«Философия и жизнь»

Поделиться

Гость программы: Ирина Костикова, кандидат философских наук, доцент кафедры философии гуманитарных факультетов Философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим про жизнь. У нас сегодня в гостях кандидат философских наук, доцент кафедры философии гуманитарных факультетов философского факультета МГУ имени Ломоносова Ирина Викторовна Костикова. Здравствуйте, Ирина Викторовна.

И. Костикова
— Здравствуйте, Алексей Павлович.
А. Козырев
— И я не буду скрывать от наших радиослушателей, что, помимо того, что мы в этот прекрасный летний день собрались в нашей студии, у нас есть ещё один повод — это ваш замечательный юбилей. Очень приятно отмечать юбилей коллег, и особенно приятно, когда это такие вот красивые юбилеи. Буквально 1 августа вам исполнилось 90 лет. И это означает, что вы переходите в поколение старших наших философов, потому что вы ведь закончили факультет в 1955 году. То есть академик Лекторский был вашим однокурсником, который тоже был гостем нашей программы сравнительно недавно...
И. Костикова
— Да. Ойзерман у нас был.
А. Козырев
— Ойзерман преподавал, наверное?
И. Костикова
— Да, преподавал.
А. Козырев
— Есть о чём пораспрашивать, Ирина Викторовна.
И. Костикова
— Да, если я смогу дать вам ответы.
А. Козырев
— Сколько лет вы занимаетесь философией? И как получилось, что вы стали философом?
И. Костикова
— Что я пошла на философский? О, это история, потому что я приехала из Ташкента, у меня была серебряная медаль. Поэтому я могла... но я поехала поступать на исторический факультет и пошла туда со своими документами. А меня встретил молодой человек, который был в приёмной комиссии. И он сказал, что: а зачем вам на исторический? Там очень много людей, там большой конкурс, а вот давайте на философский. Я была не готова к философскому факультету, что есть философский факультет. И тут подошла молодая женщина, видимо, его подруга, а потом уже стала жена его — Орлова. Вот они меня, значит, уговорили: не надо вам на истфак, давайте вот на философский.
А. Козырев
— Это был Косичев, да? Будущий декан философского факультета.
И. Костикова
— Да, это был Косичев — будущий декан факультета.
А. Козырев
— Он и меня тоже принимал, но как декан принимал на факультет.
И. Костикова
— Он очень приятно рассказывал, говорил. Сразу же повели к тому, кто сидел в кабинете, задавал вопросы какие-то.
А. Козырев— На собеседовании. Это на Моховой было, да?
И. Костикова
— На Моховой, да, в старом здании. Я бы не сказала, что туда было мало народу. Но на исторический — это просто более знакомо, чем философский.
А. Козырев
— Ирина Викторовна, вот вы говорите, что приехали из Ташкента. Вы родом из Ташкента или были в эвакуации?
И. Костикова
— Я родилась в Ташкенте. Потому что мои родители — папа был из Пржевальска, где его родители жили. А мама моя из самого русского гнезда — поехала к своей сестре, которая была замужем за человеком тоже из Москвы, но была с ним вместе, работала в Узбекистане, когда мы этот Узбекистан брали в борьбе с басмачами. И вот моя тётка, которая сестра мамина старшая, она её из Москвы взяла туда жить.
А. Козырев
— То есть Пржевальск — это Киргизия, да?
И. Костикова
— Это Узбекистан.
А. Козырев
— То есть он приехал потом в Ташкент, и они там познакомились?
И. Костикова
— Да. И он воевал с басмачами — это муж тётки.
А. Козырев
— Но войну вы не помните, да? То есть в Ташкенте....
И. Костикова
— Нет, в Ташкенте — это уже война которая. А я вам рассказываю о своём родстве. Это было тогда, когда ещё было завоевание Узбекистана, была борьба с басмачами. И вот это всё было на моём дяде.
А. Козырев
— А почему вы решили в Москву ехать поступать? В Ташкенте, наверное, тоже был уже университет тогда.
И. Костикова
— Ну так Москва всё-таки.
А. Козырев
— То есть была мечта учиться в Москве?
И. Костикова
— Да, была мечта. И мама моя из Луховиц родом. И она приехала только к своей сестре, потому что эти годы были очень... Ташкент — город хлебный, как известно. И моя тётка, мамина сестра, вышла замуж за бухгалтера из Московской области, которого послала партия в Ташкент на борьбу с басмачами.
