У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
В преддверии Прощёного воскресенья мы говорили о том, почему бывает трудно просить прощения и прощать, как этому научиться, а также как прощение может влиять на духовную жизнь.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
А. Леонтьева
− Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...
Е. Писарева
− И Елена Писарева...
А. Леонтьева
− Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу.
У нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер!
Н. Инина
− Добрый вечер, дорогие друзья!
А. Леонтьева
− Мы рады вам сказать, что нас можно не только слушать, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА.
А сегодня у нас тема — о прощении. Как прощать и как просить прощения... Завтра у нас — Прощеное воскресенье, и наверное, эта тема очень важна. Но она вообще очень... Ну для меня очень сложная...
Н. Инина
− Я думаю, для всех...
А. Леонтьева
− Для всех, наверное, да, очень сложная... Я, знаете, помню вот самое первое Прощеное воскресенье в своей жизни. Мы ходили в храм в Останкино Живоначальной Троицы, и было подворье Оптиной пустыни...
Е. Писарева
− Да-да-да...
А. Леонтьева
− И была весна, знаете, и на улице была вот эта слякоть, такая грязюка... И меня так поразило — я на самом деле не знала, что надо делать, я просто смотрела, что делают другие, и повторяла то же самое. Все подходили, знаете, и бухались прямо в ноги друг другу, представляете! В эту слякоть... Потому что, ну, в храм тоже... занесли в церковь эту грязюку...
Н. Инина
− Естественно...
А. Леонтьева
− Да... И мне так это понравилось! То есть, мне показалось, как это красиво, как это вообще замечательно! Но тема прощения — она, наверное, проходит через всю жизнь. Я вот открыла место из Евангелия, которое очень люблю и, наверное, прочитаю, чтобы так задать тему.
«Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
Тогда раб тот пал и, кланяясь ему, говорил: „государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу“. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: „отдай мне, что должен“. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: „потерпи на мне, и все отдам тебе“.
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: „злой раб! Весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как я и помиловал тебя?“.
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга».
В общем, это место из Евангелия, которое очень мне помогает, когда я понимаю, как много я должна Государю, да — как много я должна Богу... И хотя это не прямо, знаете... Не то, что я все обиды свои изжила — нет. Но тем не менее, это как-то поддерживает.
Ну вот Наталья, с чего нам начать эту сложную тему?
Н. Инина
− Я чувствую, Аня, да, как повисает очень не типичная для наших встреч такая активная, но пауза, да. Вот действительно, с чего начать эту тему?
А. Леонтьева
− Да...
Н. Инина
− Потому что эта тема действительно, казалось бы, простая. Вот найди в себе силы, бухнись там в грязь на колени перед другим — и скажи от сердца: «Прости меня, и я тебя прощаю»...
Но происходит ли вот в нас — я даже не хочу сказать там «в людях»...
А. Леонтьева
− Внутри...
Н. Инина
− Именно «в нас» — потому что это касается каждого из нас... Внутри вот это сокрушение, да, вот эта уязвимость, эта такая, я бы сказала, детская открытость — потому что это действительно... Знаете, дети — они действительно так себя и ведут, как призывает Господь! Они поссорятся, помирятся потом и говорят: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись»...
А. Леонтьева
− Кстати, да...
Е. Писарева
− «А если будешь драться, то я начну кусаться»...
Н. Инина
− Да, и в этом очень много правды! Они это делают всем своим существом! И дальше они подхватывают друг друга под белые ручки, играют, и любят, и нуждаются друг в друге, да... То есть, они способны на то, на что взрослый человек, в общем... Ему трудно быть как бы способным, да, и вот войти в полноту той целостности, естественности прощения и примирения, на которую способен ребенок.
Потому что действительно вот, давайте вспомним такой классический воскресный день вообще там, в опыте нашем, Прощеное воскресенье... Все друг другу пишут эти замечательные всякие слова и в ответ получают: «Бог простит и я прощаю».
И очень часто я слышу от людей, что вот эта формула воспринимается очень по-разному. Для кого-то искренне, для кого-то высокомерно, для кого-то близко, для кого-то формально — очень по-разному. И мне кажется, дело не в том, то это формула не та. Это наше восприятие не то.
Потому что давайте просто посмотрим вот в это поле или море, в котором плавает, бытийствует вот эта категория невероятная — прощение. Это про обиду, которую надо простить, да. Это про справедливость, которую надо все-таки «дожать» и, так сказать, до нее добраться. Это про милосердие...
И вот тут как раз — христианство в полной мере, потому что это, действительно, вот это милосердие — оно из другого, если хотите, мира, оно как раз из вертикальной такой системы координат. Потому что... Давайте просто бытовой пример возьмем.
Вот человек, так сказать, как бы пережил очень большую обиду. Действительно несправедливо с ним обошлись, да. Человек, который это сделал, или группа людей, которая это делала — может быть, это делала не сознательно, и считает, что она права, и все справедливо...
Но тот обиженный — вот он подходит к этому Прощеному воскресенью и понимает, что он входит в пространство Великого поста. Да, остался всего-навсего день — начнется неделя канона Андрея Критского, и совершенно уже другое состояние погружения вот в эту удивительную ткань поста, и об этом будет наверняка отдельный разговор...
И надо очиститься, освободиться! Но при этом, если он идет в горизонтальном таком измерении — он натыкается, как на камень, на свою обиду, он натыкается, как на камень, на то, что с ним обошлись несправедливо — и он, скрипя зубами, понимаете...
А. Леонтьева
− Да-да... «Прости»...
Н. Инина
− Делает над собой какое-то внутреннее насилие и усилие и говорит: «Я их прощаю»... (смеются) И это мне понятно как психологу и по-человечески абсолютно! Потому что действительно тема обиды — это всегда про боль, про какое-то предательство часто, про брошенность, про растерянность, так сказать — за обидой еще много чего лежит...
А. Леонтьева
− Взаимное непонимание, да...
Н. Инина
− Конечно, просто абсолютно... Вот это одиночество, которое связано с абсолютным разрывом коммуникаций и взаимопонимания. И как вот со всем этим психологическим хозяйством, грубо говоря, обойтись? Если мы остаемся в этом горизонтальном измерении — никак!
А. Леонтьева
− Невозможно...
Н. Инина
− И тогда стоит вспомнить древних греков, которые воспринимали прощение как отстранение, да — вот такую коммуникативную отдаленность. Шаг назад...
А. Леонтьева
− То есть, отдаленность в смысле вот — ты кого-то простил, отошел подальше...
Н. Инина
− Ну да, близко не подходишь...
А. Леонтьева
− И больше ты на него не смотришь...
Н. Инина
− Да, да... Ну, может быть, ты и смотришь, но, так сказать, издалека и очень напряженно. Ты готов... То есть, евозможно восстановить вот эту связь, которая разрывается в ситуации обиды, конфликта. И которую надо на самом деле преодолеть через прощение.
Что такое христианское прощение? Это выйти на милосердие, да. Почувствовать, что мы все немножко больны. Мы живем в падшем мире. Каждый из нас где-то реализовал какую-то несправедливость, был с кем-то невнимателен, не чуток, кого-то ненароком обидел. И этот поворот к себе как раз — не к другому, а к себе — он позволяет нам немножко взлететь, как бы воспарить.
И там мы смотрим на себя, на другого, на других как немножечко на болящих — в духовом-то плане как бы точно совершенно — и тогда мы говорим: бедный, бедный, бедные...
А. Леонтьева
− Себе...
Н. Инина
− Да, и я бедный, и этот человек бедный... И он меня обижал не потому, что он злобный, понимаете, монстр — а он не чувствует, не видит... Как и я...
Е. Писарева
− Что-то мы очень воспарили... Я хочу напомнить...
Н. Инина
− Давайте...
Е. Писарева
− В горизонтальную плоскость спустить, потому что как раз... У нас программа все-таки — о связи психологии и веры, и меня как раз интересует очень эта горизонталь, и связь психологии светской с психологией верующего психолога.
Потому что вообще вот, если взять, например, то, что сейчас происходило в церкви накануне Прощеного воскресенья, как мы идем к Великому посту — ведь там удивительно мудро все устроено, да! О мытаре и фарисее нам читают в церкви, потом идет о блудном сыне, потом неделя о Страшном суде...
И казалось бы, любой верующий человек нам сейчас скажет: ну этого же достаточно, чтоб войти в это поле! В церкви так все мудро устроено...
А мне вот интересно, что происходит с психологической точки зрения — с психикой человека — в этот момент...
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорим с православным психологом Натальей Ининой.
А я можно тоже приземлю, но по-другому... Вот я в словах Натальи услышала слово «пожалеть». И меня оно очень зацепило. Потому что практически такое одно из средств, наверное, очень верное, да — пожалеть другого, пожалеть себя. Это вот какое-то такое... Я чувствую просто это...
Н. Инина
— Да, да...
А. Леонтьева
— Прямо на кончиках пальцев... Я помню такой эпизод, когда я разговариваю со своей бывшей свекровью... А она такой достаточно сложный человек...
Н. Инина
— Как шутят, бывших свекровей не бывает... (смеются)
А. Леонтьева
− Сколько лет мы с ней общаемся — ну всегда вот какие-то у нас сложности... И в какой-то момент она мне показала свою фотографию, вот девочки, да — и я ее...
Н. Инина
− Почувствовала...
А. Леонтьева
− Пожалела...
Н. Инина
− Пожалела...
А. Леонтьева
− И это был момент какой-то вот... прощения...
Н. Инина
− Конечно...
Е. Писарева
− Да...
А. Леонтьева
− Ну это дополнение к твоему вопросу...
Н. Инина
− Ну замечательный совершенно поворот! Я тоже с удовольствием приземлюсь... На самом деле, здесь никакого нет «воспарения». Потом, я даже подготовила к сегодняшнему разговору пример, который для меня является лично примером. Он совершенно приземленный, но очень высокий одновременно.
Потому что вообще прощение — оно как бы в идеале должно пронизывать нашу жизнь, да. Но при этом это очень высокое чувство...
А. Леонтьева
− Планка...
Н. Инина
− Высокое переживание... И давайте вот действительно начнем с такой светской психологии, которая по-своему может дать прекрасные инструменты — я имею в виду, конечно, профессиональную, высокую, настоящую психологию. Но мы уже говорили...
Е. Писарева
− Да, я вот на секунду перебью — потому что мы говорили, да, Наталья, о том, что, получается, такого полета, как в христианстве, такого поворота — вот этого прощения и вот этого сочувствия — его нет больше нигде...
Н. Инина
− Нет...
Е. Писарева
− Вот а как же это происходит в психике человека, который жил с этой психикой и до христианства?
Н. Инина
− Да... Ну понимаете... Смотрите, психика до христианства была точно так же инструментом души, и древний мир отлично это понимал. Просто в светской психологии понятие души — оно, в общем... Я даже не могу сказать «девальвировалось» — оно просто затуманилось и исчезло в результате.
И душа — это устаревшее название психики. Вот, собственно, и все. То есть, нарушился очень важный принцип, соотношение души — вот той самой части в нас, которая «по природе христианка». То есть, она от Бога и к Богу устремлена, да — это такой внутренний камертон наш. Не психический, а как раз такой уводящий в пространство духа, да. Душа — она как бы верхней частью своей все время развернута к Богу. А условно нижней частью она владеет психикой, то есть, психика — ее инструмент.
И в этом плане ведь не психика прощает, или не психика обижается — психика обеспечивает обиду или прощение. Это как, извините, вилка с ножом. Мы не едим вилку и нож — мы как бы используем эти инструменты для того, чтобы есть еду. И в этом плане светская психология, которая осталась с вилкой и ножом, немножко забыв о еде — она и, по большому счету, запуталась в горизонтали.
Что, собственно говоря, понимается под прощением? Ну как бы восстановление коммуникации, неправильно — правильно, способ выхода из конфликта, неправильно — правильно... Чувствуете сами, как мало этого воздуха, когда мы так мыслим и так оперируем этим понятием, как просто коммуникативным средством...
Мало того... Я добавлю — я когда просто готовилась, смотрела разные, естественно, терапевтические школы — не так много где категория прощения в принципе присутствует. Но в тех направлениях, которые занимаются более-менее глубокой работой психологической, в частности, прощение трактуется как такой полезный...
Е. Писарева
− Избавиться от негатива, вам же будет лучше...
Н. Инина
− Да-да-да... Сиропчик...
А. Леонтьева
− Сплошная польза...
Н. Инина
− Да, сплошная польза, никакого вреда... Да, и соматически, и психологически вы как бы выходите в «поле позитива». Вы чувствуете, какая утилитарность в этом?
А. Леонтьева
−Да...
Н. Инина
− И действительно, есть в психологии этот крен. Он очевиден. Потому что вся светская психология — она антропоцентрична. Человек — это последнее ее, максимум...
А. Леонтьева
− Цель...
Н. Инина
− И последняя цель. То есть, вам хорошо, вы в комфорте, вам как-то нормально жить — вот и славно! Но когда мы говорим все-таки о христианской психологии, о понимании и прощении говорим языком христианской психологии — то, конечно, речь идет совсем о другом.
Да, христианская психология — она все-таки теоцентрична, и в этом плане человек — не предел самому себе. Он движется к Богу, и никак по-другому...
А. Леонтьева
− Наталья, простите, что я Вас прервала — но мне захотелось очень, знаете... Просто описать какую-нибудь ситуацию и спросить у Вас — можно так сделать?
Н. Инина
− Да...
А. Леонтьева
− Смотрите, значит... В моей жизни появился человек; по каким-то причинам у нас произошло взаимное непонимание, и... Неважно, какого пола человек — просто человек. Вот он решил, что я как-то неправильно с ним поступила — и начал портить мне жизнь. И портил мне жизнь, не знаю... полтора года, при этом находясь очень близко ко мне. И знаете, я...
Было потом очень много всего, было и Прощеное воскресенье — попросили друг у друга прощения; и на самом деле, нет такой вражды и неприязни. Но вот то, что Вы называете психикой, да, моя психика — она когда видит этого человека, вот так вот дыбом встает...
Н. Инина
− Да...
А. Леонтьева
− Как вот шерсть у собаки... И я ничего не могу с этим сделать. Это вот мое внутреннее такое вздыбливание, и у меня просто такой рефлекс — я полтора года жила в очень сложной ситуации, и я не могу ничего поделать с этим рефлексом, понимаете. Какая же я христианка после этого...
Н. Инина
− Вы знаете, христианка... Мы все в этом плане — христиане, но мы все при этом — живые люди. И не удерживаемся на том пике задачи христианской, которая перед нами стоит — не только очеловечивания, да, а вообще-то говоря — обожения!
Ну вот я дам... Я примером отвечу на пример. В этом плане надо смотреть на соотношение — психики все-таки как инструмента, но совершенно живого инструмента в нас, и нашей души, и нашего духа. Который все-таки является вот этой некоей живой в нас частью, вот этой личностью, вот этим человеком с большой буквы, который использует эту психику. Или ломает сам эту психику.
Я работала... Это я говорю, потому что меня, в общем-то, благословили рассказывать этот случай. Кстати, я на него наткнулась где-то там в полях интернета, кто-то что-то там рассказывал — практически парафраз этой истории, но как бы искаженный и безадресный. Поэтому как раз мне важно говорить, как оно было на самом деле...
Меня настоятельница одного монастыря попросила проконсультировать молодую женщину, которая примерно лет 6-7 была уже при монастыре. И она очень хотела стать монахиней. Но мудрая настоятельница сказала, что не готова — что-то как-то ей мешает принять этот постриг как-то глубоко и по-настоящему.
И для меня это, конечно, был большой вызов. Я очень волновалась, молилась...
А. Леонтьева
− Она обратилась к Вам за консультацией?
Н. Инина
− Да, она сказала: «Помогите, может, Вам удастся что-то сделать»... И первая встреча, в общем-то, вскрыла проблему. Выяснилась, что эта женщина до того, как она пришла в монастырь, была в очень тяжелом, абьюзивном браке за психопатом — тяжелым таким, садистическим, ну просто нездоровым человеком... Который, конечно, истязал, мучил, наверное, и рукоприкладство — в общем, там все было серьезно.
И в ней... Я прямо чувствовала, когда она говорила о нем, я чувствовала, что даже ее тело сжимается, когда она касается только этой темы. И вот она вам психика, понимаете. Вот все законы психической жизни, которые, в общем, хорошо описаны в серьезной такой научной психологической литературе.
Не закрытый гештальт, вот эти все застрявшие в психосоматическом пространстве боли, страхи, тревоги — вот всё это огромное море тяжелейших переживаний... Она не могла волевым усилием и каким-то сознательным движением все это прекратить. Значит ли это, что Господь не помогал?
Е. Писарева
− И не был рядом...
Н. Инина
− И не был рядом? Нет, конечно. Он был рядом. И возможно, именно поэтому работа была такой стремительной — я вообще такое в жизни видела единственный раз. У нас было две сессии онлайн — и все закончилось! И это говорило о том, что Господь был все время рядом; но она не могла развернуться в полноте к тому, что Он давал, и синергии не происходило.
Так вот первый поворот к этой тяжелейшей истории с мужем состоял в том, что я просто видела, что ей нужно сделать очень простую вещь. Ей нужно как бы не бежать от этих тяжелых воспоминаний, а пройти как бы сквозь них...
Потому что парадоксальным образом всё, что мы блокируем непрерывно и заметаем под ковер — оно там под ковром, так сказать, не просто даже лежит как пыль... Оно клокочет под этим ковром, оно все время пытается вырваться! Оно в нашем бессознательном, понимаете, просто вибрирует все время. И конечно, оно не позволяет человеку двинуться вперед. Вернее, вверх...
И я ей сказала: «Вы знаете, давайте напишите просто письмо — возьмите ручку, бумагу... Выпишите все, что у Вас там в этой связи клокочет, да. Вы же никому это не покажете, это никого не обидит, это никому не нарушит жизнь. Ну Вы по крайней мере это — ну такое странное слово будет — легализуете. То есть, Вы увидите»...
Но тут ведь очень много чего работает. Одно дело — в нас, внутри там, клокочет что-то; а вдруг мы берем ручку и бумажку и выписываем это...
Е. Писарева
− Можно небольшую ремарку, да? Очень часто, когда такое даешь как бы задание человеку, пациенту, то христианин это тоже воспринимает: как я даже плохое буду писать?
А. Леонтьева
− Нехорошо...
Е. Писарева
− Да, как-то нехорошо...
Н. Инина
− Не только у христианина! У людей тревожных, у людей таких, так сказать, боящихся встретиться с собой на глубине...
Е. Писарева
− Да, да...
Н. Инина
− Очень у многих это вызывает на самом деле страх, который потом можно упаковать в любую объяснительную модель. Но ведь тут проблема состоит в том, что это все внутри нас, это...
Я вам могу сказать, что когда я обсуждала с одним монахом эту технику, он сказал, что... «У нас есть такая техника. Мы — естественно, в борьбе с помыслами — мы пишем. И когда мы смотрим на это, мы понимаем, что это не я. Это какая-то, может быть, часть меня, или это бес, так сказать, нападает, крутит — это то, с чем я как Я могу бороться»...
И здесь на другом уровне — более низком, естественно — но механизм тут точно такой же...
Е. Писарева
− Вот что на психологическом уровне?
Н. Инина
− И она мне рассказала... На психологическом уровне я уже сказала — во-первых, она это видит в полноте, вот насколько этого много... Во-первых, она от этого отстраняется. Потому что то, что написано на листке бумаги — это не то, что живет в моей душе. Я вытащила — боль, обиду там, страх, возмущение; посмотрела на это... И это перестает мною владеть!
В общем, по Феофану Затворнику, я как личность восстанавливаю вот ту иерархию, которую мы теряем как бы в этом падшем мире, да. Когда эти силы начинают мной владеть, а не я владею этими силами.
То есть, она посмотрела на это; и в следующий раз, когда она это сделала просто — она рассказывала в следующий раз, что она это сделала дважды... И девочка, ну, женщина молодая, которая практически семь лет жила в монастыре по монастырскому уставу — она потрясающая, совершенно вот нежная, глубокая, глубоко верующая, трепетная, открытая...
Вот эта дивная молодая женщина, когда взяла ручку и начала писать первые слова — она рассказала, что все тело ее задрожало, затряслось. Так, как будто сейчас этот человек вставляет ключ в дверь, и открывает эту дверь, и войдет, и опять все начнется...
Но потом она все это дело порвала, развеяла по ветру и сказала: «Вы знаете, я почувствовала, что я его простила! Потому что я увидела, что он ненормален, он болен — он сам мучается и мучает других»...
То есть, ей удалось вырваться по-настоящему — не ложно, да, не формально — вот в этот мир милосердия и жалости... Потому что она помогла себе!
А. Леонтьева
− Потрясающая история... Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология», и у нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.
А. Леонтьева
− Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.
Тема у нас сегодня, как всегда, очень острая — как простить и как просить прощения. Ну напомню, что нас можно не только слышать, но и смотреть во «вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА.
Лен, я чувствую, что у тебя что-то наболело...
Е. Писарева
− Да, я очень хочу вернуться — мне кажется, там какая-то очень... глубокий какой-то, глубокий ответ, который я очень хочу услышать от Натальи. Мы очень много говорим вот о формальности этого прощения...
И я Вам честно скажу, меня оно иногда раздражает. Потому что когда приходит сообщение от людей, с которыми ты давно не виделся, с которыми вы друг друга не обижали, да, там... То есть, ты думаешь: ну мы же вообще с тобой несколько лет не общались, ты по поводу чего у меня просишь прощения? Да, то есть вот эта формальность — ее очень часто обсуждают и в православной среде, говорят там... Даже многие священники умоляют: «Прекратите мне присылать вот эти вот картиночки, открыточки»...
А. Леонтьева
− Священникам, да, наверно особенно тяжело в эти дни...
Е. Писарева
− Да, особенно достается... И когда я говорила вот про это сопротивление, которое идет у человека, которому кажется, что ему неловко писать что-то плохое, говорить что-то плохое, фактически признаваться в том, что в нем есть негативные какие-то мысли — он их куда-то, значит, прячет, они внутри него все равно остаются... Вот что это за сопротивление идет с психологической точки зрения? Почему нам так сложно признаться, что мы сейчас плохо думаем...
Н. Инина
− Что-то делаем не так...
Е. Писарева
− Вот я говорю, что меня раздражают эти люди, и тут же я себе говорю: «Ну что ты раздражаешься на человека? Ну он же искренне тебе прислал это сообщение», да... То же самое здесь: я должна выписать, как меня раздражает обидевший меня человек — «ой, ну что ж я буду плохое накануне Великого поста говорить про какого-то человека?» − это что? Это про что?
Н. Инина
− Это очень красивый поворот... Я очень хотела, так сказать, тоже вот этот аспект затронуть. Мы сейчас говорили о том, как простить. У меня есть еще один такой потрясающий пример, к которому я, надеюсь, успею вернуться. Но вот Вы меня поворачиваете к теме, которая очень важна: а как попросить прощения? Что тут происходит с нами?
Да, вот «я могу простить» — это высоко! Я как бы, в общем, прорываюсь сквозь свое эго, сквозь свою обиду... Порой я могу сказать: «Да, это было несправедливо, со мной так обойтись»... Я карабкаюсь вот к этой своей личности, да, как бы прорываю эти эгоцентрические какие-то препоны — и это высокая работа!
А тут вдруг мы падаем и говорим: «Прости меня». Я и тут что-то не так, и там что-то не сяк, и вообще думал про тебя не здорово... И конечно, если мы говорим, ну, условно формально, когда не просто глаза в глаза, а в рамках СМС — это такая странная история... Ну, с нами этот телефончик наш делает вообще странные вещи. Он все, так сказать, очень уплощает, и такой вот прям формат взаимодействия действительно становится какой-то рамочный...
Ну давайте представим — два человека встретились, и один другому говорит: «Ты знаешь, я перед тобой виноват, прости меня... Я там... обижался на тебя», или «не хотел с тобой разговаривать». И это ведь — признать свой косяк! Это ведь — встретиться со своей тенью! Это ведь — увидеть в себе... То есть, это не «возвыситься» до прощения, а это как бы «опуститься» до своего несовершенства...
А. Леонтьева
− То есть, еще и свою тень представить, так сказать, другому человеку...
Н. Инина
− Да, и встретиться... Да, и к тому же...
А. Леонтьева
− «Познакомьтесь — такая моя тень» ...
Е. Писарева
− Открытость такая болезненная, уязвимость...
А. Леонтьева
− Искренность...
Н. Инина
− Уязвимость, да... И понимаете, мне тоже всегда безумно жалко людей, потому что наш мир — он очень как бы про «кажемость»... Вот еще Фромм писал «казаться или быть», вот об этой проблеме. Культура демонстративная очень, мы все должны быть «комильфо», мы все должны быть, даже если мы христиане, образцово-показательными, понимаете, и нам очень важно удержать эту внешнюю рамку, да — такая фарисейская немножко история...
А ведь христианство, оно же... Ну все же понятно, где фарисей и где мытарь − вот с этого как бы начинается вход фактически в пространство поста, и мы, так сказать, заходим через вот эту искренность, через это сокрушение, через это несовершенство себя самого... Мы как бы стоим при пороге, говорим: «Я не могу зайти даже, мне неловко, потому что я не могу к Тебе приблизиться, Господи, я нечист, так сказать, не хорош для Тебя»...
И при этом мы парадоксальным образом понимаем, что Господь как раз и говорит-то: «Иди, иди, забудь, двигайся, Я тебя люблю, Я с тобою»... И когда это касается твоего сердца, то конечно, фактически ты можешь рискнуть попросить прощения. Рискнуть, и встретиться с собою вот в этой уязвимости...
Но, честно говоря, я могу себе представить такой призыв, так сказать, да, озвучиваю... И вот подойдет какой-то трогательный человек, который, так сказать, в себя заглянет, все это в себе увидит — подойдет к холодному, эмоционально глухому, своему какому-то «визави»...
А. Леонтьева
− Да...
Н. Инина
− И скажет, со всей этой глубиной сердца скажет: «Прости меня»...
Е. Писарева
− Как брат блудного сына, вот этот вот брат — я все время прям на его месте стою — «ну как же так несправедливо-то было!»... (смеются)
Н. Инина
− Да-да... «Прости»... И он вдруг услышит: «Бог простит, и я прощаю»...
А. Леонтьева
− «А я подумаю»...
Н. Инина
− Даже может сказать: «Я подумаю»...
Е. Писарева
− А некоторые просто говорят: «Бог простит» − и точку ставят...
Н. Инина
− А главное не то, что он скажет определенные слова, а как он их скажет... Поэтому здесь, конечно, когда мы рискуем заглянуть в себя по-настоящему, надо начинать с тех, кто эту глубину как-то оценит...
А. Леонтьева
− Оценит, да...
Н. Инина
− ...и будет к тебе бережен и нежен, потому что действительно вот этот путь... Я вижу это — как психолог, как практик — я же вижу, как люди открываются в терапии вот этой своей уязвимостью, да. Когда они поворачиваются к себе и вдруг говорят: «Господи, что же я такое наделал, каким же я был ужасным родителем...», или, не знаю, «...ребенком... сколько же я причинил боли близким людям»...
При этом я вижу, как им важно, чтобы я не осуждал, чтобы я не стоял в позиции: «Да-да! Вы, конечно, в общем, наваляли дров»...
Е. Писарева
− «Подвела я вас к этому»...
Н. Инина
− Да, да, очень хорошо, молодец...
Е. Писарева
− Хорошо работали...
Н. Инина
− Да, вот упаси Бог это делать. Потому что это огромное мужество души...
А. Леонтьева
− А то, о чем Вы говорите, Наталья, это о чем? Это о том, что когда ты простил, все-таки не нужно идти к людям вот этим эмоционально холодным... Вернее, когда ты осознал, что обидел человека, то не нужно подвергать себя такому риску?
Н. Инина
− Я думаю, что если конкретно человек один обидел другого...
А. Леонтьева
− Да...
Н. Инина
− То оба ранены, понимаете. Один ранен, потому что он обидел; другой ранен, потому что он обижен. И когда этот человек придет к тому, кого он обидел, и скажет искренне и глубоко «Прости меня» − я уверена, что тот, кого обидели, повернется навстречу, потому что тут встречаются две души...
Но если мы экспериментируем, понимаете, вот в логике «вот я попробую обернуться ко всем»... Вот это «все», понимаете — очень такое «стремное» слово...
А. Леонтьева
− Абстрактное...
Н. Инина
− Да, абстрактное, не конкретное... И вот всем скажу: «Вот, у меня душа на ладони, сердце на ладони»... Это эксперимент такой не очень...
Е. Писарева
− Так может, это и есть такой уход немножко от себя — когда я действительно всем подряд пишу и говорю...
Н. Инина
− Ну, мне кажется, что здесь не надо противопоставлять. Потому что есть, понимаете, законы благодати... Вот есть какие-то правила, традиции... Мне кажется, что даже когда мы устаем от этих СМС и сами их посылаем — в этом нет ничего плохого, потому что мы как бы напоминаем друг другу о том, что надо делать. И это такое, знаете, окликание, форма какая-то. Просто надо понимать, что это как бы форма, да...
А. Леонтьева
− Но в форме ничего плохого...
Н. Инина
− Ничего плохого нет! Главное, чтобы мы не забывали про содержание. Главное, чтобы мы попытались в Прощеное воскресенье найти хотя бы одного того, кого мы по-настоящему обидели, и рискнуть сказать: «Прости меня, я очень сожалею. Я бы, в общем, ничего такого бы еще раз не сделал. Это был мой большой промах»...
И конечно, иметь мужество, если это действительно так, и надежду на то, что откликнется человек абсолютно — как отец блудного сына, который не стал разбираться: «Что ты сделал? Что ты сказал? Почему ты ушел? Сколько ты там денег потратил?» − он кидается ему навстречу!
Е. Писарева
− Да... «Ты пришел, я тебе рад» ...
Н. Инина
− Он просто бежит к нему навстречу, да — потому что для него он воскрес! И всё восстановилось, мир восстановился! Так и здесь. Мы можем пережить этот невероятный, не просто терапевтический эффект, знаете ли — да, полезненький такой для психологического здоровья — а духовную радость, восстановление, воссоединение в любви душ! Но если мы как бы не получим вот этого отклика — ничего страшного, потому что Бог видит, что ты делаешь, Он Свидетель...
Е. Писарева
− Наталья, а есть опасность, что вот этот психологический такой эффект... терапевтический эффект для психологического здоровья — что он человеку, который ходит просто на терапию, он может помешать настоящему христианскому покаянию?
Н. Инина
− Вы знаете — нет... Если мы говорим о христианском психологе, который работает...
Е. Писарева
− А обычный психолог?
Н. Инина
− Ну, а обычный психолог не работает вообще в христианском пространстве...
А. Леонтьева
− С вертикалью, как Наталья говорит...
Н. Инина
− Абсолютно не работает... И у него совершенно нет такой задачи...
Е. Писарева
− Вот у меня и вопрос: вот эта горизонталь, в которой работает... Ходит верующий человек на терапию к светскому психологу — они не затрагивают никакие духовные вопросы. Он работает над собой, над темой своих границ, над тем, что он хочет улучшить отношения с близкими — они работают в поле психологическом... Это может помешать? Такая работа? Есть ли там опасность, в этой работе, для его духовной жизни?
Н. Инина
− Я поняла, да... Спасибо за такое важное уточнение... Я бы ответила так: если светский психолог — хороший психолог, с экзистенциальной некоторой внутренней направленностью (не важно даже, какой он школы, важно, что он сам по себе личностно развернут в это пространство), то... он не поможет, но и не помешает... (смеется)
Е. Писарева
− Вот это у меня был вопрос, спасибо...
Н. Инина
− Но если он — такой антропоцентричный какой-нибудь психоаналитик, для которого вообще вот эти все «штучки-дрючки» являются свидетельством невроза, то он, конечно, помешает. Потому что понимаете, условно, традиционно в психоанализе... Ну, Фрейд просто считал буквально, что «сверх-я» — его эта конструкция, вот эта некоторая социальная такая структура в нас, нормативная, моральная — это и есть совесть. То есть, для него понятие совести и понятие «сверх-я» были абсолютно тождественны.
Тогда как, например, для Франкла, совершенного такого предтечи христианской психологии, это были абсолютно разные вещи. «Сверх-я» − это результат как бы столкновения с социумом. А совесть — это голос Божий внутри человека. Это совершенно разные уровни. Поэтому, в зависимости от парадигмы — либо не помешает, либо помешает, но не поможет...
Е. Писарева
− Вот! Аккуратным надо быть...
А. Леонтьева
− Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, у нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог... Вот хочу развернуть эту тему, знаете, такая грань...
Значит, очень многие люди, когда хотят простить кого-то — они представляют себе, что вот с этим человеком потом нужно будет дружить, потом нужно будет общаться, потом нужно будет встречаться; и это мешает им простить. Вот что Вы об этом скажете? Нужно ли после того, как ты простил, продолжать человеческое общение?
Н. Инина
− Спасибо большое — это очень важный разворот. Потому что я очень хотела рассказать историю, которая абсолютно точно является тем предельным краем, когда ты прощаешь, но не общаешься. Конечно, давайте начнем, так сказать, со светлого и такого... слово «позитивное» настолько замазано, что не хочется (смеется) его произносить, хотя, в общем, ничего плохого в этом слове нет...
Мы поссорились; это близкие наши люди какие-то, и мы им — близкие люди; и наше прощение обоюдное — это восстановление нашей связи. Это способ вообще вернуться друг к другу, и не формально, а по-настоящему — как бы пройдя через какое-то сокрушение, через какой-то внутренний голос совести, какого-то понимания, чего ты сам сделал не так...
Даже если ты считаешь, что человек тебя обидел, надо подумать, а ты не провоцировал ли его на то, что он тебя обидел? Не подтолкнул ли ты его к этому резкому движению, не сделал ли ты что-то такое неочевидное, но сопутствующее в результате этой ссоре?
И понятно, что когда мы заглядываем в себя и в это самое бревно в собственном глазу — это гениальный образ евангельский, понимаете! — тогда нам проще увидеть сучок в глазу брата своего и сказать: «Давай вообще и это вытащим, и то вытащим... Ну, будем знать, что у тебя такой характер, у меня сякой характер... Ну, будем бережнее друг к другу относиться»...
И тогда мы действительно не просто восстанавливаем уровень, который был — мы его повышаем! Уровень близости, доверия, глубины. Потому что мы познали ту точку, которая нас чуть не разлучила — и мы преодолели эту точку. То есть, мы поднялись над собой, и это очень сильный шаг, буквально такой, можно сказать, квантовый скачок вверх. Но...
Бывают ситуации, я знаю эти ситуации... Нередко ко мне подходят какие-нибудь очень пожилые люди, и говорят: «А как простить, когда простить невозможно? Вообще такое делали, что невозможно простить»... Мы, может быть, отдельно потом когда-нибудь поговорим про внутреннего ребенка — и тут я даю как раз совет, связанный с этим способом самопомощи. Но я сейчас даже про другое...
Я вот этот пример все-таки расскажу, он меня саму потряс. У моего учителя катаракта была на глазу давняя — тоже по какому-то недосмотру врачей почему-то он по их совету не делал операцию. И очевидно совершенно, уже ситуация его как бы приперла к стенке, да, и надо было делать операцию. Она довольно сложная, хотя вполне такая не уникальная...
И он выбирал врачей в Москве, кто бы... Многие это делают... И врач его подкупил фразой: «Только я это могу сделать, больше никто». Он на эту фразу как бы пошел... Вследствие операции он потерял глаз. Это была абсолютно врачебная ошибка. Врач делал операцию ну фактически без наркоза — и от боли, от шока болевого, у него разорвалась артерия в глазу, и он потерял этот глаз.
Причем это человек очень немолодой. И одно дело... Я знаю людей, которые живут с этим одним полем зрительным, но они адаптировались — это часто травмы детства, или юности, все-таки еще очень организм пластичный, может приспособиться. Но когда человек более чем пожилого возраста — ну это...
А. Леонтьева
− Это трагедия...
Н. Инина
− Как бы половины мира нету! И так-то, понимаете, организму все труднее и труднее в этом мире как бы себя чувствовать. А тут просто «хоп» — и половины нет. И окружение, все окружение просто взвилось — от возмущения, от жалости, от желания, ну, как бы справедливость какую-то восстановить, да — «вообще надо лишить этого врача лицензии»...
Е. Писарева
− Суд, штраф... Первое, что приходит...
Н. Инина
− И резонно! Потому что уже значит, раз он так безответственно себя ведет — он же и другим может причинить такой же вред...
А. Леонтьева
− Конечно...
Н. Инина
− И других покалечить... И вся эта, так сказать, группа поддержки пришла к моему учителю и сказала: «Давайте мы напишем, давайте мы, значит, его там лишим лицензии...» − на что мой учитель сказал: «Нет, нет... Это и моя вина. Я пошел, как бы „купился“ на эту фразу... Я пошел за человеческим — наивно, не видя профессиональный аспект... Это и моя ответственность» − и такого уровня как бы ответ будет избыточным для него...
А. Леонтьева
− Вот это уровень...
Н. Инина
− Вот это уровень... Причем могу сразу открыть вот этот градус и вот этот масштаб — он сказал: «Ну, это Господь меня как-то развернул, наверное, чтобы я перестал так активно смотреть во внешний мир... Пора посмотреть во внутренний». То есть, он начал искать смыслы — и их нашел!
А. Леонтьева
− Потрясающе...
Н. Инина
− И для меня, вы знаете... Вот я практик, я тоже работаю над собой — иначе бы я не могла работать с другими... Но это высота невероятная, совершенно. И не формальная, не внешняя, не красивые слова — они, может быть, прекрасны... Но это — свидетельство! Это человек, который как бы всегда говорил об этом — показал, как он сам это делает...
А. Леонтьева
− Потрясающе, потому что, знаете, я до сих пор не могу простить даже человека, который неудачно прооперировал мою кошку...
Н. Инина
− Я понимаю...
А. Леонтьева
− А представляете себе, что такое целый глаз...
Н. Инина
− Ну вот смотрите, здесь очень важный такой момент — спасибо большое, Ань, очень хочется это донести... Это действительно очень трудно. Но понимаете, как бы почему мы не можем смириться? Вот давайте... Совершенно любому человеку, который нас слышит, будет абсолютно понятно: это несправедливо, ну, это неправильно, люди безответственно себя ведут, да, вот это наша боль, и также обида, и желание справедливости...
А. Леонтьева
− Желание, да-да-да...
Е. Писарева
− Так не должно быть...
Н. Инина
− А милосердие выше справедливости! Понимаете... В этом плане если мы посмотрим, насколько мы часто сами в мелочах, да — мы никого не зарезали, никого не лишили, понимаете, зрения... Но мимо кого-то прошли, кому-то сказали не то, что надо было бы сказать — то есть, наша жизнь соткана из этих, ну, как бы ошибок или равнодушия, неучастия.
И в каком-то плане, если посмотреть глазами Бога, мы тоже порой очень несправедливы. И мы как раз чуть-чуть до этой программы с Леной вместе двигались в сторону монастыря, где мы всегда встречаемся, в этом благословенном месте... И я вдруг вспомнила в разговоре — я очень люблю картину «Иисус и грешница» Поленова.
Невероятная совершенно картина. И если вы посмотрите, найдете ее в интернете — увеличьте лицо Христа, посмотрите на это лицо... Сколько в нем сострадания к этим людям! И при этом сколько в нем такой некой «надмирности», то есть: «Я и здесь, и над всем этим... И это не значит, что Я вас там рассматриваю как каких-то лабораторных мышек, нет. Я просто вижу всю картину»...
Вот Господь видит всю картину, а мы — только кусочек этой картины. И мне кажется, что если мы будем доверять Богу, потому что Он видит все — от начала до конца нашей жизни... И в этом плане это Он будет вести тех людей, которые перед нами повели себя, так сказать, по отношению к нам несправедливо, жутко, жестоко. Он будет создавать им условия спасения. Наша задача — Ему не мешать.
И вот если резюмировать как бы эту конкретику и эти обобщения — мой как бы такой посыл следующий: мы живые люди, мы страдаем от несправедливости по отношению к нам, мы можем испытывать чувство обиды, и боли, и досады. Но если мы будем пытаться выстроить справедливость, как мы ее понимаем — из, так сказать, точки нашего видения, да (а мы видим, повторюсь, маленький кусочек всего этого Божественного замысла), то мы будем, порой мешать Богу сотворять этот мир. Поэтому мне кажется, что между справедливостью, как мы ее понимаем, и милосердием — надо выбирать милосердие...
А. Леонтьева
− Потрясающе... Это, знаете, напомнило мне — вот есть такой рассказ про Антония Сурожского, который рассказывал, как он не мог простить одного своего приятеля. Пришел к духовному отцу, отцу Афанасию, и говорит: «Ну вот не могу простить». И отец Афанасий сказал: «Когда будешь читать „Отче наш“, вот дойдешь до этого места „и прости нам долги наши...“ − просто его опусти, ну, дескать — не прощай меня».
Антоний Сурожский попробовал — у него не получилось; и тогда он снова пришел, и отец Афанасий сказал: «А ты вот в этом месте, где «остави нам долги наши», скажи, что «остави, но только в той мере, в которой я вот прощаю своему, так сказать, другу» − и опять ничего не получилось... (смеется) В общем, получилось так, что приходится простить...
Е. Писарева
− Можно я тебя подхвачу на этой фразе — потому что мне в свое время, в ходе интервью о Прощеном воскресении отец Валериан Кречетов сказал (я уже говорила про это, и сейчас хочу повторить, потому что это подхватывает эту историю по поводу владыки Антония)... Он сказал, что раньше, в старину, люди говорили не «Прости меня — Бог простит», а «Пусть тебя Бог простит, как я тебя прощаю» − и тогда уже человек... даже произнести эту фразу — ты уже предпринимаешь некие усилия, потому что ты так не ответишь просто...
А. Леонтьева
− Да, потрясающе... Ну что, мы сегодня поговорили о такой, наверное, очень высокой планке прощения — как прощать, как просить прощения. Нужный разговор в преддверие Прощеного воскресенья. Завтра мы сделаем это уже в храме...
Сегодня с нами — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления» (очень мне нравится «Психология взросления»!), преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Напомню, что теперь нас можно не только слушать, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА. Спасибо за этот очень полезный и очень пронзительный разговор!
Е. Писарева
− Спасибо!
Н. Инина
− Спасибо всем огромное, будьте здоровы!
Е. Писарева
− До свидания!
А. Леонтьева
− До свидания!
Все выпуски программы Вера и психология
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер