«Франция времен Второй Мировой Войны». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Дмитрий Володихин

Гость программы — писатель Виктория Балашова.

Разговор шел о Франции времен Второй Мировой Войны и о том, как и почему часть французской интеллектуальной элиты стала сотрудничать с фашистами.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас в гостях замечательный писатель, автор целого ряда биографий деятелей западноевропейской культуры в серии ЖЗЛ — в частности, биография принцессы Дианы, биография Коко Шанель, — Виктория Балашова. Здравствуйте.

В. Балашова:

— Здравствуйте.

Д. Володихин:

— И сегодня мы поговорим на тему, которую она затрагивает в новой своей книге — книга, я полагаю, также через некоторое время выйдет в той же серии. Это, можно сказать, коллективный портрет французских интеллектуалов, которые в ходе Второй мировой войны предпочли дать своего рода присягу верности Третьему рейху. Произошла оккупация значительной части Франции, на территории, которая не попала под оккупацию, установился прогитлеровский режим Петена, и можно было выбирать: ты живешь и работаешь в Париже под немцами: ты живешь и работаешь в Виши под теми, кто кланяется немцам; ну или ты убыл в дальние места, в какие-нибудь колонии, которые могли сохранять независимость от Третьего рейха, уехал в США, уехал в Англию, и там продолжаешь так или иначе работать. Естественно, что условия для твоей работы скверные. И кто-то из французов решил: нет, пожалуй, я останусь в своей «Бель Франс» и буду работать. И буду работать на немцев, и буду работать на тех, кто им кланяется — это гораздо лучше. Это произошло по разным причинам — в некоторых случаях идейно, в некоторых случаях, так сказать, под влиянием тяжести самой ситуации. Вот в данном случае я обращаю свой вопрос к Виктории: сколь много французских интеллектуалов в разных областях французской культуры предпочли остаться и — хорошее такое словечко, — и сотрудничать?

В. Балашова:

— Я хочу сказать, что, как это ни странно, довольно много. Потому что архивы все французские открыты, и мы видим списки знакомых имен. Другое дело, что многие из них тогда были молоды и еще не имели такой известности, какую они получили после Второй мировой войны, но тем не менее фамилии мелькают те, которые мы, в общем, видели потом и на экране часто, актеров, например, художников и так далее. То есть, в общем-то, процент был довольно-таки большой тех, кто остался. Хотя, естественно, было очень много людей, которые эмигрировали в Англию или в США, как вы справедливо сказали. Но просто вот этот пласт интеллигенции, который остался, он доселе был нам неизвестен, вот этот объем огромный людей, которые остались. И вот сейчас, когда все эти...

Д. Володихин:

— Это единицы, десятки, сотни?

В. Балашова:

— Сотни — точно.

Д. Володихин:

— Значит, это явление массовое. И в этом случае хочется, конечно, спросить. Кто-то остался на территории, которая подконтрольна немцам или тем, кто подконтролен немцам, работает там на этой территории, а кто-то очевидно предпочитал молчать, не сотрудничать, ничего не делать — не у всех есть возможность уехать, но кто-то уходит, так сказать, из культуры. Был такой выход для французов или не считали это возможным, так сказать, на какое-то время выйти из профессии, пока нет свободы?

В. Балашова:

— То есть кто хотел выйти из профессии или переждать, они все-таки в основном уезжали. Еще была возможность уехать в Монако, что, в общем-то, тоже являлось нейтральной территорией, и не так далеко от самой Франции как таковой, в общем-то, — это часть Лазурного берега, и совсем близко. Конечно, мнение главного редактора журнала «Вог», который как раз не хотел сотрудничать, уехал в Монако, мнение его отражает положение дел. Он говорил, что что-либо делать на территории либо оккупированной, либо на территории Виши без того, чтобы сотрудничать с немцами, нереально. И вот был тот вопрос от студентов, когда я выступала в институте культуры, они тоже спросили: а вот кто-то не сотрудничал с немцами? А дело в том, чтобы выжить, чтобы иметь средства к существованию, надо было все равно работать. А все, что работало на территории Франции — и заводы, и сельское хозяйство, и культура, соответственно — все работало на нацистскую Германию, как ни крути.

Д. Володихин:

— То есть если ты гениальный режиссер, допустим, или блистательный публицист, ты не хочешь работать в своей сфере, допустим, ты уходишь, там я уж не знаю, в слесари, в водопроводчики, в водители такси, но все равно ты находишься на этой территории, и все равно, чем бы ты ни занимался, это есть в какой-то степени сотрудничество. Ну ты же не ушел в катакомбы и не поднял восстание, ты не в партизанском отряде, ты не макизар, да, ты живешь в городе, у тебя есть семья, с этим надо что-то делать, детей надо как-то кормить, ты так или иначе сотрудничаешь. Но, наверное, была какая-то грань, которую можно было перейти, а можно было не переходить, да? Чувствовали ли тогда современники, кто сотрудничает, условно говоря, с особенной резвостью, а кто вынужденно и умеренно, скажем так?

В. Балашова:

— Да, можно разделить условно на три категории тех, кто оставался на территории оккупированной или на территории правительства Виши. Первая категория — это откровенно пронацистские люди, которые не скрывали своей позиции. Причем остались свидетельства письменные — они публиковали статьи в журналах, в газетах, их поминали не самым добрым словом из Англии в передачах и в статьях, поскольку Англия очень, конечно, наблюдала пристально за тем, что происходит.

Д. Володихин:

— И многих приняла.

В. Балашова:

— Ну вот это было, так сказать, как раз в отношении тех, кто не хотел сотрудничать. А соответственно, те, кто сотрудничали, да, они публиковали откровенные совершенно статьи, и поэтому по поводу них никаких нет сомнений. А вторая категория была категория пацифистов — то есть они вроде и не против и не за немцев, они не против и не за оккупацию, но они против войны. А поэтому они считали вот это заключение мира достаточно, в общем-то...

Д. Володихин:

— Позорное.

В. Балашова:

— Позорное, да, для Франции, они считали, что это как раз очень хороший выход из ситуации, потому что войны-то как бы нет. Ну и третья категория людей, которые старались никак не выражать свое мнение. В общем-то, это неплохая позиция, потому что потом их сложно было обвинить напрямую, предъявив какие-то доказательства. Но они тем не менее продолжали ну, например, сниматься в кино, или снимать кино, или делать какие-то произведения высокой моды — платья, юбки, да, шить — то есть они старались продолжать работать. Причем очень часто они обслуживали верхушку нацистского немецкого главного командования, и при этом они, в общем-то, старались молчать, что потом сослужило им добрую службу.

Д. Володихин:

— Сослужило им добрую службу, да. Но вопрос в том, почему какая-то часть не молчала и не закрывалась щитом пацифизма, а пошла откровенно на службу к Третьему рейху. Почему они захотели быть в лагере, который, в общем-то, для них чужой, что их привлекло, каковы причины?

В. Балашова:

— Ну они разделяли идеологию немецкую, и командования, и правительства. То что позиция Гитлера многим была симпатична, это не секрет, и они эту позицию разделяли еще до начала Второй мировой войны.

Д. Володихин:

— То есть такие националисты, белые западные европейцы, вот бремя подлинно цивилизованного человека, там, может быть, и не белокурой бестии, но там прекрасного франкского воина — в этом духе что-нибудь такое.

В. Балашова:

— Да, потому что эта же позиция, она распространялась, например, на территории Виши как позиция «человек земли», возвращение к земле. И, например, пасторали были очень в моде, костюмы а ля крестьянские. И фильмы снимались тоже о том, как, например, в роллс-ройс запрягают лошадей, ездят на велосипедах — вот такая картина идеалистическая рисовалась. И мы видим, что люди — уж искренне ли они считали, что это возможно, или они рисовали какие-то вот утопические себе картины будущего, сложно сказать, но они позицию поддерживали, видели это в своеобразном свете, конечно, некоего идеала будущего будущей Европы, которую рисовал Гитлер и его приспешники. И еще до Второй мировой войны, когда ездили в Германию, они с удовольствием выставлялись, например, и в Берлине на крупных выставках, и художники, и танцоры. В частности, например, Гитлер на одной из выставок еще в 39-м году купил несколько произведений французских скульпторов и художников в свою коллекцию и, в общем-то, это говорит о том, что и его привлекала французская культура, и французская культура откликалась, скажем так, взаимностью отвечала ему.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, вроде бы страны идут к войне, но между ними в культурном плане нет никакого железного занавеса и есть интеллектуальный обмен. И значительная часть французского интеллектуалитета идеями нацизма заражена, может быть, в утопическом плане: давайте произведем обручение Гитлера и Жан-Жака Руссо, может быть, из этого вытечет и прекрасное будущее Европы — что-то в этом роде. Ну что ж, своеобразно. Давайте вот что, дорогие радиослушатели, послушаем сейчас мелодию, которая популярна была по всей Европе, популярна была в советской России, и создана была этническим испанцем, создана была в Германии, имела текст на нескольких языках, включая немецкий и французский, и в равной степени, так сказать, забирала публику по обе стороны границы. Она родилась в Германии, и тем не менее, в общем, получила популярность надгерманскую. Итак, это пасодобль «Рио Рита».

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, послушали, убедились в том, что это может сделать танцора из кого угодно, даже из безногого, мне кажется. Наверное, слышали, что исполняется на немецком языке, причем немецкий усеян словами из испанского — «серенада», «сеньорита», и наши прадедушки лихо отплясывали на танцплощадках именно под эту мелодию, совершенно не размышляя о том, что она дитя Берлина. Итак, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный писатель Виктория Балашова, и мы ведем беседу о французских интеллектуалах, которые подпадают под понятие коллаборационист. Об интеллектуалах времен Второй мировой войны, которые сотрудничали с Третьим рейхом откровенно, интенсивно или, как минимум, достаточно. В общем, сознательно работали в профессии, с улыбкой и задором, весело, и никогда не пытались сказать: вот, знаете ли, мне неприятно, что здесь властвуют враги, которые завоевали мою страну. Давайте попробуем пройтись по персоналиям и по сферам культуры. Насколько я понимаю, очень серьезная сфера, где немцы сотрудничали с французами, а французы с немцами — кинематограф.

В. Балашова:

— Да, совершенно верно. Ставка делалась на кино очень большая. Открыли в Париже киностудию, которая была филиалом немецкой киностудии, и там за время оккупации, с 40-го по 43-й год, сняли 30 фильмов. Кто-то может сказать, по нынешним меркам мало, но давайте вспомним, что идет Вторая мировая война. Не так много средств и у самих немцев, а особенно с каждым годом, когда Восточный фронт продвигался и успешно воевал с ними, у них становилось все меньше ресурсов.

Д. Володихин:

— То есть вы имеете в виду, Восточный фронт, то дышал в сторону востока, а то поворачивался в сторону запада, и в какой-то момент уже подходил к Берлину.

В. Балашова:

— Да, конечно. Уже, в общем-то, немцы, конечно, волновались в 43-м году не на шутку, что отразилось и на их отношении к французам. Потому что движение Сопротивления усилилось, и многие французы, почувствовав, что уже скоро переломится ситуация не в пользу Германии, начали переходить на сторону движения Сопротивления. Хотя представители мира искусства, надо отдать им должное, были в этом плане в меньшинстве. В основном это были рабочие, но, конечно, не интеллигенция.

Д. Володихин:

— Надо отдать им должное, эти поддерживали их гораздо более интенсивно, чем простые рабочие. А кто, собственно, работал с немцами плотно, насколько я понимаю, это были режиссеры, актеры?

В. Балашова:

— Да, мы можем найти, кстати, известные фамилии — Фернандель снимался в ту пору в кино французском, и Клузо — известный режиссер, но известным он уже стал после Второй мировой войны, но начинал он снимать как раз на студии «Континенталь», которая работала в Париже. Также работала киностудия на территории Виши, но все это проходило тройную цензуру, то есть не надо думать, что снимали французы что хотели. Начиналась цензура со сценариев, их сначала утверждали, потом уже утверждали после съемок фильмы и потом, третий раз утверждали, когда надо было фильм показывать на широких экранах. Были у киностудии свои кинозалы — очень большие, крупные, и немцы с удовольствием ходили смотрели кино. Французов, кстати, было меньшинство среди публики, обычных зрителей, но немцев было много, они с удовольствием все это смотрели. Потому что указание было четкое: снимать развлекательное кино — либо про любовь, либо детективы, детективы классического такого жанра, типа Агаты Кристи, вот в таком же сюжетном плане, в таком же ключе снимались детективы в те годы.

Д. Володихин:

— Насколько я понимаю, такой блистательной красоткой тех времен была французская актриса Сюзи Делер.

В. Балашова:

— Да, совершенно верно. Она начала сниматься еще до Второй мировой, была уже звездой французского кинематографа, и после Второй мировой она продолжила сниматься. Но во время войны, кстати, она была представительницей первого лагеря, то есть она не скрывала своих симпатий к немцам и, в общем-то, в открытую об этом говорила. Было очень много гастролей.

Д. Володихин:

— Это как немцы — это те, кто спасет нас от евреев и большевиков.

В. Балашова:

— Ну вроде этого, да, она считала их позицию опять-таки правильной, да и по культуре тоже. Поскольку из Франции Гитлер планировал сделать этакий Диснейленд, поэтому Париж не трогали, там надо было развлекаться — кабаре, рестораны, кинематограф, актеры и певцы. Ну и мода, конечно, высокая мода. Поэтому изначально Гитлером было дано указание не трогать Париж, не бомбить его, и вообще сохранить Францию максимально в том виде, в котором он ее себе представлял для будущей Европы, в идеализированном таком варианте.

Д. Володихин:

— Ну победителям надо где-то развлекаться, в конце концов, ну что же портить-то места, где они должны получать удовольствие. Вопрос уже не из сферы кинематографа: насколько я понимаю, с Третьим рейхом связывали знаменитую тогда личность — это танцовщик Серж Лифарь.

В. Балашова:

— Да, это известный балерун, он танцевал в труппе Дягилева, где и прославился. Но во время войны он активно сотрудничал с немцами, тоже вот, кстати, не скрывая своей позиции. Он, в частности, проводил экскурсии для верхушки, так сказать, немецкого командования по знаменитой Парижской опере, он тогда возглавлял оперу. И многие, кстати, ему это потом припоминали, то что он, в общем-то, и не пытался как-то маскировать свое отношение к этому вопросу. Он много раз бывал в Германии, в Берлине и, в частности, известный факт — опять же это все документы, которые хранятся в архивах, — он выслал Геббельсу поздравительную телеграмму в тот день, когда Германия вошла в Киев, его родной город. Он, в принципе, родился в Киеве. Вот когда это случилось, он...

Д. Володихин:

— Ну то есть он малоросс. Он когда-то, видимо, на лоне Российской империи появился на свет, да?

В. Балашова:

— Да, ну после революции он уехал, эмигрировал. И вот еще раз говорю: да, он примкнул к труппе Дягилева, и тогда никто, естественно, не говорил о какой-то его пронацистской политике или взглядах, это ярко себя проявило с самых первых дней оккупации.

Д. Володихин:

— Ну что же, вот вопрос не очень-то приятный для национального самосознания, наверное. Если я правильно понимаю ситуацию, которая сложилась во Франции, в 40-х годах, то какая-то часть — не вся, разумеется, но какая-то часть русской эмиграции, которая попала на территорию Франции после гражданской войны, имела огромный заряд неприятия того, что делают в стране большевики. И кому-то казалось, что хоть с бесом, хоть с Гитлером, лишь бы против большевиков. Мы готовы сотрудничать, лишь бы вот когда-нибудь ситуация в России изменилась, и если не мы туда вернемся, то дети наши. Вот было такое?

В. Балашова:

— Я думаю, да, эта позиция, наверное, объясняется тем, что вы только что сказали. Плюс ко всему ведь не все, кто уезжал после революции, действовали согласно каким-то высоким идеалам и побуждениям. Предавший один раз предаст и другой раз, и среди этих людей были и просто предатели, те, кто бежал из страны и по разным причинам. Поэтому если так копаться глубоко, может быть, среди них были и те, кто действительно не считали Францию как вот родину, которая, в общем-то, много, кстати, страна для них сделала — во Франции очень к российской эмиграции относились позитивно, и очень много было преференций для них в этой стране. Но тем не менее они посчитали возможным вот эту свою вторую родину предать. Ну а у кого-то, конечно, были надежды связаны с тем, что хорошо, Гитлер захватит СССР, и они смогут вернуться. А условия уже будут совершенно другие, условия будут для них опять прежние, как и до революции.

Д. Володихин:

— Ну что ж, вот эта русская диаспора, она, в принципе, влияла, конечно, на культурную жизнь Франции, но для Франции это в общем меньше одного процента ее культуры. Поэтому мы видим некоторых крупных личностей, которые были связаны с Россией, но в большей степени это были, собственно, сами французы. Давайте поговорим о том, что, наверное, помимо приятия культуры Третьего рейха, его политики, была еще активная поддержка. Насколько я понимаю, были журналисты, например, которые писали в чистом виде в пользу вот этой идеологии.

В. Балашова:

— Да, как раз когда Францию освободили в августе 44-го года, и начались суды, массовые аресты, в первую очередь получили наказание журналисты, которые откровенно поддерживали позицию нацистской Германии, работали на нацистскую Германию. То есть если говорить о тех людях, которых мы упомянули — кинематограф, балет, там же были и писатели, представители моды и так далее...

Д. Володихин:

— Ну до них еще доберемся.

В. Балашова:

— Да, то мы можем сказать про них, что они все-таки работали, скажем так, ну прикрывались тем, что они работают на французскую культуру. И они, в общем-то, этим себя оправдывали во время судов, они поддерживали именно французскую культуру во время оккупации. То, что эта позиция своеобразная, это другой вопрос, но они всегда могли этим себя оправдать. А вот журналисты, которые откровенно работали на нацистов, тут уже ничего не скажешь, это была откровенная позиция, которая доказана, и поэтому их судили в первую очередь.

Д. Володихин:

— Условно говоря, как трактовать появление того или иного детектива, кинодетектива, я имею в виду, или какой-нибудь легкой музыкальной комедии — вопрос непростой. Также как и, в общем, сложно трактовать развитие музыки, балета. А вот какая-нибудь передовица в газете — это то, что, используя лексикон следователей, можно подшить к делу. Или радиопередача, которую также, естественно, можно записать, и в записанном виде она документ обвинения, где ничего не изменишь, ничего не оттрактуешь влево-вправо, здесь требовалась определенная идеологическая выдержанность в пользу Третьего рейха. Ну и я полагаю, в условиях оккупации много значило то, что за эту идеологическую выдержанность неплохо платили.

В. Балашова:

— Ну думаю, да, потому что все-таки условия для обычных французов жизни были не такие уж легкие, были талоны и на питание, и на одежду. Ну а когда люди работали на нацистов на таком уровне, естественно, они имели преференции, имели больше возможностей, ходили в хорошие рестораны, которые были открыты и в которые шли поставки специальные продуктов, также они могли лучше одеваться и так далее, то есть, конечно, это играло большую роль.

Д. Володихин:

— То есть, по большому счету, французский журналист, который сотрудничает с идеологическим аппаратом Третьего рейха, одевается и кушает лучше, чем простой работяга-немец внутри самого Третьего рейха.

В. Балашова:

— Кстати, да, однозначно.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем наш с вами диалог, для того чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный писатель, Виктория Балашова, автор биографий целого ряда деятелей западноевропейской культуры. Мы беседуем с ней о том, какова была роль французских интеллектуалов, которые в годы Второй мировой войны встали на путь коллаборационизма. И, наверное, подошло время поговорить не о тех, кто был заметен. Ну Серж Лифарь очень заметен был в этом смысле, и, в общем, были люди, которые в журналистике были также очень заметны. Но были те, кто находился как бы на ленточке: с одной стороны, они явно сотрудничали, с другой стороны, им вот, как вы сказали, трудно что-то предъявить. И вот вы назвали мир высокой моды, а он действительно активно сотрудничал с Третьим рейхом. Даже более того, за время Второй мировой войны произошел расцвет целого ряда фирм, которые связывают себя с миром высокой моды — с одеждой, с парфюмерией, с косметикой, — люди создавали капиталы в момент, когда страна находилась под властью немцев. И это момент очень тонкий, любопытный. Насколько я понимаю, он в какой-то степени соответствует программе Гитлера и его сотрудников, его ближайшего окружения сделать тот самый рай для победителей из Франции: отлично, они славятся высокой модой — пускай наши солдаты и офицеры познакомятся с этим миром.

В. Балашова:

— Да, конечно, однозначно, французская высокая мода — это уже бренд всемирный, и слава французской высокой моды, она тянется на протяжении даже, можно сказать, не десятилетий, а столетий. Когда потом на суде спрашивали Люсьена Лелонга, председателя Профсоюзной палаты высокой моды, почему он сотрудничал с немцами, он говорил, что он спасал высокую моду Франции.

Д. Володихин:

— И красиво сказано: я — спаситель. Ну хотя бы спасатель.

В. Балашова:

— Да, вот это, между прочим, была ключевая фраза, благодаря которой его и оправдали. Почему нужно было спасать высокую моду, говорил Люсьен Лелонг, потому что высокая мода это определенный определенная техника шитья, и в основном шьется все вручную. Соответственно, если прерваться на четыре года и не шить, эта техника уйдет, и надо будет потом нагонять другие страны. А под другими странами вы понимаете, что тогда имелись в основном в виду, Соединенные Штаты Америки, поскольку они вовлечены были косвенно в военные действия, поэтому они имели возможность перехватить инициативу и шить одежду у себя без каких-то затруднений.

Д. Володихин:

— Без конкуренции.

В. Балашова:

— Без конкуренции, да, совершенно верно. И поэтому спаситель высокой моды апеллировал именно, так сказать, вот к этой стороне медали.

Д. Володихин:

— Ну то есть да, конечно, мы сотрудничали с немцами, зато мы как дали американцам.

В. Балашова:

— Да, мы не выпустили лидерство мировое из своих рук.

Д. Володихин:

— Но он не один, речь идет о целой плеяде достаточно известных людей, насколько я понимаю. Не так ли?

В. Балашова:

— Да, ни одного показа высокой моды сезонной — а вы знаете, что это два раза в год проходит, ни одного показа не было пропущено. А показы — не просто показы, там нужно представить коллекцию из определенного количества нарядов, и вот они за эти четыре года ни одного показа не пропустили. Среди известных имен — это дом высокой моды Нины Ричи, Жак Фат на тот момент был очень известным модельером, кстати, тоже из первый категории, который не скрывал своих симпатий к немцам. И таких домов было много, они все функционировали, они все получали определенные квоты на ткани. Поскольку, я повторюсь, это все, в общем-то, в то время было сложно, и поставки шли конечно с перебоями, но несмотря на это, они получали действительно какие-то возможности, которые не могли иметь, например, простые ателье.

Д. Володихин:

— Ну или, возможно, те, кто существует, но, в общем, не очень хочет сотрудничать.

В. Балашова:

— Ну там еще была проблема в том, что обычные француженки, простые женщины, которые мало зарабатывали, они получали карточки тоже на одежду, они имели право купить определенное количество, грубо говоря, юбок, блузок за определенное количество времени. И, конечно, они не ходили делать покупки в дома высокой моды. И вот для них сложности были, конечно, большие в приобретении товаров. А вот для клиенток домов высокой моды практически, в общем-то, для них никаких проблем, не существовало. Тем более нужно опять-таки, если посмотреть статистику, понимать, что в основном клиентками были жены высокопоставленных немецких офицеров.

Д. Володихин:

— Давайте разберемся. Французы во время войны обнищали. И, в сущности, вы говорите, что дома высокой моды обслуживали в большей степени не национальный контингент, а пришлый — то есть обслуживали администрацию и военное командование Третьего рейха, офицеров и генералов, их жен, их родню и так далее, на которых деньги находились. В то время как для колоссальной массы французов все это было за пределами мечтаний.

В. Балашова:

— Да, совершенно верно. Потому что приходилось даже создавать модели не высокой моды, а модели для обычных людей приходилось создавать, учитывая их положение. Ну, например, женщин учили перелицовывать старые вещи, были модны сочетания разных тканей. Потому что, например, осталось от старого платья одна ткань целая, от другого платья другая ткань, и вот сочетание разных тканей очень, так сказать, старались внедрить в моду, потому что это позволяло женщинам выглядит достаточно элегантно.

Д. Володихин:

— Ну да, если соединить рессору от трактора «Беларусь» с карданным валом от роллс-ройса, будет оригинальное авто. Ну что ж, вопрос весь в том, что иногда обвинения, касающиеся сотрудничества с бонзами оккупированной администрации, сыпались после войны на людей всемирно известных. Насколько я понимаю, этих обвинений не избегла Шанель.

В. Балашова:

— Шанель формально закрыла свой дом моды в начале войны Второй мировой, еще даже не в начале оккупации. Но очень многое говорит о том, что это была месть ее сотрудницам, которые посмели выйти против нее на забастовку, закрыть дом моды, требовать от нее повышения зарплаты, выходных дней и так далее. И, в общем-то, многое говорит о том, что так и есть, она закрыла дом моды, просто чтобы им отомстить, воспользовавшись вот этим моментом. Потому что профсоюзное движение перед началом Второй мировой было очень сильное, просто так не закроешься.

Д. Володихин:

— Получается так, что немцы спасли от профсоюзного движения и всяких левых сил. Но насколько я понимаю ваши слова, Шанель впоследствии все же в играх развития высокой моды участвовала, даже вот с этим официально закрытым ее домом высокой моды.

В. Балашова:

— Да, ну надо понимать, что основную прибыль она получала от духов. От продажи знаменитых духов «Шанель № 5», которые стали всемирным брендом. А духи эти на самом деле выпускали в огромном количестве в Штатах, в частности, во время войны. Но и небольшое количество, но достаточное вполне для немецких офицеров продавалось в ее бутике, в Париже. Соответственно, это было прекрасным сувениром для подружек из Германии, и немецкие офицеры даже порой выстраивались в очередь в этот бутик, чтобы приобрести духи. И все это вся прибыль, она уходила на ее счета в Швейцарию, что, кстати, после войны ей позволило пересидеть там некоторое количество времени.

Д. Володихин:

— То есть ты торгуешь своим товаром при немцах, деньги уходят из нашей «Бель Франс» — давай-ка попробуем тебя за это пошевелить. Извините, я за границей. Ну что же, это, в сущности, можно понять. Как там: четверной стежок надо было сохранить. А вот как насчет национальной живописи, что эти-то сохраняли?

В. Балашова:

— В плане живописи сложилась тоже интересная ситуация. В основном на территории Виши изображали различные пасторальные картины. Кстати, это и в моду на этой территории перешло, потому что были модны платья — и вот, к сожалению, слушатели не видят, да, но представьте себе платье, на котором изображены овечки пасущиеся или женщина, которая доит корову. Вот такие вот картины, они из изобразительного искусства перешли даже на ткани. Поскольку Лион славится ткачеством, своими тканями, вот там очень много таких тканей выпускали.

Д. Володихин:

— Ну тут не увидишь великого криминала. Ну захотели люди корову нарисовать — ну нарисовали ее при нацистах. Это, может быть, криминал, но были ли те, кто поактивнее выступал в пользу немцев? Были ли какие-нибудь художники, которые сказали: да-да, это нам подходит?

В. Балашова:

— Можно здесь упомянуть Анри Матисса. Он жил на территории оккупированной как раз Франции, в Париже выставлялся и до войны, и во время войны. Опять-таки не все себе представляют размах культурной жизни, которая царила тогда в Европе, это странно звучит — Европа объята войной. И тем не менее в нейтральных странах, в частности в странах Северной Европы — в Швейцарии, в Испании, проводились выставки художников, проводились показы моды, и туда художники ездили, и модельеры, кутюрье ездили показывать свои работы. Вот основной акцент, опять-таки это как раз та часть людей, которые неактивно высказывала свою позицию, они работали активно. Матисс, в частности, говорил, что мне вообще все равно, кто стоит у власти, дайте мне только возможность рисовать — дайте мне кисти, полотно, и каждое утро чтобы я мог вставать и рисовать. Ну это не дословно, но смысл практически на девяносто процентов такой был в его фразе.

Д. Володихин:

— Если выставка в Берлине — я пойду туда, если есть выставка в Барселоне, если она в Париже — я поеду туда. Власти, не власти немецкие... дайте мне кисти.

В. Балашова:

— Да, совершенно верно. И картины 40-х мы можем посмотреть, что на них изображено — это в основном натюрморты. Вот знаете, как и в кинематографе, где никакого акцента не ставилось ни на какую политическую обстановку —упаси, господи, это только исключительно нейтральные жанры. Причем вне времени и пространства, то есть мы не могли бы определить, когда дело происходит.

Д. Володихин:

— Прекрасная корова. Суть вы уже передали в своих словах: такая корова, которая доит пастушку, понятно. Но я думаю, что будет правильным показать, до какой степени французская культура продолжало жить полнокровной жизнью, наплевать на то, что у власти нацисты. В 40-х годах в Париже исполнялась знаменитая песня Эдит Пиаф «Жизнь в розовом свете». А мы сейчас включим инструментал этой песни — насладитесь вместе с нами, немцами, французами и всеми другими народами мира, а, в общем, замечательно звучит.

Д. Володихин:

— Напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный писатель Виктория Балашова. Мы разговариваем о французских интеллектуалах-коллаборационистах — почему они так себя вели, какую роль они играли и, в общем, до какого цветения дошли под властью нацистов. И здесь, наверное, настало время поговорить на тему, которую вы уже дважды задели — это пацифизм французских интеллектуалов, который он держали как такой идеальный щит от любых обвинений: почему вы так поступаете? Я — пацифист. Вы говорили об этом в самом начале передачи. В сущности, позиция схожа с пацифизмом была у Анри Матисса — это скорее даже не пацифизм, а некий пофигизм, но есть и откровенный, опирающийся на определенную финансовую подушку пацифизм, который звучал неоднократно. И там были свои лидеры мнения.

В. Балашова:

— Да, можно сказать несколько слов о писателе Жане Кокто — это известный и писатель, и сценарист, и драматург, и философ. Он совершенно однозначно высказывался на страницах газет и журналов, он писал, что для французов капитуляция — это благо, потому что война на этом фактически для Франции закончилась.

Д. Володихин:

— Не понимаю вот этого: в духе того, что вот наконец-то перестали рваться снаряды, и, в общем, происходит цветение культуры, избавленное от этих противных танков, да?

В. Балашова:

— Да, совершенно верно. И, в общем-то, он, по крайней мере внешне это выглядело так, что он очень искренне по этому поводу выступает. Хотя он никогда не словом не обмолвился на тему того, что он поддерживает нацистов. Но в этом, в общем, коллаборация и заключается, да, есть два слова — collaborate и cooperate — они различаются как раз этим, что, в общем-то, сотрудничают вынужденно фактически, ради достижения каких-то не глобальных целей, а на самом деле, конечно, они стоят на разных позициях: немцы — на своей позиции, представители французской интеллигенции, например, Жан Кокто стоит на своей позиции — он француз. Но вот тем не менее он сотрудничает, потому что считает, что мир лучше, чем война, и однозначно этот выход для страны гораздо более оптимистичный, чем если бы она продолжала воевать.

Д. Володихин:

— Ну что же, Кокто считает, что поражение — это благо, ему дают работать. Насколько он активно в этот момент продуцирует какие-то новые идеи, какие-то новые произведения? Он во Вторую мировую войну активно работает или он в основном занимается такими вот заявлениями?

В. Балашова:

— Работал он достаточно активно. В частности, одна из его самых знаменитых пьес того периода, «Пишущая машинка», она вышла и в печатном виде, в виде книги, и потом, соответственно, эту пьесу ставили на сценах театров. Именно потом — я имею в виду в течение периода оккупации. Ставил он и другие спектакли. Более того, Кокто, в общем-то, не брезговал и поиграть на сцене и до войны. Поэтому во время оккупации он также и как актер выступал на сцене, и, в общем-то, его жизнь была достаточно насыщенной в этом плане. Более того, мы можем даже сказать, что вообще в Париже ведь сформировалось такое общество французов, как вы говорите интеллектуалов, которые постоянно встречались, и там было такое общество, как «рыцари круглого стола», вот там тоже был такой «Table ronde», этот клуб встречался регулярно. И в его состав входили как раз те самые представители мира искусства, а также высокопоставленные нацисты, и вот они регулярно встречались и во время этих неформальных встреч они, например, могли договориться о каких-то уступках. В частности, Люсьен Лелонг получал пропуска для поездок на территорию Виши, для того чтобы заказать там ткани или показать новые модели и так далее. И вот, соответственно, Жан Кокто, он входил в эту интеллектуальную элиту и, в общем-то, достаточно активно участвовал в культурной жизни Парижа.

Д. Володихин:

— А что такое «Table ronde»? Это некий клуб по обмену идеями, клуб выступлений, каких-то заявлений, дискуссий или это просто место, куда можно прийти, поднять бокал шампанского и повальсировать с прекрасной дамой?

В. Балашова:

— Скорее второе. Они встречались для неформальных бесед в ресторане чаще всего. Но это были закрытые встречи, то есть, конечно, любой человек с улицы туда прийти не мог. Закрытый клуб, но еще раз повторяю, вся суть этого клуба состояла в том, что это французы встречались с немцами.

Д. Володихин:

— В идеальных условиях.

В. Балашова:

— В идеальных условиях, да.

Д. Володихин:

— Ну что ж, теперь давайте перейдем от палитры разных способов сотрудничества с немцами и разных областей культуры, искусства, в которых это сотрудничество происходило, к неприятному вопросу о последствиях. Вы называли очень известных людей. Вы назвали Шанель, вы назвали Фернанделя, стоит поговорить особо, вы назвали такого человека как Серж Лифарь —знаменитейший, в общем-то, вы назвали кинематографистов — Делер, Клузо, вы назвали Кокто, вы назвали представителей высокой моды — это все люди если не с мировым, то уж точно с европейским именем. Тот же самый модельер Фат — это же личность, которую, я даже не знаю, с кем можно сравнить сейчас, с какими-нибудь миланскими мастерами высокой моды, которые всегда на слуху. Война подходит к концу. В 1944 году происходит освобождение Парижа, и в 1945 году немцы капитулируют, и повсюду в Европе начинаются суды над теми, кто с ними сотрудничал. И вот вы сказали, журналисты, которые сотрудничали с немцами открыто, они и поплатились быстро, резко, больно. Кто-то из них даже, по-моему, к стенке встал.

В. Балашова:

— Да.

Д. Володихин:

— А вот деятели культуры, что там с ними? Что было с Фернанделем, с Шанель, с Фатом, с Кокто и так далее?

В. Балашова:

— Получилась очень странная картина. Их действительно еще в августе 44-го начали арестовывать, по крайней мере пытались дело довести до суда. Но часть людей, например, Шанель, она до суда даже и не дошла, ее отпустили сразу, потому что у нее были высокопоставленные заступники, причем из Великобритании, вплоть до Черчилля. То есть, в принципе, точно неизвестно, кто позвонил и сказал, чтобы ее отпустили, но точно совершенно этот звонок был из Великобритании, ее отпустили тут же. Говоря про других, вот Серж Лифарь, например, он отделался тем, что ему просто запретил какое-то время работать в Парижской опере. Он уехал в Монако и там в Монте-Карло работал в опере по своей же прямой специальности. И что самое забавное или это, наверное, не забавно, а печально скорее — с 47-го года он снова вернулся в Парижскую оперу, то есть переждал буквально два года. Если говорить про Кокто — то же самое. Он говорил о том, что он не выступал за нацистов, у него была именно пацифистская позиция, и с ним вообще там никаких проблем не было, он отделался, как говорится, легким испугом.

Д. Володихин:

— Ну а тот же Фернандель?

В. Балашова:

— То же самое. Там что происходило: как и с Лифарем, какое-то время запрещали работать по специальности. Но при том, что этот период времени был оговорен во время суда как достаточно длительный, а то и навсегда человеку запрещали работать по специальности, то есть сниматься в кино, или снимать фильмы. Но тем не менее очень быстро эти ограничения были сняты. Одна из известнейших мировых знаменитостей, Эдит Пиаф, она привела своего помощника в суд, который единственный свидетель, который у нее был, он сказал, что она, когда ездила во время войны с гастролями в Берлин, в Германию, и выступала перед немецкими офицерами, она таким образом способствовала освобождению французских заключенных, военнопленных с территории Германии, помогала им бежать. Как?

Д. Володихин:

— Ну скорее всего это было так: неважно что он сказал, это Эдит Пиаф, простим ей все.

В. Балашова:

— Вопросы им задавались в 46-м году, французским властям, имеет ли право Эдит Пиаф представлять французскую эстраду на мировой сцене. Тем не менее все обсуждения официально затем прекратили, позволили ей быть символом французской эстрады.

Д. Володихин:

— Ну что ж, символ получился очень неплохой. Вопрос более, может быть, печального свойства: а был ли кто-нибудь, кто пострадал всерьез и по-настоящему за свои симпатии к Третьему рейху, к Гитлеру, к нацистам? Я имею в виду не журналистов, а деятелей культуры, искусства.

В. Балашова:

— Среди представителей французской интеллигенции, ярких ее представителей я бы не смогла назвать, пожалуй, никого. Все, повторяю, архивы сейчас открыты, открыли их буквально в последние два-три года. Очень многие удивились, читая имена, которые там перечислены. Потому что до такой степени память короткая оказалась у французов, что часть имен они даже вообще не предполагали, что люди работали в сфере искусства в годы оккупации. Серьезно не пострадал никто. Я скажу более того, через несколько лет практически все они получили орден Почетного легиона. И Серж Лифарь получил орден Почетного легиона, и Жан Кокто, и Люсьен Лелонг, который спасал высокую моду французскую, они все в итоге получили высшую награду французского правительства.

Д. Володихин:

— Ну что вам сказать, вопрос последний, поскольку время нашей передачи постепенно походит к концу, но важный. Вот прощение, которое было даровано людям, над репутацией которых размышляли, мягко говоря, с сомнением — это прощение значит ли, что значительная часть французов им сочувствовала? Причем сочувствовала, не то что они работали, сохраняли французскую культуру, готовы были потерять нечто из сферы репутации, но тем не менее быть в специальности лидерами, а прощали им сознательный поворот в сторону нацистов. Вот французы, которые судили во второй половине 40-х, они прощали по одной причине, по другой или просто все устали от войны и махнули рукой? Вот какова причина, почему им так легко все сошло с рук?

В. Балашова:

— Мне кажется, что все-таки одно дело — осудить никому не известного журналиста — то есть он известен кому надо, поскольку он публиковал свои статьи на передовице, а другое дело там, опять же — осудить шпиона, которого раскрыли и совершенно четко могут доказать его вину. Первые годы после войны были тяжелыми для этих людей действительно, потому что простые люди помнили. И, конечно, даже того же Лифаря пытались из театра, из Гранд-Опера парижской, выгонять просто-напросто простые, обычные работники этого театра. Но в итоге так оказалось, что память-то короткая. И новый всплеск французской культуры в конце 40–50-х, он показал, что эти люди возвращаются на свои позиции. Тот же Клузо становится очень известным режиссером кинематографии, он получил много призов. И получается так, что память была коротка просто-напросто.

Д. Володихин:

— Иными словами, французы сказали себе: да ладно, парень-то хороший, наш. Какая-нибудь дочка прокурора, который судил Кокто, сказала ему: папа, не балуйся, меня в школе будут дразнить, а от тебя останется память не то, что был прокурором, а то, что был человеком, который осудил Кокто. Давайте не будем, давайте все всем простим, потому что ну все равно мы дружная семья.

В. Балашова:

— Кто старое помянет...

Д. Володихин:

— Да, совершенно верно. Ну что вам сказать, дамы и господа, резюмируя выступление Виктории Балашовой: история повторяется столько раз, сколько Бог ей прикажет — то в виде трагедии, то в виде фарса, то в виде яичницы, то в виде салата, то в виде клоунады, то в виде философии, то в виде полнейшего абсурда. Надо быть к этому готовым. Вера нас защищает, а все остальное суета и абсурд. Мне осталось от вашего имени поблагодарить Викторию Балашову и сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.

В. Балашова:

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Современный русский историк Олег Куц»
• «Взятие Парижа в 1814 году»
• «Карл Густав Маннергейм»