А. Козырев
— Вот вы приехали на факультет, узнали о том, что есть такая наука философия. То есть, по сути, Косичев вам рассказал, перебив намерение поступать на исторический факультет. Что такое история — более-менее ясно, на первый взгляд.
И. Костикова
— Да. Вопрос: почему на философский факультет, когда уже в комиссии вот? Я говорю: потому что я хочу работать с людьми, чтобы они стали советскими людьми.
А. Козырев
— То есть идея того, что всё-таки что-то происходит, и в стране создаётся какое-то новое общество, новый тип общества.
И. Костикова
— Да, конечно. Потому что Ташкент есть Ташкент. А Москва есть Москва. Вот, в общем, вот так.
А. Козырев
— А вот реальность, с которой вы столкнулись на факультете, ребята, дружба, общение?
И. Костикова
— Во-первых, я жила в общежитии. У нас в комнате на Стромынке было шесть человек было из разных областей. Очень много было восточных людей. Была девочка из Азербайджана, другая была узбечка из Узбекистана.
А. Козырев
— Раиса Максимовна Горбачёва, по-моему, на вашем курсе училась — будущая Горбачёва.
И. Костикова
— Да, только она была на психфакe.
А. Козырев
— Но это тоже ведь была часть философского факультета.
И. Костикова
— Понимаете, мы дружили комнатами. А она была очень такая воображала, скажем так. И я только как раз знала больше Горбачёва, потому что он дружил с чехами-студентами, которые на философском факультете были. И мы дружили с чехами. Это был очень интересно. Мы спрашивали друг друга, знакомились и так далее. И вот я дружила с чехами.
А. Козырев
— У вас было ощущение, что он будет первым Президентом СССР? Или он ни чем особенно не отличался от других?
И. Костикова
— Нет, не было. Я думала, что это его как раз Горбачёва вывела.
А. Козырев
— То есть она воображала, и вообразила, что она будет большой шишкой.
И. Костикова
— И вообразила, да. Она очень много из себя строила. Но, во-первых, они же были на юридическом факультете поначалу-то. А потом уже сделали факультет, который...
А. Козырев
— Но она была на философском, она была на психологическом отделении?
И. Костикова
— На философском, да, а потом на психфаке. Вот когда психфак сделали, она перешла на психфак.
А. Козырев
— А вот чем жили молодые люди тогда? Досуг, театры, спорт или была одна сплошная идеология?
И. Костикова
— Нет, идеологии не было, но и такой литературной и музыкальной жизни, которая сейчас есть, такой не было. Всё-таки мы жили на Стромынке — это надо было из университета ехать далеко, ну, недалеко, но всё-таки. И, в общем, работа была очень серьёзная. И очень серьёзно к нам относились на философском факультете.
А. Козырев
— Серьёзно заставляли работать?
И. Костикова
— Да, заставляли работать. И заставляли работать так, чтобы преподаватели наши видели, что мы делаем, что мы пишем, что мы выступаем — на группе. Это довольно-таки, так сказать, серьёзное дело. А в общежитии, так как это были разные люди, то мы просто ещё общались. Больше хотели знать, как вы живёте. То есть, понимаете, это не то, что все одинаково жили. А. Козырев
— Как вы поживаете? Как вы оперетте Шостаковича «Москва, Черёмушки» хор спрашивает: «Как вы поживаете, как живётся-можется?» А вот как люди жили? То есть были бедные, были богатые, были талантливые, были обычные?
И. Костикова
— Богатых не было. Понимаете, когда были группы — вот я попала в первую группу. А в первой группе были практически все москвичи. Я училась с Лекторским. Была ещё компании тоже вот этих мальчиков. И потом у нас ещё ведь были люди, которые вышли из военных. И у нас было очень много мужчин, которые уже были вообще старше нас лет на пять, которые стали потом философами по своим родным городам. Потому что мы-то жили, я имею в виду, в общежитии. И вот все эти мальчики пошли, так сказать, в руководство в своих родных городах. И, соответственно, это были взрослые люди уже. И в каждой группе были мужчины, уже, так сказать, не мальчики.
А. Козырев
— Фронтовики.
И. Костикова
— Фронтовики, да.

А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры философии гуманитарных факультетов философского факультета МГУ Ирина Викторовна Костикова. Мы говорим сегодня про жизнь, которую ей довелось, привелось проживать в нашей замечательной стране. Потому что Ирина Викторовна недавно отметила юбилей — ей исполнилось 90 лет. И это человек, который многое нам может рассказать о том, как жила наша страна, как изучали философию, зачем нужна была философия, и во что верили люди. Вот у меня такой вопрос: понятно, что люди поживали, то есть они дружили, они ходили друг к другу в гости, отмечали праздники, дни рождения, ездили на учёбу. Но вот была ли какая-то цель, была ли какая-то вера у людей? Если да, то с чем эта вера была связана?
И. Костикова
— Вы знаете, как раз речь идёт, что идея была. Во-первых, идея была охватить как можно больше знания. Вот не могу вам сказать, что не ходили в театры, ещё куда-то, но это было всё-таки не так, как мы сейчас активно этим занимаемся. Там мы сидели и читали, выступали на занятиях. То есть нам нужно было выбрать вот эту идеологию: как работать, что говорить, что нужно прочитать и так далее. Понимаете? И это очень было серьёзно. И наши преподаватели... в общем, такое очень было серьёзное и поведение, то есть посещение занятий: что вы делаете, как вы выступаете? То есть это несколько не то, что, например, сегодня.
А. Козырев
— Эти годы были очень сложными, ведь вы поступили, когда был жив Сталин. Вы были студенткой, когда Сталин умер. И вы закончили факультет, когда Хрущёв развенчал культ личности на ХХ-м съезде.
И. Костикова
— Да, поэтому ему так и удалось: с одной стороны, критику наводить, а с другой стороны, ерунду нести. Вот в чём всё дело. Это была очень большая трагедия.
А. Козырев
— То есть у вас менялись какие-то вот ориентиры, когда вы учились. То есть представления о той стране, в которой вы живёте, не были одинаковыми на протяжении этих лет.
И. Костикова
— Конечно. И потом, мы уже закончили факультет, уже работали. И уже надо было по-другому смотреть. Потому что действительно действительность произошла. Понимаете, должна вам сказать, что среди нас было не очень, так сказать, желание критиковать Сталина.
А. Козырев
— То есть казалось, что всё это наговоры?
И. Костикова
— Да. То есть не то что вот прям так напрямую, но, в общем, эта новая тенденция не очень сразу стала для нас нужной. Потому что всё-таки, когда учились и когда потом стали учить, нужна была очень чёткая точка опоры. И вот эта точка опоры начинала размываться.
А. Козырев
— То есть ощущение было, что почва куда-то уходит из-под ног, да?
И. Костикова
— Да. И эта ситуация, между прочим, что очень интересно, была понята и преподавателями, и вообще руководством в стране. И вот эта вот целина, то, сё — это всё давало вот эту новизну. А. Козырев
— То есть целина тоже пришлась на ваши студенческие годы? А вы были на целине?
И. Костикова
— Я не была на целине. Но я была тогда в комитете комсомола МГУ. И я занималась вот этим отправлением на целину. И у меня даже есть медаль за участие в такой работе. Но я сидела в комитете комсомола университета и собирала людей и отправляла на целину.
А. Козырев
— То есть целина тоже давала людям веру и какой-то стимул к освоению будущего?
И. Костикова
— Да, и это была новизна, это была некая свобода, которая там «ура-ура!» — такая для молодёжи.
А. Козырев
— Мобилизация молодёжи. А вот религия в это время занимала какое-то место в жизни?
И. Костикова
— Знаете, очень стала занимать это место. Потому что, в общем, это определённая порядочность, порядок. И невозможно было уйти от интереса к этому. Потому что раньше не очень так это было. Хотя философские мыслители и писатели все были религиозные, каждый в свою меру, но не говорили о том, что вот Пушкин...
А. Козырев
— Был верующим человеком, да? А вы крещённым человеком были уже, когда из Ташкента приехали?
И. Костикова
— Да. Меня крестила мама, когда она приехала со мной к родным в Москву. В Луховицах она уже жила.
А. Козырев
— Там был храм — в Луховицах?
И. Костикова
— Там была просто церковь на дому.
А. Козырев
— Батюшка приходил — на дому крестил?
И. Костикова
— Да, потому что тогда это было не очень открыто.
А. Козырев
— То есть тех, кто приходил в храм, переписывали и доносили.
И. Костикова
— Я никогда у мамы это не спрашивала — как меня крестили. То есть она сказала, что, да. И когда я уезжала, предположим, в Москву она мне сказала, что вот Николай Угодник мне поможет.
А. Козырев
— И дала иконку с собой, да?
И. Костикова
— Да, и всё. И я до сих пор разговариваю с Николаем Угодником.
А. Козырев
— А цела эта иконка, сохранилась, которую мама дала?
И. Костикова
— Нет, это осталось в Ташкенте. А так как в Ташкенте уже сейчас и наш дом разрушили, и нужно разрешение, то я не могла поехать туда. И вот так получилось, что хоронила только маму, и всё.
А. Козырев
— Но вот вы говорили, что кафедра атеизма, которая тогда возникает на философском факультете тоже — в 1959 году, по-моему, — что это как-то связано с этим движением по освоению целины.
И. Костикова
— Да. Я думаю, что да. Потому что все же работали в деревнях. Всё это было, понимаете, связано с религией. Жители-то были все религиозные, верующие, только разные. Потому что, если это связывать с Ташкентом, то там же были и узбеки, и туркмены, и другие. Но никто не возражал против этого, понимаете? Это, во-первых, нравилось, что беседовали. Все студенты приезжали и очень много рассказывали вещей, которые им рассказывали жители тех деревень, где они работали. Знаете, это очень важное было соединение с народом. Причём все же были в деревнях. Целина-то — это пустые места, и они там работали. Где-то их там кормили, ещё чего-то, то есть это очень важно. И я думаю, что вот эта снова дружба с религией, с монастырскими традициями — вот это было на целине.
А. Козырев
— А вот когда вы учились в Москве на Стромынке, вы заходили в храмы? Вот в Елоховский собор.
И. Костикова
— Ходили, да. И должна вам сказать, что ходили и знакомились. Никто не знал до этого что, как и прочее. Ну, стоит и стоит.
А. Козырев
— То есть традиция вот такая семейная мало у кого была?
И. Костикова
— Да. И тогда никто ничего не рассказывал друг другу — была я монастыре или нет. Это не было той частью жизни, которая бы интересовала другого человека, которой бы делились. И только потом уже, после целины, после связей и так далее, тогда вот этот интерес начинает быть. И это и в МГУ так же.
А. Козырев
— Вот мне очень интересно с вами беседовать, потому что я студент более позднего призыва — 90-х годов. И вот вы рассказываете, как это было в 50-е. И оказывается, что в это время, которое в нашем сознании всегда связано с освоением целины, с развенчанием культа личности Сталина, тоже уже начинает появляться такой интерес к традиции, к вере. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня Ирина Викторовна Костикова, доцент философского факультета МГУ. Мы говорим сегодня с ней о жизни, о нашей истории с высоты ею прожитых лет. Потому что мы поздравляем сегодня Ирину Викторовну с девяностолетием, с замечательным юбилеем, который она только что отметила. После небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире радио ВЕРА в программе «Философские ночи».

А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — кандидат философских наук, доцент кафедры философии гуманитарных факультетов философского факультета МГУ имени Ломоносова Ирина Викторовна Костикова. Мы говорим сегодня с Ириной Викторовной о жизни, о её молодости, о том, как философия в 50-е годы помогала советским людям найти смысл жизни, найти какую-то веру в будущее, веру в какие-то будущие идеалы, к которым они стремились. Вот, Ирина Викторовна, смысл жизни есть?
И. Костикова
— Я думаю, что есть.
А. Козырев
— А в чём он?
И. Костикова
— Я думаю, что каждый, кто хочет что-то знать и что-то сделать — вот это и есть стремление быть, что ли, где-то что-то сделать, не просто вот...
А. Козырев
— Оставить след какой-то.
И. Костикова
— Да, поэтому для человека вообще, если так разобраться в философски, жить наедине, жить только для себя — это не жизнь. Потому что обязательно всё-таки нужно иметь возможность, желание знать другого человека, понять его, помочь ему, если что-то нужно. Первое, конечно, это семья. Но одна семья и закрытая семья — это тоже не то, что нужно человечеству.
А. Козырев
— То есть недостаточно только своей семьи. Хочется ещё с каким-то более широким кругом войти в общение.
И. Костикова
— И вот я должна вам сказать, что в данном случае религия открывает это. Потому что она учит этому.
А. Козырев
— Потому что есть единоверцы, Церковь, то есть соборность — то, что русские философы называли соборностью.
И. Костикова
— Да, вот об этом идёт речь. Поэтому, когда мы говорим с вами, что он религиозный — в этом ничего плохого нет. Потому что вытащиться из хорошего и стать плохим — это очень бывает легко. Потому что это, может быть, какая-то новизна, когда человеку хочется что-то сделать или себя проявить. А оказывается, что проявить надо себя немножко на другой дороге.
А. Козырев
— То есть на дороге общения. Само слово «религия» означает связь. То есть «религио» — это связь человека с Богом и связь человека с человеком, с ближним.
И. Костикова
— Пойти в церковь, прийти посмотреть на красоту, которую несёт религия через церковь. Посмотрите, какие там огни горят, какие иконы, как рассказывают, говорят.
А. Козырев
— За каждой иконой стоит своя история.
И. Костикова
— Да, понимаете, вот это надо делать. Тебя никто не заставляет, это ты сам делаешь.
А. Козырев
— А вот студенты, которые у вас были, задавали вам вот эти вопросы — в чём смысл жизни, зачем люди ходят в церковь? Трудные вопросы.
И. Костикова
— Трудные вопросы, но я хочу вам сказать, что это было очень мало людей. Не потому, что мы не говорили об этом, мы говорили о другом. Мы говорили об идеологии страны — куда нам надо идти. И религия, как некая такая, что ли, область, которая нас окружает, она была как бы не навязана. То есть если ты сам заинтересуешься, ты должен пойти. И тогда ты сам захочешь...
А. Козырев
— Может быть, как раз это и хорошо — то, что не навязано, оно и привлекает человека. То, что навязывается, чаще отторгается. Поэтому, когда религия притеснялась, было, может быть, даже больше людей такой искренней веры, которые шли и находили в ней как бы свою крепость, свою основу.
И. Костикова
— Основу, да. И было что-то, чего не было в твоём постоянном мире. Вот это очень важно. И когда на факультете появилась у нас эта кафедра, я думаю, что она очень много принесла и очень много приносит. Вот эти возможности, чтения, разговоры...
А. Козырев
— Правда, что Библию давали только на философском факультете читать? Она просто запрещена была для студентов других факультетов.
И. Костикова
— Да, я про то и говорю. И это появился новый интерес. И уже тогда возникло вот это — походы в какие-то монастыри, стали в стране восстанавливать церкви, которые были известны. Это очень хорошее дело, потому что это какая-то другая, внутренняя часть человека. Понимаете, вот это именно не идеология, где ты должен показаться...
А. Козырев
— А вот сейчас говорят часто об идентичности, что религия — это часть идентичности. Вот идентичность — это внутреннее или это внешнее всё-таки в человеке?
И. Костикова
— Я думаю, если она не связана с внешним, то это мало. Понимаете? Потому что если ты не показываешь то, чего ты хочешь, то, чем ты живёшь... это не то что говорить, что я религиозный человек, но жить так надо.
А. Козырев
— Показывать, что ты живёшь согласно своей вере, да? Но если она только внешняя, то это тоже плохо. Если это чисто декларативно и связано с какими-то модными или идеологическими тенденциями, то есть это должна быть некоторая гармония внутреннего и внешнего.
И. Костикова
— Да, безусловно. Вот это как раз то, что я и хочу сказать. Понимаете, можно не ходить в церковь каждый праздник или каждый день, когда ты там по воскресеньям ходишь. Это может быть просто как бы привычка — ну, так жила семья, так ходила с мамой или с папой. Это ещё мало, важно, чтобы у тебя это было внутри. Вот то, что ты в это веришь — в веру добра, в веру общества.
А. Козырев
— Вам приходилось работать на каких факультетах, преподавать философию?
И. Костикова
— Исторический факультет у меня был, потом уже факультет журналистики всё время был.
А. Козырев
— То есть это студенты-гуманитарии, для которых вот эти вопросы искусства, веры, литературы, ценностей — это важные вопросы.
И. Костикова
— Да, и они уже изучались. И когда на факультете появилась кафедра атеизма, хотя она так называлась, но для того, чтобы быть атеистом, нужно знать...
А. Козырев
— Но она называлась не просто кафедрой атеизма, а истории религии и атеизма. То есть там изучалась не только история атеизма, но история религии.
И. Костикова
— Да, но говорили просто: кафедра атеизма. И речь шла о том, что вот то, что это история — это очень важно. Понимаете, не просто вот один атеизм.
А. Козырев
— А вот как вы работали с журналистами? Журналисты — это самый такой свободный народ в университете, то есть это не физики, это не химики. Они очень социальные, они общаются, они рано начинают писать, работать. Вот как вам удавалось их заинтересовать философией?
И. Костикова
— Моё мнение заключается в том, что сегодняшняя работа очень важна — вот в свете религиозных моментов. И вот то, что это делается и то, что... только не надо бороться с религией. Потому что борьба с религией ничего не даёт. Понимаете, мне кажется, что надо не бороться, а надо просто читать, говорить, думать и дать человеку свободу. Понимаете, потому что он сам придёт к чему-то, связанному с религией.
А. Козырев
— А вот философия может привести человека к религии, к вере, или наоборот?
И. Костикова
— Я думаю, что она должна всё-таки дать возможность человеку не только быть в одной дороге, а как-то быть во всём мире.
А. Козырев
— То есть разные способы освоения мира, и рациональные, и религиозные, и духовные, и эстетические, художественные.
И. Костикова
— Да, какие угодно. Только не надо доводить до того, ломать мир, ломать кого-то, а нужно помочь выйти вот на этот мир, а не жить не в мире. Вот мне кажется это. То есть если человек религиозный, это его дело. Но если у него религия такая, которая заставляет убегать, то всё-таки над этим надо подумать.
А. Козырев
— Убегать от мира, да?
И. Костикова
— Да.
А. Козырев
— То есть всё-таки религия — это не средство бегства от мира. Это то, что человека возвращает в мир и даёт ему жить в мире, даёт ему жить с другими людьми.
И. Костикова
— Да, конечно, вот об этом и идёт речь. А если религия вас ведёт только к убийству, если мне не понравилось, и я там его убью или в тюрьму там посажу и так далее, то это не религия. Это даже человек не представляет, что такое религия.
А. Козырев
— То есть это уже какой-то эксклюзивизм, экстремизм, когда человек свою религию использует как средство насилия, противоборства, умаления другого человека.
И. Костикова
— Да, безусловно. Вот это не та религия, которая должна быть. Тем более, если вы читаете, то там же о другом же пишется-то. И одна религия и другая религия должны тоже, так сказать, дружить. Потому что народ, где люди одной национальности, другой национальности, могут религиозно не сходиться. Так ведь? И тогда это проблема. Но я думаю, неважно, если в семье один будет христианин, а другая будет мусульманка — всякое бывает, да. Вот это должно быть тоже всё одинаково, потому что в принципе в итоге это одно и то же.
А. Козырев

— Но такие семьи, в общем-то, это сейчас обыкновенное дело. Раньше всё-таки люди женились, люди венчались, следуя неким принципам единоверия. То есть всё-таки для семьи, наверное, лучше, когда люди одной веры. Или нет?
И. Костикова
— Наверное, когда одной веры — это лучше, они будут дружнее. Но если вы можете понять и любить человека... Вот без религии можно любить человека?
А. Козырев
— Можно, наверное.
И. Костикова
— Поэтому и надо понимать: ну и что? Ну, хорошо, и праздник должен быть и у одного, и у другого, и уважать друг друга. То есть вот этот мир религии по существу — с одной стороны, она говорит одно, но с другой стороны, она говорит, что надо дружить со всеми. Любая религия, между прочим, должна вам сказать, мне так кажется.

А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». Мы сегодня говорим с Ириной Викторовной Костиковой, которая отметила недавно свой юбилей, о жизни, о её молодости, о её работе в философии. Потому что, по сути, вся творческая жизнь Ирины Викторовны — это преподавание философии в Московском университете, работа со студентами. Но вот, помимо студентов, есть ведь ещё личное пространство, есть семья, есть дочь, есть внуки, есть правнуки уже.
И. Костикова
— Да, есть внуки и правнуки.
А. Козырев
— И как, вы учите их философии? Или всё-таки о жизни больше говорите?
И. Костикова
— Вы знаете, родители, особенно жена внука моего, она такая православная и церковная. И она уже сейчас их водит в церковь.
А. Козырев
— Правнуков, да?
И. Костикова
— Правнуков, да. Один пойдёт в школу в этом году, а другому два года — двое у меня правнуков. И она их водит в церковь, где это возможно и когда возможно.
А. Козырев
— А они рассказывают вам потом? Вот приходят, рассказывают что-то?
И. Костикова
— Нет. Во-первых, я с ними вместе не живу, я только их вижу иногда.
А. Козырев
— А вот внуки за советами обращаются? То есть бывают в жизни всякие ситуации.
И. Костикова
— Я думаю, что только внутренне.
А. Козырев
— То есть для них важно, что есть бабушка и есть её мнение.
И. Костикова
— Да. Можно как-то поговорить. Мой старший внук, Алексей, может быть, он ходит с детьми, особенно со старшим, который пойдёт сейчас в школу.
А. Козырев
— А к вам обращаются за советами? То есть есть сложные вопрос в жизни. Они к бабушке приходят спросить: что делать?
И. Костикова
— Нет. Они ходят с пистолетами и с этими игрушками, где руки, ноги и так далее.
А. Козырев
— Трансформеры.
И. Костикова
— Да.
А. Козырев
— Но это маленькие потому что ещё.
И. Костикова
— Да. А большие считают, что они всё знают.
А. Козырев
— То есть сейчас человечества живёт по принципу: я всё знаю. То есть американцы всё знают, французы всё знают.
И. Костикова
— Да. А почему нам не знать?
А. Козырев
— Да. И всезнайки друг с другом вступают в какие-то конфликты, и мир — куда он катится вообще? Куда мы придём вот с этим всезнайством?
И. Костикова
— Знаете, я думаю, что мы всё-таки придём к тому, что будем уважать друг друга.
А. Козырев
— Ну как? Сейчас вот фейкньюс — это то, что заменило правду — постправда.
И. Костикова
— Мне кажется, что всё-таки останавливаются перед тем страшным часом для того, чтобы не разрушать мир.
А. Козырев
— То есть игра с огнём должна прекратиться, вы считаете?
И. Костикова
— Да. Просто мы должны об этом говорить. Вот молчать не надо угу. А если есть возможность, то всё-таки говорить или уступать...
А. Козырев
— А можно уступать неправде? Вот если мы знаем, что это неправда, можно ей уступить?
И. Костикова
— Всё зависит, что можно иногда. Для чего? Для того, чтобы тот, кому вы это разрешили, сам это испытал на себе. Потому что иногда мы очень много что-то говорим, говорим. Это начинается неверие уже, что вы мне просто хотите что-то вдолбить — вот это не надо.
А. Козырев
— Это и есть постправда. То есть если 24 часа в сутки говорить одну и ту же ложь, потом люди подумают, что это и есть правда.
И. Костикова
— Да. Это надо как-то уметь для человека найти такой момент, когда это пойдёт — та мысль, которая говорит о мире, о любви, о дружбе и так далее. И можно и нужно всё-таки иногда, что ли, удерживать себя, чтобы не давить, а рассказывать, показывать. И тогда это будет более, что ли, близко другому человеку, которому ты хочешь что-то доказать.
А. Козырев
— У Достоевского есть такой роман «Братья Карамазовы». И там к старцу Зосиме приходит таинственный посетитель и говорит, что люди будут братьями, но до этого они должны полностью отъединиться друг от друга, испытать вот это одиночество, распад всех связей. То есть человек от противного, что называется, должен прийти к единству, поняв, что вот так уже больше жить нельзя.
И. Костикова
— Я думаю, что он близок. То есть воспитывать... если вы делаете такого человека, это тоже получается односторонность. Этот человек должен сам прийти. Вот мне так кажется, что если он задумается, то он начнёт думать: а как это или остановить или измениться?
А. Козырев
— А вот мужчины и женщины в современном мире — это одна из тем, которой вы занимались и занимаетесь в философии, — что на эту тему можно сказать? Насколько сегодня вот эта тема гендерного равенства, равенства полов, которая звучит в западной, прежде всего, мысли, потому что в России-то, по-моему, таких проблем особенно нет... или есть?
И. Костикова
— Есть. Она есть, потому что она пришла — оттуда она пришла. И я думаю, что она долго у нас не будет. Но только не надо её, что ли, подогревать.
А. Козырев
— А что сегодня, какие проблемы есть вот с положением женщины в современном обществе? Что необходимо, на что обратить внимание?
И. Костикова
— Ну, честно говоря, я бы всё-таки не давала бы возможности женщине быть первой.
А. Козырев
— В семье, на работе, в обществе, на производстве?
И. Костикова
— Нет, в своём собственном сознании. Не то, что она под мужчиной, не в этом плане. Это просто опять надо подумать, что вот вместе.
А. Козырев
— Ну то есть женщину не надо нагружать дополнительной ответственностью, как часто бывает в семье, когда муж не хочет что-то делать. И он начинает говорить жене: вот позвони, вот договорись, вот оформи договор, вот купи квартиру. То есть сам я ничего не то что не умею, но как-то мне неудобно, неловко. Вот поэтому он перелагает всю ответственность на жену. И она становится, как танк. Она должна везде пройти, проложить дорогу.
И. Костикова
— Да. И самое главное — испортить детей. Понимаете, дети должны видеть единство мужа и жены, и твоих друзей, и с другими, другими. Вот этот мир, вот слово «мир» — он всё-таки мир должен быть, а не всё время борьба: кто первый, кто чего и как и так далее. Понимаете, это исходит из того, что ты должен уважать своего человека. Ну вот мужу что много говорить, если ты видишь, что он не может, не хочет, он, может быть, даже специально что-то не делает для того, чтобы дать тебе возможность. Но он только это не говорит. Ну скажи, попроси. А он говорит: «Нет, я не буду». Но это тоже не отношения. А что, давай подумаем: как лучше, а когда мне, а когда я могу? То есть речь идёт о том, что каждый человек должен уважать другого человека.
А. Козырев
— И помогать ему бороться со своим внутренним Обломовым.
И. Костикова
— Да. Если он болен — так, если он, например, другое хочет... надо помочь ему тоже не своим же тоже вот таким «нет», а своим «давай вместе подумаем».
А. Козырев
— И в то же время вы говорите, что женщина не должна быть первой. Но разве это не первая, если она ему помогает, подсказывает?
И. Костикова
— Нет, это не певая. Она ему только подсказывает, а не требует.
А. Козырев
— То есть не глава, а шея.
И. Костикова
— Да, пусть будет шея.
А. Козырев
— Да. Но это вполне православное отношение к роли жены, женщины.
И. Костикова
— Я думаю, что, понимаете, даже это человеческое отношение — я бы так сказала. Вот если ты уважаешь человека, ты будешь с ним вот так держать себя. Ты будешь уважать себя — как ты делаешь. Не что ты делаешь, а как. Вот о чём идёт речь.
А. Козырев
— Ирина Викторовна, мне очень интересно с вами сегодня беседовать, потому что это вот такая мудрость, житейская мудрость, которой вы с нами делитесь. Может быть, в конце задам вам такой вопрос, и простой, и непростой: если у вас какая-нибудь максима, какой-нибудь афоризм, который может быть принципом жизни вашей?
И. Костикова
— Вот мой принцип — это уважение к другому человеку. Но в данном случае уважение к мужу, который с тобой всегда рядом, которого надо тоже беречь. А не просто казаться, что вот я командую, вот я это и так далее.
А. Козырев
— То есть уважение нужно даже тогда, когда есть любовь. Любовь не отменяет уважения, да? И. Костикова
— Уважение и любовь — это разные вещи. Любовь — это как раз завоевание. А уважение — это постоишь, подумаешь и сделаешь. Вот мне так кажется.
А. Козырев
— Очень хорошо, очень интересно. Ну что же, я благодарен вам за эту нашу беседу. Я ещё раз поздравляю вас с замечательным юбилеем, который вы отмечаете.
И. Костикова
— Спасибо.
А. Козырев
— Я думаю, что через 10 лет мы ещё обязательно запишем программу, и мудрости только накопится за это время. Ну а сейчас я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях была Ирина Викторовна Костикова, доцент философского факультета МГУ. Спасибо, до новых встреч в эфире.
И. Костикова
— Спасибо.

Все выпуски программы Философские ночи

• «Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• «Философский круг чтения Льва Толстого»
• «Жизнь и философия Татьяны Горичевой»