Поделиться
Гость программы: кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о том, с чем связано возникновение в начале 20 века евразийства, как развивалось это движение, ставшее впоследствии общественно-политическим, и какую роль в нем играло православие.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим об одном явлении, которое без конца будоражило умы в двадцатом столетии и в двадцать первом, в общем, смущает и политиков, и общественных деятелей, и публицистов, и писателей. И надо сказать, что явление-то действительно интересное, это чисто русское изобретение в интеллектуальной сфере, хочется о нем говорить и говорить, и замолкать только, вспоминая, что через некоторое время оно, в общем, выродилось, выцвело, но пока цвело — цвело ярко. Итак, мы поговорим сегодня о евразийстве, о евразийстве старшем, то есть настоящем, как оно, в каких обстоятельствах родилось, какие были у него интеллектуальные предтечи, и к чему оно в конечном итоге привело. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. Здравствуйте.
Г. Елисеев:
— Здравствуйте.
Д. Володихин:
— Ну что ж, давайте поговорим прежде всего о том, что у евразийцев были очень серьезные предтечи, настоящие интеллектуальные столпы в русской общественной мысли, в русской философии, в русской публицистике. Знаете, мне кажется, что в XIX-начале XX века эти явления не были так уж далеко разведены друг от друга.
Г. Елисеев:
— Само возникновение евразийства во многом связано со старым и не очень добрым спором между славянофилами и западниками. Представление о том, является ли Россия отдельной от Европы духовно развивающейся системой или всё-таки является окраинной частью Европы — это было главное содержание многих споров, которые шли на очень высоком научном и философском уровне, начиная с 40-х годов XIX века. И старшие славянофилы: Аксаков, Киреевский, Хомяков, они строили свои рассуждения именно на противопоставлении европейского пути тому, что должно было реализовываться в России.
Д. Володихин:
— Ну, я бы сказал, прежде всего, конечно, Хомяков, как, наверное, наиболее яркая фигура во всём этом созвездии блистательных славянофильских умов.
Г. Елисеев:
— Да, потому что во многом он акцентировал внимание на очень важной теме, которая будет важна и для евразийского движения, то есть на теме православия как главного хранителя духовного своеобразия Руси, Руси как наследника Византийской цивилизации, потому что в тот момент, учитывая специфические особенности Российской империи XIX века, которая со времён петровских реформ так или иначе заимствовала очень и очень многое из европейской традиции...
Д. Володихин:
— Некоторые говорят, что она фактически стала частью большой Европы.
Г. Елисеев:
— Во многих моментах, конечно, да. Во всяком случае, мы без конца участвовали в европейских делах, и что самое поразительное: не только мы, но и европейцы в значительной степени воспринимали нас именно как органичной частью Европы, но периферийной частью Европы, отсталой частью Европы, а вот славянофилы и последующие представители подобного рода направления мысли в нашей русской философии, они говорили: «нет, наша форма развития — это не отсталость, это своеобразие».
Д. Володихин:
— Ну, это, так сказать, перспектива, которую сейчас не видят и увидят не скоро во всех её возможностях, во всём её цветении, поскольку многим застит глаза блистательный образ Европы.
Г. Елисеев:
— Да. В современном нашем положении, кстати, мы находимся в несколько более выигрышной ситуации, то положение, в котором сейчас находится Европа, оно не может нас слишком уж здесь восхищать и соблазнять. А тогда, действительно, европейские страны находились на подъёме, на подъёме цивилизационном, на подъёме технологическом в первую очередь, в значительной степени на подъёме общественно-политическом, и это вызывало естественные соблазны.
Д. Володихин:
— Ну да, прежде всего, конечно, немецкие государства, Англия, разумеется.
Г. Елисеев:
— Да. И предшественниками евразийцев здесь оказывались не только славянофилы классические, но и — что ещё может быть более важно именно для евразийства как концепции — славянофилы поздние, так называемые: Страхов, Данилевский, Константин Николаевич Леонтьев.
Д. Володихин:
— Но Константин Николаевич считался славянофилом лишь отчасти, он был, скорее, православный консерватор, но с той точки зрения, что ему нравилась Россия как духовное и физическое явление, нравилось то, что она есть воплощение смыслов византизма — да, в какой-то степени и он был где-то в чём-то славянофилом.
Г. Елисеев:
— Да, при всём его критическом отношении к славянофильскому вопросу, как таковому, при котором он говорил, что «славянство есть, славизма нет», тем не менее Константин Николаевич Леонтьев был создателем концепции, которую во многом развивали, опять же, евразийцы, концепции органического развития государств, стран и цивилизаций, о том, что государство, определённая форма его развития, оно проживает некие чёткие стадии от рождения до смерти.
Д. Володихин:
— Ну, примерно около тысячи лет — это примерно естественный средний срок жизни цивилизации, как общественного организма. Её можно убить раньше, если случится иноземное нашествие, природный катаклизм, социальный катаклизм, или она может законсервироваться и прожить несколько дольше, но это примерно как средний срок жизни. Тысяча — нормально, но, как у людей, может быть и больше, и меньше.
Г. Елисеев:
— Да. Его современник Николай Яковлевич Данилевский, создатель теории культурно-исторических типов, ещё, может быть, чётче позиционировал Россию, правда, он включал в духовную ойкумену именно Российской цивилизации и славянские народы, безусловно, противопоставляя эту систему, этот культурно-исторический тип романо-германскому. Вот Данилевский чётко говорил: «Россия — отдельная цивилизация. Цивилизация, в зоне влияния которой должны находиться, в первую очередь, славянские племена». Вот это представление о России как о центре цивилизационном, определённого рода периферии, это тоже будет воспринято евразийцами, только повёрнуто совершенно в другой перспективе, совершенно по-иному предложено, во многом как раз перекликаясь, в том числе и со взглядами Константина Николаевича Леонтьева. Вот Леонтьев говорил: «Для нас важнее именно православное единство, нежели чем формально родовое, кровное, националистическое».
Д. Володихин:
— Ну и, насколько я помню, Леонтьев в этом смысле ещё преобладал над Данилевским просто как великолепный литератор, он мог с помощью афоризма в несколько строчек, в несколько фраз объяснить смысл крупной идеи, и когда он говорил о том, что существует византийский русский культурно-исторический тип в нескольких строчках, становилось ясно, что это такое и чего от него ожидать.
Г. Елисеев:
— Евразиец Георгий Флоровский в одной из своих статей сказал такую, может быть, не очень благородную по отношению к предшественникам фразу «о скучноватом Данилевском и блистательном Леонтьеве».
Д. Володихин:
— Ну, что касается силы мысли, Данилевский ничуть не отстаёт от Леонтьева, он также силён, может быть, и более. Но, знаете, русская цивилизация — цивилизация слова, поэтому литератор, который владеет словом как врождённым даром, даром от Бога, превосходит тех, кто силён логически, но слаб в выражении своей мысли.
Г. Елисеев:
— Да. И, к сожалению, к рубежу XIX-началу XX века старые споры западнически-славянофильские стали несколько затихать на фоне того, что доминирующим стал прозападнический взгляд почти во всём образованном обществе. Россия стала восприниматься во многом именно как периферия, культурная периферия европейской цивилизации, и это был далеко не лучший вариант развития в духовном смысле, и многие авторы как раз русской религиозной философии, именно они выступали против этого движения, но оно было доминирующим: «ну да, Россия — остаток, да, нам нужно строиться в семью цивилизованных народов».
Д. Володихин:
— Вы помянули Страхова, это был не столько теоретик, сколько морализатор, и он говорил, что, в сущности, смысл всему этому придаёт православие, придаёт вера, придаёт православная нравственность, и он даже в какой-то степени укорял своих предшественников, того же Леонтьева, за определённый недостаток или хаотичность православия в их словесах, в их заявлениях. Страхов в этом смысле был человек, который бил на эмоциональную и этическую стороны.
Г. Елисеев:
— Да, и евразийцы этот момент тоже унаследовали от своих предшественников. Идея безусловной ценности православия, православия как некоего палладиума российской цивилизации, если использовать такой штиль, это аксиома для всего евразийского движения. В любом случае, будущее Российской цивилизации (они все это подчёркивали, мы об этом ещё будем нежно говорить) должна строиться на православной основе. Здесь они были полностью солидарны с Николаем Николаевичем.
Д. Володихин:
— Ну и со всеми остальными, с тем же Константином Николаевичем тоже, помимо тех, кто просто побаивался его радикальных формулировок.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. А сейчас мы переходим, собственно, к тому, как родилось старшее евразийство, потому что это, конечно же, постреволюционная реальность, а не дореволюционная.
Г. Елисеев:
— Да. При изучении евразийства мы должны всегда помнить о том, что, в отличие от предшественников, евразийство было учением катастрофическим и посткатастрофическим, потому что уничтожившая Российскую цивилизацию в привычной для большинства русских людей форме русская революция вышвырнула многих за пределы России, в числе тех, кто был вынужден бежать, были и основатели евразийского движения. Весь опыт их участия в переживании революции и Гражданской войны привёл к тому, что они, достаточно, в общем-то, в этот момент ещё молодые люди, двум из главных основателей евразийского движения в этот момент одному тридцать лет, другому двадцать пять: Николаю Трубецкому и Петру Савицкому, но у них уже достаточно богатый, сложный и тяжёлый жизненный опыт в этот момент, и этот жизненный опыт заставлял их стремиться, в силу их предпочтений научных, философских, жизненных предпочтений осмыслить русскую революцию, понять, что это было такое: катастрофа, которая представляет из себя апокалипсис без апокалипсиса, то есть что-то, что является откровенно бессмысленным, или из катастрофы Российской цивилизации можно вынести какой-то урок, который позволит возродить её в будущем?
Д. Володихин:
— То есть, если я вас правильно понимаю, то старшее евразийство — это экзотический цветок позднего славянофильства на пепелище русской революции?
Г. Елисеев:
— Да, это умственное движение, которое было порождено не только эволюционным последовательным развитием одного из важнейших направлений русской мысли, но и реальной катастрофой. Сочетание катастрофизма, попытки осмыслить катастрофу и продолжение осмысления целого ряда базовых для русского мышления идей.
Д. Володихин:
— Ну, давайте представим главных героев, это ведь всего четыре-пять человек, те, которые были реальными авторами популярных раннеевразийских сочинений.
Г. Елисеев:
— В первую очередь, это четыре человека, которые были основными авторами первого евразийского сборника, который всеми был воспринят как манифест евразийства, сборника, вышедшего в 1921 году в Софии, сборника «Исход к Востоку». Это князь Николай Трубецкой...
Д. Володихин:
— Князь Николай Трубецкой.
Г. Елисеев:
— Да, князь Николай Трубецкой, сын философа Трубецкого, племянник философа Трубецкого и сам философ.
Д. Володихин:
— Отдалённый потомок одного из претендентов на русский престол в 1613 году.
Г. Елисеев:
— Совершенно верно. Географ и философ Пётр Савицкий, богослов Георгий Флоровский и культуролог, впоследствии специалист по теории истории и музыки Пётр Сувчинский. Вот вчетвером они создают книгу, которая развивает во многом идеи, в первую очередь, Трубецкого. Почему? Потому что ещё за год до появления этого манифеста, который вызвал шум, достаточно обширный шум в эмигрантской культурной среде, почти без особого эффекта вышла книжка Трубецкого, которую он писал целых десять лет: «Европа и человечество», в которой уже были резко поставлены те вопросы, прозвучавшие впоследствии в этом сборнике, но уже на четыре голоса.
Д. Володихин:
— При том, что сборник не то чтобы имел роскошное оформление, он был бедно оформлен, у него был небольшой тираж, но почему-то эти тексты услышали, а князь Николай Трубецкой когда-то потерпел своего рода интеллектуальное поражение, мало кого заинтересовав своей книгой.
Г. Елисеев:
— Трудно сказать, насколько это было интеллектуальное поражение, скорее, время было в этот момент не то, помним, чем был 1920 год в истории России, книга просто как бы не очень вовремя прозвучала, но идеи остались.
Д. Володихин:
— Год «Великого исхода».
Г. Елисеев:
— Да. Идеи остались, и идеи были реализованы. И вот эти вот идеи вызвали бешеное бурное раздражение сразу с двух сторон, идея евразийства одновременно не приняла ни консервативное крыло эмиграции, ни леворадикальное — либеральное крыло эмиграции.
Д. Володихин:
— Не социалистическое, естественно.
Г. Елисеев:
— Ну естественно, оно примыкало к либеральному крылу. Милюков, он, скорее, был близок к тому же Керенскому по своим идеям, чем к представителям Российского общевоинского союза или других структур классического монархизма.
Д. Володихин:
— Но что же они сказали-то в этом сборнике, и что хотел сказать князь Николай Трубецкой?
Г. Елисеев:
— Князь Николай Трубецкой во многом повторил мысль, которая была базовой и для предшественников евразийства, но здесь он обострил её очень чётко: о том, что Европа — это не универсальная цивилизация. Рецепты, которые предлагают европейцы для излечения язв и проблем жизни других цивилизаций, они, скорее, приводят к тому, что эти язвы и проблемы только усугубляются, а эти цивилизации умирают. Нужно воспринимать Европу как конкурента и чуть ли не врага, а впоследствии евразийцы будут позиционировать её только таким образом, для России, которая представляет из себя особую цивилизацию, цивилизацию, которая шире, чем Россия, и вот это во многом вызывало, кстати, возмущение в основном у «правых» критиков евразийства, которые говорили, что «совокупность из трёх основных равнин Евразии, — как писал Пётр Савицкий, — Восточно-Европейской, Западно-Сибирской и Туркестанской, представляет из себя целый географический мир, своеобразный, ни с чем не сравнимый, мир, который породил исключительную цивилизацию, и эта цивилизация, которая не должна смотреть ни в сторону Азии, ни в сторону Европы, а выбирать свой собственный путь».
Д. Володихин:
— То есть иными словами, изначально евразийство совсем не то, что сейчас таковым называют. Евразиец не говорит, что Россия — это смешение европейских и азиатских черт в разных пропорциях, не говорит, что Россия должна следовать по пути Европы или Азии, он говорит, что Россия отдельно и от Европы, и от Азии, как совершенно особый мир, который не может быть сложен ни из кирпичиков Азии, ни из блоков Европы, он сам по себе.
Г. Елисеев:
— Да, совершенно верно. Но, к сожалению, Дмитрий Михайлович, то, что вы повторили, это был во многом результат интеллектуальной эволюции одного из крыльев евразийского движения. В конце концов, они договорились вот до тех самых идей, которые вы озвучивали. И для идеи того, что нужно идти на выучку к Азии, и о том, что на самом-то деле Евразия — это Европа-Азия, синтез и того и другого, но, сразу подчёркиваю: для ранних евразийцев, для классических евразийцев эта мысль была не то чтобы неприемлема, она была им глубоко враждебна. Они всегда позиционировали Россию именно как отдельную цивилизацию, Россию, русский народ, как главную фундаментальную основу для этой отдельной цивилизации.
Д. Володихин:
— Ну, всякую хорошую вещь можно испортить. Возьмём простую дверь: если испачкать её клубничным вареньем, прикрепить к ней автоген, офицерский погон и нарисовать собаку на двери, дверь в своих свойствах никак в лучшую сторону не продвинется.
Г. Елисеев:
— Она будет называться «инсталляцией», её можно будет продать на каком-нибудь аукционе.
Д. Володихин:
— Но по смыслу она станет безобразной.
Г. Елисеев:
— Ну естественно, хотя всё зависит именно от состояния умов нынешней деградирующей европейской цивилизации, как говорили евразийцы.
Д. Володихин:
— Вот вы что говорите: вы говорите о том, что фактически через некоторое время здравые идеи старших евразийцев превратились в какую-то дикую инсталляцию.
Г. Елисеев:
— Да, мы об этом ещё поговорим. А сейчас давайте чуть-чуть ещё коснёмся того, что дополнительно вызывало резкое раздражение у критиков евразийства, помимо отрицания универсальности европейского пути развития и приемлемости только европейского пути развития для России. Помимо первой идеи, которая сводилась к тому, что европейский путь развития России — это не единственный и даже, по сути дела, ложный путь развития, помимо этой идеи были и другие идеи, которые также вызывали бешеную критику. А второй такой идеей была идея о том, что весь петербургский период развития русской истории был де-факто, с точки зрения ранних евразийцев, путём в никуда, что слишком много европейских идей было взято, и это привело к трагическим перекосам в развитии русской цивилизации к началу XX века. Разделение, по сути дела, как писали евразийцы, на два народа: на низы, которые не понимали культурные верхи, на политику российской бюрократии, которая пыталась построить некое идеальное европейское государство и политику русской интеллигенции, которая пыталась взорвать это государство и построить некую утопическую социалистическую конструкцию.
Д. Володихин:
— И, опять же, европейскую социалистическую.
Г. Елисеев:
— Да, естественно, обе эти идеи зиждились в рамках европейской культурной традиции, европейского способа мышления — это всё не принималось и не понималось, как говорили евразийцы, простым народом.
Д. Володихин:
— Насколько я понимаю, в число первых евразийцев иногда включают Карсавина, историка, причём довольно известного, чуть ли в своей сфере не более известного, чем вот эта первоначальная четвёрка.
Г. Елисеев:
— Да, Лев Платонович Карсавин, он будет заметным участником евразийского движения, одним из представителей как раз левого евразийства, и он добавил целый ряд идей в евразийство, которые, опять же, привели к тому, что это движение стало легче подвергать идеологической критике. Вот многие представления Карсавина, например, его теория симфонической личности, вызывали традиционные обвинения в антииндивидуализме и в пропаганде чуть ли не коллективистского мышления, в капитуляции перед советской идеологией, и это был, пожалуй, третий момент, который вызывал раздражение в отношении евразийского движения, опять же, с самого начала.
Д. Володихин:
— Ну, а старшие евразийцы ничего такого не говорили?
Г. Елисеев:
— Да, но евразийцы с самого начала, опять-таки, своего движения пытались найти некий смысл в русской революции, и вот это вот оправдание русской революции, представление в виде неизбежного явления, вызывало раздражение как у критиков справа, как впоследствии, в том числе, и у некоторых евразийцев тоже.
Д. Володихин:
— Ну, а древнейшие евразийцы, вот Сувчинский, Флоровский, Савицкий и, естественно, князь Николай Трубецкой, они ведь не больно-то копали в эту сторону, они шли в другом направлении.
Г. Елисеев:
— Да, они шли в другом направлении, и тем не менее, именно отказ от попыток оправдать, безусловно, оправдать русскую революцию, как некое неизбежное событие в истории Руси, привело к отрыву, очень раннему отрыву Флоровского от его друзей. Когда он в 1925 году отходит постепенно от евразийства, в 1928 году он уже выпускает очень жёсткую статью «Евразийский соблазн», в которой говорит: «Попытки оправдать русскую революцию, которая была катастрофой, трагическим срывом, некими объективными законами, объективизацией современного состояния развития России — это капитуляция. Капитуляция перед коммунистическими идеями, перед вообще советским мышлением».
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы покинем вас ненадолго, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. И мы беседуем с ним о старшем евразийстве и о том фактически, что из него выросло, о том, о чем вовсе не мечтали и не думали старшие евразийцы. Ну что ж, давайте поговорим о том, что было соблазном, соблазн номер один: в какой-то степени сказать «ну да, революция была неизбежна, а ведь пишут-то проигравшие, мы неизбежно должны были проиграть, наше поражение — это результат объективных причин», и Флоровский говорит: «вот уж дудки, всё это бесовское, и в общем, всё это никак с христианством не соединяется, извините, господа, вы выдаёте плохое за разумное». Но тут было ещё одно обвинение: в сущности, евразийцы говорили «Европа не права», они не говорили: «А ну-ка, пойдём на поклон к Азии», но это старшие евразийцы, а младшие-то поступили совершенно иначе, они начали говорить: «Вы знаете, пожалуй, поклониться есть чему».
Г. Елисеев:
— Да, совершенно верно, и здесь даже не стоит обелять и старших евразийцев, и у Трубецкого, у Савицкого, у Вернадского были уже с самого начала статьи, в которых несколько глухо, а потом всё более и более чётко начинала звучать конкретная мысль: «Россия, в современном особенно её варианте, в котором она существовала в XX веке, является не только наследием, например, Киевской Руси, но и наследием Чингисхана». Сборник статей князя Трубецкого так и назывался: «Наследие Чингисхана». Пётр Савицкий писал, что татарщина — это было чуть ли не самое лучшее, что произошло в российской истории, потому что Русское государство, Московское царство, которое заметно идеализировали евразийцы — это является структурой, напрямую наследующей Монгольскую империю. Монгольскую империю они описывали как предтечу империи Российской.
Д. Володихин:
— То есть фактически у нас была что, «Московская орда»?
Г. Елисеев:
— Да, совершенно верно, Савицкий напрямую писал, что просто «ставка монгольского хана переехала в Москву, вот и всё». И, естественно, такого рода концепции, они, во-первых, были и не совсем научны, а во-вторых...
Д. Володихин:
— Не то что не совсем научны, Глеб Анатольевич, я думаю, что тут наукой просто и не пахнет.
Г. Елисеев:
— Ну да, хотя во многом евразийцы всё-таки задали достаточно плодотворный тренд — тренд на изучение взаимодействия Руси и степи, на изучение наследия кочевнических цивилизаций, взаимодействия и конфликтов с ними на протяжении российской истории, то есть то плодотворное развитие, которое это научное направление получило в XX веке, всё-таки шло с подачи евразийцев. Георгий Вернадский, автор целого ряда книг по российской истории, впоследствии очень заметный историк, во многом разрабатывал именно этот подход, хотя, конечно, не в такой радикальной форме, как это предлагал Савицкий и уж тем более последующие евразийцы.
Д. Володихин:
— Ряд очень серьёзных концепций у Вернадского в этом ключе прозвучал чрезвычайно громко, это о двух подвигах, например, Александра Невского, который совершил подвиг брани с Западной Европой и подвиг смирения в отношении Азии-Орды. Это текст, который бесконечно гуляет по современным изданиям и который, в общем, не так уж много имеет отношения к реальности исторической, но так или иначе, вот помните, мы немного Азии показали в предыдущей музыкальной вставке? Понимаете, какая вещь: вот евразийцы говорили, что вот такая Азия — это ничего, это нормально, это то, что Россия сглодала когда-то и взяла в своё нутро в качестве основополагающего элемента, и это хорошо.
Г. Елисеев:
— Да, это хорошо, и сейчас, если у нас будет ещё больше прививка Азией — это нормально, это хорошо. В конце концов, евразийцы договорились и до того, что: «ну, понимаете, внутри представлений буддийских народов или мусульманских народов обязательно находится скрытая симпатия к православию, тогда как латинство однозначно для нас является врагом», и вот подобного рода утопический взгляд, совершенно оторванный от жизни, который, например, Флоровский справедливо и жёстко критиковал, он тоже оказывался всё большим и большим евразийским соблазном, но это была только половина соблазна.
Д. Володихин:
— Вот это: «О, пойдёмте, пойдёмте, научимся пути жизни у народов азиатских, о, поклонимся им».
Г. Елисеев:
— Да, но с другой стороны, у любой палки два конца — они тоже посмотрят на нас, и, может быть, что-то научатся у нашего православия, и, может быть, мы их православизируем, но это уж как получится.
Д. Володихин:
— «Но это уж как получится», вот очень точная формулировка. Вопрос вот какой: Глеб Анатольевич, изначально сборники евразийцев не знали большого тиража, они выпускались на скверной бумаге относительно небольшим количеством экземпляров — как и почему их услышали, и, собственно, кто деньги-то дал? Ведь даже издание такой скромной книги — это средства, ну, может быть, того же князя Николая Трубецкого или всё-таки за ними стояла какая-то группа людей, желавшая раскручивать интеллектуальные явления евразийцев?
Г. Елисеев:
— Евразийство достаточно быстро стало превращаться в общественно-политическое движение. Возникло Евразийское политическое движение, потом целая Евразийская партия, у которой нашлись и спонсоры, причём некоторые совершенно неожиданные, например, на издание газет «Евразия» и «Евразийский временник» давал деньги американский миллионер Сполдинг. То есть люди были самые разные в этом смысле, возможно, некоторые деньги шли, и, как ни странно, со стороны Советской России. Почему? Потому что вторым соблазном, который существовал в евразийстве и который во всём широком масштабе реализовался в левом евразийстве, была де-факто такая скрытая интеллектуальная капитуляция перед советской властью.
Д. Володихин:
— Ну, то есть давайте так: «Господа, сохраним достоинство, кланяясь комиссару в пыльном шлеме, может, он всё-таки позовёт к себе на мирных условиях».
Г. Елисеев:
— Ну, не настолько жёстко, это всё-таки, скорее, сменовеховская позиция, всё-таки евразийцы до такого рода капитуляции не опускались, но они говорили: «вот, понимаете, они ведь всё-таки делают дело-то объективно полезное...»
Д. Володихин:
— «...а мы тут сидим», да?
Г. Елисеев:
— Да, «мы здесь сидим, мы как бы отстранены, но рано или поздно они упадут. Они зарвутся, они всё делают не так, здесь не так», они гонения на религию чувствуют...
Д. Володихин:
— «... и мы их научим».
Г. Елисеев:
— А мы даже не их научим, но когда народ их погонит, то мы придём на белом коне и принесём наши чудесные евразийские идеи, которые будут более близки и более понятны народам, поэтому давайте мы их слегка подкрутим под советскую схему: вот начнём использовать похожие термины, будем говорить о классовой борьбе, то есть там какие-то идеи из марксизма будем использовать, потому что народу это понятно. Естественно, когда рухнет режим, мы возьмём самое лучшее. А что мы имеем самое лучшее — это сильное государство и, самое главное — концепцию идеи и единой идеологии, то, что в евразийстве называли «идеей-правительницей».
Д. Володихин:
— Ну, если говорить точно, то это уже, вот то, что вы говорите, это не вполне старшие евразийцы, это уже некоторая смена кадров, и мне кажется, что князь Николай Трубецкой в какой-то момент от некоторых соблазнов удержался, вот давайте их дифференцируем, у кого в чём заслуга и кто в чём виноват, условно говоря.
Г. Елисеев:
— Николай Трубецкой и Пётр Савицкий, они, например, достаточно резко выступали против тех позиций, которые занимало руководство газеты «Евразия», это, в первую очередь, и Эфрон и князь Дмитрий Святополк-Мирский. Газета «Евразия» и журнал «Вёрсты», которые как раз и проповедовали во многом идеи того, что нужно брать по максимуму советского опыта, что всё реальное, что делается — делается только там, в Советской России. Ну, Святополк-Мирский потом, в конце концов, просто поехал делать.
Д. Володихин:
— Ну и Эфрон тоже.
Г. Елисеев:
— Да. Ну, Эфрон там, скорее, был вынужден, поскольку был втянут в достаточно скользкую историю с возможным убийством Игнатия Рейсса, а Мирский-то поехал в 1932 году, как он перешёл на марксистские взгляды, поехал реально воплощать марксистские идеи у себя на родине. Но и для того, и для другого, как мы знаем, всё это кончилось вполне трагически.
Д. Володихин:
— Ну да. Ну, что тут скажешь, старшие-то евразийцы всё-таки не поехали.
Г. Елисеев:
— Старшие евразийцы не поехали, старшие евразийцы причём достаточно жёстко выступили, был выпущен целый манифест о том, что «газета „Евразия“ не является евразийским органом», и определённое возрождение евразийства, которое начинается как раз с 1932-1933 года происходило на позициях евразийства правого. Несмотря на все те скандалы, которые сопровождались деятельностью евразийского движения во второй половине 20-х годов, когда евразийцы были пойманы на вот эту провокацию с так называемой организацией «Трест».
Д. Володихин:
— Давайте чётко скажем, что это игра спецслужб, в рамках которой спецслужбы советского происхождения пытались выловить на такую сладкую наживку некоего сотрудничества с подпольными интеллектуалами в стране Советов, настоящих интеллектуалов в русской эмиграции, кое-кого поймали, ну и тем вышла высшая мера.
Г. Елисеев:
— Да, тем, к сожалению, вышла высшая мера, в случае с Эфроном вполне реальная, 16 октября 1941 года. Но вот эта вот игра спецслужб, она здесь оказалась схемой, в которую, увы, были вовлечены и некоторые старшие евразийцы, Савицкий, например, именно по линии организации «Трест» ездил в Советскую Россию, общался с целым рядом подставных фигур и, честно говоря, вернулся в полной уверенности, что — да, евразийское движение имеет все шансы буквально в ближайшее время стать идеологией, которая сменит идеологию коммунистическую.
Д. Володихин:
— О, великое заблуждение! Вот в этом состоянии определённого раздрая, когда даже старшие евразийцы стали соблазняться, мы на время покинем историю евразийства и послушаем то, что изначально старшие евразийцы всё-таки считали ядром русской цивилизации, её основой. Я думаю, что эта музыка поставит всё на свои места. Фрагмент «Колокольный звон» из «Литургии Иоанна Златоуста», созданный рукою Сергея Васильевича Рахманинова.
Звучит музыкальный фрагмент
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев, и мы с вами движемся к финалу евразийства, и в какой-то степени уже и к его наследию. Но финал был тот, что здравые голоса, здравое содержание, которое содержалось в первом издании евразийства и принадлежало буквально нескольким людям, тому же Трубецкому и Флоровскому в первую очередь, оно, в общем, начало, к сожалению, рассеиваться.
Г. Елисеев:
— Да, хотя евразийство умерло всё-таки не совсем своей смертью. Во второй половине 30-х годов, конечно, были заметны кризисные элементы в этом возрождённом движении. Эти кризисные элементы были связаны с тем, что евразийцы стали уж слишком соблазняться идеей государственной силы. В их концепциях идеального государства, в концепциях: в концепции Новой России, в концепции Новой Евразии всё более и более становились заметны элементы тоталитарного строя, почти симпатизирующего фашизму.
Д. Володихин:
— То есть иными словами: государство должно быть крепким, один народ, одна вера, один правитель.
Г. Елисеев:
— Одна партия, одна идеология, безусловно, духовный вождь, который является хранителем этой идеологии — естественно, критики евразийства говорили: «А, ребята, а вот в Италии или в Германии не это?» Евразийцы говорили: «Ну что вы, мы никакого отношения к этому глупому фашизму не имеем», но получалось примерно одно и то же, и отвечать на эту критику становилось всё труднее и труднее.
Д. Володихин:
— Вот, знаете, женские боты со средним каблуком 43-го размера синие, вот женские боты со средним каблуком 43-го размера коричневые, а вот женские боты 43-го размера со средним каблуком бежевые, но это всё разные вещи.
Г. Елисеев:
— Да. При условии, что на уровне личных взглядов, естественно, все старшие евразийцы, они крайне отрицательно относились к фашизму, к фашистской идеологии и к её конкретному воплощению, в первую очередь, в итальянском и германском варианте. Тот же Пётр Савицкий возглавлял Русское оборонническое движение, то есть движение эмигрантов в поддержку Советского Союза как возможной жертвы германской агрессии. А Николай Трубецкой в итоге оказался реальной жертвой нацистской оккупации: он жил в Вене, он был достаточно заметный академический учёный, и когда произошёл аншлюс, его арестовали. От заключения возможного в концлагерь, как утверждают, спас только его статус князя, но тем не менее у него конфисковали архив, конфисковали все рукописи, после этого у него был сердечный удар, и он скончался.
Д. Володихин:
— Напомню, что это 1938 год.
Г. Елисеев:
— Совершенно верно. Савицкий активно участвует в период Второй мировой войны в подпольном движении на территории Чехии, где он проживал. Другие евразийцы тоже крайне отрицательно относятся к Германии в период Второй мировой войны, они все симпатизанты Советского Союза, они все активно поддерживают Советскую армию, даже Лев Платонович Карсавин, который находился на территории Литвы, проживал там. Но в итоге это им всё равно вышло боком: евразийство после войны было разгромлено, все заметные лидеры, до которых была возможность дотянуться советской власти, были арестованы, тот же Карсавин, тот же Савицкий, а кто оставался на территориях, которые контролируются западными союзниками, были вынуждены переехать преимущественно на территорию Соединённых Штатов.
Д. Володихин:
— Но что же это получается? Это получается то, что идеи евразийцев, достаточно оригинальные и в чём-то шедшие в сторону, в направлении Советского Союза, тем не менее в Советском Союзе были восприняты, как бы это правильно сказать... как недостаточно глубокий поклон: «что-то они о себе думают, — мне кажется, кто-нибудь там в спецслужбах советских рассуждал, — пожалуй, они слишком сложноваты для нас. Давайте отсечём всё то, что топорщится».
Г. Елисеев:
— Да, и, возможно, вызывало некоторые раздражения то, что евразийцы показывали, что целый ряд действий Советского Союза на международной арене вполне укладывается в евразийскую концепцию, но не осмысляется, то есть Советский Союз был вынужден действовать так, как действовала бы Евразия вот эта вот идеальная в рамках концепции, но оформляет это в виде распространения той же самой коммунистической идеологии, хотя должны бы здесь проявляться вполне нормальные государственные инстинкты.
Д. Володихин:
— А, то есть называют всё это «советской ордой»?
Г. Елисеев:
— Ну, хотя бы так вообще, но советская власть к этому была не готова, в результате Савицкому, среди прочих других обвинений, было обвинение в участии в контрреволюционной организации Евразии. Он сумел дожить до реабилитации 1956 года, после своей реабилитации прожил ещё достаточно долго, он скончался в 1968 году, причём в момент вторжения советских войск на территорию Чехословакии, и сумел передать эстафету от старых евразийцев при почти полном исчезновении евразийства, казалось бы, в 40-е и 50-е годы — молодым евразийцам. Он взаимодействовал, активно переписывался с Львом Николаевичем Гумилёвым, который стал человеком, который возродил и реанимировал евразийские идеи потом уже, в 70-е, 80-е годы XX века.
Д. Володихин:
— Ну да, это в сущности очевидно, Гумилёв как продолжатель, причём как продолжатель именно старших евразийцев, а не евразийцев вообще, то есть Гумилёве нет ни Эфрона, ни Святополка-Мирского, по большому счёту, даже и Карсавина-то нет.
Г. Елисеев:
— Да. И в своих трудах, если мы их сравниваем, например, с теми же самыми географическими конструктами Савицкого, мы видим прямую откровенную преемственность, от которой, кстати, Гумилёв никогда не отказывался. Другое дело — он, может быть, использовал некоторые другие термины, термины, во многих случаях, оказывающиеся более адекватными и более чёткими, например, у Савицкого был такой термин «место развития», как сочетание ландшафта и характера народов, который этот ландшафт в это вписывает, а Гумилёв просто писал о «кормящем ландшафте», и это как-то более чётко застревало в памяти.
Д. Володихин:
— Ну вот мы говорим, что в сущности, у старшего евразийства был один очень известный ученик, и я об этом совершенно не собираюсь спорить, я с этим абсолютно согласен, но а помимо-то Льва Николаевича, который действительно оказал колоссальное влияние на русскую общественную мысль, был ли кто-то ещё, кто всерьёз воспринял и при этом был серьёзным интеллектуалом, к которому прислушивались?
Г. Елисеев:
— Я назову имя, которое у многих на слуху — это Александр Гельевич Дугин, который позиционирует себя как евразийца, но который как раз во многом-то в своих построениях часто близок именно к левому евразийству.
Д. Володихин:
— То есть, скажем так, он, может быть, и наследует, но не вполне тому.
Г. Елисеев:
— Да, не вполне тому — кстати, не зря поэтому Гумилёв и говорил о себе как «о последнем евразийце», потому что неоевразийство представляет из себя очень сложное, очень лоскутное движение, оно всё-таки представлено и достаточно широко представлено, в том числе и в современном общественном спектре мнений в Российской Федерации, но к евразийству классическому оно имеет отношение очень и очень опосредованное. По сути дела, блестящие труды Льва Николаевича Гумилёва были таким прекрасным эпилогом к евразийскому движению, которые завершили его развитие, но завершили на очень высокой такой хорошей научной и философской ноте.
Д. Володихин:
— Фактически то, что написал Лев Николаевич, в огромном большинстве случаев воспринято было, как нечто принципиально иное, и огромное количество людей, которые цитируют его книги, рассказывают о них, даже их не читали, то есть рассуждают: «вот наследие Гумилёва, которое состоит в том-то и в том-то...», и дальше идёт какая-то отсебятина, или там, я уж не знаю, очень крепко идеологизированный текущим моментом отсебятина. Ну вот давайте вернёмся к началу, к благому предприятию, к старшим евразийцам, которые многие вещи высказали чисто, разумно, аккуратно и с хорошей православной подложкой — почему их услышали в начале 20-х, и кто их услышал? Критиков было огромное количество, многие сказали о том, что — «да, это именно то, что нам интересно». Кто? Почему? По какой причине сборник, который вышел где-то там в Софии, на задворках Европы, неожиданно стал интеллектуальной бомбой?
Г. Елисеев:
— Во многом потому, что евразийцы говорили чистую правду, как минимум, в двух основных идейных положениях. Первое — это то, о чём вы уже, Дмитрий Михайлович, чётко сказали — о том, что православие является основой, единственной основой для будущего, грядущего возрождения России, это подчёркивали все ранние евразийцы. И второе — то, что Европа представляет всё-таки совершенно отдельную цивилизацию, цивилизацию во многом нам не то что враждебную, но как минимум, недоброжелательную — что все прекрасно почувствовали на себе, все это ощутили в период Гражданской войны, когда европейцы в лучшем случае старались, ну, не очень-то мешать белым, но и не стремились активно помогать им. Слабая Россия, никчёмная Россия, распавшаяся Россия — это, оказалось, является одной из важных целей европейской цивилизации.
Д. Володихин:
— Не говоря уже о том, что люди, которые отправились в эмиграцию, мягко говоря, являясь последними союзниками, представляющими Россию в Антанте, они, в общем, испытали очень серьёзные неприятности, сложности: адмирал, который водит такси, какой-нибудь генерал на чёрных работах...
Г. Елисеев:
— Генерал, который вынужден выступать в цирке, как было со Шкуро́.
Д. Володихин:
— Например, да — это всё люди, которые представляли великую цивилизацию, Русскую цивилизацию, но оказались совершенно лишними для цивилизации Европейской.
Г. Елисеев:
— Да, подход «мы вас сюда не звали», «мы вас сюда не приглашали» — это подход, который господствовал среди значительной части образованной, уж, безусловно, среди чиновничества европейского однозначно, по отношению к нашим эмигрантам. Поддержка, которая была у некоторых стран, в основном стран славянских — это было, скорее, исключение, чем нормальная последовательная политика, то есть Европа повернулась своим жёстким иноцивилизационным лицом к русской эмиграции, и русская эмиграция почувствовала, инстинктивно почувствовала правоту евразийцев, как минимум, вот здесь.
Д. Володихин:
— Ну и, если говорить честно, евразийцы, действительно, иссякли где-то между 30-ми и 50-ми, и вдруг мы видим в 90-е годы, даже помимо трудов Льва Николаевича Гумилёва, повальное увлечение евразийством: кто-то копировал, кто-то цитировал, кто-то пытался выдумать новое что-то, но так или иначе, в 90-х годах и даже, наверное, в «нулевых» увлечение евразийством было тотальным, можно сказать, повальным, но, может быть, в 10-х годах оно начало отходить на второй план, и тем не менее, в чём причина?
Г. Елисеев:
— Причина связана с тем, что мы, наконец, во всей полноте достаточно широко стали осознавать себя отдельной цивилизацией. Россия выбирает и строит свой особый отдельный путь, не присматриваясь к европейским рецептам, не присматриваясь к азиатским рецептам, не воспринимая их как некое универсальное лекарство, а стараясь взять, может быть, что-то разумное оттуда, что-то разумное оттуда и синтезировать их для собственного саморазвития.
Д. Володихин:
— Ну, это примерно как мои студенты, подходя ко мне с вопросами после лекций, пытаются узнать: «Ну, Дмитрий Михайлович, всё-таки Россия-то, по большому счёту — это Европа или Азия? Чего мы наследники — империи Карла Великого или империи Чингисхана?» Я озадачиваю, но, может быть, и заставляю задуматься кого-то: «Мы — наследники Константинопольской империи, в просторечии называемой Византией». — «Да? Почему?» Но вот глаза зажигаются желанием поиска в этом направлении. Мы, действительно, ни то ни другое, мы — нечто особенное.
Г. Елисеев:
— И да, если мы хотя бы смотрим опять-таки на византийский пример, здесь евразийцы тоже оказываются в какой-то степени, но правы, Византийская цивилизация в период своего расцвета, в период своего пика развития была одновременно и европейской, и азиатской, хотя бы в силу географического расположения, но при этом она не была никаким синтезом Европы и Азии.
Д. Володихин:
— Ну, в какой-то степени. А Византийская цивилизация, допустим, десятого-одиннадцатого столетий — собственно, пик культурного развития — это была цивилизация, о которой можно сказать, что к её просвещенности нечто налипло на Западе и на Востоке, что она была центром культуры мира в значительной степени. Это она понимала, что такое варварская Европа и что такое Азия, в какой-то степени прямо противоположная ей, не являясь ни тем, ни другим. Ну что же, мы и сейчас ни то ни другое. Евразийцы, в чём-то заблуждаясь, дали нам возможность понять это — ну, спасибо им за этот интеллектуальный шаг. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, мне осталось от вашего имени поблагодарить Глеба Анатольевича Елисеева и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
Г. Елисеев:
— До свидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
