«Жизнь по Евангелию в современном обществе»

Темой этой программы стали размышления о том, может ли современный человек жить по евангельским заповедям, как и почему добропорядочный человек оказывается способным совершить преступление, почему сейчас такое массовое распространение получили телефонные мошенники, и как вера может соотноситься с нравственным выбором человека.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

• старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев;
• настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин;
• автор диссертации на тему «Феномен совести в православном богословии и русской религиозной философской традиции», декан миссионерского факультета Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова священник Стефан Домусчи;
• генеральный директор фонда «Женщина за жизнь», ведущая на телеканале «Спас» Наталья Москвитина.

Отец Константин размышлял над тем, достижима ли христианская нравственность в современной общественной жизни, и насколько вера может сдерживать человека от совершения преступления.

Отец Игорь говорил о том, что такое совесть, и можно ли полностью исполнить евангельские заповеди на практике.

Отец Стефан делился своими мыслями о совести как о ключевом факторе при совершении человеком нравственного выбора, а также размышлял над тем, ​​​​​​​возможна ли нравственность отдельно от религии.

Наталья поделилась, почему для себя она выбрала путь служения людям, и ответила, возможно ли после совершения преступления стать нравственно чистым человеком.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшний разговор будет не совсем похож на формат «Светлого вечера». В отличие от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. Мы поговорим сегодня о том, где и как в человеческом сердце проходит граница между добропорядочностью и преступлением. Казалось бы, это узкоспециальная тема и среди наших слушателей, надо полагать, нет тех, кто может назвать себя преступником в юридическом смысле. И все же обратиться к этой теме заставляет жизнь. Простой и самый болезненный пример – то количество телефонных мошенников, которое объявилось в последнее время. Болезненность этого примера именно в массовости самого преступного явления. Думаешь о людях, которые звонят своим согражданам с намерением обмануть и обворовать их и задаешься вопросом: кто эти люди? Неужели ничто их не сдерживает? Ведь не становится же человек таким мошенником сразу и на ровном месте, где и как человек что называется вступает на скользкий путь? И это уже вопрос, который можно обратить не только к ним, мошенникам, но и к себе. Банальный, бытовой, даже наивный пример: проехать зайцем в транспорте и не видеть в этом никакой проблемы. Не может ли это стать началом того самого скользкого пути, началом отключения этических тормозов и предохранителей? И тогда весь разговор уже не о правовой системе, а о нравственном выборе человека, живущего в обществе. Об этом сегодня и поговорим. И начнем с разговора с протоиереем Константином Кобелевым, который много лет несет служение в Покровском храме в Бутырской тюрьме.

Протоиерей Константин

– Люди становятся преступниками по-разному. Но где-то это, наверное, кроется в какой-то степени в каждом из нас – все мы где-то неправильно вели себя в школе, списывали, может быть, какие-то свои задания или пользовались шпаргалками, когда-то проезжали в автобусе бесплатно. Но здесь для каждого преступления, наверное, существует какой-то определенный порог, через который нужно переступить. Потому что бывает, когда человек совершает преступление просто по неосторожности или по незнанию, не понимая, что это наказуемо. А все ж таки чаще всего человек понимает, что он делает что-то неправильное, и через свою совесть там нужно переступить.

К. Мацан

– Вы наверняка наблюдаете ситуации и опыт людей раскаявшихся. Что они говорят, как они выражают это раскаяние? Как они оценивают свой прежний опыт?

Протоиерей Константин

– Ну вот еще отец Глеб как бы одним из важных моментов, доказывающих искренность человека, приводил пример того, что иногда люди каются на исповеди в местах лишения свободы в тех преступлениях, которые им не инкриминировали, то есть в том, о чем никто не знает. Человек осужден или находится под следствием по какой-то статье, предусматривающей, допустим, от двух до пяти лет лишения свободы. Но при этом он вспоминает о том, что он когда-то, многие годы назад, совершил тяжкое преступление, по которому, может быть, нет срока давности, и вот тем не менее он не боится в нем покаяться. И как бы к такой мысли мы с ним приходим вместе, он и я, что, наверное, нужно нести уже то наказание, которое ему сейчас здесь грозит, спокойно, безропотно, не пытаясь освободиться, допустим, условно досрочно и так далее, как бы понимая, что это наказание за его прежние грехи.

К. Мацан

– Вот это телефонное мошенничество, о котором мы сейчас все знаем просто на личном опыте, все получаем звонки с незнакомых номеров – я, может быть, сейчас как-то странно обо этом рассуждаю, – мне трудно понять логику преступника, но быть может, это такая логика, что это не самое страшное, мелкая вещь, ну это не убийство, ну какие-то деньги у кого-то с карточки уйдут. Насколько вы наблюдаете, что человек даже не понимает иногда всей тяжести даже самого мелкого преступления в каком-то таком нравственном смысле?

Протоиерей Константин

– Да, вот дело в том, что тяжесть преступления по такой вот классификации, которая применяется в этой среде, в среде уголовного права, она зависит от числа лет, которые можно за это заработать. И многие из таких преступлений, даже чуть ли не большинство, относятся к тяжким. Потому что деньги, суммы, которые похищаются, они велики. И здесь, мне кажется, что опасная такая тенденция, потому что количество этих преступлений возрастает с каждым годом, некоторые даже пишут о том, что оно стремительно увеличивается, что здесь происходит обезличивание, и изменение определенное психологии преступника. Вот есть целый такой как бы пласт людей, которые занимаются кражами, собственно говоря, кража это наиболее распространенное преступление. И, в основном, они раньше прикрывались такой идеологией, что вот они воруют у богатых, у которых слишком много денег и которым они сами достались, может быть, нечестным путем, и этим себя они оправдывают. И тут это опасная такая тенденция, с развитием современных таких вот преступлений с помощью компьютера, телефона и других подобных вещей, что вот это вот обезличивается – человек не понимает, у кого он ворует. Более того, поскольку у нас у каждого, допустим, там папа, мама, четверо бабушек, дедушек и так далее, то через несколько поколений мы вообще можем выйти на своих родственников, которых, может быть, мы не знаем, кроме как по фамилии. И, в таком случае, вот эта кража, она теряет какое-то оправдание. Человек не знает, у кого он берет. И скорее всего богатые люди, они умеют защищать свои какие-то сбережения достаточно надежно, и у них вряд ли удастся что-то похитить. Поэтому скорее всего такие преступления свершаются по отношению к обычным людям таким же, такому же среднему, можно сказать, россиянину, человеку с небольшим достатком, для которого это похищение, оно может иногда быть вплоть до того что и смертельно – потому что различные бывают обстоятельства, может быть, человек собирает деньги на какую-то операцию, которая, в ее отсутствие, в отсутствие этих денег будет невозможна, человек может скончаться и так далее. Либо же для него это будет очень большая травма, которая отразится на его жизни в том числе. Поэтому вот это вот тенденция обезличивания такая вот, в этом смысле она очень печальна.

К. Мацан

– В этой программе я размышляю со своими собеседниками еще и о том, насколько евангельская нравственность действительно достижима в обществе, в общественной жизни. Неудивительно, что можно где-то по чуть-чуть там своровать: например, в том, чтобы проехать в автобусе без билета; можно украсть тем, что некачественно выполнить свою работу и все равно получить за нее положенные тебе деньги – это такие трактовки заповеди, которые нередко предлагают духовники. Вы как тюремный пастырь, мне кажется, должны как-то ну более остро смотреть на этот вопрос. Как вы об этом размышляете, о исполнимости, достижимости, о возможности воплотить евангельскую нравственность, евангельскую этику на практике полностью, в реальной жизни?

Протоиерей Константин

– Ну, собственно говоря, все мы грешны. И в любом случае мы в этом смысле преступники перед Господом в том или в другом. Но стремиться к тому, чтобы не совершать таких существенных преступлений, которые могут навредить сильно окружающим нас людям, мы способны на это. Ну, конечно, здесь зависит все-таки от степени воцерковленности и от нашей веры. Но, к сожалению, среди тех людей, которые попадают под нашу опеку, есть и верующие ребята. И вот тут часто мы наблюдаем, то что как бывает, что человек, может быть, даже алтарничал, участвовал в богослужении, часто храм посещал. Потом в какой-то момент погрузился в житейскую суету, бывает, даже крест снял – и вот тут уже проходит где-то год или полгода, и жди, что он окажется за решеткой. Такое вот часто можно наблюдать, такие вещи. Ну по крайней мере это для тех, кто попадает к нам. То есть наблюдается какое-то падение человека, в плане вначале чисто нравственном и религиозном – казалось бы, никакого нет преступления, но оно вот приводит к каким-то реальным, что человек оступается. И, может быть, Господь, попуская это, возвращает ему самое главное – веру и его стояние уже в дальнейшем в истине.

К. Мацан

– Вот вы сейчас очень точно, мне кажется, в наш разговор ввели вот эту категорию, критерий веры в связи с этикой, с нравственностью. А нередко говорят, что и атеист может быть хорошим, порядочным человеком, и это конечно же так, мы это знаем прекрасно. С другой стороны, а наблюдаете ли вы какую-то обратную зависимость? Что если человек верующий, у него больше сдерживающих факторов от какого-то совершения пусть даже не тяжкого преступления, пусть даже маленькой нечестности, уж не говоря о уголовном кодексе.

Протоиерей Константин

– Отход от веры приводит к тому, что человек скатывается, становится на преступный путь в том или другом. И, конечно, для человека верующего, того кто ходит в храм, исповедуется, причащается, у него его обостренное отношение к справедливости, к реальному месту своему в мире, к отношениям с другими людьми, и такой человек с меньшей вероятностью может оказаться за решеткой. Хотя бывает и то, что попадают люди невинные, как я уже говорил. Здесь так же нельзя сказать, что если ты ходишь храм, ты не попадешь в тюрьму. Так сказать нельзя.

К. Мацан

– Нередко неверующие говорят, что чтобы быть нравственным, порядочным, Бог им не нужен, у них есть совесть как некоторый внутренний ориентир. И это действительно, с этим можно согласиться в определенном контексте, в том контексте, о котором мы говорим: если человек неверующий, это не означает, что он непременно будет преступником. Но мне кажется, что когда человек приходит к вере, он начинает воспринимать любые проступки, нечестности и даже преступления как дурные поступки не только в отношении людей, но и в отношении Бога. То есть то, что неверующему кажется, ну если угодно, пустой отговоркой: ну вот, верующие придумали себе какого-то Бога, чтобы, дескать, перед Ним выслуживаться хорошими поступками и несовершением плохих – вот это становится каким-то очень личным, экзистенциальным вопросом для верующего, что я действительно не хочу обидеть или оскорбить Бога своим плохим поступком, а не только не хочу нарушить уголовный кодекс. Вот вы это наблюдаете?

Протоиерей Константин

– Ну все-таки я наблюдаю то, что искренне верующих людей у нас немного. В смысле попавших уже, грубо говоря, со ступеней храма.

К. Мацан

– А для тех, кто приходит к вере уже в колонии, в СИЗО, вот эта рефлексия происходит?

Протоиерей Константин

– И для тех, кто приходит к вере – они начинают, во-первых, возрастает глубина их покаяния, они постепенно вспоминают свои грехи. От исповеди к исповеди они, ну как каждый, наверное, человек, наверное, который приходит к Богу и начинает исповедоваться, мы начинаем видеть больше и глубже анализировать свое поведение. Ну еще другой вопрос я хотел здесь в связи с этим немножко затронуть, что те люди, которые неверующие и говорят, что они живут правильно – ведь, собственно говоря, почему он там не нарушают закон или делают добрые дела? Фактически свет веры, который распространяется в нашем обществе, благодаря Господу, который начал две тысячи лет назад свое распространение, ведь он уже вошел в нравственность и в понятия очень многих народов земли, может быть, даже нехристианских. То есть мир очень изменился, в том плане, что влияние Евангелия, оно произошло во всем мире уже сейчас. И понятие правильности или неправильности поступков во многом, в большей степени они во всем мире уже видны именно в евангельском свете. Человек, может быть, сам себя считает неверующим, но он живет в тех понятиях, которые выработаны в нашем народе, в частности, в крещении, столетия. И в этом плане, конечно, когда человек приходит к вере, он ближе приближается к источнику, глубже понимает смысл тех заповедей, которые вот и так они уже существуют в мире и развиты, и поэтому ему легче в том числе не совершать и каких-то таких явных уголовных или прочих преступлений.

К. Мацан

– Это был протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме, представитель православия при Федеральной службе исполнения наказаний.

– Евангельская и, шире, библейская этика – как соотнести их с реалиями современного общества? Ведь нередко можно услышать мнение, что христианские заповеди неисполнимы на практике, по крайней мере полностью неисполнимы. Дескать, ну нельзя же совсем не врать нигде и никогда, невозможно же жить и вовсе нигде не украсть. Подчеркнем это мнение. А вот что об этом думает православный священник, который регулярно встречает людей на исповеди. Причем людей обычных, простых, не преступников в правовом смысле слова. И как на этом фоне он смотрит на тех, кто эту черту, к сожалению, перешел. Об этом размышляет протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого Александра Невского при МГИМО.

Протоиерей Игорь

– От греха, в общем-то, никто не застрахован, но каждый может с ним справиться. Но вот хочет он с ним справиться или нет – это другой вопрос. Встречаются случаи, когда человек, допустим, начинает врать ради красного словца – ну чтобы кого-то повеселить – это обычно там в подростковом возрасте. Вранье это, казалось бы, такое незначительное, вранье это, в основном, ну такое ничего не значащее, не стоящее, казалось бы, на первый взгляд. Но в конечном итоге этот грех пускает корни в душе человека, становится таким как бы кристаллом. И, в общем-то, уже в зрелом возрасте приходят большие дяди и тети на исповедь, плачут и говорят: батюшка, ничего не можем сделать с враньем, врем быстрее, чем можем подумать – ну вот здесь уже проблема. То же самое может быть и с воровством. Когда человек, привычный к комфорту, когда человек привык, в общем-то, хорошо жить, но не привык при этом еще и трудиться, то, в общем-то, добыть какие-то средства – да, здесь, в общем-то, ну скажем так, ему не составляет никакой проблемы взять и обмануть другого человека. украсть, скажем так, ввести в заблуждение и так далее. Это тоже, в общем-то, обычно начинается в каком-то таком юном, невинном возрасте: в школе у кого-то украл ручку, у мамы стащил сто рублей, папу развел на какую-то там покупку ну и так далее и тому подобное. Но при этом если он еще не умеет, скажем так, трудиться, то это, конечно, приводит к очень плачевным последствиям. Вообще весь вопрос, как мне кажется, он кроется в совести, вот слушаем мы ее или не слушаем. Совесть это ее можно представить как шлюз между духом и душой. Мы трехсоставны – дух, душа, и тело. Вот дух, который нас животворит, который есть голос Божий в нас, он попадает в душу через совесть, он вот как бы спускается, освящает нашу душу вот через совесть. И совестью можно, в общем-то, к ней можно прислушиваться, ее можно пытаться не замечать, хотя она все равно будет тебя тревожить, ее можно, наверное, даже чем-то таким этот шлюз подпереть, чтобы он как можно меньше открывался, хотя он все равно будет тебя как-то волновать. Но проблема, наверное, все-таки в совести человека: когда он ее перестает слушать, тогда, в общем-то, трех завладевает полностью человеком.

К. Мацан

– А если человек – ну вот даже возьмем пример конкретный – вот он решился участвовать в некоей деятельности мошенников телефонных, вот он звонит и пытается обмануть. И потом происходит с ним что-то, какое-то осознание, что это неправильно, что так не надо делать. Вот каковы должны или могут быть действия такого человека? Просто перестать – это, наверное, очевидно. Или пытаться теперь как-то компенсировать тем, у кого украл то, что украл? Или, не знаю, начать благотворить всем, ну просто кому можешь, потому что, может быть, тех кого ты конкретно обманул и найти теперь уже. Вот как вам кажется?

Протоиерей Игорь

– Ну мы с вами помним замечательный эпизод из Евангелия, как Господь встретился с мытарем Закхеем, который, в общем-то, тоже жил не очень праведно. И, собирая налог в пользу римской казны, мытари, в общем-то, добавляли какую-то дельту к этому обязательному налогу и, в общем, на эту разницу прекрасно жили. И когда он встретил Христа в доме, то он стал говорить: «Господи, – Господь его коснулся, совесть в нем заговорила, кроме совести, он вдруг приобрел еще и радость необычайную, этой радостью он хочет поделиться с другим человеком, и он говорит, – я половину имения своего раздам нищим, всем, кого я обидел, я воздам вчетверо». То есть он как бы компенсирует, наверное, он там многих помнил, а может быть, это были одни и те же клиенты, которых он, в общем-то, там обижал. Да, действительно вы правы. В первую очередь это надо перестать заниматься этим дрянным делом, обманом. Не так мы должны, в общем-то, зарабатывать себе на жизнь, на пропитание. Второе – если человек вдруг не просто, скажем так, осознал, что это плохо, а в нем заговорила совесть, и вдруг он понимает, что есть какая-то, в нем живет радость Христова, он, конечно, будет стараться воздать тем людям, которых он обидел, ну если не вчетверо, как Закхей, то хотя бы, в общем-то, то что он украл. Хотя я, честно говоря, не представляю, как он может это сделать, потому что деньги, которые пришли вот таким путем, они обычно просто так и улетучиваются. На этом, в общем-то, не создашь такой капитал, они не будут у тебя лежать таким мертвым грузом. Да пусть хотя бы перестанут этим заниматься.

К. Мацан

– А в вашей пастырской практике были случаи, когда человек, вот так вот строивший свою жизнь на неправедных путях, скажем так, менялся и вправду приходил к покаянию? Что это было? Какая-то ситуация житейская, когда ему, не знаю, стали угрожать и он понял, что это плохо, или вот случается, бывают случаи, когда заглушенная совесть все-таки прорывается, и на ровном месте человек меняет свое мировоззрение?

Протоиерей Игорь

– Да, действительно, такие случаи были. И совершенно замечательные, прекрасные. Наверное, не только пастырь начинает радоваться, когда человек перерождается, но и ангелы на небесах, Сам Господь ликует об этом. Но, наверное, и близкие тоже начинают радоваться, когда человек перерождается. Не было у меня случаев, когда вот ко мне приходили телефонные мошенники и говорили, что они такие гады, паразиты и тому подобное. Но наподобие этого, в общем-то, были случаи, когда люди, ну допустим, в бухгалтерии занимались какими-то махинациями и потом говорили: все, больше не могу. Приходил, оставлял свою работу. Вот у меня есть перед глазами стоят два случая – два бухгалтера, один бухгалтер – очень большой фирмы такой, серьезной – она сказала: все, больше не могу. И ушла в никуда. А второй бухгалтер – уже маленькой такой фирмочки – она тоже вот пришла, сказала: не могу больше эти НДСы возвращать, говорит, чувствую себя как вор. И пошла мыть полы в храм. И вот обе эти женщины крайне счастливы, что, в общем-то, у них новое бытие, их жизнь.

К. Мацан

– А вот если теперь поговорить не о них, не о каких-то вот мошенниках, которым надо исправиться, а о нас самих. Ведь мы же тоже все – части несовершенного мира и несовершенной системы взаимоотношений, которую мы сами делаем более несовершенной мелкими какими-то, казалось бы, незначащими, говоря религиозным языком, грехами, говоря языком правовым, какими-то уловками, нарушениями: где-то там проехать бесплатно в транспорте, хотя нужно заплатить, закрыть номер на автомобиле чем-нибудь, чтобы камера не могла сфотографировать. И, казалось бы, ну мелочь. При этом читаешь Евангелие и понимаешь и весь его максималистский характер, если там есть слова: «Будьте совершенны, как ваш Отец Небесный». И задаешься вопросом: а вообще исполнима ли до конца евангельская нравственность, можно ли вообще нигде не солгать, вообще нигде не украсть?

Протоиерей Игорь

– В Евангелии нет ничего того, что человек не мог бы применить в своей жизни. Абсолютно все, что есть в Евангелии, это не просто применимо к жизни, это действительно жизнь делает лучше человека. Поэтому сомневаться в том, что мы не можем не воровать, даже вот в метафорическом смысле этого слова – ну мы можем не воровать, ни время, ничего. И мы можем быть требовательны к себе очень серьезно, да. Не к другим, а именно к себе. И в этом плане – да, мы можем подозревать, что мы, допустим, воруем время, когда мы там сидим и ничего не делаем. Но Господь тоже посылал Своих учеников на отдых: идите отдохните. Потому что приходящих было много. И такое, в общем-то, бывало, и Он садился около колодца во время разговора с самарянкой, потому что устал от длительного перехода. В этом плане это не является, наверное, в общем-то, воровством времени. А все остальное – ну вполне можно не воровать. Вполне можно жить вполне добропорядочно и по-евангельски.

К. Мацан

– Это был протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого Александра Невского при МГИМО. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжим наш разговор после маленькой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о том, может ли сегодня современный человек жить по заповедям и о границе между добропорядочностью и преступлением, которая проходит в сердце человека. Уже не раз в нашей беседе прозвучали слова о совести, как о ключевом факторе при совершении человеком того или иного этического выбора. Об этом мы поговорим со священником Стефаном Домусчи. Нашим слушателям отец Стефан хорошо известен как один из ведущих программы «Евангелие день за днем» на радио «Вера». Но здесь стоит напомнить, что отец Стефан кандидат философских наук и кандидат богословия, автор диссертации на тему «Феномен совести в православном богословии и русской религиозно-философской традиции». Что думает специалист об этом известном выражении: совесть – голос Бога в человеке?

Иерей Стефан

– Да, так говорят, это довольно расхожее выражение. Но с точки зрения богословской оно некорректно, и если его и можно употреблять, то только с некоторыми оговорками. Бог действительно говорит с нами часто через совесть, но совесть – это наша способность, которую Он нам дал при творении. И это означает, что совесть переживает все те перипетии, которые переживает человек. Она не остается вечным чистым, сияющим таким светочем, на который мы можем опираться, а можем не опираться, если хотим. В грехопадении, когда все в человеке несколько исказилось, получила такое искажение и совесть. Точнее, скорее надо говорить о том, что она получила возможность искажения. Со временем, чем дальше человек уходил от Бога, тем сложнее было его совести свидетельствовать об истине, плюс сама совесть внутренне, то есть свидетельство, содержание ее свидетельства, оно искажалось. И мы знаем, что в мире существуют культуры, в рамках которых людям их совесть – а она у них, естественно, есть – советует вещи совершенно недопустимые, с нашей точки зрения. Именно потому, что совесть их постепенно заблудилась, отходя все дальше и дальше от Бога. То есть совесть, ее нельзя назвать камертоном. Или точнее скажем так: совесть может быть камертоном в человеке, который прошел настоящую, подлинную подготовку ко крещению, крестился и для которого крещение было, ну я бы сказал, таким настоящим перерождением, смертью и воскресением со Христом. Вот если человек воспринял евангельскую нравственность и свою совесть преобразил с помощью света Христова, с помощью таинства, тогда его совесть может стать таким камертоном. И то по-настоящему она может уйти обратно, о чем у нас есть свидетельства – апостол Петр пишет, что люди, которые крестились, но так и не стали христианами, лучше бы им было не креститься, потому что их ответственность только больше от этого становится. Но само слово «камертон» предполагает некоторую неизменность, камертон – это то, что не расстраивается. Я не знаю, со временем меняются ли камертоны – здесь, наверное, надо как-то быть специалистом в этой теме. Но насколько я понимаю, камертон, в отличие от струны, он всегда выдает одну и ту же ноту. Вот с совестью так нельзя сказать, потому что, в отличие от камертона, совесть может выдавать разную ноту – разную информацию, в зависимости от обстоятельств, в которые человек попадает. Она договороспособна, уговариваема. Когда священник перед Херувимской читает молитву тайную о себе лично, он там как раз просит Бога избавить его от лукавой совести. Вот лукавая совесть – это совесть, которая готова договариваться. В принципе, конечно, совесть в нормальной ситуации учитывает обстоятельства, в которых мы находимся, но лукавая совесть, она как раз готова учитывать их практически всегда. Собственно, что с этими мошенниками и происходит.

К. Мацан

– Наверное, каждый может честно на себя посмотреть и сказать себе, что в каких-то мелочах, в каких-то таких, казалось бы, совсем не крупных вещах мы нарушаем, говоря религиозным языком, нарушаем заповедь, говоря языком правовым, какие-то совершаем преступления или правонарушения. Ну самый такой банальный пример – проехать в автобусе без билетика, да. Многие священники, я слышал, трактуют это как нарушение заповеди «не укради». Когда мы говорим о таких вот правонарушениях или преступлениях, мы же говорим не о каких жутких преступниках, мы говорим, в общем-то, о нас, нормальных людях. И в этой ситуации как работает оправдание: ну это же немного, это же не тяжелая какая-то вещь, ничего страшного не случится. Это частный, маленький эпизод, ничего плохого, уж такого, совсем плохого я не делаю. Как вы как пастырь, как человек, который и занимается нравственным богословием в том числе, на это смотрите? Не на сами факты правонарушений – оценку их оставим правоохранительным органам, а на работу человеческой души, на человеческое поведение, вот на внутренние процессы в человеке.

Иерей Стефан

– Ну дело в том, что редко кто становится преступником сразу и преступником таким серьезным и каким-то таким, совершающим крупные, страшные преступления. Люди, которые становятся какими-нибудь убийцами, они часто в детстве начинают с того, что мучают животных, скажем, оказываются жестокими там к одноклассникам, к ребятам, с которыми вместе в одном дворе играют – то есть все происходит постепенно. И существует такое понятие, как нравственное скатывание, когда человек скатывается все ниже и ниже, нравственная деградация такая происходит. Так вот она, конечно же, происходит постепенно. То есть у нас, у каждого, есть некоторая мера, которую мы считаем окончательной и дальше, то что за ней, уже считаем недопустимым. Скажем, человек, который, например, может, я не знаю, ну посчитает, что украсть булку из магазина, наверное, здесь – ну уж если он очень голоден, если ему очень надо – то ничего страшного. Но, например, убить там за эту булку или что-то подобное сделать уже посчитает чрезмерным. Так вот что интересно: наше общество, оно сегодня поделилось, в зависимости от того, кто и что считает недопустимым. И эти наши рассуждения, эти наши мнения внутренние, они категоричны, вне зависимости от закона и вне зависимости, они не объективны. Там, скажем, была известная история какое-то время назад, когда муж бросил жену с пятью детьми. Многие охали и ахали, а кто-то говорил: ну что ж там, бывает, так случилось. И люди, которые охали и ахали, считая, что это очень тяжелое преступление и плохой поступок, например, могут при этом не считать каким-нибудь плохим поступком то, что люди, которые как раз не охали и не ахали, оправдывая его, будут считать таким поступком. То есть понятия преступления размыто в сознании очень серьезно. Но начинается оно действительно с того, что мы просто не следим за своей душой постоянно. Вот совесть, она как раз и дана для того, чтобы нам различать добро и зло и не допускать зло в свою жизнь. И христианство, вообще вхождение в христианство, еще с древности, оно начиналось с того, что человек стремился не просто жить какой-то нравственностью, в которой что-то хорошо, а что-то плохо, в которой все относительно – один одно считает преступлением, другой другое считает преступлением. Есть Евангелие, есть евангельские нормы, есть нормы там Ветхого Завета, и некоторые из них сохраняются у нас до сих пор. И поэтому мы должны ориентироваться не просто на какие-то представления, они везде разные. Если мы поедем в Индию и попробуем там быть приличными людьми –там будут другие правила. Если поедем в какую-нибудь арабскую страну – будут третьи правила, если поедем в африканское племя – четвертые. И поэтому мы не говорим, что мы просто хотим быть хорошими, порядочными людьми, потому что общечеловеческие ценности – это большая иллюзия, ну практически так. Так вот, у нас есть евангельские нормы, которым мы должны следовать. И вхождение в этот евангельский этос, евангельский дух такой, евангельский взгляд на мир, он происходил постепенно. Именно начинался с того, что человек воспитывал в себе умение жить по совести, умение не допускать плохих поступков в мелочах, потому что начинается все именно с мелочей. Правда, исправляется в обратном порядке. То есть человек, который там допускает себе, скажем, обман, мошенничество, разбойное нападение и прочее – да, конечно, он может говорить при этом, что он, например, я не знаю там, дорогу на красный свет не переходит, или аккуратно водит машину, или никогда пьяным не сядет за руль, или там, не знаю, ребенка не обидит. Но при этом пенсионеров каких-нибудь обманывать там по телефону вполне считает для себя допустимым. То есть нет, конечно же, он точно так же должен наводить порядок, начиная с крупных вещей, в которых на самом деле проявляется то же самое. То есть не надо думать, что это там безнравственность там какого-то другого свойства. В маленькой капле и в большом водоеме может отражаться одно и то же солнце. И оно будет отражаться в разном размере, но солнце будет одно и то же. Так и здесь грех – как нелюбовь, как нежелание быть с Богом, нежелание преображать мир – он один и тот же по своей природе, просто проявляется по-разному, в разной мере. И, конечно же, человек не имеет права говорить, что вот здесь, скажем, я хороший, и здесь я тоже хороший, ну а вот здесь я себе позволю. Надо стремиться к жизни совершенной, нравственной. И это, кстати, для христиан не невозможно. Просто когда человек начинает сам работать в этом направлении, ему начинает помогать в этом направлении Бог.

К. Мацан

– Ну вот отчасти вы уже как раз подходите к той теме, о которой я тоже хотел вас спросить. И вы сами сказали, вот эти слова произнесли, что общечеловеческая нравственность – это практически иллюзия. А вот что вы имеете в виду, если для человека неверующего как раз таки это и есть, ну по сути, та единственная нравственность, которую он признает?

Иерей Стефан

– В начале XX века Трубецкой написал книгу, она называлась «Европа и человечество». И там он, значит, как раз писал, да, «Европа и человечество», так она и называлась, в 20-м году вышла. И там он писал, что слова «человечество» и «общечеловеческая цивилизация», они, эти слова являются обычно неточными, потому что на самом деле за ними скрываются вполне определенные этнографические понятия. И он говорил, что европейцы, когда они употребляют слова «человечество» и «общечеловеческая цивилизация», имеют в виду свою, романо-германскую цивилизацию, англосаксонскую цивилизацию, то есть цивилизацию европейскую, а все остальное они как будто бы не замечают. Это то же самое происходит и сейчас. Вот прошло сто лет со дня выхода его книги – она вышла в 1920 году, вот сейчас 2020 год – а не изменилось ничего. Люди, которые во всем мире, например, борются за, скажем, равноправие женщин, сотрудничая с арабскими странами в плане покупки нефти там и чего-то подобного, стараются не замечать, что в них равноправия нет, в этих странах, не наводят в них порядок, не призывают к тому, чтобы там тоже процветала толерантность и так далее. При этом взаимодействие происходит на самом высоком уровне, общение экономическое, политическое и прочее и прочее. То же самое со странами где-нибудь там другой культуры. Да, вот мы, например, не вмешиваемся и практически не знаем китайскую культуру. Нам кажется, что хорошо и плохо, как мы их понимаем – это мировые понятия. А ничего подобного – в Индии они свои, в Китае свои, в Австралии и среди аборигенов еще какие-то. Кто-нибудь скажет: какое мне дело до того, как где-то в другом месте? Действительно, ты можешь жить своими ценностями, но только тогда не считай, что это ценности всего человечества. Просто христианская цивилизация, она стала такой большой – Северная Америка, Южная Америка, часть Африки, практически там Европа и европейская часть Евразии и Австралия тоже христианская – и поэтому нам кажется, что вот весь мир, он проникнут христианским ценностями, и поэтому они уже стали общечеловеческими. А иногда даже и говорят, что они не были никогда христианскими, они всегда были общечеловеческими. Притом что если бы мы попробовали посмотреть на античное общество и посмотреть, какие там были ценности, да, и посмотреть на общество, скажем, каких-нибудь индейцев Южной Америки, и посмотреть, какое там было общество, чтобы понять, что христианство все-таки что-то принесло в этот мир и в смысле ценностей, что, кстати, прекрасно показал фильм «Апокалипсис» Мэла Гибсона, который показывает культуру Южной Америки и индейцев Южной Америки до христианства и после того, ну и мы уже знаем, какой она стала после прихода христианства. Конечно, можно говорить, что христианство по-разному приходило в разные регионы, но сейчас мы это не обсуждаем. А мы обсуждаем разницу культур, она существует, и это надо понимать.

К. Мацан

– А есть еще один аспект этого же вопроса, именно который касается веры. Вот для неверующего неочевидна, далеко неочевидна связь нравственной системы с какой-то религиозной системой. Поэтому, как правило, человек, который себя позиционирует как неверующий, и называет ценности общечеловеческими, имея в виду, что не надо их связывать с какой-то религией, то о чем вы сказали, не христианские, а общечеловеческие. А что бы вы такому заочному скептику ответили? Как указать, если это возможно, на связь, на зависимость одного от другого? Или это только постигается опытом в церковной жизни, где ты понимаешь, что да, вот Бог помогает или я так буду делать или не делать именно потому, что я себя вот мыслю перед Богом стоящим?

Иерей Стефан

– Вы знаете, это, конечно, очень интересно. Сто лет назад буквально, ну и чуть раньше до этого христианские авторы, которые писали о связи веры и религии, они практически на этот вопрос знали только один ответ: вера и нравственность несомненно связаны, и нравственность без религии просто невозможна. Просто невозможна. Потом, в свое время был поставлен вопрос, возможна ли нравственность независимая от религии. И вот к столетию этого вопроса Институтом философии РАН был выпущен сборник, который так и назывался, там было несколько крупных таких блоков статей. И можно было заметить, что современные неверующие авторы, современные, такие аскетически настроенные авторы, они, наоборот, пишут, что нравственность возможна только без религии. И что пока есть религия, она понуждает человека, дает ему нравственность, а это уже нельзя назвать нравственностью. Вот об этом и говорят очень часто, что вот религиозная нравственность это уже не нравственность, она такая утилитарная –люди Царство Небесное заслуживают или ада боятся, или что-то подобное еще могут сказать. А вот настоящая нравственность – она вот такая, автономная, когда человек сам из себя исходит. Но там в одной из статей было очень такое занятное рассуждение: автор говорит, что в наши дни очевидно, что нравственность, независимая от религии, возможна. Потому что есть целые поколения людей неверующих, скажем, да, но при этом старающихся быть честными, там справедливыми, не жестокими, не поступать жестоко, исполнять законы и прочее и прочее. Но вот ответ на вопрос, возможна ли стабильная нравственность, независимая от религии, он уже не настолько очевиден. Потому что даже за вторую половину XX века нравственные нормы в некоторых ситуациях так изменились, в некоторых направлениях, да, что мы просто можем не узнать общество. И нам кажется, что ну это только одни какие-то элементы нашей общественной жизни, скажем, связанные с гендером, связанные с половыми отношениями. Но в разных странах просто разные изменения происходят, позволяются, например, аборты, позволяется эвтаназии, позволяются там, скажем, гомосексуальные браки – это то что касается там, скажем, Европы, да. Но где-то происходит по другому, где-то, например, увеличивается количество там, скажем, детских домов, где-то, например, медицина такова, что человека без всякой эвтаназии могут отправить умирать домой, там скажем, и так далее. То есть нравственность подвижна. И вот такому человеку, который говорит, что можно жить обычной такой, светской, аскетической нравственностью, ему нельзя доказать, что без религии нравственность невозможна. Потому что он будет говорить: ну вот я же нравственный человек, мои родители, например, были неверующими, и они тоже всю жизнь прожили нравственно, они старались там не воровать, скажем, да, они старались там вести себя честно по отношению друг к другу и к государству – и этот человек будет говорить правду. Потому что в любом человеке, а любой человек есть носитель образа Божиего, в нем есть ресурсы для того, чтобы быть нравственным. Это то что в свое время выразил Тертуллиан, да, говоря, что душа по природе христианка. Хотя, пожалуй, дословно так он не говорил, но эту фразу ему приписывают по крайней мере. Так вот, но вот возможна ли такая неподвижная нравственность независимая от религии, стабильная нравственность, независимая от религии – вот это сложно сказать. И, скорее всего, невозможна. Потому что ну, например, нравственность, независимая от религии, там в 30-е годы в Германии и в Советском Союзе позволила себе очень многое. То есть люди, которые заявляли, что они, в общем, независимое от религии общество построят, ну особенно можно говорить об атеистическом Советском Союзе, они показали, что, не имея некоторых абсолютных ценностей, неподвижных ценностей, можно пройти очень далеко. Можно «по совести» начать массовые репрессии оправдывать, можно «по совести» начать травить людей, можно «по совести» начать разделять их на угодных и неугодных, и так далее. Вот пожалуйста.

К. Мацан

– Это был священник Стефан Домусчи, декан миссионерского факультета Российского православного университета, преподаватель Московской духовной академии.

К. Мацан

– Мы продолжаем наш разговор в программе «Светлый вечер». И, поскольку мы сегодня говорим о том, как преломляется христианская нравственность на практике в современном обществе, то хочется поговорить с тем, кого можно назвать общественным деятелем. С нами на связи Наталья Москвитина, генеральный директор фонда «Женщины за жизнь», ведущая программ на телеканале «Спас».

Н. Москвитина

– Знаешь, сколько думаю об этом, столько и понимаю, что человек это святыня. И, как бы мы не вылетали вообще из этой сетки, из матрицы нравственности или моральной оценки своих поступков, поступков людей, которые к тебе близки, мы все время крутимся в одной и той же парадигме, что самая большая ценность в мире, которая есть – это человек. И к любому человеку нужно относиться, как к святому. Единственный человек, к которому можно относиться как угодно – это к себе. Но мы не можем воспевать человека со своими пороками. Мы должны относиться так к человеку, которого создал Бог – это тот самый человек, который внутри нас, к которому мы стремимся. Вот надо понимать, что человек, который изначально был задуман – я, ты наши друзья, люди, которые едут в нами в метро – вот мы должны просто безусловно уважать. И моя боль, тема моей жизни, да, это аборты. Вот для меня аборты это лакмусовая бумажка общества. Если человек способен убить такого же человека, если я способна убить такого же человека – то я мертва. Другой вопрос, можно ли стать после аборта святой, можно ли стать после аборта нравственно чистым человеком или морально выверенным? Можно, если полностью измениться. Если покаяться. Вот мы должны, знаешь, все время себя возвращать к теме, что мы, с одной стороны, дочери и сыновья своих родителей, мы на этой полочке всегда лежим, мы никогда не будем абсолютно автономными. Но мы в тоже время, ну я –правнучка Евы. Вот я все время себя этому возвращаю. И поэтому у меня есть четкие рамки. Можно изменить все, можно изменить общество, но начать надо с себя. И тут очень важный момент, то что мы не спасатели. Вот сколько я в теме абортной, тоже иногда ты вылетаешь из собственных рамок и забываешься. Вот мы не спасатели, мы спасаемые, самих себя от самих себя.

К. Мацан

– А вот смотри, такой вопрос у меня к тебе в этой связи. Ты сказала, что нужно меняться человеку. Я думаю, с этим мы все согласны. А вот я бы так спросил. Смотри, ты занимаешься абортами. Вряд ли же аборт это, скажем так, первый шаг вот в сторону этически неверную, как тебе кажется. Это, вероятно, шаг уже последний. То есть, видимо, если человек решается на то, что ты назвала убийством, значит, до этого какие-то другие ступени уже отошли, какие другие сдерживающие ограничители уже были выключены. Вот как тебе кажется, где все начинается? Где еще можно притормозить и дальше не пуститься, а где дальше уже все, поезд под откос летит?

Н. Москвитина

– Нет, ну иногда притормозить можно, уже когда ты на самом дне лежишь. Потому вот именно аборт, как это ни странно, иногда запускает вот эти механизмы понимания того, что ну, похоже, хуже уже некуда. Поэтому очень часто вот какие-то именно очень страшные поступки, которые уже не предотвратить, которые не изменить – это не украденные деньги, которые можно вернуть, да, это убийство собственного ребенка – они вот эти все спусковые механизмы в организме запускают. Но начинается, это даже не с блуда начинается, это с отсутствия оценки, что есть рамки, есть законы, человек начинает медленно опускаться. Знаешь, я вот наблюдаю, иногда люди начинают цинично относятся к таким вещам, как милостыня, они начинают просто критиковать, что это все неправда. И получается, что а все неправда, все ложь – и уже собственное сердце начинает тебя обманывать. И ты думаешь: ну и ребенок, что это же не ребенок. Вот как бы все на самом деле просто, но в то же время сложно. И когда ты начинаешь сам заглушать свою совесть – вот это самое начало. Когда ты начинаешь себя оправдывать. Обманул – но по-другому нельзя было, да, промолчал – потому что слов не было. Иногда надо восставать, но не против людей на застолье, которые говорят неправильные вещи, а против себя. Если ты видишь, что ты сам себе лжешь, лучше сказать как-то, чтобы самого себя услышать. И вот отсюда начнется, ну знаешь, как собственный ребрендинг – ты начнешь представлять из себя того себя, которым ты должен быть. Себя настоящего.

К. Мацан

– Ну а вот смотри, тогда вопрос такой, из области практики пример. Вот мы сейчас с тобой разговариваем о том, как важно быть этическим и нравственным. И понятно, что каждый честно на себя самого посмотрев, может понять, что до этой планки не дотягивает. А ну вот где эта грань? Вот пустяковая вещь – проехать в автобусе без билета, например. И вот ситуация: вот можно доехать три остановки без билета, потому что нет денег сейчас на билет, с собой или вообще. А можно идти пешком под дождем, но быть честным человеком и вот против этой заповеди ничего не сделать. Вот ты пойдешь пешком?

Н. Москвитина

– Кость, ну вот у кого ты спрашиваешь, да? Я себя явно не причисляю ни к морально нравственным, чистым и очищенным людям, ни к святым. Я человек, который ездит на машине и нарушает скорость. Ну то есть я себя никогда не причисляла к правильным людям, наверное, поэтому я и служу им. Я вот выбрала свой путь, я, может быть, ну вот у меня не получается, я не могу на дороге ездить по правилам, хотя это тоже законы, да, я их постоянно нарушаю. Это дико неправильно, но у меня пока эта борьба не в мою пользу. Но, с другой стороны, я поняла, что я могу свою вот эту синусоиду жизни исправить, помогая другим людям. У которых тоже плохо с правилами, только не дорожного движения, а другими. Они вот падают, а я могу руку протянуть. Вот, возможно, какой-то баланс от этого есть.

К. Мацан

– Верующие люди часто употребляют такое выражение: с Божией помощью. И говоря, что исправиться человек может тоже не только своими усилиями – они необходимы, но недостаточны – а с Божией помощью. С другой стороны, для человека, может быть, неверующего или, скажем так, не имеющего этого опыта церковной жизни кажется, что это такая отговорка: я ничего не буду делать, а Господь пусть меня меняет. Как ты это чувствуешь? Что значит в твоем внутреннем опыте, на практике, пережить пускай какое-то минимальное, пускай на йоту, но изменение себя с Божией помощью? Что это значит: с Божией помощью? Как это происходит?

Н. Москвитина

– Очень хорошо понимаю твой вопрос. Потому что я просто сто раз чувствовала в своей жизни, что когда у меня есть силы, когда я способна на поступки, когда я ну что-то творю так или иначе, я делаю это от себя. Но как только я остаюсь абсолютно немощной, у меня заканчиваются все ресурсы, в том числе моральные, не говорю о физических, они обычно первые заканчиваются, вот когда я, ну я не на нуле, Кость, понимаешь, я вот просто минус сто – у меня опущены руки, я не просто молюсь я плачу и молюсь, и говорю, что все закончилось, но Ты меня сюда поставил, ну как я должна справиться, если я не могу просто? И вот в этот момент происходят абсолютно немыслимые вещи, и я поднимаюсь, с Божией помощью. Причем происходит это очень быстро. Как правило, это происходит на следующий день. Ну вот максимум – через два дня. Ну у меня вообще такая есть дата, все близкие знают, что у меня это где-то шесть дней – вот это просто максимум. За шесть дней происходит обычно что-то ну абсолютно невероятное: Господь дает все – людей, силы, звонки, деньги... Что еще может быть? И все меняется. Но пока у меня есть то, что я могу отдать в жертву, я должна это отдать.

К. Мацан

– Это была Наталья Москвитина, генеральный директор фонда «Женщины за жизнь», ведущая программ на телеканале «Спас». На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Это был «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания. Берегите себя и друг друга.