чем с тем, который гордый и не очень про себя понимает, это вот первый вопрос. И другой аспект: если все-таки человек церковный, и он понимает, что это гордыня, ему авторитетный духовник на этот указал, который, может быть, интеллектуальнее его, умнее его, он для него авторитет, и он это увидел, как все-таки практическая работа происходит в терапии?

Н. Инина:

— Спасибо большое за такой очень профессиональный вопрос. Я бы сказала так, могу сказать однозначно, что с людьми верующими работаnm намного легче, чем с людьми неверующими, вот это абсолютно не требующая доказательства аксиома, хотя ее, как теорему, можно доказать. Дело в том, что человек верующий, неважно, какие у него там неврозы, травмы, детство, подростничество, буллинг, бог знает, чего там еще у него может быть, но у него есть навык молитвы, навык психологический сейчас я говорю, не присутствие Бога, которое всегда есть, Он всегда заботится о человеке, который приходит к Нему, да и заботится о тех, кто не приходит, Он пытается их к себе привести, но сейчас я говорю именно о психологическом уровне, то есть в этих людях это раскрытая система, вот так бы я сказала, эта система раскрыта к Богу, она может быть раскрыта криво, косо, но она раскрыта. А человек нерелигиозный, он закрыт, он как бы сам в себе, вот тут это слово «само»: самореализация, самоактуализация, самодетерминация, такие прекрасные термины психологические, они про этот мир, вот это «само»: сам себе режиссер, сам себе автор, сам себе герой, сам себе жертва, сам себе палач, и вот это бесконечное «само». Но давайте чуть-чуть вернемся к этому понятию «само», самореализация, ясное дело, что речь идет о том, что я призван, Господь меня призвал, как я уже говорила — реализовать, от слова реальность, вывести в реальность те дары, которые мне Он дал, значит, это «само» состоит лишь в том, что это моя задача, это мне Бог доверил трудиться на этой ниве, и тогда это «само» всего лишь про мою включенность в этот процесс. И давайте мы используем и вспомним абсолютно точное всем известное понятие самоактуализации Абрахама Маслоу...

А. Леонтьева:

— Не всем.

Н. Инина:

— Не всем, замечательно.

Е. Писарева:

— Очень часто люди бизнеса, которые сейчас увлекаются психологией, они сразу говорят, приводят ее как пример и говорят, что вот, прежде чем ты про какие-то потребности должен говорить, ты должен удовлетворить самые низшие свои потребности.

А. Леонтьева:

— Расшифруйте, пожалуйста.

Н. Инина:

— Идея состоит в том, что Маслоу, когда разворачивал свою теорию, а он на самом деле занимался как раз темой самоактуализирующихся людей, то есть — а какие эти люди, которые великолепны, которые творческие, которые не думают о себе, которые творят, помогают, познают, делятся, любуются миром, радуются, вот такие прекрасные люди? Он их назвал «самоактуализирующиеся люди». И как вообще так у них получилось, у этих людей? Как туда добраться-то до этой вершины пирамиды? И он строит пирамиду, которая, на самом деле, состоит из неких слоев. И самый первый слой: удовлетворить физические потребности, потом удовлетворить потребности в безопасности, и только потом мы удовлетворяем потребности общения и принятия, а потом проблема с уровнем уважения, а потом эстетические и познавательные вещи, а потом мы добираемся до этого великолепия самоактуализирующихся людей. Мой друг посмеялся и пошутил, довольно, мне кажется, очень уместно, он говорит: «получается, что психотерапия должна начаться со вкусного обильного обеда, потому что иначе человек ничего не будет соображать». Но это, конечно, не так. И тот же Маслоу, который придумал штуку вокруг этой пирамиды и нарезает круги все, бизнесовые, маркетологические и коучинговые специалисты, он сам ее опроверг!

А. Леонтьева:

— Ничего себе.

Е. Писарева:

— Но про это не говорят.

Н. Инина:

— И про этого не найдете нигде в интернете. Но он, конечно, человек мыслящий и пытливый, прекрасный ученый, увидел, что подарил ему XX век в лице, например, того же Виктора Франкла, его книжка «Сказать жизни «Да!». Это опыт психолога в концлагере, кто там их кормил, уважал, эстетические потребности удовлетворял? Там был ад! Там ни одна потребность не удовлетворялась. И при этом были люди просто стоящие на вершине этой пирамиды, за счет чего? Борис Сергеевич высказал когда-то, мой учитель, профессор Братусь, на мой взгляд, совершенно великолепную идею, он говорит: «А пирамида-то стоит на острие, а не на подножье, она развернута в обратную сторону». И Маслоу как раз тоже пришел к этому выводу, что совершенно не обязательно идти вот так вот шаг за шагом, и только если ты удовлетворил первую, вторую, третью ступень, ты можешь выйти на четвертую и там дальше-дальше, «это не так, — говорит он, — на самом деле эта пирамида, как бы ее можно рассмотреть совершенно в рассыпанном, разобранном состоянии». Но мне как раз очень нравится идея Бориса Сергеевича о перевернутой пирамиде. И Виктор Франкл называет эту точку, высшую точку — смыслом: ради чего? И тогда эта фраза Фридриха Ницше, которую очень любил Виктор Франкл: «Если знаешь, «зачем», можно выдержать любое «как». Это великолепная фраза, и она очень наша фраза, потому что мы знаем, зачем. И в свете того, что Господь всегда рядом, Он всегда ведет тебя за руку, и ты Ему нужен не в смысле твоего эго или твоих каких-то капризов, а в смысле соработничества, изменения мира к лучшему, в смысле сеянья зерен добра и любви, в этом смысле ты Ему нужен, и тогда твой смысл очевиден: ты служишь Богу, а дальше ты живешь свою жизнь. И тогда твоя самореализация обретает невероятную красоту, ты пытаешься понять, почувствовать замысел Божий о тебе и дальше вкладываешь все свои ресурсы, возможности, мозги, трудолюбие именно в то, что ты чувствуешь, как Божий дар тебе и Божий зов к тебе, и идешь этой дорогой, и тогда ты идешь — Бог ведет.

А. Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология». У нас в гостях наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы говорим на потрясающую тему «Гордость и самореализация». Вот, Наталия, знаете, в первой части программы вы так здорово рассказали о первопричинах гордости и о том, как она из недуга превращается в страсть, если подключаются известные нам силы. И хотела спросить: вот самореализация... Нет, не будем говорить «самореализация», а реализация замысла Божия о тебе, вот когда у человека всё это очень ярко ему дано, явлено в виде каких-то даров, вот что-то у него здорово получается, и вот, пожалуйста, развивай. А как вообще, по каким критериям можно найти вот этот замысел Бога о тебе, если это не очевидно? Как понять, что ты идёшь точно в том направлении, куда тебя хотел поставить Бог?

Е. Писарева:

— И оценить свои силы при этом.

Н. Инина:

— Это потрясающий вопрос, конечно, мне непросто будет на него ответить, потому что я, как вы понимаете, всего лишь скромное место занимаю психолога и работаю не в поле, а, знаете, в каких-то мудрых мыслях, я просто слушаю людей и пытаюсь понять, как им помочь. Но, естественно, именно в логике того, что над нами Бог, вот приходит клиент, есть я, есть он, и над нами Бог. Нас не двое, нас всегда трое. И в этом плане я, как средство Божьей помощи этому человеку, а не я, как такой, понимаете, вот сижу себе, всё знающий психолог, 25 лет стажа — нет, каждый раз ты видишь человека и думаешь: что ж ты можешь сделать-то? И в некотором внутреннем напряжении, даже где-то и тревоге, общем-то, думаешь, а сможешь ли ты ему помочь, это всегда вызов.

А. Леонтьева:

— И вы всегда волнуетесь?

Н. Инина:

— Я всегда волнуюсь, и я всегда молюсь, даже если человек неверующий, это совершенно неважно. Я, наверное, неслучайно повернулась к себе, потому что на своём примере и попробую ответить на ваш вопроc. Я пытаюсь удержать напряжение, от которого, вообще-то, обычно и я когда-то раньше, и люди в принципе, пытаются убежать, потому что в напряжении некоем довольно трудно быть. А это напряжение — это творческое напряжение, это напряжение, внутри которого всегда есть ответ, и этот ответ, на самом деле, не твой, он твой и вместе с Богом, правильнее сказать: Божий вместе с тобой, то есть Он тебе что-то говорит из этого твоего напряжения, как бы твоя душа ухватывает Божий замысел об этой ситуации, об этой встрече, об этом человеке. И когда происходит это чудо, я по-другому это не могу назвать, ты вдруг понимаешь, психолог скажет: «ну это же инсайт, ну это же понятный процесс», а я бы сказала: вы знаете, это не просто инсайт — это твое озарение, рядом с которым всегда есть инсайт, твой труд, твое напряжение, твоя попытка понять, и вдруг тебе Бог открывает, и у тебя возникает ясность, и вот тут для меня очень важный критерий: невероятная радость и благодарность.

А. Леонтьева:

— Важный критерий.

Н. Инина:

— Да. Вот душа радуется и ликует, и ты думаешь: «вот! Слава Богу!» И идешь этой дорогой. И когда ты начинаешь идти этой дорогой — дверки открываются, ты видишь эту помощь. Даже если человек занимается нормальным саботажем психологическим, сопротивляется, и ты все равно чувствуешь, что его душа откликается, не сразу, через какое-то время, но ты видишь эту связь, эту встречу на глубинном уровне. Это такой, может быть, простой пример, как я понимаю конкретно замысел Божий в этом конкретном моменте, но давайте просто посмотрим немножко на обычную такую траекторию человеческой жизни. Конечно, мы не слышим замысла Божьего в наши десять лет или в наши пятнадцать, мы слышим замысел наших родителей. И наши родители, как мы уже говорили в прошлых программах, своей любовью порой пытаются нас уберечь от тех ошибок, которые они сами сделали, и формируют новые ошибки уже в нашей судьбе, нас подталкивают к тем профессиям, которые они хотели и не вошли в них, к тем каким-то поворотам и принятиям решений, которые они хотели осуществить, но не мы! И в результате происходит подмена, подмена, подмена, подмена. И мы оказываемся порой, я это просто вижу часто у людей, в некоем тупике, в который мы попали, потому что мы слышали, слушали, на нас наваливались какие-то мнения, проекции, ожидания и прочее, прочее, но там нет голоса Бога, замысла Бога о нас. И порою этот момент нашего падения, нашего кризиса, он супер важен для нашей жизни, потому что в этом опыте падения или даже страдания, а у Кьеркегора есть такое «Евангелие страданий», вот эта ценность страдания для души человеческой, потому что это действительно тот опыт живой человеческой боли, из которой мы кричим не папам, мамам «помогите!», а мы говорим «Господи помоги! Господи, помоги!» Как говорили люди, прошедшие войну: не было на фронте неверующих людей вообще, потому что в момент такого жизненного слома или удара, или кризиса, мы говорим «Господи, помоги!», это говорит наша душа, наше сердце, и Он помогает, и здесь надо иметь способность чутко слышать и как бы в этот тонкий тихий голос в себе вслушиваться. Очень часто мы опять бежим куда-то, где громко, шумно, ярко, понимаете, но мы не слышим этого голоса в себе, но когда мы его слышим — это наше призвание, это зов к нам. И, понимаете, как раз тема гордости, я бы хотела тоже немножко сказать об этом, и тогда мы можем сказать себе «молодец, ты вообще пошел за этим тихим голосом в своей душе, ты услышал его, ты молодец». И мы можем говорить нашим близким, когда с ними это происходит: «я тобой горжусь». Мы не скажем: «Да, я, вот я, я, я!», но мы говорим: «я тобой горжусь», то есть я горжусь тем, что ты прорвался, пробился, ты был мужественным, ты не упал, ты не отчаялся, ты не ушел еще в один грех, в одну страсть — в уныние. И это другое слово «гордость», мы гордимся своей страной, своими детьми, мы гордимся победами какими-то, которые делают наши близкие и дальние, то есть мы гордимся, мы благодарим, мы радуемся за них, вот про что слово «гордость» здесь в этом контексте. Но, конечно же, это совершенно другое, нежели слово «гордыня», мы даже как бы в языке чувствуем разницу: гордыня, вот это одиночество высокомерного человека, который на все смотрит сверху вниз, и рядом с которым никто не может быть, потому что каждый, подходя к этому гордецу, чувствует себя маленьким и ущербным, и никому не нравится так себя чувствовать. И в этом плане я не случайно пытаюсь показать, что это сложное пространство, конечно, нам нужно, во-первых, не бояться падать, понимаете, мы ведь учимся опытно, на своих ошибках, а не только на своих победах (даже на ошибках чаще лучше и больше, чем на своих победах) что есть что, где правда, где ложь, где свет, где тьма, а если нам говорят, например, авторитарным образом: «вот это так, а это так», мы можем в это поверить как дети, но по-настоящему взрослым образом, мы это можем только внутренне прочувствовать, а для этого надо вообще-то жить свою жизнь. И даже если мы слышим в себе вот этот противный голос внутреннего гордеца, который говорит: «да, ты молодец, давай в том же духе», мы говорим себе: «стоп, я это вижу, я это слышу, я пойду с этим на исповедь, я ухвачу это в себе и подумаю, что за этим стоит, и если у меня есть хороший психолог христианский, православный, я подумаю с ним, про что это, какие мои прошлые, непознанные мною претыкания и падения питают этот голос во мне». И не надо думать, что только бес во мне говорит, во мне говорит психология, которая бесом охвачена.

А. Леонтьева:

— Потрясающе! Я слушала про то, как вы говорили, про это вот напряжение, которое вы создаете, для того, чтобы услышать очень тихий голос, можно сказать так, свыше, я называю это, поскольку я работаю с текстами, я пишу тексты — такое напряжённое вслушивание, вот когда ты сидишь перед листом бумаги и пытаешься понять, чего надо сделать, но ты не можешь сам это понять. Это как мой родственник-хирург, он главный нейрохирург детский Татарстана и проводит операции многочасовые, стоя там с микроскопом, до клеточки вырезая вот эти злокачественные опухоли из детских мозгов, он говорит: «Я не могу это сам сделать, ну я не могу физически сам по четыре-восемь часов проводить операции».

Н. Инина:

— Его держит Господь, конечно.

Е. Писарева:

— А у меня зазвучало по-другому, это часто уже бывает во время наших разговоров, по-другому звучит фраза Иоанна Златоуста, который говорит: «Делай дело Божье, а Бог сделает твое». Совершенно другой какой-то смысл опять благодаря этим нашим примерам. Хочется какого-то примера практического, все-таки если гордый человек даже, который отрефлексировал, который к психологу ходит, вот как все-таки с гордостью? Мне кажется, что с гордостью очень сложно работать психологу.

А. Леонтьева:

— Психологу или человеку?

Е. Писарева:

— Психологу.

Н. Инина:

— Вы знаете, я, конечно, говорю от лица христианских психологов, это, наверное, слишком громко звучит, но будучи сама христианским психологом, конечно, я не представляю себе, как можно работать в другой парадигме, в другой системе координат. Да, действительно, сложно, но нам же сказано очень четко, черным по белому: отделяй человека от его греха, люби человека, а не ненавидь его грех, и в себе, и в другом. Вы знаете, я вот сейчас почему-то вспомнила один случай такой очень серьезный, я не буду его разворачивать детально, я просто суть, квинтэссенцию хочу озвучить, с вами поделиться: я работала с одним человеком, очень была короткая работа, он пришел, я понимаю, ему надо было выговориться, он был не церковным человеком, и в какой-то момент, это была практически вторая встреча, он сказал: «Вы знаете, я никогда никому об этом не говорил, но я понимаю, что мне, наверное, надо это сказать, как-то облегчить свою душу». И он рассказал о вещи, которую он сотворил в детстве, эта вещь действительно была ужасной, абсолютно ужасной, это было зло, сделанное другому человеку, другому ребенку. И я слушала его, у меня сердце сжималось, потому что я даже не знала, что ему вообще сказать-то, но я только понимала, что это делал ребенок, попавший под влияние дурной компании и так далее, и я ему говорю: «Ну вот вы это рассказали, это действительно очень больно слушать, и я могу себе представить, как трудно вам было всю жизнь нести в себе такие вещи. А давайте представим себе ситуацию: вы бы встретили вот этого мальчика сейчас, и вы знали, что он сделал, что бы вы ему сказали?» А он адвокат. И он мне говорит: «Ну что, я бы сказала: «Не бойся, мы тебя отмажем, отвоюем». И я как-то вздрогнула, говорю: «Ну это понятно, у вас профессия-то адвоката, а что бы вы ему дальше сказали, ну вот это вы бы сказали и успокоили, а еще что?» И вдруг его глаза совершенно поменялись, их выражение совершенно поменялось, и такая, знаете, скорбная складка на лице легла, и он сказал: «Я бы ему сказал: «Слушай, какой же ты сволочь!» То есть, понимаете, это было с такой болью сказанное слово, что меня это прямо ударило, тут не до подробных молитв, я говорю «Господи, помоги» внутри себя, и вот мне приходят эти слова, которые я ему говорю: «Вы знаете, я бы ему добавила кое-что, если позволите». Он говорит: «Да, конечно». И я говорю: «Я бы ему сказала так: «Знаешь, парень, наверное, у каждого человека есть какая-то чаша зла, которое он совершит в своей жизни, вот ты эту чашу всю сейчас исчерпал. Это всё, на это надо остановиться, и все, что ты будешь делать дальше, это будет дальше чаша добра. Вот все зло, которое можешь человек сделать, ты полностью сейчас исчерпал, и на этом давай закончим. А дальше созидай». И у него потекли слезы. Понимаете, почему я рассказала этот пример: я часто читаю, слушаю, как люди, сотворившие какие-то жуткие вещи, приходят в монастырь...

Е. Писарева:

— Я вас перебью, я как раз подумала о том, что ваш пример — это стык психологии и шага к покаянию через психотерапию.

Н. Инина:

— Да. И вот что делают эти мудрые монахи вот с этим человеком, который приходит, его жутко просто мучает тот грех или те грехи, которые он совершил, и ему невыносимо — они начинают за него молиться, это же, видите ли, про любовь, и это про веру в человека, и про то, что Господь, конечно, может спасти, и пример, тут не надо далеко уходить — разбойник на кресте: «Ныне же будешь со Мной в раю, если ты покаешься».

А. Леонтьева:

— Напомню, что наша постоянная гостья Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова, сегодня с нами и с вами. Потрясающий рассказ, я просто даже онемела. Может быть, не совсем в тему, но это, на самом деле, потрясающее какое-то, не то что утешение, когда человек сделал что-то очень плохое...

Н. Инина:

— Нет, конечно, мы к этому не подталкиваем.

А. Леонтьева:

— Да, да, и вместо того, чтобы носить это всё плохое с собой, как такой рюкзачок с мусором, есть какой-то выход из этого, какой-то светлый выход, который вы сейчас подсказали: всё остальное время делать хорошее.

Н. Инина:

— Да, и это главное, понимаете, мы там, где наше сердце, если наше сердце в том, что «вот, я сделал, я сделал, я сделал, как же так, как теперь жить», начинается вот это самобичевание пустое, потому что мы как бы кружимся вокруг этого, но на то нам дан дар покаяния и исповеди — всё, двигай дальше, созидай, исправляй, пытайся творить добро, у тебя есть опыт падения, и в этом плане ты понимаешь, про что это падение, как ты себя там чувствовал, когда ты падал, так что давай, двигай, и это, конечно, фантастическая вера Бога в человека, в нас с вами, у каждого из нас наверняка есть свои болевые точки, какие-то тайные ситуации, или у наших близких. Я помню эту формулу, которую дала одна из духовных дочерей владыки Антония Сурожского на одной психологической конференции, она сказала так: «Я живу на стороне добра, я не воюю со злом, я просто живу на стороне добра», и это мы можем делать внутри себя. И на самом деле, когда мы пытаемся через эту призму посмотреть на гордыню, не ту духовную патологию, с которой, конечно, воевать надо монахам, святым людям, когда действительно там уже полчища бесов крутят человеком, а вот ту, где еще очень много психологии, в шаге в освобождение, в преодоление, выход из этого, вот тут, конечно, мы смотрим и должны, и признаны смотреть в то, что не про грех, вот в ту часть человека, которая не охвачена грехом, а она всегда существует. И вот мне кажется, что сила христианской психологии, вообще такой психологии, которая развернута к Богу, и вообще-то служит Богу по мере своих скромных сил, ее ресурс состоит именно в том, что она понимает, что этот человек, который, что бы он ни сделал, его Господь ведет, а ты ему тут не судья, но ты не просто его пытаешься утешить, это тоже отдельная тема, давайте сейчас мы утешим человека, который совершил ужасный грех и оправдаем всю ситуацию, и скажем «ничего страшного, знаете, всякое бывает, люди падают, ничего, ну бедный мальчик, его, наверное, совратили» — извините, а совесть, а ответственность, а исповедь, которая начинается с семи лет? Это же серьезные вещи. И мы как раз берем это нравственное пространство, духовное пространство нашей жизни, и там не просто в свете этого смотрим на то, что происходит с нами в нашей обыденной жизни, но и получаем там огромную поддержку, огромный ресурс Божьего присутствия вот в этой борьбе с грехом в себе и с грехом в другом.

А. Леонтьева:

— Возвращаясь к нашей теме о реализации, мы уже говорим не о самореализации, а о реализации какого-то Промысла о человеке, хочу подкинуть такой термин, который часто мешает, а может быть, помогает в жизни, такой термин как «успешность». Вот хотела немножечко спросить вашего, поскольку, знаете, я готовлю когда вопросы к программе, я практически всегда задаю другие, потому что я никогда не знаю, как к Наталии подготовиться, потому что Наталия говорит вещи абсолютно непопулярные, я их не ожидаю, они неожиданные, и только так, с Божьей помощью...

Н. Инина:

— Нормальная жизнь, жизнь внутри этой программы, живой разговор.

А. Леонтьева:

— Да, вот это вот понятие успешности, ведь молодые люди, особенно это касается мужчин, наверное, но и женщин тоже, вот этот термин для них очень такой доминирующий сейчас.

Е. Писарева:

— Что такое самореализация по-христиански.

А. Леонтьева:

— Да, да, такой круг амбициозных молодых людей, для которых этот термин крайне важен, помогает это или мешает?

Н. Инина:

— Понимаете, если бы мы поговорили с подростком в рамках тех сложных проблем, которые мы сейчас разворачиваем, это было бы совершенно неадекватно. Есть такой смешной анекдот, мальчик спрашивает: «Папа, а почему, когда я ем яблоко, оно становится коричневым?» Папа говорит: «Понимаешь, малыш, когда молекулы кислорода встречаются с молекулами железа, которые содержатся в ткани, в мякоти яблока, происходит химическая реакция, и вот этот плод, он становится коричневым, он окисляется». Ребенок смотрит на него и говорит: «Папа, а ты сейчас с кем разговариваешь?» Я очень люблю этот анекдот. И в этом плане, конечно, надо понимать просто адекватность уровня разговора, вот ребенку не надо говорить о том, что мы сейчас обсуждаем. Но давайте себе представим молодого парня, он только женился, у него там дети, ребенок только первый родился, а он вообще планирует там трех-четырех. Да, он верующий человек, он ходит в церковь, причем ходит с детских лет, он вырос в верующей семье, но мир-то говорит: ну давай, вот у тебя профессия, вот ты закончил институт, вперед, у тебя такая классная работа, ты будешь зарабатывать большие деньги, ты построишь дом, купишь машину себе, жене, у тебя будут деньги на образование детей, которых ты еще там будешь только рожать. Где сердце этого парня? Оно вот в этом во всем. Да, по воскресеньям он бегает, конечно, в храм, и очень этому рад, но...

Е. Писарева:

— Ты же умный, талантливый, давай-давай, покажи нам.

Н. Инина:

— Да, вечером, в воскресенье уже он обдумывает, какой еще очередной бизнес-проект замутить на работе, и сколько он принесет ему дивидендов. То есть, иными словами, надо понимать смыслы этапов возрастных, ценности и смыслы каждого вот этого этапа жизни.

А. Леонтьева:

— А, это про этапы?

Н. Инина:

— Это про этапы, понимаете? Да, если этот парень продолжает ходить в храм и продолжает слушать духовника, и он на связи с ним, это очень важно, и мудрый духовник всегда скажет: «ничего, ничего, только ты там не заносись, молодец, там вот ты уже хорошо преуспел, ты давай, ответственно делай дело свое, не филонь», то есть он его все время ведет. И обязательно в тридцать пять лет этого парня настигнет кризис середины жизни, среднего возраста, когда он что-то заработает и скажет: а счастье-то где? А счастья-то нет. Где вот эта радость, ликование? Я-то думал, вот у меня будет это, это, это, это, и я тут наконец-то, так сказать, обрету на фоне этого успеха счастье, а оно не пришло. Виктор Франкл говорит о том, что счастье — это бабочка, которая сядет вам на плечо, когда вы обретете смысл своей жизни. Главное, эту бабочку не спугнуть. То есть это не цель, это побочный продукт того, когда ты идешь вот этой дорогой смыслов и ценностей. Поэтому, да, конечно, надо понимать, что первый период гонки за успехом неизбежен, это нормально, ничего в этом плохого нет, просто надо все время пытаться держать баланс, удерживать себя в этой связи с тем, где про успех-то не говорят. Кто там из святых или мучеников успешен с социальной точки зрения? Они вообще-то не очень успешны. Кто-то был на дыбе, кто-то на кресте, кто-то был замучен, разорван львами, кто-то вообще шел в скит и сидел там лесу. Какой там успех? Но это вообще другой уровень бытия, это святые люди, которые держат этот мир на своих плечах. Но вот я хочу еще короткий маленький момент вбросить, это очень важно, потому что действительно, когда мы теряем баланс и мы прём в этот успех, и нам довольно соблазнительно открывается куча возможностей, и мы входим вот в эту гордыню в результате нашего успеха, считая, что раз мы тут преуспели, то мы и везде преуспеем. Это часто бывает с такими, знаете, сильно разбогатевшими успешными мужчинами, которые, может быть, в бизнесе чего-то добились, а они почему-то считают, что в семье это работает так же, как в бизнесе: дали указания, наградили премией и вперед, а оно так не работает, и очень часто в семье там неуспех. Но гордыня уже раздулась так, что этот человек не чувствует боли и нужды близких людей, то есть он идет в сторону гордыни и приходит в одиночество, и вот замыкается круг. В основе этого начинающегося пути в сторону гордыни детское одиночество, это как защитный механизм. А во взрослом состоянии можно выйти в одиночество как в выбор, личностный выбор. Не как в защитный психологический побег, а как в выбор себя выше, лучше других: я лучше знаю, что тебе полезно. Бог лучше знает, что нам всем полезно, и наша задача — слышать голос Бога, но не возвеличиваться над другими и уж тем более над Господом Богом, потому что Он всегда знает лучше. И как правило, я часто вижу вот таких гордецов, которые приходят ко мне на прием, они приходят только тогда, когда Господь печется о них, и они падают, лишаются бизнеса или чего-то еще, говорят: «Ой, ой, а как же дальше?»

А. Леонтьева:

— Ну да, останавливаются.

Н. Инина:

— Господь их останавливает.

А. Леонтьева:

— К сожалению, разговор подходит к концу, как всегда, пролетел как одна минута. Напомню, что с вами сегодня Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология». Наша постоянная гостья Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Тема нашего разговора была «Гордость и реализация». Спасибо, потрясающий получился разговор.

Н. Инина:

— Спасибо огромное, дорогие друзья. До свидания.

А. Леонтьева:

— Всего доброго.

Е. Писарева:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина