«Аскетика для мирян». Иером. Прокопий (Пащенко), Алексей Белов, Анна Тумаркина

В этом выпуске клирик Соловецкого монастыря иеромонах Прокопий Пащенко, музыкант, лидер группы «Парк Горького» Алексей Белов и востоковед Анна Тумаркина размышляли о том, что такое духовная аскетика и как она может присутствовать в жизни мирянина.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

– Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в «Клубе частных мнений» вечером в воскресенье обсуждаем одну из тем, которую подняли наши авторы в утреннем эфире в программе «Частное мнение». И сегодня такую тему предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. Добрый вечер, Анна.

А. Тумаркина

– Здравствуйте.

Н. Лангаммер

– А тема такая – «Аскетика для мирян». В гостях у нас, чтобы обсудить эту тему, музыкант, лидер группы «Парк Горького», Алексей Белов. Добрый вечер, Алексей.

А. Белов

– Добрый вечер.

Н. Лангаммер

– И насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Добрый вечер, отец Прокопий.

Иеромонах Прокопий

– Добрый вечер.

Н. Лангаммер

– Я предлагаю для начала послушать Анину программу. И мы тогда поймем, с какой стороны заходить в эту дискуссию.

«На праздник Происхождения Честного Древа Креста Господня захотелось мне как-то особо послужить Богу, подвиг совершить, большой, красивый и величественный. Я решила, что эти подвигом станет пеший поход на раннюю литургию в монастырь, который находится в семи километрах от моего дома. Ведь давным-давно, еще в Византии, в этот день выносили Крест Господень и крестным ходом обходили город. Захотелось и мне совершить нечто подобное, богоугодное. Как говорит наш батюшка о подвигах – кровь пролить. Я шла и про себя повторяла тропарь Кресту, молилась, долго шла, часа полтора. И с каждым шагом все горячее молилась: «Господи, даруй крест, подвиг даруй, угодный Тебе». Уже на полпути поняла, что опаздываю. И села бы на метро, но уж слишком хотелось подвига. Поэтому все-таки дошла до монастыря пешком, правда, опоздала сильно. Зашла в храм и обнаружила, что служба закончилась. Расстроилась, конечно. Эх, подвела я Тебя, Господи, не помолилась толком, не послужила Тебе, да еще в такой день. Одну только гордыню принесла в храм вместо подвига. Домой я шла уже не торопясь, некуда было спешить. А еще болели ноги. Видимо, натерли туфли, когда почти бегом бежала утром. Когда походила к дому, ноги совсем разболелись, скорее бы переобуться в тапки. И ровно в этот момент вижу вдалеке, на перекрестке, старенькую бабушку с палочкой. Она еле стоит на ногах, пытается сделать шаг, но не может. Стоит и смотрит на меня, а мне самой каждый шаг дается с болью. Я подошла к ней, предложила помощь. Помощь оказалась как нельзя кстати – пожилая женщина хотела перейти через дорогу, но внезапно отказала нога. Я взяла ее под руку, чуть-чуть приподняла, чтобы нерабочая нога не мешала, и повела через перекресток. Шли мы медленно, к счастью, не было машин. Шаг, еще один. Дорогу перешли, но дальше-то куда. Сил двигаться дальше у нее не было. И я вызвала для бабули такси. «Спасибо, дочка, – сказала она. – Тебя мне Бог послал». Такси увезло бабушку. А я стояла и думала: я ведь подвиг на праздник просила? Просила. Так и представляла себя, подобно древним византийцам, идущей с крестом по улице. Даже самочинный крестный ход себе придумала через всю Москву пешком до монастыря. А на самом деле вот он, мой малый крестный ход, с немощной старушкой по пешеходному переходу, через боль в ногах. Может, там и до крови натерла, про пролитие крови тоже ведь просила. Так просто и совсем не торжественно, да и не подвижником себя почувствовала в итоге, а так, пионером-тимуровцем из старенькой деткой книжки. Но ведь это мне хотелось чего-то торжественного, а Богу ничего этого было не нужно. Ему нужны дела любви, простые и искренние. «Иго моя приятно и бремя мое легко», – говорит Господь. Не надо своего сложного и помпезного, сделай простое, но Божие. Подвиг любви. «Эх, бабуленька, – думала я, – это тебя мне Бог послал». Он ведь мне подарок сделал на праздник, снизошел к моей немощи духовной. Будто сказал, любя: ради праздника вот тебе и крест».

Н. Лангаммер

– Вот Аня рассказала про свой подвиг, да, большой и малый. И что мы хотели дальше обсудить. В принципе, тема такая очень острая, потому что мирянину непонятно (могу за себя сказать), где же граница, которую ждет от нас Господь, что мы должны сделать, чтобы Ему послужить, но не перегнуть палку. Для монахов – да, сравнивать монахов, которые как альпинистов, которые на гору взбираются вверх. А что же миряне, вот как мы должны этот подвиг нести? Ань, правильно я формулирую твою задачу на сегодня?

А. Тумаркина

– Совершенно верно. Потому что я в тот момент представляла себя ни больше ни меньше как таким подвижником, византийцем, вспоминала авву Дорофея, Марию Египетскую. На самом деле, конечно, это все театр одного актера. И как хорошо, что все это было давно. И долго-долго я потом размышляла: а что же это было? И пришла к такому выводу, что мы, люди (я не говорю сейчас о всех, но многие из нас) никак не можем понять, что Господь не требует от нас других жертв, кроме жертвы бескровной. Мы по-прежнему как-то остаемся язычниками, да, и почему-то считаем, что Господу обязательно нужна наша кровь. Это большая ошибка. Большая ошибка считать вообще, что Господу от нас что-то нужно, что мы можем Его как-то обогатить, что-то Ему дать того, чего у нас нет. Это не так.

Н. Лангаммер

– «Милости хочу, а не жертвы», – Господь сказал.

А. Тумаркина

– Милости хочу, а не жертвы, да. И Он это сказал еще в Ветхом Завете. Ну я на тот момент была немножечко ослеплена вот собой любимой, как красивой картинкой.

Н. Лангаммер

– Аня, что ты имеешь в виду под бескровной жертвой и что ты имеешь в виду под кровной? Вот то что ноги буквально стерла или ты это как-то метафорически?

А. Тумаркина

– Ну в моем случае это были ноги, стертые в кровь. Бескровная Жертва – это, безусловно, Евхаристия. Ну и, в принципе, такая попытка товарно-денежных отношений с Господом: я Тебе жертву, а Ты мне благодать или там, я не знаю, счастье в личной жизни. Я Тебе свои кровавые ноги, а Ты мне какую-то помощь в личных делах.

Н. Лангаммер

– Ну это, наверное, не про аскетику, да, Алексей?

А. Белов

– Ну не знаю. У нас был в семье такой случай. Мы повенчались с моей супругой, по благословению отца Николая Гурьянова, и часто к нему ездили. И получилась такая история, что нам казалось, что мы очень быстро зачали ребенка, а ребенка не зачали. Приезжаем к отцу Николаю: «А как ребеночка назвать?» Он так заулыбался, говорит: «А что, уже есть ребеночек?» А ребеночка не было. И тут Ольга услышала от кого-то, от очень известного человека, я забыл, по-моему, Ангелины Вовк, что вот некоторые за ребенком идут к Серафиму Саровскому, но пешком из Арзамаса. И она, значит, позвонила, взяла благословение у батюшки, у отца Николая, через его келейницу. И отправилась за ребенком, значит, из Арзамаса пешком.

Н. Лангаммер

– Одна?

А. Белов

– Одна, да. Она доехала до Арзамаса и пешком пошла. Прошла двадцать километров, по-моему, с лишним, и у нее развалились сандалии, она их чем-то перевязала там. Еще десять прошла – и ноги отвалились, все, ног нет, она уйти не может. Она начала молиться. Она всю дорогу читала молитвы и псалмы, шла, читала. Вот она обратилась к Божией Матери, говорит: ну что делать? Но все-таки благословение старца – это великое дело, конечно. И вдруг две машины останавливаются и сажают, доехали до храма. Там казаки ее подхватили, значит, под руки, подтащили к мощам, приложили. И она пошла на клирос, потихоньку доползла туда и там пела. И потихоньку, значит, потом вернулась, и в эту ночь мы зачали ребенка. И мы это чувствовали. Причем это было, я не знаю, это было единственный раз в жизни, мы прямо почувствовали, что Господь дал. Вот под пророка Илию. И поэтому не знаю уж, как.

Н. Лангаммер

– Вот я тоже не знаю. Я смотрю уже на отца Прокопия. Я, можно, свои пять копеек? Я знаю, что есть такие правила, афонские правила, когда виноград там сушат, и потом пьют водичку, настаивают на винограде, молятся, носят пояс Пресвятой Богородицы. В скиту Анны тоже молятся, и тоже какие-то там сухарики даются. И по этим молитвам, по этому посту сорокадневному, вне остальных постов церковных, тоже детки даются. Так все-таки как это воспринимать, отец Прокопий?

Иеромонах Прокопий

– Ну из нашего народного ТикТока мне сестра показывала прикол. Человек говорит: почему женщины не могут выйти замуж? Потому что, говорит, это основа, – ну и дальше перебирает там какие-то суеверия. Если у кого-то есть какая-то личная история вот с монастырем Саввы Сербского, где раздают эти виноградные веточки, ну это его путь. Так мы здесь высказываемся частями. У меня сейчас собрался такой прямой ответ несколько, но я его разделяю. Так как вы будете руководить, чтобы не перебивать все внимание, я бы здесь разделил сообщение на несколько частей. И хотел бы начать, что здесь не все то, что мы сейчас разбираем, не все относится к аскетике. Про аскетику скажу чуть позже, а сейчас просто то, что мы сейчас недавно с моей знакомой обсуждали. Если она будет слышать меня, привет ей. Она меня просто провожала на поезд до Санкт-Петербурга, и мы с ней обсуждали. Она себя считала очень глупой, потому что она собирала некий образ – это вот ни в коем случае не сексизм, но женщины, они склонны формировать некий образ ожидаемого представления: что я сейчас приду, и у нас там будет день рождения, и мне там муж или батюшка скажет то-то, а я ему то-то, и я ему помогу, а он, значит, скажет там: спасибо тебе. И вот смотришь – рыдает. А ничего плохого не произошло, потому что образ не соответствовал действительному. Ну батюшка сказал, поблагодарил: спасибо тебе, дорогая, все, но это не было пятнадцать минут разговора – для нее это катастрофа. И поэтому мы как раз с моей знакомой обсуждали, что то, что она считала себя дурой, это не так. Она была естественна, у нее как раз вот все, она работает в какой-то корпорации, вот эти маски они были сняты, и она типа посчитала угрозой, но это не так. Вот как раз была естественна, но просто не научилась в этом состоянии жить, понимаете, поэтому возникло чувство неуклюжести.

Н. Лангаммер

– А, то есть из-за того, что она не смогла получить у кого-то разговор.

Иеромонах Прокопий

– Ну у нее был некий образ, что она сейчас придет, вся такая стремительная как бы, а все вышло совершенно не так. И поэтому иногда то, что мы обсуждаем про аскетику, не всегда имеет отношение к аскетике. Это вот человек находится на своем начальном уровне, может, понимания жизни. Вот он так себе видит духовную жизнь и вот так он видит какой-то свой путь. И потом бывает, жизнь, она разбивает идеалы, но не всегда этого человека стоит как-то огорошивать, называя все, что он сделал, глупостью. Потому что если у человека не было этого периода неофитства, это несчастный человек. Да, неофиты совершают глупые вещи иногда, там постятся там по неделям, иногда попадают в больницу. Но я считаю, что это было лучшее. Если этот период жизни был, тебе есть хотя бы куда вернуться. Поэтому даже в монашестве есть такое как бы представление да, что вспоминай первый день, какой ты пришел, с каким ты благоговением. И так же и влюбленные в каком-то смысле, они же тоже совершают глупые вещи. Кто-то там взбирается на какую-то крышу, чтобы что-то написать, кто-то под роддомом чуть ли не палатку ставит. А потом уже люди, они стали вроде более заматеревшие, с большим жизненным опытом, и они вспоминают: да это были глупые дни, мы были глупые. Но это самая большая радость, она и потеряна.

Н. Лангаммер

– Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии музыкант Алексей Белов, востоковед Анна Тумаркина и отец Прокопий (Пащенко). Отец Прокопий, вы хотели поговорить все-таки про аскетику. Давайте уточним тогда, о чем мы говорим – про меру подвига для мирянина, правильно?

Иеромонах Прокопий

– Мы говорим скорее про то, что не надо думать на коротких рефлексах. Вот мой любимый автор, Ухтомский как раз, физиолог, пишет, что когда люди двигаются на коротких рефлексах, в таком биологическом понимании, не могут осмыслить всю картину целиком. И поэтому надо понимать, что аскетика, она изначально была для того, чтобы сохранить связь с Богом. И если мы убираем вот это, то тогда совершенно непонятно, к чему мы двигаемся. Попытка уравновесить человека, который избыточно как бы приходит к аскетическим моментам, она приводит к тому, что мы его ломаем, само его какое-то...

Н. Лангаммер

– Стремление.

А. Тумаркина

– Религиозное направление. Хотя надо не ломать, а обогатить человека духовно, культурно, и его как бы посыл истратить в правильное русло. И поэтому мне очень понравилось, как и Симеон (Мазаев), да, известный вот иеромонах, и Рафаил (Нойка) об этом говорили, в принципе, в одном ключе, что те монашеские уставы, которые были даны, надо было понять, что у этих людей было горение сердечное, и они понимали, что чтобы остаться на этой высоте уровня, необходимо было совершать вот это и вот то. Как, например, чемпиону мира по спринту, чтобы удержаться на этой высоте, необходима и диета особая. И Семен (Мазаев) даже, когда объяснял аскетику, говорит: мы ошибочно полагаем, что это какие-то правила, а это любовь. Это, говорит, как профессиональный альпинист, я знаю, что на том небоскребе недостроенном парень написал там какое-то там любовное послание девушке – без снаряжения там делать было нечего, непонятно, как он туда забрался. И поэтому, когда мы забываем, что двигатель аскетики – это любовь, и когда уже человек просто не знает, как еще ее подтвердить, тогда мы приходим вот к этим бесконечным правилам, которые люди некритично переносят на свой какой-то уровень, но внутренняя потребность у них не сформировалась. Поэтому эти принципы, которые для кого-то были базовыми, кого-то могут и сломать. И поэтому надо исходить из этой связи со Христом, что сейчас на твоем уровне вот тебе, опытно ты можешь сказать, полезно это и это. А вот это и то не трогай. Может, в свое время то придет. Но важно не ломать само горение человека. Потому что если мы, как Льюис писал, как бы разрушим его сам идеал, то потом он остается инвалидом на всю оставшуюся жизнь.

Н. Лангаммер

– Ну хорошо, допустим, мы не берем каких-то суперподвигов, но есть какая-то норма, наверное, для мирянина. Типикон тоже писался, наверное, не для мирян, но тем не менее у нас принято, что мы держим четыре поста, что мы среду и пятницу постимся, что мы в воскресенье идем в храм. Но кому-то и это не по силам. У меня был разговор с духовником в самом начале моего воцерковления, я сказала, что а можно я в пост буду есть самую для меня такую вот пищу диетическую, которая меня не радует вкусом, но хорошо очень для организма – черный хлеб и кефир. Он сказал: ну можно, но за кефир придется покаяться. И вот тут для меня был вопрос: а что, обязательно я должна делать так, как нужно? А если у меня меры горения нет, если мне встать в девять утра – это подвиг, который не по силам, и иди на службу. Тогда как?

Иеромонах Прокопий

– Ну хорошо бы, чтобы сейчас другие высказались. Я просто вкратце скажу, что важно всегда возвращаться к сути, чтобы не двигаться на коротких рефлексах. Потому что если мы сейчас вступим в полемику – правильно, неправильно, – мы просто погрязнем. Кто-то более модернистский скажет: отменим все посты. Кто-то более радикальной скажет: все посты соблюдать. Но важно понимать, что задача поста – это властвование человека над своими какими-то такими примитивными компульсивными переживаниями. Сказать человеку: не постись, – это, значит, сказать, что страдай дальше от депрессии, страдай от своих там каких-то зависимостей, от аномальных каких-то привязанностей. Но важно понять, что мера для человека, она для каждого своя. Кто-то болеет. Но сказать диабетику: не постись, – это тоже значит лишить его какого-то оружия, инструмента самоисцеления. И здесь важно понять, что если человек понимает, для чего он отступает для поста там, где это нужно, и понимает меру отступления, то здесь уже вот власть разума над этой ситуацией, она сохраняется. Если человек еще поисповедовался, то в каком-то смысле он хотя бы в своем ментальном пространстве до этого идеала дотягивается. Но хуже положение того человека, который изначально отказался от всех идеалов и упал на эту планку. И просто один пример, я закончу, чтобы дать другим слово. Я когда был в больнице, там у меня был как раз разговор с одним здоровяком, который говорил: «Ты чего, батюшка что ли? Ха-ха-ха». Ну стал иронизировать. Такой здоровый, накачанный мужик. «А мы не постимся, едим мясо, ха-ха-ха». И вдруг ему объявляют о предстоящей операции. Она легкая операция, но он был полностью деморализован, он просто вот рассыпался на глазах. Другого человека я видел, которого просто в больнице на сорок минут попросили не кушать кашку, потому что у него возьмут кровь из пальчика. И вот это вроде такой брутальный мужчина, который только что там за бандюганами рассказывал, как там терки тер, и он начинает ругаться матом, говорить, каким казням подвергнет он весь медперсонал. Он не смог выдержать сорок минут. И как раз вот если вообще у детей нет института поста, они же могут болеть, могут попасть в больницу, если у них нет никакого навыка самопреодоления, то они, по сути, вот и станут жертвами зависимости. Вот Сергей Беляков как раз и говорил, что эпидемия наркомании связана с отказом от поста. Но мера у каждого все-таки должна быть. Кто-то только что пришел. И я считаю, что опытный духовник, он не должен быть таким шаблонным человеком, но и не должен быть модернистом, который все отрицает. Да, есть идеал, есть люди, которые ему соответствуют в полной мере, но ты сейчас начинающий, да, и мы с тобой вместе будем идти к совершенству, но постепенно, пошагово, чтобы не сломать тебя. Потому что вязанку дров легко взять, но важно ее донести. И человек, который бросил, у него уже сформировался опыт, что он отступает от чего-то хорошего, и это будет хуже, чем человек постепенно, шаг за шагом приближается к идеалу.

Н. Лангаммер

– Ну как авва Досифей, да, по чуть-чуть, под руководством аввы Дорофея. Но вначале-то хлеб он делил.

Иеромонах Прокопий

– Ну там было не чуть-чуть. Это как у нас был один эзотерик, он уже вышел из колдовства, но в итоге, не знаю, не смог, наверное, в православии прижиться. Почитал авву Дорофея. Уморили пацана, говорит.

Н. Лангаммер

– Алексей, я хотела спросить, у вас же опыт какой был воцерковления, да, вы в разных жизненных ситуациях бывали в музыке, и там были и какие-то ну не зависимости, но пробы какие-то тоже были всякого. И в какой момент вы начали поститься? Вот в храм вы пришли в Америке, я так понимаю, первый раз, да?

А. Белов

– Нет, я жил еще в Америке, но в храм я пришел, приезжая в Россию. И в один из приездов это у меня произошло, это было очень сильно, мощно. И огонь через меня прошел, когда мне священник опускал, ну читал отпуст.

Н. Лангаммер

– А как это, огонь прошел?

А. Белов

– Ну я ничего не ожидал. Вообще для меня был опыт абсолютно новый. Я пошел на исповедь. И то я стеснялся, и один мой друг, очень известный музыкант, он уже был воцерковленным человеком несколько лет, вот я попросил его отвести к своему духовнику, потому что в Москве как-то я стеснялся. Нас много показывали по телевизору, и я не в храм ходить стеснялся, а я просто боялся, сейчас начну рассказывать, все услышат. А к сорока годам у меня набралось очень много камней. И эти камни я таскал, мне было все тяжелее и тяжелее. Ну вот и меня отвезли за город, в Дмитровский район, в деревню. И в храме был только я и батюшка, и я целый час ему исповедовался. И он говорит: ну все? Я говорю: ну вроде все. Он накрыл мою голову, начал читать молитвы, и вдруг я увидел огонь, но не такой, как вот в камине там, а он больше на какую-то плазму что ли похож, не знаю. Он как лифт через меня прошел так. Было очень неожиданно. И я не помню, вставал я на колени или нет, или я просто нагнулся. И когда я поднял голову, то я вдруг почувствовал, что эта гора камней, она исчезла. А батюшка изменился в лице, он стал смотреть сквозь меня, у него цвет глаз изменился. И я первый, возможно, последний раз в жизни, и я в его глазах увидел бесконечность. Я увидел, что куда-то уходит. И он начал говорить, я понял, что это не он мне говорит. Потому что он стал говорить о вещах, которые я ему не рассказывал – и про то, что там в Америке происходит, и что это не мое, и все такое прочее. И потом он вернулся в нормальный вид и сказал: приходи вот через три дня причащаться. Дал мне канон покаянный, говорит: прочитай 12 раз. Я его легко прочитал, чуть ли не за этот день все эти 12 раз. Как-то было все очень легко. И книжку дал «Демоны и ангелы», это я забыл автора, игумен...

Н. Лангаммер

– Илларион.

А. Белов

– Возможно. Я начал читать и понял: про меня все это. Все про меня там вообще, все, так сказать, виды искушений. Все это я переживал и просто не знал суть их, источник. Я пришел на службу, и первый раз так, ну на полную службу, и встал уже к Чаше. Все, иду, и такие мысли в голове: все это какое-то такое нереальное, какая-то сказка, как будто вот бабушка рассказывает. Но это один голос говорит. А второй говорит: ну ты же только что гору камней таскал, ее же нет? Нет. Ну... Я подошел, мне положили Причастие, я проглотил, пошел запил, и мне захотелось на улицу выйти. Вот я вышел на улицу, какое-то бревно лежало, ранняя весна, еще пост был. И не помню, сколько я сидел на бревне, может, минуту, может, меньше, и вдруг тысячи солнц в меня влетели. Я такого никогда в жизни. Вот эта Америка, в которой я жил, и стадионы, на которых мы выступали, само выступление – это очень сильная субстанция. Потому что если ты, выходя на десятки, а иногда и больше там, сотни тысяч людей, если ты не дашь...

Н. Лангаммер

– Энергию.

А. Белов

– Энергию, ты ничего не получишь назад просто. Они не соседа пришли смотреть по лестничной клетке на сцену. И естественно, ты это чувствуешь все, и это как бы вот обмен энергией.

Н. Лангаммер

– Мощнейший.

А. Белов

– Мощнейший, да. И вдруг все это стало таким вот крохотным – и Америка, и стадионы, и энергия, все это. Я сидел, раскрыв рот. И единственное, что я мог сказать, я помню: «Господи, так вот Ты какой...» А за двадцать лет до этого, когда мне было 20 лет, я работал с Давидом Федоровичем Тухмановым, у нас была группа «Москва», с Николаем Носковым такой проект был. И больше всего времени с Тухмановым приходилось проводить мне, и он был интересной собеседник. И он как-то мне сказал, говорит: вот исчезло чувство праздника. Я говорю: да, батюшка, исчезло... Ой, не батюшка, а Давид Федорович. Да, Давид Федорович, говорю, да, исчезло. Вот я когда был ребенком, я выходил с папой на улицу – а я жил на Волхонке, в здании музея Пушкина, сейчас это здание музея Пушкина, в коммуналке мы там жили. И мне папа покупал какую-нибудь там безделушку, я был счастлив и ни о чем не думал. И вот это чувство счастья, оно исчезло со временем. Чувство праздника исчезло. И вдруг оно тут вернулось, в 40 лет. И я прямо сижу... И с этого все началось, и пошло, пошло, потихоньку, потихоньку. Вот я стал часто ходить в храм, много очень читать и молиться много. Я там иногда по два Богородичных правила прочитывал в день, и легко было. И сейчас вполовину не так легко. Все Господь как-то так вот давал очень просто. И поскольку священник мне сказал на исповеди тогда, когда у него глаза изменились, он говорит: «У тебя есть суженая, но ты не готов ее встретить. Ты ее сейчас встретишь и разрушишь. А будешь готов – Господь тебе ее пошлет». И я прочитал житие Серафима Саровского, одно из первых. Потом много-много читал, наверное, там сотни перечитал. И я прямо так обратился, говорю: «Господи, такие люди есть или нет или это сказки?» Не сказки, а это какая-нибудь фантастика из прошлого времени. «Если есть такой человек, покажи мне его». И вдруг мне говорят: у нас есть старцы. И самый-самый из них такой – отец Николай Гурьянов, который живет на острове. Я говорю: отвезите меня. И все, кто хотел отвезти, исчезали. И через несколько месяцев, там четыре, не помню, вот в августе 98-го года, в конце, меня пригласили на службу в Данилов монастырь – перенесение мощей Саввы Сторожевского. Кто пригласил меня, не пришел. И я отстоял службу, Святейший Патриарх Алексий служил ее, приложился к мощам и ушел в храм, который недалеко от ворот такой, где сейчас мощи находятся Даниила Московского. И вдруг мне голос говорит: возвращайся. Я начал сопротивляться: ну я только что три часа простоял, зачем мне туда возвращаться? Возвращайся. Ну я пошел, походил-походил по храму. Пусто, никого нет. Ну и пошел, и только на лестницу ступил, и снизу голос: Алексей? Я говорю: да. Такой-то, такой-то? Да. Из такой-то группы? Да. А меня Оля Кормухина зовут. И я знал, что есть такая певица, но не знал, как она выглядит и никогда не видел ее. Ну как интересно. И мы пошли с ней пить кофе. И у меня такое чувство возникло, что я встретил какого-то такого близкого-близкого человека. И в разговоре сказал об отце Николае Гурьянове. Вот, говорю, мне очень хотелось попасть на этот остров. А она говорит: а это мой духовный отец. Ой, я говорю, отвези меня к нему. И тут начались чудеса. Дальше очень много, тут уже целую книгу можно написать. Ну и вот я увидел Серафима Саровского живого. А может, Николая Чудотворца. Тут все вкупе, он такой был.

Н. Лангаммер

– Я напомню, что это программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Аскетика для мирян» – где грань допустимого, возможного, необходимого. Тему предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. В гостях у нас музыкант Алексей Белов и отец Прокопий (Пащенко). Не переключайтесь, мы вернемся через несколько минут.

Н. Лангаммер

– И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему аскетики для мирян, которую предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. У нас в гостях Алексей Белов, лидер группы «Парк Горького», музыкант, и насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Ну вот я так поняла, Алексей, из вашего рассказа, что все подвиги, которые вы на тот момент брали, они как раз от той любви и рождались, про которую говорит отец Прокопий. А потом стало трудно, после неофитства. Вот это тоже очень важный момент, я его тоже прожила, когда хотелось читать акафисты, когда я стояла перед иконами по два, по три раза. А потом наступает такой ну не щелчок, а происходят какие-то события в жизни, когда, знаете, как получается, с одной стороны, мне сказал один священник, что с тебя спала шелуха, вот этого какого-то наносного такого служения Богу и осталось подлинное. Потому что я, проходя через кризис, за Бога держалась, и это был единственный ну не человек, Личность, Который меня любил, держал. И я уверовала, наверное, кратно сильнее, чем до этого, читая акафисты. Но чтение акафистов теперь для меня проблема. Ань, ты киваешь. У тебя что-то подобное было?

А. Тумаркина

– У меня было, знаете, с точностью до наоборот. Почему, потому что я пришла в христианство из иудаизма. А там молитвенные правила очень большие, очень тяжелые, причем они не на русском языке, они на иврите, и это обязательство. И посты там не многодневные, как в христианстве, а там пост однодневный, но это сухое голодание, которое я, кстати, достаточно легко выдерживала. Вот как-то у меня, видимо, организм, он привычный к пищевому воздержанию, никогда не испытывала дискомфорта. И когда я крестилась – это, в принципе, долгая история, как так получилось, что я крестилась, наверное, история будущей отдельной передачи, которую мы обязательно запишем. Для меня совершенно не было проблемой внешнее делание – то есть чтение правил или пост. Я очень легко вошла в пост, ну если мы говорим о пищевом посте, о пищевом воздержании, очень легко и с очень большой радостью. Мне всегда это нравилось и всегда нравится. И пост для меня – это просто колоссальное удовольствие. Для меня большой проблемой было исполнение христианских заповедей, вот тех самых, для которых, собственно, Господь и умер за нас. То есть это заповедь любви. Я очень эгоистичный человек, это не кокетство. Это заповедь прощения, это любовь к ближнему и любовь к врагам, это покаяние, искреннее покаяние, без надрыва, да. Тут еще надо понимать, я вышла из иудаизма, и надо понимать, если у нас все-таки в христианстве православном молитва, она такая аскетичная, то там молитва – это крик, это экстаз. Без лишнего надрыва молиться Богу искренне – вот это всегда для меня было проблемой и, наверное, до сих пор и осталось. Ну я стараюсь, я уже 15 лет в Церкви, для меня это очень большое счастье. Для меня это, ну вот я, как Клайв Льюис, настигнут радостью, да, это чистая правда. Но это очень большой путь, мне кажется, который еще стоит пройти и на этом пути встретить не одну скалу и не одно препятствие.

А. Белов

– Вы знаете, я хотел добавить вот к вашему. У меня был такой случай. Мы приехали на остров к старцу, и была какая-то праздничная служба, я подошел к отцу Николаю и говорю: «Батюшка, а можно мне причаститься сейчас?» Он говорит: «Можно, только ты покайся». Ну я пошел в храм, там два иеромонаха, вот я подошел к одному из них исповедоваться. Я еще не успел открыть рот, а он вдруг заплакал. Думаю: что такое? Я тоже заплакал. Я уже много раз исповедовался, и у меня уже как бы это была не как первая исповедь, когда я там горы камней сдвигал на плечи, значит, или там в уши священника, а уже как-то все устоялось, вот так, так, так, и я все это пересказал. И пошел, там есть такая икона «Благодатное Небо», я к ней подошел, и вдруг ни с того ни с сего было ощущение, что мне кто-то дал сзади по ногам – у меня ноги подкосились, и я упал перед иконой. И внутри у меня возник крик, крик на всю вселенную. Я кричал внутри. Но если бы я кричал, меня был увезли в больницу психиатрическую, точно совершенно, вот так вот. Потому что каждая клетка моего тела кричала. И это было, как будто это кто-то дал команду в каждой этой клетке извне то есть, или, может быть, наоборот изнутри. И вот так стоял, кричал, кричал, кричал...

Н. Лангаммер

– О чем, Алексей, кричал?

А. Белов

– Я кричал: прости. Вот в этом крике было «прости». И постепенно крик затих. И я тогда понял, что имел в виду отец Николай: покайся. Покайся – это не перечисление того, что ты набедокурил в ближайшие дни, а это что-то другое. И это было еще несколько раз в моей жизни, ну нечто похожее. Тогда был самый сильный. Ну все это не так вот просто, на пальцах не разложить, то что называется, и формулой не записать это.

Н. Лангаммер

– Формула духовной жизни. Отец Прокопий, а какие-то аскетические подвиги могут возгреть ту самую любовь, о которой вы говорите? То есть наоборот.

Иеромонах Прокопий

– Да, я как раз вот хочу, если так позволено будет, некоторый итог подвести. Вот есть замечательная работа у протоиерея Владимира Воробьева – «Покаяние. Исповедь. Духовное руководство». И он как раз говорил вот о подвиге, что первоначально дается призывающая благодать, когда несколько лет, и у каждого свой срок, человека как на крыльях носят. Возможно, это дается для того, чтобы человек прямо из атеиста стал верующим. Но это еще не его заслуга. А потом эта благодать забирается, и человеку нужно уже употреблять свои усилия. И, конечно, здесь очень важна поддержка духовника, потому что наступает такой период сухости, нежелания. И здесь уже важно идти вперед, вот как девушка, про которую я сказал, просто она еще редко была ситуация, когда она чувствовала себя естественно, она это состояние восприняла как некую угрозу. И вот здесь он говорит, что уже время подвига. Подвига, когда ты устремляешься на какую-то трудность, с верой, что Господь тебе поможет. Но подвиг, он не всегда телесный. Поначалу, конечно, акцент человек делает на телесном, потому что внутренняя жизнь, она ему непонятна и совершенно ему неизвестна. Но потом ведь подвиг и даже аскеза смещается уже внутрь. Даже есть монашеский такой принцип, если ты делаешь либо тысячу поклонов у себя в келье, либо один настоятелю. Просто дело в том, что если у тебя есть какое-то внутреннее противоречие там со своим духовником, но бывает вот так, ты закусился что-то, не можешь простить. Либо тебе сказали там: Прокопий, ну ты вот столько лет в монастыре, а еще ничего не понял. Ты думаешь: я не понял?! Да я тут... И все, и тебе начинает глодать вот это. Как Вениамин (Федченков) рассказывал, что когда он был в одном монастыре, кажется, Зосимовской пустыни, он встал на клирос, и чтобы певчие пели пободрее. И духовник монастыря послал, значит, послушника сказать типа: этого уберите с клироса. И у него вот эта обида была. Он хотел себя измотать физически, чтобы акцент снялся с этих негативных мыслей, но не смог, даже будучи измотанным, простить. И тогда он просто пришел. И они помирились, но вот этот внутренний подвиг, он один поклон настоятелю, либо тысячу в келье. И бывает, аскеза, она выражается в бессонных ночах, когда вот именно любовь, не обязательно только про монахов говорить, и супруги да, какое-то противоречие, внутренний конфликт, и любовь тебя зовет к одному, гордость к другому. И вот этот разрыв просто, ну там уже крик, просто другого плана. И вот кто победит. И вот здесь уже действительно полностью с Анной согласен. Милости хочу, а не жертвы. Потому что иногда даже дети, вот я к вопросу об аскезе, когда поездил со своими знакомыми, с их детьми, гораздо стал проще смотреть, когда люди опаздывают. Потому что мы когда ездили с детьми, идем на службу – ну вечером мы стабильно опаздывали, это никогда не приходили даже, в принципе, на службу. Утром хотим причаститься – одному пописать надо, другому еще что-то. И ты можешь, конечно, кричать на детей, на кого-то там, значит, ну и они просто в ступор впадут. И твой подвиг в том, чтобы просто смириться. Да, смириться с тем, что мы опаздываем. Вот с детьми ты всегда опаздываешь. Но сейчас у тебя другая задача перед Богом – это любовь к детям. Не накричать на них. Хочешь там, выйди, покричи куда-нибудь. И акцент смещается уже в другой момент. И родители, которые аскетику воспринимают только в том, чтобы здесь прийти вовремя и начинают ломать, в этих семьях, где неправильное отношение какое-то к христианскому подвигу, выходят, мне кажется, самые закоренелые атеисты и самые большие революционеры. Как у Киплинга там есть, я не помню, как рассказ называется, где он описывал, как он был сломлен в детстве, что сделало его просто ненавистником христианства. И закончу, просто очень хорошая мысль, кажется, Константин Леонтьев ее высказывал, что хотя некоторые, конечно, обряд, мы понимаем, что это не главное, но и сказать, что это святой мусор, тоже невозможно. Я знал одного инока, который ушел из монастыря, он сказал, что служба – это святой мусор, это нужно, но это не обязательно. И вот он сравнивал, так сказать, обрядовую сторону ну с влюбленностью, что вот действительно молодой человек, который любил девушку, он же ждал по ночам, он же действительно там ради того, чтобы увидеть девушку, ехал через весь город, он не считал, что три часа туда, три часа обратно это, он готов был это пройти. А потом он вроде помудрел, сказал: да на самом деле все дело в душе, важна любовь в душе. И, соответственно, так как вот твой внутренний посыл, он перестал подкрепляться телесным – цветами, один раз не встретил... Она говорит: встреть меня с работы. Один раз не приехал – у тебя друзья, второй раз – там матч футбольный. Ты раз не приехал, два, а потом ищешь: а где же эта любовь? А ее нету, и она потеряна, потому что она перестала подкрепляться телесным. Конечно, да, акцент, мы даже с души переходим уже в область духа постепенно. Но если мы теряем вот эту базу как бы, над которым все смеются, что это там ритуальность какая-то, но мы теряем потом и все остальное. И поэтому вот и с детьми здесь тоже какая-то аскеза. Кстати, для родителей она вот выражается просто уже найти время. Вот я когда в Москве бываю, очень трудно встретиться с тем, кого любишь, но необходимо, потому что эту связь разорвать легко. И аскеза выражается в том, что ты раздвигаешь дела, где-то не поспишь, но ты встретишься с человеком. Хотя, казалось бы, с духовной точки зрения, может быть, где-то там тебе надо и что-то в духовное как-то уединиться. Ну уединиться я еще в монастыре успею, а здесь, может, важно кого-то увидеть.

Н. Лангаммер

– И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Аскетика для мирян». В студии Светлого радио Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка, музыкант Алексей Белов и отец Прокопий (Пащенко), насельник Соловецкого монастыря. Отец Прокопий, вот вы выбрали монашество. И сколько лет вы были мирянином, и почему вы пошли туда, где как бы мера аскетизма для нас, наверное, непостижимая. Потому что мы читаем про монахов, что они себя и водой холодной поливают, чтобы не уснуть, на Афоне, да, и какие-то прямо подвиги несут. Это была такая любовь?

Иеромонах Прокопий

– Ну это мне запомнился эпизод из жизнеописания Хаджи Георгия, это известный афонский старец был. И когда у него были недоразумения с отцами, он ушел на строгий пост, сколько там, то ли сорок дней он постился в горах, а от него какие-то страсти не отступали. И он решил еще пойти на сорок дней. И ему был голос: да ты хоть сколько раз по сорок дней постись, пока не примиришься, ничего не пройдет. Он спустился, помирился, да, и все это прошло. И, кстати, вот Игнатий (Брянчанинов), когда он хотел остаться в скиту Оптиной пустыни, он так и писал, что усиленный пост свидетельствует только об усиленной блудной брани. И самое-то главное, к чему, мне кажется, духовник должен вести, вот к этой правильной духовной жизни. Потому что, если человек вот организовал правильно духовную жизнь, у него не возникают тех эксцессов, которые потом требуют такого большого какого-то труда совне. Потому что если у тебя гнев преобладает, да ты хоть задвинься в темную комнату, да, хоть измотай себя физически, это не поможет. А как раз когда вот нет понимания внутренней жизни, начинаются, как в католицизме, вот эти самобичевания и прочее. Ну я бы не сказал, что у меня какая-то там аскеза, для меня вот, как полностью поддерживаю здесь Анну, с большим трудом давалось именно вот это внутреннее. Когда духовник тебе говорит одно, у тебя есть свои взгляды. Дело не в том, чтобы сломать, а в том, что тебе нужен какой-то труд подняться на ту высоту, с точки зрения которой будет понятно то, что тебе говорят. Но тебя вот это упрямство, оно зовет в другую сторону. И вот весь труд состоит в том, что подняться. Но иногда телесное, оно необходимо, как такая ракета, да, носитель «Буран». И вот об этом, кстати, много писал Экзюпери, вот у него, мне кажется, правильное впечатление об аскезе, что если ты не обдираешь в кровь коленки, ты не поднимешься на гору и не увидишь стройную планировку улиц. А когда ты в этой толчее, ты видишь только хаос. И он как раз говорит, что ты жалуешься, что не можешь написать стихи, потому что мал пригорок, на который ты взобрался. Вот как Симеон (Мазаев) говорил, что почему был бум рождаемости после Великой Отечественной войны, хотя вроде женщины, они не были красавицы, не было салонов красоты. Но мужчины могли их любить, просто они прошли аскезу великой войны. И если ты, соответственно, стирая ноги в кровь, идешь, ну хотя бы метафорически, ты готов к озарению паломника. Если тебя просто несут рабы в палатке, и ты, тупо жуя что-то, смотришь, ты не способен даже порадоваться виду. И, к сожалению, жалко, что у современных людей вот эта аскеза разумная, она ушла, потому что без аскезы жизнь перестает радовать. И как раз без поста – я не говорю, что пост чисто физический, – перестает радовать и сама пища, и сама жизнь в целом. Но пост опять же не только в церковном ключе, да. Просто безумство соседа просто надо перетерпеть, и то, что дети вошли в ступор, и сейчас они неприступны для твоих наставлений, это тоже где-то надо перетерпеть. Вот и многим непонятно, что такое вторая щека. Но мы же не убиваем детей, как только они что-то скажут. После двадцати лет у многих детей только что-то там в мозгах проклюнется, а до двадцати лет надо терпеть это безумство. Но если ты не соблюдаешь аскезу, ты и не порадуешься и потом, когда они пришли в какой-то смысл.

Н. Лангаммер

– А как вот это на этот уровень подняться, отец Прокопий, о котором вы говорите, и с высоты которого уже хочется другого уровня подвигов?

Иеромонах Прокопий

– Ну это надо понять, что это не интеллектуально. Любящий Меня соблюдет мои заповеди, – то есть это не эзотерически мы строим себе некий образ гармоничных отношений и закачиваем себе в мозг. Это уже деятельно. И иногда это нормально, если мы падаем, встаем. Если мы находимся в недоумении – тоже нормально. Как Экзюпери говорит, предоставь противоречиям изнашивать тебя, потому что они тебя подведут к решению. И если человек вот все-таки принимает Христа как Спасителя, Господь дает ему путь, который в том числе да, сопровождается какими-то скорбными испытаниями. Но, если ты их проходишь, конечно, тебе непонятно, куда идти, но что-то все-таки тебе подсказывает, что вот идти надо по крайней мере туда. И бывает вот для этих родителей радость жизни, она раскрывается после того, как через детей бывает, через эти скорби и безумства, потом, бывает, они соединяются с детьми. Но пройдя этот тяжелый путь, вот эта действительно какая-то шелуха, она слетает. Потому что тебе хочется настоять. Вот я знаю одну женщину, начальницу, очень такую крутую женщину, но у нее родились такие дети. Может быть, Господь послал, чтобы ее спасти.

Н. Лангаммер

– Вразумить, да.

Иеромонах Прокопий

– Потому что все ее навыки жизненные, они просто разбились об эти скалы. И вот через это море слез каких-то она сейчас радуется жизни, да, выращивает, так сказать, деревья и меняется к лучшему. И поэтому здесь какого-то рецепта нет, это без падений и восстаний здесь уже не обойдешься.

Н. Лангаммер

– Но я правильно понимаю, что единственный инструмент, как возрастать в любви к Богу, это терпение просто вот своей жизни? Или есть еще какой-то инструментарий?

Иеромонах Прокопий

– Мне очень понравилась мысль Андрея Ткачева, что каждое <неразб.> должно сопровождаться какими-то двумя корректирующими, нам надо мыслить триадами. Терпение не бывает без любви. Ну вот надо бы подумать, чем еще терпение должно коррелироваться. Потому что, если человек просто, есть претерпевать как бы, а есть когда ты несешь горячую кастрюлю, и ты просто тупо терпишь как бы, да. И поэтому терпение-то творческое, это как осознанное ожидание Бога. Ты знаешь, что сейчас такая буря, но ты через нее пройдешь – это одно. А когда ты просто стиснул зубы и отвернулся – это уже совсем другое. Поэтому есть люди, которые лучше бы он орал на кого-то, чем терпел с таким лицом, с каким он это сейчас терпит. То есть он всем видом показывает, что он такой, значит, красивый, терпит нас, таких недостойных.

Н. Лангаммер

– Ну да, здесь гордыня еще больше может возрасти. Но вот я про тех, вот о чем говорил Алексей вначале. Что сначала благодать какая-то, прямо благодать уникальная была у вас вначале. А потом, вот после этого охлаждения, когда эта призывающая благодать отходит, что делать?

Иеромонах Прокопий

– Ну здесь очень, конечно, это не является рецептом, очень важно слово совне. Потому что Силуан Афонский говорил, здесь очень важно слово вашего духовника, потому что хороший духовник знает лестницу состояний. И если сейчас по твоему духовному пути ты проходишь период охлаждения, должен кто-то сказать, что это не то чтобы нормально, но это нужно пройти так-то и так-то. И как святитель Феофан Затворник говорит, что здесь, когда испытываешь охлаждение, уже тяни заведенный порядок. Да, сейчас, может, несколько лет у тебя не будет никаких умилительных слез, никаких там душевных восторгов, но тебе надо вот как на сухую, да, это пройти.

Н. Лангаммер

– Дисциплина.

Иеромонах Прокопий

– И это поможет тебе потом выработать какие-то навыки. Потому что потом ты, может, будешь работать в крупной компании, и тебе навыки потом помогут. И уже вот растепление начинается все-таки, когда появляется уже любовь к людям.

А. Белов

– Да.

Иеромонах Прокопий

– Когда ты проходишь несколько лет и ненавидишь людей, и просто все это терпишь, но, бывает, наступает момент – это первый луч весны, когда ты, сердце двинется к ближнему, кого ты ненавидел, и вдруг у тебя возникает желание просто что-то для него сделать. И это, считай, вот твоя брешь, в твоей капсуле вот пробита брешь.

Н. Лангаммер

– Алексей, вы сказали «да». У вас тоже было через любовь к людям вот это второе, да, какое-то движение к Богу?

А. Белов

– Ну у меня никогда не было нелюбви к людям. Я как-то вообще, не знаю, так получилось, не знаю, может, потому что мои родители были венчаные, еще в советское время. Мне никогда не нравились какие-то скандалы или еще что-то, но избежать этого было никогда не возможно. Просто мы же говорим в основном о мирянах, и в большинстве своем это люди семейные. И здесь нужно просто научиться слышать ближнего – каждое его слово, каждое движение, не пропускать мимо ни в коем случае. Потому что можно, конечно, найти себе оправдание, сказать: ой, я этим занят, вот этим. И бывает такое. Но если вот не пропустить, то ты и то успеешь сделать, и все-таки Господь тебе даст почувствовать вот эту частицу любви. А по поводу молитв – я действительно, да, поначалу я прочитывал огромные-огромные правила. Потом в какой-то момент я подошел к тому же отцу Николаю, говорю: «Батюшка, а вот ну Богородичное правило, там 150 Богородице, а как лучше, ну так вот просто читать их правильно или...» «Сколько сможешь, со вниманием, – говорит. –Сколько сможешь, со вниманием». И тогда я как-то по-другому стал к этому относиться. И это все время, время, годы и годы, и постепенно ты понимаешь. И никакого желания не исчезло читать те же акафисты. Какие-то мы даже выучили наизусть, чтобы не лазить в книжки, и они по-другому, может быть, даже читаются. Ну потом у нас, мы живем внутри урагана с супругой...

Н. Лангаммер

– Внутри урагана?

А. Белов

– Ну внутри урагана. Наша жизнь сплошной ураган – сегодня мы здесь, завтра там, через пять дней мы... Ну вот я могу сказать такой пример. Прошлым летом у нас были сутки, когда у меня за сутки было четыре перелета и два концерта, а у моей супруги за сутки три концерта и пять перелетов. Не буду схемы рассказывать, и вот таких было немало. То есть мы да, мы живем внутри урагана. И время меняется, пояса меняются. Вроде ты только заснул, уже надо вставать, бежать на самолет, а самолет, как правило, рано, и здесь и голова не работает. И в то же время ты понимаешь, что не будешь молиться – может и снег на голову упасть, и совсем мертвым будешь, как это «Джентльмены удачи». И здесь уже приходится, то что называется, уповать. Вот без упования точно ничего не получится. Если понимаешь, что ты не предстоишь каждую...

Н. Лангаммер

– Секунду.

А. Белов

– Не секунду, а вообще каждое мгновение, что вот перед Господом, ничего. Ты можно тысячи слов сказать, и ничего не будет. Но когда ты понимаешь это, достаточно и нескольких слов, и ты это уже чувствуешь. Как-то недавно у нас была полемика с нашей дочкой. Вот она у нас юная, она прочесала всю Библию, там вот почему-то застряла в основном на Ветхом Завете. Она нашла себе там героев из святых и из святых же нашла антигероев, которых она любит критиковать там и прочее.

Н. Лангаммер

– А сколько ей сейчас?

А. Белов

– Ну сейчас уже 22.

Н. Лангаммер

– Ух.

А. Белов

– Уже 23, да. И вот она, ей там Иосиф Прекрасный нравится, там Авраам тоже, он там не сгорел, три дня горел. А вот Давид – нет, и этот самый, как его, Соломон – тоже нет. Бабники там и прочее. И я говорю: ты пойми, говорю, ведь для нас важно понять, что есть самое главное в этом человеке. Вот в каждом из них, они же все-таки святые. И что есть вот самое главное? А благодаря чему они все-таки стали святыми у Бога? Вот это. Если мы это не поймем, то остальное бесполезно.

Н. Лангаммер

– И что?

А. Белов

– Что?

Н. Лангаммер

– С каждым что-то объединяет?

А. Белов

– Ну я думаю, прежде всего это, конечно, любовь к Богу. И да, ведь у каждого разный путь совершенно.

Н. Лангаммер

– Вот, Ань, мне кажется, мы всю программу говорим ровно по схеме твоего текста. То есть мы можем брать подвиг, который не по силам. А в результате просто твое милосердие к этой бабушке, которую ты перевела через улицу, наверное, это и подлинно нужно. В том смысле что это и была твоя аскеза на тот момент. Все очевидно.

А. Тумаркина

– Это была моя аскеза на тот момент. А бабушка явилась не только подарком, она явилась еще и обезболивающим. Потому что да, мне действительно было очень больно ходить, но вот на тот момент, когда я помогала больному человеку, вот этой вот женщине, я потом уже только поймала себя на одном вот таком вот озарении: а ведь я же не чувствовала своих ног. Может быть, я их и чувствовала, но мне было абсолютно все равно. И вот сейчас уже одиннадцать лет вот таким вот большим подарком, который учит меня смиряться, терпеть и претерпевать, для меня является мой сын, которому 11 лет, который вошел в церковь, еще будучи во мне, он причащался вот со мной. У меня не было такого счастья, я крестилась в 26 лет. А он крестился через сорок дней после рождения. И он всегда ставит меня в тупик, даже когда мы с ним только-только начинали ходить в церковь, он постоянно заставлял меня ломать собственные стереотипы и смиряться. Однажды он забежал посреди службы в алтарь. И я в ужасе просила мужчин его поймать, и потом писала своему духовнику: «Батюшка, что делать? Мой Даня забежал в алтарь». И мне пришла СМС-ка: «Аня, а ты радуйся, что твой сын побывал в Царствии Божием». Потом мы с сыном читали Библию, и он мне выдал потрясающую фразу: «Мама, ну Библия, конечно, хорошая книга, да, но в ней нет автобусов и троллейбусов. Вот понимаешь, какое дело».

Н. Лангаммер

– А что ты ответила?

А. Тумаркина

– Ну я улыбнулась, а потом написала своему духовнику, и он сказал: «А ты скажи, что там колесницы есть. Вот колесницы ему должны понравиться». А потом началось время неудобных вопросов, это если мы говорим только про Церковь. «Мама, если Господь любит всех, почему он не простил Иуду? Мама если Господь всеблагой, почему существует сатана?» И самый, может быть, вопрос, который меня ну не столько испугал, сколько насторожил – это было задано, наверное, год назад: «Мама, скажи, пожалуйста, а вот если бы я был неверующим, как бы ты ко мне относилась?» Я выдержала паузу и просто внутри спросила себя: а вот если бы твой сын был неверующий, вот как бы ты к нему относилась? И вспомнила, что ведь я же когда-то тоже была неверующей. Я не сразу даже была иудейкой. Я была атеисткой, я была в каком-то синкретическом поиске, потом иудаизм, причем такой серьезный, ортодоксальный, потом опять поиск. Но Господь же меня терпел. И я так подумала сначала: так, ну все нормально, Ань, успокойся. А сыну сказала: «Сынок, ну конечно, я тебя буду все равно любить. Потому что, во-первых, как я могу тебя к этому принудить. А во-вторых, ты же мой сын, это же главное». Он говорит: «Мама, да я знаю. Ты не думай, я вовсе не собираюсь отходить от Бога». Вот он мне это сказал. Я так внутри: слава Богу. Отлегло.

Н. Лангаммер

– В общем, наша аскеза, насколько я поняла из нашего разговора, это даже не про то, сколько мы пост держим. А про то, насколько мы любим. Да, Ань?

А. Тумаркина

– Безусловно. Любовь, она нам, собственно, и помогает держать серьезные бремена, которые могут показаться неудобоносимыми. А потом, вот пройдя через эту вот пустыню, да, о которой писали и пишут, мы понимаем, что это нам только помогало.

Н. Лангаммер

– Отец Прокопий, что-то хотели добавить?

Иеромонах Прокопий

– Да, я хотел сказать, что очень много лет ушло, пока я услышал слова одного хорошего своего товарища, что аскеза – это то, что мы должны делать с собой, а не с другими. К сожалению, когда родители начинают как-то читать духовные книжки, авву Дорофея, хочется своих детей воспитать по принципу безусловного послушания. Но если ты сам этот путь прошел, ты уже приобрел ту мудрость, которая поможет тебе воспитать другого. И еще я бы не стал бы разделять именно – аскетика для мирян, аскетика для монахов. Потому что, как уже мы говорили, что если мы понимаем уже суть, то мы понимаем, как это в нашей обстановке этот принцип привязать. Потому что конкретные исторические формы реализации какого-то духовного принципа, они могут меняться. В какие-то эпохи это были одни формы одежды, еще что-то такое. Но критикуя форму одежды, сказать, что сейчас времена другие, мы можем потерять из виду сам принцип. И также надо еще, наверное, понимать постепенность. Вот я знал просто одного духовника, который поначалу там очень строго людьми руководил. Но важно мышечный корсет, чтобы у человека какой-то мышечный духовный корсет воспитался, чтобы то, что аскеза предполагает, какие-то тяжелые упражнения, если у него навык добродетелей уже сформировался, то потом действительно уже может переходить уже в душевный как бы, да, на душевный подвиг, не то что разгружая человека, но акцентируя все-таки на том, чтобы твоя задача – сохранить мир со всеми. А как это сделать, уже напрягайся. Потому что на самом деле это тоже, можно сказать, и высшая аскеза. Потому что чтобы тебе сохранить мир со всеми по возможности, тебе надо напрягаться, думать, искать какие-то пути, где-то встать пораньше, где-то лечь попозже. Вот для меня, например, аскеза для мирян – это фильм «Три лимона», когда там беременная женщина (современные люди не поймут, потому что все есть), а когда она беременная, захотелось лимона, он летал в другой город. Вот действительно для него, может быть, если бы он был христианином, я бы благословил отложить сейчас свое правило и поехать. Может, это ерунда, конечно, три лимона, но чтобы твоя жена была сейчас спокойна. И когда человек почувствует вот эту связь с ближним, вот это две заповеди, любовь к ближнему, в принципе, и внешние предписания, уже не совсем он как бы на них уже ориентируется. Но его аскеза, она будет выше даже, чем у того, кто просто из книжек это почерпывает. Потому что он сам уже, внутри эта связь, она тобой руководит. Если она затемнилась, значит, тебе надо употребить усилие, и усилие, может быть, колоссальное тебе надо употребить. Потому что, если ты сейчас останешься в бездействии, ты останешься с этой погасшей свечой.

Н. Лангаммер

– Есть о чем подумать, да, Ань?

А. Тумаркина

– Безусловно. И подумать, и прожить главное, да. Потому что подумать в голове – это все очень хорошо складывается в пазл, замечательно, все логично. А потом начинаешь примерять на себя и попадаешь впросак, как обычно.

Н. Лангаммер

– Все складываем в сердце, все что мы сегодня услышали. Мне было, например, очень полезно. Я благодарю вас за этот разговор. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы услышимся через неделю и увидимся в студии Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Напомню, что в студии у нас была Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка, которая и предложила нашу тему – «Аскетика для мирян». Музыкант, лидер группы «Парк Горького», Алексей Белов, и насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Спасибо вам большое. И до новых встреч.

А. Тумаркина

– Спасибо. Благодарю.

А. Белов

– Спасибо.

Н. Лангаммер

– Всего доброго.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский
• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина