«Что в семье зависит от женщины?» Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Накануне недели жен-мироносиц мы говорили о роли женщины в семье и о том, как мужчина и женщина должны дополнять друг друга по замыслу Создателя.

Ведущие: Алла Митрофанова, Александр Ананьев

---

А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз вас приветствуют ведущие программы «Семейный час», по большому счёту — семья, двое в лодке, не считая собаки — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— ... Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И мы с огромным удовольствием приветствуем здесь нашего дорогого гостя, ну практически уже, позвольте мне такую вольность, дорогой отец Александр — штатный соведущий программы «Семейный час», настоятель храма Трёх святителей в Раменках в Москве, отец десятерых детей, любящий муж, замечательный священник, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр!

о. Александр:

— Добрый вечер!

А. Ананьев:

— Со всеми праздниками, которые мы как-то прожили порознь и не виделись долго довольно, мы вас поздравляем. И в первую очередь, поскольку у нас уже практически вот-вот начинается праздник, который мы отмечаем в воскресенье — День жен-мироносиц, самый летний, самый светлый, самый радостный, самый лёгкий, самый женский, красивый, наверное, праздник, так что мы вас поздравляем.

о. Александр:

— Спасибо! Как жена-мироносица, очень вам благодарен. (смеются)

А. Ананьев:

— Слушайте, ну а разве грех поздравить хорошего мужчину с хорошим праздником? Что же здесь такого?

о. Александр:

— Ну да, конечно, и с 8 марта можно тоже друг друга поздравлять мужчинам.

А. Митрофанова:

— Но мы же с праздниками поздравляем друг друга из церковного календаря, и ближайшее воскресенье, оно же не только женщин касается, наверное, но и мужчин.

о. Александр:

— Конечно, «два в плоть едину», поэтому мы, если поздравляем мужчин и женщин, это всё одно и то же в какой-то степени. И, конечно, когда моя жена радуется, мне тоже радостно.

А. Ананьев:

— Отлично! Отец Александр, сегодня, с вашего позволения, мы хотим как раз поговорить о женщинах, и, в общем, даже с какого-то необычного ракурса. Тему нашей сегодняшней программы мы с Алечкой сформулировали следующим образом: «Женщина — а что от неё зависит на самом деле?» Я начну с такой индивидуальной, личной, переживательной прелюдии: сейчас границы между гендерными обязанностями, тем, что от нас зависит, от мужчин, тем, что зависит от женщин, они очень условны и очень размыты. Ну, вот что абсолютно точно — там, женщина не может стать священником, ну и, пожалуй, что всё.

А. Митрофанова:

— Ну, и мужчина не может родить.

А. Ананьев:

— Мужчина... Ну, он может родить гениальную идею, с другой стороны, а это, поверь мне, тоже в муках и в боли. Всё остальное очень размыто. При этом я очень хорошо понимаю, что история христианства и в первую очередь Священное Писание — это тот камертон, по которому мы должны, как хороший оркестр под управлением грамотного дирижёра, иногда сонастраиваться и сверять то, как мы живём с тем, как мы должны жить. И вот, если мы сейчас попытаемся сонастроиться по этому камертону, нас ждёт неприятное удивление: мы забыли какие-то очень важные вещи, мы перестали обращать на это внимание, мы живём так, как не должны жить, и мы совсем забыли о том, что на самом деле зависит по Священному Писанию, по слову Спасителя от мужчин и что зависит от женщин. И мы так условно разделили нашу программу на следующие подглавы, например, воспитание детей — я полагаю, что это зависит исключительно от женщин, ну или, по крайней мере, должно зависеть, потому что Священное Писание чёрным по белому разделяет мужчин — с одной стороны, женщин и детей — с другой. То есть в жизни мужчины женщин и детей как бы нет, мужчины, они существуют отдельно, это раз.

А. Митрофанова:

— Ты полемически заостряешь. (смеется)

А. Ананьев:

— Я не полемически, я действительно так считаю.

А. Митрофанова:

— А, ну то есть ты считаешь, что если мы обращаем внимание на Священное Писание, пытаемся свериться с ним, как жить, то в первую очередь мужчины — отдельно, а женщины и дети — отдельно, вот об этом оно?

А. Ананьев:

— Да, да, да. Именно об этом, именно об этом.

А. Митрофанова:

— Хорошо.

А. Ананьев:

— Затем, всё, что касается собственной работы — это тоже зависит только и единственно от женщины. Дом, порядок и уют, поверьте мне, холостяцкая квартира не знает порядка и уюта, лишь только семейное гнездо им обладает, и это целиком и полностью на плечах женщины. Наконец, заработок мужа, успешность мужа, за каждым великим мужчиной стоит великая женщина, не мне вам это говорить, вы это и так все прекрасно знаете, дорогие друзья, обращаюсь к нашим слушателям. И наконец, последняя глава у нас будет: ничто не зависит от женщины, лишь только собственное спасение, всё остальное не должно её интересовать. В конце концов, Марфа она или Мария? Давайте разберёмся. Вот такая тема у нас сегодня, отец Александр. У тебя есть вводное слово, Алла Сергеевна?

А. Митрофанова:

— Да я промолчу лучше, ввиду того, что ты сейчас наговорил.

А. Ананьев:

— Хорошо, это правильно. Женщины и дети молчат, а мужчины говорят. Отец Александр, как бы вы описали в целом сложившуюся картину? Что сегодня зависит от женщины?

о. Александр:

— Ну, вы знаете, Бог сотворил мужчину, затем, как мы знаем в Священном Писании, из ребра Адама Бог сотворил женщину.

А. Ананьев:

— Помощника мужчины, он даже не женщину, Он сотворил помощника мужчине, чтобы ему не было скучно и грустно, и чтобы помогал ему.

о. Александр:

— Ну да, только почему-то современная женщина иногда считает наоборот.

А. Ананьев:

— Да, и это неправильно.

о. Александр:

— Но, на самом деле, конечно, и мужчина, и женщина — это люди, человеки, они перед Богом, как личности, равноправные. Мы знаем великих святых мужчин, мы знаем великих святых женщин. И вот у нас не так давно прошёл Великий пост, и у Марии Египетской великий подвижник просил благословения, и так она ему дарила благословение в процессе их разговора. Поэтому мы все молимся Пресвятой Богородице, и в этом некоторые мужчины, например, преподобный Серафим Саровский, сугубо усердствовали, и мы тоже всегда прибегаем. Поэтому говорить, что женщина в христианстве — это что-то второстепенное, это, естественно, совершенно неправильно. Женщина и мужчина дополняют друг друга, но они и не тождественны. Вот вы уже говорили, что мужчина не может родить, но это с какой стороны посмотреть, если взять Священное Писание: «Авраам родил Иакова, Иаков родил Исаака», там как-то про женщин не шла речь. На самом деле, для зачатия, как известно, нужны и мужчина, и женщина. И женщина вынашивает ребёнка, и потом, в процессе уже воспитания она тоже, уже после родов, для воспитания нужны и женщина, и мужчина, и они прекрасно друг друга дополняют. И вот как раз семьи, где кого-то не хватает, но это чаще мужчины, сейчас, к сожалению, иногда и женщины, есть уже достаточно много отцов-одиночек, но там, конечно совершенного воспитания достичь намного труднее, намного труднее, потому что нужен отец, как некий стержень, нужна мать, как некий такой домашний психолог, если хотите, и то, и другое необходимо. И вот как раз то, что пытаются мужчины и женщины друг друга заменить полностью, то есть, женщина говорит: «зачем мне мужчина? У меня хорошая зарплата, Зачем мне мужчина, носки ему стирать? Ну, пусть стиральная машинка, всё равно же». Или там мужчины говорят: «ну, и как-нибудь без женщин обойдёмся», или как-то эту женщину отодвигают в своей семье на какую-то такую совсем служебную роль, но таких, конечно, сейчас всё меньше и меньше в силу нашего современного времени, но тем не менее, вот это неправильно. Знаете, это как симфонический оркестр — у каждого инструмента своя, так сказать, тема, если убрать что-то, уже не будет той гармонии, которая необходима. Но в семье всего лишь два инструмента — мужчина и женщина, если одного убрать, то там уже совсем будет всё не очень хорошо. И у женщины как раз роль очень важная, поскольку у нас тема всё-таки сегодня, как-то больше о женщине мы говорим. Вот, например, старцы говорили, православные: «мир в семье от жены». От жены очень много зависит! Женщины занимают очень центральную роль в семье, свою роль, свою центральную роль. Тут, может, я могу говорить очень долго, так что я пока замолкаю.

А. Митрофанова:

— Отец Александр, если позволите, уточнить хотелось бы: в книге Бытия, собственно, вот самое начало, где говорится о сотворении мира и о сотворении человека, ещё до того момента, как из ребра Адама или из грани Адама Господь женщину выделяет, ведь там же первоначально сказано: «И сотворил Господь человека, мужчину и женщину сотворил их». Ну, то есть, мне кажется, не совсем корректно говорить, что сначала появился мужчина, а потом уже появилась женщина — разделены были, вернее, не разделены, а как бы это сказать... оставаясь одним целым, стали двумя самостоятельными личностями они действительно чуть позже, но первоначально сказано: «мужчину и женщину сотворил их», я же не выдумываю, не сочиняю, мне же это не приснилось, можно открыть начало книги Бытия, и там так сказано. И мне кажется, что это важный момент, потому что, вот как сейчас говорят, что мужчина действительно в семье — это образ Христа. Мне очень понравилось, как в одном из наших разговоров Татьяна Касаткина, замечательный специалист по Достоевскому, крупнейший в мире специалист по Достоевскому, она уточнила, она говорит: «Так ведь и женщина тоже образ Христа, потому что каждый человек — образ Христа». И в этом смысле действительно, мы говорим о важности дополнения друг друга, потому что нет той полноты, когда мы в одиночестве, мы не говорим сейчас о монашестве, каких-то альтернативных формах служения Богу и поиска пути к Нему, но вообще такой классический вариант полноты жизни, действительно, когда есть мужчина и женщина, и они вместе, и они вот то самое единое целое. И мне кажется, что вот это важный момент, и сейчас тоже, знаете как, перекосы же в разные стороны, сначала перекос пошел на сторону феминизма, и тут, значит, налетели: «женщина, знай свое место!», и вот это вот всё началось, со ссылками на «домострои» и так далее. Мне кажется, что всё-таки вот про этот баланс важно помнить, и выделяет Господь две самостоятельные личности, потому что «нехорошо человеку быть одному» ...

о. Александр:

— Да, должна быть любовь.

А. Митрофанова:

— Да.

о. Александр:

— Вот иногда семью приводят в образ Святой Троицы — действительно, вот я думаю, что зачатие и рождение ребёнка — это очень хороший образ вот этого дополнения, то есть ребёнок не может родиться без отца, это невозможно, ребёнок не может родиться без женщин, это невозможно, у каждого своя, так сказать, роль в этом процессе, друг друга эта роль как бы дополняет, и ребёнок без мужчины и женщины — это просто невозможно, что бы фантасты всякие не писали там, ещё с 30-х годов прошлого века, но это невозможно, поэтому у каждого своя особая роль. Но я здесь хочу сделать упор не на биологии только, а на то, что и в духовной жизни семьи — а сейчас мы, естественно, говорим о семье, не просто о мужчине и женщине по отдельности, а именно прежде всего о семье — в этой семье у каждого своя роль. Вот женщина, а на самом деле, почему Господь разделил их с мужчиной, как мы уже сказали — для любви, чтобы Адаму было кого любить. Конечно, теоретически, вот Господь, можно так пофантазировать, мог бы составить второго мужчину, скажет,: «ну вот тебе надо друга, давай мы сейчас вот опять замесим глину, сотворим какого-нибудь там „Адама-дробь-два“, вы будете ходить, дружить, так сказать, будет вам хорошо», но Господь этого не сделал, Он сотворил именно женщину, и это очень глубокая мысль. Это не то, что нет мужской дружбы, например, её сколько угодно есть, у нас многие святые были друзьями, и привнесли дружбу в свою жизнь земную, и, наверное, на небо, естественно, унесли, и сам Господь назвал людей «други мои» — апостолов, когда Он был ещё на земле, но всё-таки Он сотворил женщину, потому что женщина и мужчина в союзе — это и дружба тоже, но это больше, чем дружба. Это такое взаимодополнение, взаимопроникновение, это как некоторые богословы называют «сеадам», то есть, что вот единый Адама — это мужчина и женщина, не только один Адам. И даже в Священном Писании это и показано, когда Господь сотворил женщину из ребра, что это не просто, я не думаю, что второстепенность женщины в этом показана, а показано единство мужчины и женщины, какое-то особое, глубокое, на каком-то уже, знаете, бытийном уровне. И можно там в богословской книжке писать об этом, насчёт ребра Адама, что это такое, но это... Тем не менее, даже не зная никакого богословия, а просто прочитав Священное Писание, мы понимаем, что это сугубое глубочайшее единство, но, конечно, в потенции. Понятно, что грех мужчин и женщин в современном мире разделяет во многом, в семье в том числе, мы ссоримся, мы обижаемся, мы друг друга не понимаем, мы разводимся, к сожалению, но вот то, что должно быть, мы с вами знаем, и, наверное, это трудно даже описать словами, вот это единство, это что-то такое сугубо таинственно-Божественное.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках в Москве. Тема сегодняшней программы — «Женщина — что от неё на самом деле зависит, что от неё должно зависеть и что зависит в реальности сегодня, в нашей повседневной жизни?» Немного отступим от этой темы, всё-таки завтра праздник. Хочу попросить вас вот о чём, отец Александр: допустим, нас слушает молодой человек 22-х лет, Степан. Степан мечтает стать главой семейства, мечтает встретить свою будущую жену и вот ходит так вот по центру Москвы, где-то по Бауманской, присматривается ко всем, и мне нужен от вас совет...

о. Александр:

— К студенткам Бауманского института, я так понимаю?

А. Ананьев:

— Да, преимущественно, преимущественно, и к продавщицам местных магазинов параллельно. А у меня к вам вот какой вопрос: могли бы вы назвать, допустим, пять женских добродетелей, которые необходимы для будущей супруги нашего Степана? Вот чтобы он с этим опросником прошёл по всем девушкам и, значит: это есть, это есть, этого нет — до свидания.

о. Александр:

— Ну, вы знаете, я боюсь, что эти добродетели будут всё-таки более универсальны, чем чисто женские, потому что они нужны и мужчине тоже.

А. Ананьев:

— Начнём с красоты?

о. Александр:

— Красота? Нет, я бы сказал, что красота — это не главное.

А. Ананьев:

— Ну, здрасьте.

о. Александр:

— Тем более, это вещи субъективные, для одного мужчины женщина — абсолютная красавица, а другие мужчины смотрят на неё, думают: вот это красавица, да? Ну, это он так вот думает. Это вещи очень субъективные, такое восприятие. Я думаю, что не красота, мы же о добродетелях говорим, ну, прежде всего, чтобы женщина была неконфликтная, чтобы она умела прислушиваться. Я ещё такую страшную фразу скажу: чтобы она умела слушаться.

А. Ананьев:

— Мы сейчас сузили круг поиска процентов на 98. Вы понимаете, что сейчас женщины на это не способны? Я не говорю, что это плохо, просто они занимают активную жизненную позицию.

о. Александр:

— А это одно другому не мешает.

А. Ананьев:

— Как это?

о. Александр:

— Знаете, у нас есть армия, и там послушание возведено вплоть до пожертвованием жизни, когда полковник говорит там майору: «Вот ты иди и бери какую-то высоту», вот он ее должен взять иногда даже ценой своей жизни, послушание даже вот в таком, так сказать, сугубо мужском коллективе...

А. Ананьев:

— Это даже не обсуждается.

о. Александр:

— ... суровом и волевом. Да, во время войны приказы не обсуждаются.

А. Ананьев:

— Но попробуй современный мужчина современной девушке сказать: «Равняйсь, смирно! Отжаться 18 раз!», она ему скажет: «До свидания, мужчина. Ты чего это мне тут расприказывался?»

о. Александр:

— Нет, но всё-таки девушки, я вот смотрю, не надо наших современных девушек совсем уж, знаете... Конечно, уровень их послушания, может быть меньше, чем у женщин 16-го века там какого-нибудь, или 14-го, где были совсем другие общественные отношения, условия там и так далее, но сейчас есть прекрасные девушки, которые умеют слушаться. Ведь послушание не является принижением человека, послушание — это проявление смирения и является величайшей добродетелью. Если ты умеешь слушаться, ты умеешь любить. Если ты слушаться не умеешь, то и любить не умеешь.

А. Митрофанова:

— Отец Александр, а вы в самом начале сказали, что добродетели, которые будете перечислять, касаются и женщин, и мужчин, а к послушанию это относится?

о. Александр:

— Конечно. Послушание — это проявление смирения, если мужчина не будет смиренный, он не сможет управлять женой, то есть, делать так, чтобы она его слушалась, потому что если он будет всё время орать, на любое её какое-то раздражение реагировать раздражением, а не смиренно это всё принимать и как-то купировать, то есть как раз к смиренному мужу, не такому, грубо говоря, подкаблучнику, который просто не имеет своего слова, а именно смиренному мужу, потому что подкаблучность — это не смирение, это раздавленность личности. Так вот, а смиренный человек, он просто может себя достойно вести в тех же самых семейных конфликтах муж, он не обижает благодаря своему смирению, и благодаря этому жена чувствует, что он сильный мужчина. И когда женщина чувствует, что у нее мужчина сильный, муж сильный, то она, естественно, при прочих равных условиях более готова слушаться.

А. Ананьев:

— Я мастер доводить ситуации до абсурда, и это помогает мне проиллюстрировать мою мысль. Вот вы говорите: «женщина должна слушаться мужа», а если муж не прав? Ну, ошибается он, заблуждается или просто недалёкий парень? Допустим, пятерым детям есть нечего, обувь у них старая, прохудившаяся, а муж приходит довольный и говорит: «Жена, давай купим резиновую лодку! Я присмотрел отличную резиновую лодку, и вёсла, и пять спиннингов, у нас же пять детей!» Смиренная жена должна, понурив взгляд, сказать: «Дорогой мой Степан, хороший ты мужик, пойдём купим лодку, я тебе повинуюсь, как бы слушаюсь», да? А умная женщина должна сказать: «Ты что, дурак, что ли? Ну, какая лодка? У нас у детей вон обуви нет!»

о. Александр:

— Ну, вы знаете, я знаю такие семьи, которые прямо...

А. Ананьев:

— Класс! (смеются)

А. Митрофанова:

— Интересно.

о. Александр:

— Где, так сказать, ну, там не так вот совсем, чтобы абсолютно есть нечего, а человек спиннинги пошёл покупать, но мужчины не такие хозяйственные, действительно, может что-то такое вот придумать, что... Ну, в общем, для семьи это не самое главное в этот момент. Но, вы знаете, они прекрасно живут...

А. Ананьев:

— Голодают, но рыбачат?

о. Александр:

— Вы знаете, у этих мужчин, как правило, есть другие достоинства, которые сугубо компенсируют их недостатки. Например, они при всей своей такой бесхозяйственности, деловой такой, они, например, могут прекрасно воспитывать своих детей. Вот человек такой, знаете, бизнесмен, там всё у него хорошо, а с детьми у него отношения просто никакие, не то, что он всё время работает, а просто он не может их выстроить, не умеет. А вот такой, знаете, со спиннингом, он действительно, купит спиннинги, пойдёт на рыбалку, наловит рыбу, что-то там перекусит, денег-то уже не осталось, (это я тоже немножко утрирую) и дети довольные, и они вернулись весёлые, жена немножко голодная, но тоже довольная, вот они ей рыбки принесли чуть-чуть, чтобы она с голоду не померла, всё у них хорошо, то есть радость есть. Денег не хватает, зато радости много. Но это при условии, что жена не делает из этого недостатка мужчины, это недостаток, конечно, в этой семье, тяжелейший, мягко говоря, не делает из этого трагедии и всё равно пытается роль жены всё-таки вести, именно православной жены и благодаря её такой неконфликтности и, может быть, не абсолютному послушанию, у нас вообще, наверное, такое послушание только каким-то великим старцам может быть, которые прямо святые люди, она всё-таки вот эту атмосферу в семье сохраняет, она не приводит это всё дело в конфликт, она понимает, что: «ну да, я там вышла замуж, но я же сама вышла замуж», она концентрируется на внимании каких-то достоинств своего мужчины, своего мужа, и как-то пытается эти недостатки, если у неё самой есть хозяйственная жилка, и, так сказать, компенсировать. Но обычно эти люди не очень любят хозяйством заниматься, им не так это интересно, и обычно жена берёт на себя эту часть, и когда муж приходит насчёт спиннингов, она говорит: «Да-да, дорогой, конечно! Но, ты знаешь, деньги-то я уже на продукты потратила, давай в следующем месяце». Обычно такие люди не очень спорят, говорят: «Ну хорошо, в следующем месяце, так в следующем месяце», и всё идёт хорошо.

А. Митрофанова:

— А у него не будет такой реакции, что — «у меня вот мечта есть, а мне жена обламывает крылья»?

о. Александр:

— А почему? Если это действительно мечта, умная женщина скопит деньги на эту мечту, если это реально, конечно, в материальном плане, и купит ему эти спиннинги. Кстати, это замечательно, если отец с детьми вместе пойдёт на рыбалку, ну или на большой теннис, или на велосипедах, или ещё куда-то, это очень хорошо, это очень важно. Поэтому любая женщина нормальная, она это будет приветствовать и всячески выкраивать из бюджета такую возможность, чтобы семья их состоялась, и дети были у них воспитаны, а вот как раз эти моменты, они очень важны для воспитания детей.

А. Ананьев:

— Итак, послушание, которому мы посвятили изрядную часть программы — это то, на что должен обратить внимание Степан, гуляя по Бауманской. Что ещё?

о. Александр:

— Что ещё? Вы знаете, женщина — это очень глубокий человек. Сейчас, я думаю, даже в наше время очень важно, чтобы... ну, это касается мужчин, но сейчас говорим о женщинах — чтобы человек мог любить, умел любить, не был абсолютным эгоистом. В свое время, это было давно уже, в начале тысячелетия текущего и века тоже, я влюбился в одну женщину, и мне вот духовник сказал: «Ты знаешь, Саш, ну всё хорошо, она там православная, пятое-десятое, но она любить не умеет».

А. Митрофанова:

— А разве так бывает?

о. Александр:

— Бывает. Бывает. К сожалению, это большая проблема современного человека, не только женщины, конечно. Это следствие современного вот эгоизма, неправильно понятой самореализации, когда я себя самореализую, но в этой самореализации нет самореализации в любви, а только в каких-то профессиональных и в других сферах, ну, как правило, в профессиональных или там спортивных и так далее. Вот человек — всё для него, всё для меня, точнее так, да? И семья тоже для меня. То есть женщина для меня — это обслуживающий персонал, и мужчина для меня — тоже обслуживающий персонал, там источник дохода или ещё чего-то. Вот надо смотреть мужчине, чтобы он не был прилагательным в будущем для женщины. Ну и, как правило, такие семьи, они в группе риска, они распадаются, потому что женщина найдет прилагательное более качественное, с большей зарплатой, например, она его легко поменяет, потому что он же прилагательное, главное — это она, а всё остальное — это уже так вот. «Ну а кто виноват, что у тебя зарплата меньше? Ну ты и виноват, что ты расстраиваешься-то? Давай, по зарплате добавь, и всё будет хорошо. Ну а если нет, тогда вот я перехожу к другому, точнее, он ко мне переходит в качестве приза», ну и так далее. Ну это такая вещь универсальная, это можно и к мужчине также отнести.

А. Ананьев:

— Прежде чем мы уйдём на короткий перерыв, буквально коротко, отец Александр: а как можно, увидев человека, не прожив с ним вместе ни одного дня, уж тем более года или десятилетия, сделать вывод о том, что человек не умеет любить?

о. Александр:

— Ну, если ты святой, ты сразу это всё прозорливо видишь.

А. Ананьев:

— А, понял! Мы как-то забыли, что святой Степан бродит по Бауманской и ищет женщину, способную слушаться и умеющую любить.

о. Александр:

— Да, конечно, он вышел из пустыни египетской, приехал сюда в Москву, и там прожил, в пустыне лет 40-50...

А. Ананьев:

— Ну москвичи, они все такие, да, в принципе.

о. Александр:

— Да, конечно, через одного. А если ты не святой, то надо всё-таки с человеком пообщаться. С человеком надо пообщаться, то есть надо с ним подружить, пообщаться, это всё проявляется, просто ты за одну встречу не поймёшь, за две не поймёшь, а за полгода, если встречаешься более регулярно, хотя бы один раз в неделю, а то и чаще, бывает возможность, то это всё проявится, это же о мелочах, пошли в кафе, пошли в кино, пошли туда, пошли сюда, поговорили, куда-то съездили вместе, в начале это, может быть, человек как-то на другого заострен, а потихоньку его, что называется, нутро берёт своё, и всё становится ясно.

А. Ананьев:

— Могу представить себе картину, диалог где-нибудь на Бауманской: «Здравствуйте, меня зовут Степан». — «А меня Маргарита». — «Маргарита, вы умеете любить?», спросил Степан. «Конечно, — сказала Маргарита, — я очень люблю селёдку с картошкой». Мы сейчас прервёмся ровно на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту продолжим наш праздничный, по-женски элегантный разговор с протоиереем Александром Никольским. Не отходите далеко, будет интересно.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И мы продолжаем наш разговор с нашим сегодняшним экспертом, гостем, хорошим другом, настоятелем храма Трёх святителей в Раменках в Москве, протоиереем Александром Никольским. Конечно же, накануне праздника жён-мироносиц мы говорим о женщинах, которые призваны быть мироносицами в каком-то смысле, в какой-то роли, в какой-то глобальной перспективе. Вы сказали, отец Александр, буквально некоторое время назад, замечательную фразу, повторив её за какими-то старцами, о том, что женщины приносят в дом мир, и вот отчасти благодаря этому она и называется «мироносицей», вот как мне показалось в тот момент, хотя слово «мироносица» не имеет отношения к миру, который женщины приносят в дом, а имеет отношение к тому миру, которое женщины принесли к гробу Спасителя.

А. Митрофанова:

— Миро в смысле?

о. Александр:

— А это почти одно и то же, потому что именно их такая вот беззаветная женская любовь позволила им взять миро и принести к гробу Спасителя, не боясь: «а вот римские солдаты...» ну, люди, они были, знаете, наверное, не джентльмены по роду своей профессии, и они, может быть, даже могли обидеть как-то, тем более, там полиции-то не было в то время, некуда было писать прокурору или ещё куда-то, в следственный комитет, вообще это были оккупационные войска, как в современной терминологии говорят. И они тем не менее пошли, потому что они любили Христа, особой такой женской любовью, христианской любовью в женской форме, если так можно сказать. Вот они пришли, не думая, кто им отвалит камень, чисто по-женски, а вот такие мысли: «ну как мы пойдём? Там солдаты, там тяжёлый камень, кто нам его отвалит, у нас сил не хватает, мы слабые женщины», если бы они обладали мужским умом — а они об этом не думали, они просто взяли и пошли, движимые просто вот такой любовью, и не ошиблись, потому что и ангел отвалил камень, и солдаты разбежались, вот эта любовь, она не была посрамлена, потому что она была любовью к Богу. И часто женщины, они как раз в семье, вот сколько у меня есть знакомых семей, где мужчины очень мужественные люди по своему характеру, по своему положению, и их воцерковили их жёны, то есть жёны первые пришли в церковь, и потом, ненавязчиво, без каких-то нотаций, чтений, без каких-то там богословских и каких-то глубокомысленных диспутов, они вот так тихой сапой, потихоньку-потихоньку... Ну, понятно, что человек воцерковляется, когда он хочет, это естественно, то есть женщины их не насильно воцерковили, но тем не менее, они способствовали в очень большой степени их входу в церковь, своей именно такой ненавязчивой женской любовью и к Церкви, и к своему мужу одновременно. И вот такой ненавязчивой женской любовью они, вот я помню, женщина приходила в церковь одна, ну, жена, а потом говорит: «А вот знаете, мой муж сидит в машине, вы, пожалуйста, выйдите и его благословите». Я выходил, муж, ещё тогда достаточно молодой человек, там 30 с небольшим лет, но очень такой успешный по жизни, занимающий такой очень солидный пост, выходил из машины, я ему: «Здравствуйте, такой-то, такой-то!», его благословлял, а потом он воцерковился. И вот другие женщины до сих пор приводят мужей в храм, говорят: «Ну, вот это мой муж, познакомьтесь, благословите его, пожалуйста», я их тоже благословляю так, мужчины это обычно принимают, это могут быть профессора, бизнесмены, банкиры, то есть именно мужчины такие, знаете, мужчины с большой буквы, которые сделали себя, сделали карьеру и так далее, люди волевые. А женщина, без какого-то нажима, чисто по-женски, вот, раз-раз, и смотришь, мужчина начинает в храм ходить, и понимаешь по справедливости, что в этом большая заслуга и его жены. Он, может, и пришёл бы в храм, но, может, ещё где-то через 15-20, уже ближе к старости совсем, но пришёл сейчас, и это благодаря его жене-мироносице.

А. Ананьев:

— Вы сейчас сказали удивительную и, на мой взгляд, крайне важную вещь, рассуждая о мироносицах, которые не думали, как они будут отодвигать этот огромный тяжёлый камень, что там какая-то стража, они просто шли и не думали, то есть, в этом есть какая-то такая святая иррациональность. Исходя из этого, можно предположить, что, по вашему мнению, вот тот идеал христианской добродетели в женщине должен быть не лишён этой иррациональности, а её поступки не должны быть продиктованы какой-то логикой, потому что рациональность и логика — это мужское, это по части мужа, в то время как женщина должна быть иррациональной, непредсказуемой, неправильной в каком-то смысле и нелогичной.

о. Александр:

— Ну, это такой штамп, который женщинам, так сказать пришили...

А. Ананьев:

— Это Священное Писание так описывает женщину.

о. Александр:

— Ну нет, не совсем это так. Это, знаете, как недавно случайно мне видео выскочило в телефоне, как иногда выскакивает, и там вот женщина, она пытается заправить свою машину, и вместо того, чтобы машину подвезти к пистолету, она пытается вытянуть пистолет изо всех сил, чтобы он всё-таки достал до машины, и это вот женщина. Ну, конечно, женщина там такая вся из себя красивая, очень хорошо одетая, но это штамп такой немножко.

А. Митрофанова:

— Блондинка?

о. Александр:

— Я не помню, честно говоря, это была прямо одна секунда, я не очень люблю эти видео рассматривать.

А. Митрофанова:

— Но это ещё один штамп просто.

о. Александр:

— Ну да, условно говоря, блондинка.

А. Митрофанова:

— Ещё один штамп.

о. Александр:

— Да, ещё один штамп, да. Так вот, понимаете, если говорить уже серьёзно, ведь мужская логика, она часто строится на каких-то моментах мира сего, она не учитывает Божий Промысл. Вот в женах-мироносицах по-мужски было всё неразумно, если вынести за скобки Божий Промысл, а если Божий Промысл есть? Если Божий Промысл есть, то совсем всё по-другому. Даже на примере своей семьи, мне моя жена, матушка, говорит: «Какие у нас хорошие дети!» Я говорю: «Ну какие же они хорошие? У них вот то-то, то-то, то-то, то-то!» На самом деле, и то, и другое хорошо. Материнская любовь, я бы не сказал, что она слепая, но просто мать видит в ребёнке хорошее — это реальность. А отец, особенно для взрослых детей, такой более требовательный, воспитательный такой момент, он, естественно, видит в них какие-то недостатки, к чему надо им там стремиться: в институт поступить, ещё что-то, ещё что-то. Конечно, понятно, что и женщина может быть не так, и мужчина не так, но в среднем и женщина, и мужчина присутствуют, поэтому для воспитания детей и хороша вот эта любящая мать, которая всё поймёт, всё примет, как моя дочка матери сказала, говорит: «Мама, ты идеальная. Тебе вот что не скажи, у тебя всё хорошо. Тебе вот можно прийти, всё рассказать, всё показать, и ты так, без всякой там критики, конфликтности. Вот папа — да, он сразу тут разведёт всякие теории свои: „ты должен то, ты должен сё, ты там это, ты этому не соответствуешь“, а у тебя всё хорошо». И то, и другое ребёнку нужно, и нужно вот это всепонимание, и в то же время, если вот только это будет, то ребёнок может вырасти, естественно, избалованным, и нужна такая требовательность отца. Кстати, вот возьмите, например, «Тарас Бульба».

А. Митрофанова:

— Ой, страшная книга!

о. Александр:

— Страшная книга, да. Но начало там какое, когда вот Тарас Бульба от них там требует: «вы воины», пять-десятое, а мать такая, знаете, она такая тихая, но вот она их всегда обнимет, всегда приголубит и так далее. Поэтому вот это везде так, и это правильно, потому что и то, и другое нужно ребёнку. Нужно! Страшно, когда женщина будет: «встал смирно! Равнение направо!» К сожалению, есть такие женщины. Страшно, когда мужчина будет как женщина: «у вас всё хорошо, и вам некуда больше стремиться», тогда и то, и другое будет плохо, нужно взаимодополнение.

А. Митрофанова:

— Отец Александр, а в отношении мужа, наверное, тоже вот этот принцип вполне себе действенный и эффективный: концентрироваться на достоинствах человека и не то, чтобы там не замечать его недостатки, недостатки есть у всех, просто это же тоже наш выбор сознательный, на чём мы своё внимание заостряем — на достоинствах или на недостатках. Но если, конечно, речь не идёт о каких-то формах, там алкоголизм или рукоприкладство, или какие-то вот такие страшные деформации.

о. Александр:

— Вы знаете, я встречался в жизни с женщинами, чьи мужчины были алкоголиками, ну или, скажем, очень пьющими, они алкоголиками не были в таком смысле, когда человек уже там под забором лежит, не работает — нет, они работали, но пили очень часто, они были не буйные, то есть, они не колотили и так далее, но тем не менее было у них это. И женщины их оправдывали: «ну как же так, у него такая работа, вот он не может не пить с чиновниками или ещё с кем-то, или ещё как-то, и вот он поэтому оказался в таком положении...», то есть, они с каким-то женским всепониманием уже к мужу подходят, его жалеют, его терпят и находят в нём, опять же, добрые какие-то проявления.

А. Митрофанова:

— А это правильно?

о. Александр:

— Ну, вы знаете, это более правильно, чем человека презирать за его грехи.

А. Митрофанова:

— Не знаю, вот я поэтому специально оговорилась, что, мне кажется, когда речь идёт об алкоголизме или о рукоприкладстве, такие вещи, мне кажется, оправдывать нельзя ни в коем случае.

о. Александр:

— Нет-нет, я не про рукоприкладство говорю, как правило, там как раз рукоприкладства нет, но были, даже, по-моему, я в эфире уже рассказывал о женщине, у которой был алкоголик, совсем такой алкоголик, то есть дерущийся, скандалящий, хулиганствующий. И когда она умерла, соседи были в ужасе, это было ещё в Ухтоме, там ещё были в то время маленькие деревянные домики такие послевоенные, и они думали, что он вообще тут всех запалит. А он вдруг на три дня пропал, а потом оказался на коленях в церкви стоящим, и он стоял уже десять лет, когда я его увидел, два часа на коленях по стойке смирно, человек пожилой. Но это, конечно, необычная женщина, эта женщина буквально ценой своей жизни спасла его душу. Ну, это, конечно, необычная женщина, с каждой женщиной нельзя так: вот и давай, дорогая, терпи.

А. Митрофанова:

— Да, не пытайтесь повторить это в домашних условиях. Один случай на десять миллионов в лучшем, при лучшем раскладе.

о. Александр:

— Ну, да, естественно, да. Но, тем не менее, эта женщина достойна уважения во всех отношениях. Так вот, кстати, такие женщины, это больше в старшем поколении, конечно, это вот наши бабушки даже, мамы и бабушки, сейчас женщин, конечно, тоже намного меньше таких встречается. Знаете, если бы алкоголика можно было вылечить скандалами или нетерпением, то у нас алкоголиков просто не было бы. Как раз его пониманием, на пути понимания со стороны жены, у нее больше шансов избавить своего мужа от его страшной зависимости, чем нетерпением и скандалами, каждый скандал у него — лишний повод выпить.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках в Москве, непреклонная в своих убеждениях Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев. Я не то, чтобы непреклонная, я просто знаю, что есть не только зависимость, но и созависимость, и вот как в эту ловушку не попасть?

А. Ананьев:

— Она это в теории только знает, отец Александр, только в теории.

А. Митрофанова:

— Естественно, да, но просто таких случаев масса. Слава богу, что сейчас это всё изучается, но просто вот мне кажется, что на это тоже стоит обратить внимание.

о. Александр:

— Но ведь созависимость бывает и от детей своих, это не обязательно от мужа или от жены. Просто это всегда, когда нет любви христианской, то может возникнуть страсть. Созависимость — это форма страсти. Иногда это может быть ребёнок, когда вот ребёнок во всём прав, я таких случаев знаю достаточно много, особенно мамы, у которых нет мужа, только ребёнок, ну и так далее. Поэтому это всё лишь форма страсти, а я говорю о христианской любви. А христианская любовь — это там, где есть желание понять, и нет гнева.

А. Ананьев:

— Это хорошо. Я напомню тему сегодняшней программы «Семейный час: «Женщина — что от неё зависит?» И вы затронули ещё один очень важный пункт намеченного нами пути: спасение утопающих — дело рук самих утопающих, а спасение мужа — дело рук его жены.

о. Александр:

— Ну, как и мужа тоже, если у них нормальные отношения.

А. Ананьев:

— Не знаю, вот как мне кажется, в данной ситуации мужик, он так как-то: прёт вперёд, ошибается, оступается, побеждает или не побеждает.

о. Александр:

— А раны его перевязывает жена дома.

А. Ананьев:

— Да, абсолютно верно! Понимаете, вот как мне кажется, если она видит, что муж не такой, каким задумал его Господь, скажем, мягко, не такой, каким она его хочет видеть, нет — не такой, каким видит его Господь. Она вот, как вы говорите, мягко, деликатно, со всей мудростью, и женской, и иезуитской хитростью, она его меняет, и в конце концов муж обнаруживает себя стоящим на колене в храме, ну, вот так, опять же, утрируя. Но именно от неё зависит то, каким будет её мужчина.

А. Митрофанова:

— Здрасьте. Ну, зачем на человека...

А. Ананьев:

— Молчи, женщина! Мужчины разговаривают. А-а-а! Вот он пошёл, созависимость, «домострой» пошёл, да. Но я тебя люблю. Значит, смотрите, я очень люблю вот этот вот анекдот-не анекдот, давайте расскажу его без американских президентов: останавливается дорогущая машина, из дорогущей машины выходит дорогущий олигарх со своей дорогущей женой, и вдруг она видит дворника. Она ему улыбается и говорит: «Ой, Стёпочка, дорогой! Это же вы, да?» Вот она как-то с ним разговаривает, на что муж-олигарх так серьёзно спрашивает: «Вы что, знакомы с этим дворником?» Она говорит: «Да, конечно, это мой одногруппник Степан, мы с ним как-то пили кофе на Бауманской». А он усмехается и говорит: «Надо же! Вот если бы ты не встретила меня, ты бы сейчас была женой дворника». Она улыбнулась ему в ответ и говорит: «О нет, друг мой! Если бы я выбрала его, он бы сейчас был олигархом». И в этом есть великая правда, потому что именно от женщины зависит то, во что вырастет её непутёвый муж — ну, по крайней мере, мне так кажется, и это подводит меня к вопросу: муж, то, каким он будет, зависит от женщины?

о. Александр:

— Конечно! Вне всякого сомнения, мы же говорили, что это как бы один человек. И это очень важно, потому что если муж будет тратить все силы на свою жену непутёвую, допустим, там и скандалы, ему будет труднее стать олигархом. Конечно для успехов мужа важна очень жена. Например, некоторые говорят: «Вот, я прихожу с работы, и мне нужно столько-то коньяка, допустим, (или водки, или дорогое вино, там уже по своим заработкам) чтобы немножко расслабиться». А зачем немножко расслабиться с водкой, коньяком, когда можно сесть, попить чайку с женой и также расслабиться за хорошим разговором? Если вот женщина с пониманием, что называется, она сядет, видит, что муж такой, начнёт говорить, смотреть ему в глаза, смотреть, как с ним построить отношения, что-то ему рассказывать, иногда совершенно отвлечённое, и она вот, как такой маститый психолог, без образования, правда, но, может, даже с большими талантами в этом деле, она мужа спокойно утешает, расслабляет, и ему уже коньяк не нужен, алкоголиком он не становится.

А. Ананьев:

— Обращаемся к Степану с Бауманской — Стёпа, хорошая жена — это огромная экономия на хорошем коньяке. И на психологе, опять же. (смеются)

о. Александр:

— Да, психологи тоже очень дорого стоят, бывает.

А. Ананьев:

— Представьте себе, как-то промыслительно, вот именно сегодня в одном из московских храмов во дворике, в кафе встретил тоже замечательного друга, священника из Краснодара, отца Вячеслава Клименко, мы с ним разговорились об ангелах-хранителях, и я его спрашиваю: «Ну, где этот ангел-хранитель, как там, что? Я же мало что знаю». А он улыбнулся и говорит: «Слушай, ну, у тебя же есть жена».

А. Митрофанова:

— Ого!

А. Ананьев:

— «У тебя же есть жена, и жена, — говорит, — твой ангел-хранитель». Я так сначала удивился, думаю: это такое поэтическое преувеличение или просто метафора? Он говорит: «Нет-нет, на самом деле! На самом деле, — говорит, — так и есть». Как бы вы прокомментировали вот эту его, как сказать, богословскую гипотезу?

о. Александр:

— Я просто скажу, что я иногда на проповедях использую то, что мне жена рассказывает, вот я таким плагиатом занимаюсь. И, кстати, эти проповеди бывают весьма удачные по реакции прихожан, такие они жизненные, добрые. Ну так и должно быть, понимаете, мы в идеале должны быть друг другу взаимными ангелами-хранителями, то есть, если вот у нас что-то в жизни сломалось — жена подержала, если у жены там что-то, её в разнос повело...

А. Ананьев:

— Ну, там ничто не остановит.

о. Александр:

— Ну и что? Останавливать не надо, надо просто встать, всё выслушать, частично признать свою вину, естественно.

А. Ананьев:

— Начать с того, что — «да, дорогая, я виноват», а потом разобраться, в чём.(смеются)

о. Александр:

— Да-да, а потом разобраться в чём, да. И всё, и когда женщина видит, что её муж любит, у нее сразу всё проходит, и она дальше говорит: «Ну, ладно, хочется тебе прям пить, курить — ну, пей, кури, главное, что ты хороший человек».

А. Ананьев:

— А давайте с вами представим вот что: нас сейчас слушает прекрасная женщина, жена, и муж у неё зарабатывает, ну, прямо скажем, небогато, негусто зарабатывает муж. Ей бы хотелось, чтобы он зарабатывал больше, чтобы работа у него была более престижная, и чтобы у них был уже, наконец, домик за городом, и чтобы машина всё-таки была, а не всё ей там на междугородних автобусах ездить к маме в соседнюю область. Вот. Ей бы всё это очень хотелось, но вот муж у неё вот так зарабатывает. Это вина мужа или же это её недоработка? Потому что мы же с вами сейчас вроде как проговорили, и я в этом, опять же, практически убеждён, что успехи мужа во многом зависят от его жены.

о. Александр:

— Ну, не абсолютно же, естественно, они зависят, что-то и от мужа зависит немножко. Но все-таки счастье-то, оно не в деньгах. Вот, сколько я знаю семей, у которых достаточно высокий достаток в денежном выражении, там какого-то понимания счастья нет, оно отсутствует, и они там в лучшем случае терпят друг друга, что называется. И знаю семьи, где действительно, муж, может быть, мог бы лучше зарабатывать, но есть какие-то качества характера, это не алкоголь или там ещё что-то, но которые этому мешают, иногда даже не от него зависит, а, допустим, от воспитания, каких-то детских травм и так далее, сейчас много всякой литературы по этому поводу, но так оно и есть, бывает в жизни. Она это понимает, и всё равно же они с этим мужем могут быть счастливыми. То есть, что поставить во голову угла? Если, извините, поездку в какой-то дорогой дом отдыха или дорогой курорт, в какую-то гостиницу со многими звёздами, то это одно дело. Ну, кстати, это можно и без мужа сделать прекрасно, если уж это самое главное в жизни. А если это всё-таки семья, то это любовь. И способен ли её муж на любовь, на понимание? Мы с вами об этом говорили уже. Иногда эти мужья, может быть, не могут дать хозяйственную отдачу, но зато они могут дать отдачу эмоциональную и понимание. Я знаю, что были случаи, когда женщины — конечно, я это не оправдываю, но просто это как факт жизни — уходили от успешных мужчин к мужчинам неуспешным.

А. Ананьев:

— К дворникам.

А. Митрофанова:

— Но это же прекрасная профессия, это прекрасное занятие.

А. Ананьев:

— Дворник в Москве зарабатывает 17 тысяч, дорогая моя.

о. Александр:

— Я знаю случаи, когда буквально, если взять анекдот: останавливается машина, выходит олигарх с женой, и жена вдруг бежит от олигарха к дворнику, обнимает его, они вместе уходят, в его дворницкую, такие случаи есть. То есть, не всегда женщины уходят, знаете, из таких, как им обычно приписывают, меркантильных соображений: «а, он больше получает, и она к нему ушла». Нет, она получает на порядок меньше, но зато он даёт то понимание, которое она, как женщина любая, жаждет.

А. Ананьев:

— Я, конечно, не олигарх, отец Александр, но вот так придёшь к вам за утешением, а уйдёшь встревоженный. Буду искоса следить теперь за...

о. Александр:

— На всех дворников смотреть.

А. Ананьев:

— На Бауманской. Спасибо вам огромное! Вот я всё-таки надеялся, зная вас, был практически уверен, что наш разговор в честь праздника будет скорее даже таким лёгким, дружеским, светлым и радостным, и таким он, благодаря вам, получился. Спасибо вам большое. Низкий поклон вашей супруге, передавайте наши поздравления с наступающим праздником.

о. Александр:

— Обязательно.

А. Ананьев:

— Пожелайте ей мира, спокойствия, благополучия. Я понимаю, что деньги не главное, но пусть ваша чудесная семья живёт в достатке и радости. Спасибо вам большое!

А. Митрофанова:

— Если позволите...

А. Ананьев:

— Нет! Слушаем тебя, Алла Сергеевна.

А. Митрофанова:

— Ну просто напоследок, ты так сказал, что «вот, буду теперь поглядывать по сторонам, внимательно» и прочее, а мне кажется, что один из секретов вот такого счастья внутри семьи — это когда мы не по сторонам смотрим, а максимально пристально за собой.

о. Александр:

-И друг на друга.

А. Митрофанова:

— Да, друг на друга, в плане: чем помочь, чем поддержать, а за собой, вот именно...

о. Александр:

— Как бы не согрешить.

А. Митрофанова:

— И тогда как-то недалеко будет до счастья. А, глядишь, оно и наступит совершенно незаметно, и ура.

о. Александр:

— Да. Когда люди начинают именно на этот путь становиться, даже у всех этих семей, где отношения запущены, они начинают справляться с Божьей помощью, и люди обретают счастье.

А. Ананьев:

— Спасибо вам большое. Настоятель храма Трёх святителей в Раменках, именно там можно найти отца Александра, если вам, друзья, захочется задать отцу Александру вопрос лично, протоиерей Александр Никольский. С вами был дворник Александр Ананьев...

А. Митрофанова:

— (смеется) Нет — телерадиоведущий, художник... то есть, я могу твои регалии перечислять бесконечно: постановщик, артист, диктор, виртуозный режиссер и монтажер, в общем, далее со всеми остановками.

А. Ананьев:

— И необъективная к мужу Алла Митрофанова. Услышимся ровно через неделю. Всего доброго, пока!

А. Митрофанова:

— До свидания.

о. Александр:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров