Гость программы: историк, эксперт информационно-аналитических программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Тема беседы: Разговор шел об одной из легендарных фигур русской древности — рязанском витязе Евпатии Коловрате.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим с вами об одной из легендарных богатырских фигур русской древности. Мы поговорим сегодня о рязанском великом витязе Евпатии Коловрате. Повод к этому даёт и фильм, который был посвящён этому историческому персонажу и прошёл по экранам страны с успехом. Сейчас, после того, как прокат давным давно прошёл и отгремели отзывы, как положительные, так и отрицательные, уже ясно видно, что рецензий положительного свойства было гораздо больше — это успех. Ну и второй повод, собственно, это книга о Евпатии Коловрате Александра Музафарова — известного исторического публициста, кстати говоря, человека, который сегодня у нас присутствует в студии качестве гостя. Добрый день, Александр!
А. Музафаров
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Что ж, эта фигура, Евпатий Коловрат, встала в центр вашего исследования. И прежде чем мы перейдём к биографии этого человека и, может быть, оценке того, насколько справедлив и правдив фильм в описании этого образа, мы поговорим о том, откуда, собственно известно то, что в фильме назвали «Легендой о Евпатии Коловрате». Откуда у нас есть сведения о его подвигах? Что мы вообще знаем о средневековой Рязани тринадцатого века, подвергшейся нападению туменов хана Батыя? Что мы знаем о сыне Рязани, о Евпатии Коловрате, откуда мы это знаем?
А. Музафаров
— Единственным источником в котором сохранилось предание или легенда о Евпатии Коловрате, является повесть, написанная, по оценкам специалистов, в конце пятнадцатого века — повесть о Николе Заразском и о чудесах Николы Заразского. В советское время её фрагмент, относящийся к осаде Рязани, издавали под названием «Повесть о разорении Рязани Батыем», как бы вычленяя её из такого религиозного контекста. Действие повести начинается в 1223 году, то есть в том самом году, когда русские и монголы впервые столкнулись с оружием в руках в битве на реке Калке. Напомню, что русские князья были разбиты, после чего одна часть монгольской рати вторглась на окраины Руси, а другая вторглась в Крым. И вот именно в Крыму, в Херсонесе, жил некий священник именем Евстафий, которому во сне явился святой угодник Божий Николай и повелел взять свою икону и с ней следовать в город Рязань, который находился в русских пределах. Евстафий, убедившись, что сон был боговдохновлённый, взял икону и со своим семейством, с неким служкой, возможно, дьяконом, отправляется кружным путём вокруг Европы, через Новгород, и добирается до Рязанских земель.
Д. Володихин
— То есть он обошёл половину Европы и через Новгород, с севера, добрался до Рязанских пределов?
А. Музафаров
— Я предполагаю, что он проследовал к устью Дуная, по Дунаю он поднялся к центру Европы. Дальше он оказался на севере Европы и через Северный торговый путь попал в Новгород. И оттуда он попал в Рязанские пределы. Его встречает рязанский князь Юрий Ингваревич со своим сыном Фёдором Юрьевичем. Они принимают эту икону и помещают её в небольшой городок, который с тех пор получил название Заразеск или, по-современному, Зарайск. Тогда же князь Фёдор Юрьевич женится на некой Евпраксии, у них рождается сын — княжич Иван, Иван-Постник. Евпраксию наша традиция называет греческой царевной, потому что в повести о ней сказано, что она из царского рода. Царями в ту эпоху на Руси называли исключительно императоров Византийской империи.
Д. Володихин
— А я хотел бы напомнить, что это тринадцатый век. Империя Константинопольская, империя ромеев, на данный момент не существует. Есть Латинская империя. Но есть Трапезундская держава, есть Никейская империя, есть Эпирский деспотат, иными словами, есть государства менее значительные, и есть владения в Крыму, в будущем их будут называть княжество Феодоро. Так что, возможно, один из знатных, в том числе царских, родов, живущих на территории одного из поствизантийских государств, действительно дал эту женщину в качестве невесты рязанскому княжичу.
А. Музафаров
— Далее действие повести переносится в 1237 год, когда на рубежах Рязанского княжества появляется Батыева орда. Князь рязанский Юрий Ингваревич отправляет своего сына Фёдора с посольством в ставку Батыя, с целью выяснить, что Батый хочет от русских земель и попытаться с ним как-то договориться. Одновременно князь посылает гонцов к своему сюзерену, к великому князю Владимирскому Юрию Всеволодовичу, просит его о военной помощи, и одновременно готовит свои дружины к бою. Повесть рассказывает о переговорах в ставке Батыя, о том, что Батый в итоге убивает русское посольство, потому что он требует дани, десятой доли: в князьях, в конях, в людях. Более того, он требует от князя, чтобы тот предоставил ему свою жену на ложе: «Дай мне изведать красоту жены твоей». Князь Фёдор Юрьевич отвергает это как благоверный христианин, его и его посольство убивают. Единого человека Батый отпускает на Русь. Далее повесть описывает героическую осаду и оборону Рязани. И вот далее на её страницах появляется наш герой.
Д. Володихин
— После того, как Рязань пала.
А. Музафаров
— Да. Некий Евпатий Коловрат, которого повесть называет «вельможа рязанский».
Д. Володихин
— Помимо этой повести, существуют относительно небольшие по объёму известия о древней Рязани, содержащиеся в русских летописях. Само рязанское летописание сохранилось в ничтожных фрагментах. Даже более того, незадолго до периода, о котором мы говорим, старшим городом всей этой земли была не Рязань, а был Муром. Рязань — богатая, хорошо населённая, правящая богатой землёй, тем не менее город новый, можно сказать. И в этом смысле хотелось бы понять: вот с точки зрения знатоков летописи, с точки зрения археологов, которые раскапывали городище Старая Рязань (современная Рязань — ведь это другой город, он назывался когда-то Переславль-Рязанский), вот Старая Рязань, погибшая в середине тринадцатого века — что это был за город? Насколько крупный центр, насколько он был значителен для Руси, какую роль играл?
А. Музафаров
— Рязанское княжество представляло собой такой фронтир русской цивилизации. Оно находилось на южном берегу Оки и представляло собой такую пограничную зону между Русью и степью. Сама Рязань впервые упоминается в летописях в конце одиннадцатого века, в 1097 году, и в начале тринадцатого века это очень крупный город: периметр крепостных валов Старой Рязани больше, чем периметр Московского Кремля современного. То есть Рязань тринадцатого века была больше, чем Москва пятнадцатого — Москва Ивана Третьего. Это был действительно крупный, населённый город. В городе было три каменных храма — их остатки нашли археологи, что говорит о большом значении этого города. То есть в Москве, например, той эпохи каменных храмов не было.
Д. Володихин
— В пятнадцатом, конечно, уже были, а в тринадцатом не было.
А. Музафаров
— Не было, да. И рязанские храмы были крупные, то есть они были крупнее, чем, скажем, собор Ивана Калиты, построенный в начале четырнадцатого века. Правили там князья, которые вели своё происхождение из рода Ольговичей, были отраслью муромских князей, хотя в тринадцатом веке Рязань и Муром уже политически разделились, и оба княжества стали вассалами великого князя Владимирского. Историк Иловайский дореволюционный, написавший книгу, такую монографию «История Рязанского княжества», называет рязанских князей самой буйной частью Рюрикова дома.
Д. Володихин
— Да, это так! Действительно, если муромские князья, в общем, были относительно верными помощниками Владимира, то нельзя этого сказать о князьях рязанских. Они были неистовы удальцы, которые вечно искали прибыли в земельных владениях, которые искали богатства, славы, которые любили сражения, свист стрел, звон мечей и хотели вечно приращения своим богатствам и своей, можно так, наверное выразиться, воинской репутации. Это действительно так. Вопрос в том: откуда в относительно небольшой срок появилось это богатство и могущество Рязани? Это был торговый город или, может быть, какой-то другой источник богатства?
А. Музафаров
— Безусловно, Рязань была торговым городом, потому что она находилась на Окском водном пути. И археологи нашли в Рязани свидетельства её обширных торговых контактов. В частности, Рязань довольно много торговала с Византией: в городе найдено несколько византийских печатей, найдены образцы византийских тканей и тесьмы, то есть у города были тесные связи с Востоком.
Д. Володихин
— С империей тёплых морей.
А. Музафаров
— Да. Рязань, поскольку была фронтиром между Русью и степью, имела многочисленные не только военные, но и торговые отношения с половцами. Это надо понимать, что отношения Руси и половцев не сводились только лишь к такой войне не на жизнь а на смерть, нет. Периоды войн перемежались периодами торговли, более того, они шли почти одновременно. То есть когда те или иные стороны чувствовали себя в силах — воевали, когда нет — торговали. Рязанцы продвигались в дикое поле, осваивали эти плодородные земли, ставили там маленькие приграничные крепости, которые постепенно расширялись. И в принципе, граница Рязанских владений в тринадцатом веке проходила по верховьям реки Воронеж.
Д. Володихин
— То есть если я правильно понимаю, то богатство и сила рязанских князей происходили и от богатой торговли, от транзита, вероятно, и от того, что они имели возможность расширять свои владения.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Причём расширять их на плодородные земли.
Д. Володихин
— Да, производить запашку, заселение новых земель, ставить новые городки, новые сёла, таким образом получать всё большее и большее количество поданных.
А. Музафаров
— Совершенно верно. То есть это было динамичное и быстро растущее княжество. После того как Всеволод Большое Гнездо смирил рязанских князей...
Д. Володихин
— Вооружённой силой, скажем прямо...
А. Музафаров
— Да. И отбил у них амбиции соперничать с Владимиром, энергия их была направлена в более, так сказать, конструктивное русло, то есть на освоение дикого поля. И это привело к такому расцвету рязанской земли как раз накануне нашествия Батыя. Достаточно сказать, что в начале тринадцатого века в Рязани появляется собственная епархия. Известен их первый епископ. Что интересно: у него прозвище «Святогорец», то есть он тоже либо был русичем, жившем на Афоне какое-то время, либо был греком, сшедшем с Афонской горы. То есть это тоже ещё подтверждает существование связей между Рязанью и Византией.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, самое время чтобы в эфире прозвучал небольшой музыкальный отрывок из оперы Анны Ветлугиной «Агриков меч». Этот отрывок называется «Величание града Рязанского». Прошу вас: послушайте! Пускай прозвучит немного славословий в адрес этого замечательного и древнего русского города.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с известным публицистом, историком Александром Музафаровым обсуждаем фигуру Евпатия Коловрата, а также его воинских подвигов, связанных с обороной от туменов Батыя, вторгшихся на Рязанскую землю в 1237 году. Мой следующий вопрос: собственно, Евпатий Коловрат появляется сразу после того, как Рязань разгромлена, на страницах повести. Но кто это был? Кем величает его эта повесть, какую социальную роль ему даёт?
А. Музафаров
— Автор повести называет его «вельможа рязанский». Мы имеем довольно слабое представление о социальной иерархии Древней Руси. Мы знаем, что там были князья, были бояре и были вельможи. Во всяком случае, эти три сана автор «Слова о погибели земли Русской» перечисляет через запятую: боярами грозными, вельможами многими. То есть это довольно высокий социальный ранг. Согласно повести он был в это время послом или выполнял посольскую миссию при дворе Черниговского князя. И узнав о сражениях рязанцев в диком поле с ордой Батыя, собрал небольшую дружину, как написано «в мале дружине», и помчался быстро на выручку родному городу.
Д. Володихин
— То есть мы можем предполагать, что он был одним из старших дружинников рязанского князя.
А. Музафаров
— Да, скорее всего так и было. То есть он был одним из представителей высшего слоя рязанской элиты, одним из воевод или, возможном, одним из членов княжеского совета, княжеской думы, хотя повесть не называет его боярином.
Д. Володихин
— Может быть, ему немного недоставало до боярского уровня, чуть-чуть. Но тем не менее старшая дружина — это тот уровень его социальной принадлежности, который наиболее вероятен. То есть это человек, заметный в Рязани, это не из простого народа человек.
А. Музафаров
— Совершенно верно, это дружинник, и дружинник, высокопоставленный такой — это командир.
Д. Володихин
— Что же он совершает? У него почти нет людей, насколько я понимаю.
А. Музафаров
— Он приезжает в Рязань в малой дружине. Выражение «в малой дружине» древнерусский летописец употребляет, когда численность отряда была от нескольких сотен до тысячи человек. Скажем, Александр Невский на Невскую битву поскакал «в малой дружине».
Д. Володихин
— А там речь может идти даже о десятках бойцов.
А. Музафаров
— В Рязани на пепелище он собирает тех, остался в живых после разорения города. И вот здесь автор повести даёт нам точное число: собрал он 1700 человек. И как дальше пишет автор повести, с этой небольшой дружиной — он поменял числительные — он отправляется в погоню за армией Батыя, желая отомстить за поруганный город, за поруганное Отечество.
Д. Володихин
— Может быть, отбить тех, кого взяли в полон.
А. Музафаров
— Он догоняет армию Батыя в неких станах, атакует её, вступает в бой с сильными полками татарскими. В единоборстве сражает некоего Хостоврула, родича царёва, то есть родича Батыя.
Д. Володихин
— Чингизида.
А. Музафаров
— Да. И погибает в неравном бою, когда против него применяют, по отдельным спискам опять-таки повести, камнемётные орудия — пороки. Батый видит тело этого человека и говорит, что если бы такой воин был бы у него, он держал бы его близ сердца своего, и велел похоронить его с почестями.
Д. Володихин
— Давайте наложим эту картину из повести, то есть, в общем-то, из историко-художественного повествования, на известия летописные. Можем ли мы как-то соотнести историю Евпатия Коловрата с известиями русского летописания о том, что происходило зимой 1237—38 года в Северо-Восточной Руси?
А. Музафаров
— Да. Вот когда я писал книгу, посвящённую Евпатию Коловрату, я как раз задавался целью: посмотреть, могла ли эта история происходить в реальности, как она вписывается в реальный исторический контекст. И что мы видим? Действительно, в начале тринадцатого века, в 1230-е годы, одним из четырёх сильнейших русских княжеств было Великое княжество Черниговское. Там, кстати, правила тоже династия Ольговичей, то есть они были хотя и дальними, но родственниками рязанских князей. То есть наличие рязанских дружинников при черниговском дворе было вполне вероятно.
Д. Володихин
— Я бы даже напомнил, что великий князь Киевский, на небольшой относительно промежуток, был одновременно и князем Черниговским. Собственно, святой Михаил Черниговский занимал примерно в эти годы, ну, чуть-чуть позже, ещё и Киевский престол, то есть был очень могущественным государем.
А. Музафаров
— Да. И кстати, в эти же годы он выдаёт свою дочь за племянника великого князя Владимирского — за князя Василько Константиновича Ростовского. То есть и здесь намечается некий союз этих княжеств. Если посмотреть по карте, действительно, путь Евпатия Коловрата и его большой дружины позволяет подойти ему к Рязани с южной стороны, то есть не встретит армии Батыя. Армия Батыя по летописным свидетельствам берёт Рязань после короткой осады где-то в 20-х числах декабря 1237 года. После чего вдоль Оки движется к Коломне — крепости на границе между рязанскими и владимирскими землями, где происходит самое крупное сражение русских и монголов во время Батыева нашествия. Здесь обороной Коломны руководит последний из рязанских князей — князь Роман Игнварович. Сюда же князь Юрий Всеволодович отпускает своего сына Всеволода со всеми своими воинами.
Д. Володихин
— Вот здесь хотелось бы разъяснить. Мы говорим о Юрии или о Георгии Всеволодовиче, который является великим князем Владимирским. У него под рукой находится вся мощь Северо-Восточной Руси — края Залесского. Это и владимирские ратники, это и ратники городов, которые подчинены Владимиру, то есть он волен сдвинуть с места князей, которые занимают престолы в Суздале, в Ростове, в Переславле-Залесском, и отправить их со своим сыном против ордынцев.
А. Музафаров
— В первых числах января 1238 года, разные историки называют разные даты, но историки сходятся, что это было между первым и девятым января, происходит сражение под Коломной: русские рати атакуют численно превосходящие их ордынские полчища. В этом сражении погибает рязанский князь Роман Ингваревич, причём его отвага поразила даже ордынцев, его имя попадает даже в персидские летописи: князь Урман, геройски бившийся против монголов. И в этой же битве погибает единственный чингизид, погибший во время всего Батыева похода на Запад — сын Чингисхана царевич Кулькан. Его гибель является серьёзным достижением русских войск, потому что по монгольским военным обычаям хан или полководец находится позади своего тумена, то есть позади десяти тысяч хорошо вооружённых воинов.
Д. Володихин
— Фактически он находится в глубине воинских порядков, а не впереди на лихом коне.
А. Музафаров
— Да. То есть русским дружинникам удалось разметать как минимум один ордынский тумен и добраться до его предводителя. Дальше Орда берёт Коломну и после этого начинает движение к Владимиру. Если наложить это на сведения повести о походе Евпатия Коловрата, то можно обратить внимание на следующее событие: повесть говорит, что Евпатий от разорённой Рязани погнался за Батыем и догнал его в неких станах. Историки отмечают, что монгольское войско двигалось по русской земле очень быстро и станы разбивало только для осады городов. Отсюда мы можем предположить, что бой Евпатия Коловрата и его дружины проходил как раз во время осады Коломны. Евпатий со своими ратниками, пройдя по Оке, ударил ордынцам в тыл. Повесть подтверждает: ордынцы не ждали атаки с этой стороны. Они для того так жестоко и разорили Рязань, чтобы не ждать удара с тыла. И поэтому первый удар дружины Евпатия был для них страшен и, как отмечает автор повести, им показалось, что мёртвые восстали: убитые урусы идут на нас — мёртвые восстали и атакуют нас. Оттуда они удара не ждали. Отметим: поскольку большая часть русских ратников, участников Коломенского сражения, погибла, то русские летописцы не знают многие подробности этого сражения. Они просто знают, что «сеча была зла», и там погибло очень много людей. Они даже не знают об этом успехе русской рати — об убийстве царевича Кулькана. Единственный русский источник, который сообщает о гибели монгольского чингизида или родственника Батыя, это «Повесть о разорении Рязани Батыем», то есть повесть о Николе Заразском, которая рассказывает о подвиге Евпатия Коловрата.
Д. Володихин
— А восточные источники об этой гибели сообщают?
А. Музафаров
— Да, конечно.
Д. Володихин
— Вот где, собственно, что сообщают об этом? Что подтверждает те данные, которые мы получили из повести?
А. Музафаров
— Это и китайская повесть «Юань ши», которая описывает поход на Запад, и повесть персидская «Рашид ад-Дин», составленная при дворе различных монгольских ханов, предки которых участвовали в Великом западном походе. Они подчёркивают, что под стенами Коломны, города на реке, то есть на Оке, погиб Кулькан, и в этой битве погиб храбрый местный князь Урман, то есть так они называют Романа Ингваревича. Интересно, что по местному коломенскому преданию, Батый, осматривая поле битвы под Коломной и увидев погибшего князя, велел похоронить его с почестями в храме Иоанна Предтечи в Коломне. Более того, чтобы этот храм не разорили, дал ему свою печать. Действительно, храм Иоанна Предтечи является самым древним каменным храмом Коломны. Он находится несколько в стороне от центра города, от кремля. И на нём есть некий барельеф с изображением диковинного зверя, который по преданию называется «батыевой печатью». Хотя другие местные предания говорят, что князь Роман Ингваревич был похоронен, действительно, по воле Батыя, и похоронен в Спасском монастыре города Коломны.
Д. Володихин
— Ну а печать — это уже понятно, не архитектурное какое-то украшение стены, а скорее, пайцза, может быть.
А. Музафаров
— Может быть, какая-то охранная грамота. Хотя храм Иоанна Предтечи был построен в 1340-е годы, и сведений о том, что на этом месте существовало что-то раньше, у нас нет. Возможно, предание смешало два храма. Тем более, что Спасский монастырь не дошёл до нашего времени — он был упразднён во времена Екатерины и окончательно снесён в советское время, на его месте сейчас, к сожалению, авторынок.
Д. Володихин
— Таким образом, мы знаем, что речь идёт о некоем древнем коломенском храме, но не можем с уверенностью назвать этот храм.
А. Музафаров
— Да, безусловно. Хотя храм Иоанна Предтечи сохранился, и там сохранились многие предания, связанные с историей Коломны. По версии отдельных, что подтверждает ещё версию коломенских преданий, по версии отдельных списков повести о Николе Заразском, Евпатий был похоронен в Спасском соборе Рязани. Но мы не знаем, в каком состоянии остался Спасский собор после взятия города Батыем. Мы знаем, что храм не восстанавливался. Археологи исследовали его остатки, скорее всего, захоронений в нём не было.
Д. Володихин
— То есть условно говоря, негде было это захоронение совершить, потому что не было самого церковного здания.
А. Музафаров
— Да. Но возможно предание запомнило название храма, но перепутало город: Евпатий был погребён в Коломне.
Д. Володихин
— Запомним, что Коломна была в этот момент городом, территориально принадлежащим рязанским князьям.
А. Музафаров
— Да, там погиб последний из рязанских князей — Роман Ингваревич. В Коломне мне рассказали интересное предание, что в подвале Спасского собора, незадолго до его сноса в 1930-е годы, учёные нашли замурованный склеп, и в нём две гробницы, которые датировали тринадцатым веком. Но, к сожалению, храм снесли так, что ни от него, ни от склепа не осталось ни следа, поэтому, к сожалению, материалы этих исследований 30-х годов остались неизвестными. Но, возможно, что действительно вот эти две гробницы тринадцатого века и были могилами двух русских героев, погибших за наше Отечество.
Д. Володихин
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, несмотря на то, что битва проиграна, Русь устояла. То есть она не погибла в Батыевом нашествии, она возродилась и освободилась через несколько столетий. И мы можем за это только Бога благодарить. Поэтому сейчас я с добрым чувством напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И рядом со мною наш драгоценный гость — знаменитый исторический публицист Александр Музафаров. Мы обсуждаем с ним судьбу древнерусского богатыря Евпатия Коловрата, скорее всего, дружинника при дворе князя Рязанского и человека, который составил для русского Средневековья одну из самых красивых легенд. Вот сейчас наступает, можно сказать, момент истины. Вопрос чрезвычайно важный, с моей точки зрения: вы сопоставили летописи и повесть. Повесть — историко-художественное произведение, от него никто точности не требует. И в итоге у вас получилось то, что легенда, очень ранняя, уходящая корнями в тринадцатый век, а на бумаге оформленная гораздо позже, всё-таки могла иметь почву подлинно историческую, могла опираться на действительные факты. И вот вопрос мой к вам: до какой степени это действительно вероятно, что это не легенда, в том смысле, что некое выдуманное предание, а нечто действительно историческое?
А. Музафаров
— Надо сказать несколько слов об авторах повести. Считается, что её составили клирики Никольского собора в городе Зарайске где-то в конце пятнадцатого века. Известно, что при соборе велось если не летописание, то какие-то записи, там находился синодик рязанских князей, и там собирались некие местные предания. То есть здесь автор повести опирался несомненно на местную историческую традицию, которая передавалась в роду заразских священников, служивших при вот этой чтимой иконе Николы Заразского. Ничего из указанного повести, из событий в повести, не противоречит тому, что мы знаем из других источников. Все упомянутые в ней князья действительно существовали, хотя некоторые из них жили не совсем в то время, в которое их поместил автор повести. В самом событии — в отчаянной храбрости рязанского богатыря, который сражается с поработителями Отечества, — тоже нет ничего невозможного, это хорошо укладывается в контекст эпохи. Ещё одно обстоятельство, которое говорит против выдумки... Да, среди некоторых учёных есть мнение, что предание о Евпатии Коловрате — это такое народное предание, которое было автором и внесено в повесть.
Д. Володихин
— Такой воцерковлённый фольклор.
А. Музафаров
— Но не очень понятно, зачем автор это сделал. Другое дело, если мы обратим внимание на само имя. Дело в том, что имя Евпатий уникально в русской истории, что согласитесь, для фольклорного персонажа нетипично. Фольклорный персонаж потому и фольклорный, что его имя должно быть хорошо известно и встречаться в нескольких вариантах: Добрыня, Илья Муромец, Алёша Попович — сколько Алёш на Руси! А Евпатий уникален — это русская транскрипция имени Ипатий, причём довольно ранняя, потому что уже в четырнадцатом веке имя Ипатий встречается именно в варианте Ипатий — мы знаем Ипатьевский монастырь в Костроме. А вот Евпатий встречается именно в «Сказании о Евпатии Коловрате» — это единственный герой. Единственное упоминание ещё — это церковь в честь святого Евпатия, поставленная в Новгороде тоже в начале тринадцатого века, и что характерно, именно тогда, когда, согласно повести, через Новгород следовала икона Николы Заразского. Более того, само имя Евпатий вообще вызывает определённые ассоциации с Северным Причерноморьем, потому что там долгое время был знаменитый царь Евпатор, и вполне возможно, что его имя как-то повлияло на такую транскрипцию имени на Руси.
Д. Володихин
— Но тут мы уже становимся на путь догадок , гипотез...
А. Музафаров
— Это на пути догадок и предположений, подчёркиваю, что это не более чем гипотеза.
Д. Володихин
— Но вот так получается, что Евпатий Коловрат, увязанный с иконой, которая по этой повести пришла из Крыма, мог иметь греческие корни.
А. Музафаров
— В принципе, мог. Или корни, тоже приходящие с Балканского полуострова. Дело в том, что его прозвище «Коловрат» тоже весьма интересно — в русской традиции оно почти не встречается. Это слово явно славянское, в нём мы видим корень «вращения», корень «круга», но в русском языке его нет, зато оно хорошо распространено в южно-славянских языках: оно есть в сербском языке, в чешском, словацком. И означает оно такой простой, всем знакомый инструмент, как прялку с колесом. Более того, в Чехии долгое время существовал, и существует и сейчас, старинный род графов фон Коловрат, который ведёт своё начало как раз с начала тринадцатого века.
Д. Володихин
— Чуть ли не в наполеоновских войнах участвовали эти Коловраты в роли генералов и начальников, бившихся с наполеоновскими полками.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно, Коловраты занимали самые разные посты в Австрийской империи, среди них были дипломаты, учёные, художники, полководцы, то есть это известный аристократический род, разбившийся на несколько ветвей, потомки которого до сих пор живут в Чехии. То есть, возможно, наш герой был выходцем из вот этих южно-славянских земель или западно-славянских земель, который тоже оказался на Руси. Хотя, если мы посмотрим на его поведение, на его темперамент, мы можем согласиться, что это был настоящий рязанец.
Д. Володихин
— Надо сказать, что Рязань — тоже ведь не север Руси. С этой точки зрения у меня вопрос: вот удалец, может быть, отчасти грек, может быть, отчасти человек из южных славян, может быть, собственно рязанец, да и всё тут — мы не можем этого определить с такой хронологической дистанции огромной. Погиб. И вот хотелось бы уточнить его роль в этой коломенской битве. Вы считаете, что он в этой коломенской битве был одним из военачальников или, собственно, коломенская битва есть битва его с Батыем? Как мы можем события повести, описывающей кончину Евпатия Коловрата, ассоциировать с известиями летописей, крайне короткими, лапидарными, и известиями восточных источников, с этой последней страшной битвой, последней для рязанского воинства и первой большой для Владимирской Руси?
А. Музафаров
— Во-первых, я уже обращал внимание, что отряд Евпатия атакует армию Батыя в станах, то есть армия где-то расположилась станом, скорее всего для осады города. Потому что Батый двигался по русской земле очень быстро, и на ночь они не останавливались. Само описание: атака и противодействие сильных полков царёвых. То есть Батый был вынужден развернуть какие-то крупные соединения для того, чтобы контратаковать отряд Евпатия. Вполне возможно, что Евпатий сумел атаковать в тот момент, когда главные силы Батыя были атакованы рязанскими и владимирскими дружинами. Это позволило ему прорваться в тыл, и, может быть, тогда это позволило ему сразить в поединке чингизида Таврула или Хостоврула, как его называли русские источники.
Д. Володихин
— Или Кюлькана, как его называли восточные источники.
А. Музафаров
— Да. То есть вполне возможно, что Кюлькан погиб именно в схватке с Коловратом. Тут есть ещё один интересный момент: дело в том, что хотя монгольский устав предписывал военачальнику сидеть спокойно и «среди тревоги и волнения на битву взором вдохновения следить», но среди монголов, среди ханов, были любители совершать, как писал монгольский летописец, «богатырские подвиги». В частности будущий великий каган Менгу как раз в русском походе отчаянно рвался в первые ряды и лично участвовал в схватках. Вполне возможно, что Кюлькан тоже решил продемонстрировать удаль, а среди наследников Чингиза это тоже требовалось, потому что там хана выбирало войско...
Д. Володихин
— Надо было быть любимым воинством.
А. Музафаров
— Да, надо было оказать воинам... Вот Менгу совершал богатырские подвиги — стал великим ханом. Тут, возможно, Кюлькан решил тоже показать, что он чего-то стоит, всё-таки сын самого священного воителя, и попытался лично сразить вот этого русского воина, и был сражён им, соответственно, погиб.
Д. Володихин
— То есть, если я правильно понял, вы предполагаете, что основное воинство, воинство княжеское, то есть рязанский гарнизон в Коломне и воинство Владимиро-Суздальской Руси сражались с туменами Батыя лоб в лоб, а по договорённости с отрядом Евпатия Коловрата, этот последний должен был ударить в тыл?
А. Музафаров
— Возможно, даже не было договорённости, возможно, Евпатий просто подошёл в тот момент, когда шла битва, и, оценив ситуацию, с ходу атаковал батыевы станы. То есть это, возможно, было такое совпадение. Что ещё интересно? Само поле битвы коломенские краеведы относят чуть к югу от Коломны, где сейчас трасса М-5 «Урал» пересекает огромную плоскую равнину, это чуть к югу от города. То есть предполагается, что именно на этой огромной, незаросшей лесом равнине произошло столкновение больших конных масс. Что интересно: сейчас там стоит Бобренев монастырь. Этот монастырь, по преданию, построил воевода Дмитрия Донского князь Боброк-Волынский в память о том, что именно здесь, по дороге на Куликово поле, был разбит его стан, где Дмитрий Донской проводил смотр своих войск. Но вполне возможно, что Боброк-Волынский поставил этот монастырь в память не только о тех воинах, которые разбили орду Мамая на Куликовом поле, но и тех, кто сражался здесь с монголами за 150 лет до этого.
Д. Володихин
— За своё Отечество, за свою веру, за свою землю.
А. Музафаров
— Да. То есть он поставил памятник тем своим предшественникам, которым так не повезло, как ему: ему удалось победить Орду, им это не удалось. Но тем не менее он считал, что он тоже должен отдать им часть памяти. Возможно, этот монастырь поставлен именно на этом месте. В чём ещё значение подвига Евпатия Коловрата? Дело в том, что монгольские завоеватели имели такой хорошо развитый механизм переработки покорённых народов. То есть хану не нужны были покорённые народы, а нужны были подданные. Монголы жестоко уничтожали аристократию покорённых народов, а сами эти народы превращали в своих подданных. То есть историки отмечают, например, что, после завоевания Половецкой степи, половцы исчезли. Не то что монголы их всех перерезали, нет — они перебили знать, а остальных превратили в подданных. И те стали называться уже другим именем: татарами. То же самое ждало Русь. Но именно отчаянное сопротивление русских князей и не позволило монголам довершить процесс завоевания до конца. Да, это было то единственное внешнее нашествие за всю историю, которое наша страна не смогла отразить. Но вот эта отчаянная храбрость, вместе с мудростью таких князей, как Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич Невский, дала Руси шанс на историческое выживание и на реванш.
Д. Володихин
— То есть дала сохранить определённые следы автономии...
А. Музафаров
— В рамках вот этой самой Монгольской державы.
Д. Володихин
— Да, всё-таки управление было собственными князьями Рюриковичами. Сохранение веры, сохранение механизмов сбора дани, собственно, своими князьями.
А. Музафаров
— Сохранение собственной аристократии, собственных вооружённых сил и собственной социальной структуры.
Д. Володихин
— И думаю, что будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит симфоническая картина «Сеча при Керженце» из оперы «Сказание о невидимом граде Китеже и деве Февронии» Николая Андреевича Римского-Корсакова, в память о тех, кто сражался и пал в тех битвах.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с известнейшим российским историческим публицистом Александром Музафаровым обсуждаем судьбу рязанского богатыря Евпатия Коловрата, погибшего в битвах с ордынцами хана Батыя. Вот вопрос, который перебрасывает мостик из тринадцатого века в двадцать первый: после появления вашей книги, после появления фильма в обществе, во всяком случае, в кругах людей, которые интересуются русской историей, прошли, скажем так, несколько волн полемики по поводу того, что такое Евпатий Коловрат, каковы отношения Руси и Орды, поэтому я должен задать вопрос: а до какой степени фильм «Легенда о Евпатии Коловрате» имеет историческую основу? Как он соотносится с теми источниками, о которых вы нам сегодня рассказали?
А. Музафаров
— Как мне показалось, я, к сожалению, не знаком с режиссёрами и сценаристами этого фильма, но создатели фильма снимали прежде всего картину русского эпоса. То есть это не попытка воссоздать реальные обстоятельства монгольского нашествия, это не попытка реконструкции исторической, это экранизация эпоса. Даже сюжет повести был несколько упрощён, то есть там исчезла история с Черниговым, всё действие перенесено в Рязань, исчез Зарайск, именно для того, чтобы сделать краткую, ёмкую, эпическую картину. Авторы фильма довольно бережно подошли к сюжету, то есть они сохранили всех основных действующих лиц, они сохранили основные эпизоды, они сохранили некоторые важные смысловые точки — знаменитый ответ: «Когда нас не будет, тогда всё ваше будет», — который ответили рязанские князья Батыю. Конечно, вложили его в уста Евпатию Коловрату, который стал главным героем картины, но в принципе это не противоречит общему эпосу. У них получилось очень красиво показать древнерусскую цивилизацию накануне этой ужасной катастрофы 1237 года.
Д. Володихин
— В каком смысле?
А. Музафаров
— В эстетическом. То есть посмотрите, как хорошо показана древняя Рязань. Мы видим большой город с красивыми большими домами, с нарядно одетыми жителями, которые действительно одеты, как полагается. То есть если мы видим перед собой аристократа, мы видим, что это аристократ — он одет соответствующе. Если мы видим перед собою боярыню, мы видим, что она и одета, как боярыня. Если мы видим князя, он и выглядит, как князь. Мы видим каменные храмы, мы видим фрески, мы видим драгоценные облачения священников. Даже поведение персонажей в общем-то соответствует представлениям, как могли вести себя люди той эпохи.
Д. Володихин
— И поведение это в огромном большинстве случаев красивое. Я напоминаю эпизод: когда приходит известие о том, что хищная кочевая стихия вот уже рядом с Рязанью, и люди, которые присутствовали на крещении внутри одного из рязанских храмов, начинают разбегаться, священнику говорят: «Продолжай!» Это говорит о том, что в людях той эпохи была определённая высота души, что они не были пошлыми себялюбцами.
А. Музафаров
— Мне ещё понравилось, что создатели фильма отошли от такой классовой советской традиции героического простонародья. Потому что, если мы вспомним советские фильмы, там всегда находился какой-нибудь героический мужичок, который ободрял заробевших дружинников или князя.
Д. Володихин
— Из демократических слоёв населения.
А. Музафаров
— Да. Здесь все ведут себя, как должны себя вести: горожане паникуют, потому что это страшно, когда идёт такая орда; дружинники поддерживают порядок и ставят паникёров на место; и главными действующими лицами здесь являются князь, его дружина, аристократия — то есть всё, как должно было быть в тринадцатом веке. Хорошо, с эстетической точки зрения, показана орда, показана её абсолютная чуждость русской цивилизации. Это вторглась совершенно чуждая, восточная сила, которая идёт, уничтожая всё на своём пути. Здесь нет такой декоративной жестокости, показана её чуждость и стремление властвовать.
Д. Володихин
— Это могли быть ордынцы, и с тем же успехом это могли быть инопланетяне — уровень чуждости именно такой.
А. Музафаров
— Да, но ведь именно такими они и были для русского человека тринадцатого века. Летописец пишет: «Пришли люди незнаемые: мунгалы да татары». И откуда они взялись — вообще неведомо, они такие и были для наших предков. И здесь, конечно, хорошо этот момент показан — эта чуждость. Авторы очень грамотно сделали, что не часто делается в исторических фильмах: они заставили ордынцев говорить на своём языке. То есть для того, чтобы общаться с ними и с русскими, требуется переводчик. Это тоже важно, потому что об этом обычно забывают. Знаете, в замечательном фильме «Александр Невский» Александр Невский общается с немецкими рыцарями без переводчиками, и все всё как бы понимают, хотя в реальности это было, естественно, не так.
Д. Володихин
— В данном случае это не простая условность, это показ какого-то непроходимого барьера.
А. Музафаров
— Да. Это показывает, что это пришла действительно чуждая сила, которая хочет покорить и разорить Русь.
Д. Володихин
— Фактически уничтожить.
А. Музафаров
— Да. Авторы опять-таки намеренно ушли от исторической реконструкции в изображении битв и боёв — это не реальная реконструкция сражений Средневековья, это эпические битвы. Это показывается с замедлением кадров, с такой особой сценической именно техникой, она нарочито сценическая техника фехтования. То есть это не реальный бой на мечах, а именно такой своего рода танец с оружием, тоже обращение к такой традиции русской культуры. Мне почему-то вспомнилась замечательная опера «Князь Игорь» — тамошняя постановка боёв. То есть это именно эпическое сражение, не реальный бой, а именно эпос, как в Гомеровской «Илиаде».
Д. Володихин
— Я бы добавил к этому одну деталь, с моей точки зрения, немаловажную. У нас огромное количество фильмов о русском Средневековье ставятся на материале нарочито приземлённом, то есть одежда серая, коричнево таких буроватых тонов, ничего такого уж блестящего. Если это лицо, то оно запылено, если это оружие, то оно не будет чем-то украшено, скорее всего, — ну меч и меч, железяка. Если это будет ландшафт, даже какой-то городской, то, скорее всего, всё будет выглядеть достаточно скромно: где-то подзакопчено, где-то грязь, где-то огромные лужи. И если у великого режиссёра, у того же Тарковского, всё это было органично, то у огромного количества людей, которые пытались снять нечто сравнимое, в основном всё это упиралось либо в отсутствие эстетического чувства, либо в режим экономии денег на реквизите, не более того. В данном случае всё нарочито ярко, даже природа ярче, чем она бывает на самом деле.
А. Музафаров
— Да, подсвечена, и очень красиво это снято, это очень красиво показано. Она нарочито нарисована, это нарочито красиво. То есть Русь той эпохи выглядит, как очень красивая страна.
Д. Володихин
— Совершенно верно, я с этим абсолютно согласен. Это, на мой взгляд, полезно, это какой-то такой образец национального романтизма, удавшегося и сделанного эстетически правильно, адекватно. Мне кажется, что в такого рода картинах не надо искать учебника по истории. Вообще, история не учится ни по роману, ни по фильму, история учится по учебникам, по учебным программам. Но определённое чувство любви к своей старине, любви к предкам, любви к их чувству крепкой привязанности к вере, к земле своей — всё это, на мой взгляд, на таких фильмах отлично воспитывается. Вот у нас уже осталось совсем немного времени до конца передачи, вопрос провокационный, и на него надо ответить коротко: Евпатий Коловрат погиб, он не победил Батыя, несмотря на то, что геройствовал. Так каков смысл в сохранении памяти его деяний? Следует ли это делать, или это персонаж бесполезный для русского настоящего и русского будущего?
А. Музафаров
— Знаете, у древних греков была поговорка: в каждом поражении заложены истоки грядущих побед. И если бы не было героической борьбы Евпатия Коловрата, князя Романа Ингваревича, князя Юрия Ингваревича, князя Георгия Всеволодовича — всех тех, кто геройски дрался под Коломной, на валах Рязани, на валах владимировских городов, не было бы и Куликова поля, не было бы реки Угры. И не случайно легенду о Евпатии Коловрате записали в «Повести о Николае Заразском» как раз в эпоху Ивана Третьего — именно тогда, когда переменил Бог Орду, и Русь расправила плечи, и освободилась от ордынского ига, и стала великой Россией, именно тогда вспомнили о тех, благодаря кому история не прервалась в 1237-м. Да, они потерпели поражение, но их гибель была залогом возрождения Руси.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, их гибель дала потомкам возможность вспоминать о великодушии и отваге предков: если они не щадили себя на поле боя, когда приходилось стоять за свою землю, за свою веру, то, значит, и потомкам стыдно струсить, стыдно уступить, стыдно поддаться. Ну что ж, на мой взгляд, это очень хорошее, очень правильное завершение нашей сегодняшней передачи. И я благодарю за столь информационно насыщенное и, в то же время, столь эмоциональное выступление замечательного исторического публициста Александра Музафарова. И мне остаётся лишь поблагодарить вас, уважаемые слушатели, за внимание и сказать вам: до свидания!
А. Музафаров
— До свидания!
Все выпуски программы Исторический час
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер