«Законы Небесные и земные». Яна Артюшина, Вахтанг Кипшидзе, прот. Игорь Фомин

В дискуссии участвовали: автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА Яна Артюшина, настоятель храма святого благоверного кн. Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Вахтанг Кипшидзе.

Разговор шел о возникновении законов в человеческом обществе, как они соотносятся с Законами Небесными, что влияет на появление законов и для чего они нужны, и можно ли христианину не исполнять законы земные, если они противоречат Божестенным Заповедям.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Клуб частных мнений», которая будет выходить каждое воскресенье в шесть часов. Это программа, в которой мы продолжаем обсуждать те темы, которые авторы «Частного мнения» поднимают в утреннем эфире. Поэтому у нас сегодня в студии присутствует автор программы, Яна Артюшина.

Я. Артюшина:

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер:

— И Яна предложила обсудить тему, которая называется, условно, «Законы земные и законы небесные», потому что Яна юрист, выпускница международно-правового факультета МГИМО. И чтобы обсудить вот эту тему, «Законы земные и законы небесные» — в чем похожи, в чем принципиальная разница и как с ней быть, мы пригласили в нашу студию Вахтанга Владимировича Кипшидзе, который тоже юрист по профессии, заместитель председателя Синодального отдела по взаимодействую Церкви со СМИ, и отца Игоря Фомина, настоятеля храма Александра Невского при МГИМО. Добрый вечер.

В. Кипшидз:

— Добрый вечер.

Протоиерей Игорь:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— Я для начала хочу предложить послушать фрагмент той программы, которая легла в основу сегодняшней программы. Давайте послушаем.

«На протяжении всей своей истории человек выступал за свободу и равенство, как мог боролся с рабством. Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной ассамблеей ООН в 1948 году, закрепляет за человеком ряд прав и свобод, таких как право на свободу мысли, совести и религии, на свободу убеждений и на их выражение, на свободу мирных собраний и ассоциаций, на свободный выбор работы, на участие в культурной жизни общества, в научном прогрессе и многих других. В годы учебы на международно-правовом факультете, а также работы в адвокатуре перечисленные права и свободы воспринимала как безусловную и непоколебимую основу человеческого общежития. Так и рассматривала бы я стремление человека к свободе зрением правозащитника, если бы однажды не прочла слова: „Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии, и в недостатке. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе“. Это пишет апостол Павел. Так вот в чем дело, подумала я, вот как выглядит настоящая свобода. Выходит, не внешние обстоятельства определяют полноту жизни человека, а его внутренние ориентиры, его близость к Богу, его жизнь по заповедям».

Н. Лангаммер:

— Вот такая тема, в которой мы с Яной усмотрели все-таки противоречие между законами земными, в которых она искала долго свободу и как бы контроль своей свободы, возможности, расширение возможностей своей свободы, и законами небесными, которые дают совсем другую свободу. Так все-таки земные и небесные законы, они противоречат друг другу или нет? Вахтанг Владимирович.

В. Кипшидз:

— Я считаю, что однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя. Потому что законы земные и законы небесные, они, хотя, наверное, и пересекаются в жизни одного и того же человека, который пытается жить по одним и по другим, но вместе с тем они регулируют, если можно так сказать, две сферы, которые вовсе не обязательно должны вступать друг с другом в противоречие. И мне кажется, что противопоставление одного другому в данном случае не является чем-то таким очень разумным. Потому что мы знаем, что, во-первых, вся история права, закона земного, как говорится, она восходит так или иначе к закону небесному. Если мы обратимся к древним культурам, начиная от иудейской культуры или даже более древних — там, скажем, законы Хаммурапи, законы Ману, законы Двенадцати таблиц, — все древние источники права, светского права, они все имели под собой божественную санкцию, то есть считалось, что они как бы даны человечеству Божеством, а не выдуманы им, для того чтобы регулировать земную жизнь. И современные законы, которые вы называете в своих подходах законами земными, они, конечно, тоже имеют в себе отпечаток какой-то божественной воли. Ну, например, я не знаю, возьмем наш уголовный кодекс, в котором запрещено многоженство. Мы все знаем, что есть заповедь «не прелюбодействуй». И, наверное, если бы в семейном и, соответственно, и уголовном кодексе было бы разрешено многоженство, то мы бы могли назвать это неким нарушением небесного закона. Но этого не происходит, потому что и наше законодательство — не только наше, российское законодательство, но, наверное, и все европейское законодательство, оно, конечно, появилось не без влияния христианства. И конечно то, что у человека должна быть одна жена, это отражение в том числе и соответствующей Божией заповеди.

Н. Лангаммер:

— Но, мне кажется (мы с Яной специально смотрели информацию) в постхристианской Европе речь идет уже не просто о многоженстве, а легитимизируются вот те самые однополые браки и даже инцест, и даже контролируют уже как преступников инцестофобов. Да, Яна?

Я. Артюшина:

— Да, конечно. Я абсолютно согласна с тем, что те самые нормы, общечеловеческие нормы и принципы, они берут начало от, скажем, законов Ветхого Завета, да, и в основном перекликаются с теми законами. Мы, конечно, сейчас не говорим о Новом Завете, потому что понятно, Новый Завет — это отношения человека и Бога, и государство в этом случае не заботится о таких отношениях. Задача государства — сохранить людей, сохранить территории, границы, и наказывать в случае, если установленные им законы нарушаются. И, конечно, не убей, не укради, не обманывай — у нас есть статья...

Н. Лангаммер:

— А данные-то ты собирала по поводу того, как соотносятся законы земные и небесные, и насколько сейчас уже это вступает в противоречие?

Я. Артюшина:

— Да, конечно, я просто сначала как бы с общих вопросов, а в противоречие — очень актуальная повестка, все эти гендерные вопросы. И, на мой взгляд, серьезная проблема может возникать у людей, которые считают себя представителями православной религии и хотели бы следовать заповедям. Ну вот, скажем, конкретный случай: человек живет где-нибудь за границей, где гендерная повестка сейчас шагает широко, и вот он не хочет называть свою дочь там, условно говоря, Джоном, да, он понимает, что в случае, если он нарушает теперь требования общества, у него будут санкции над ним совершены. И вопрос: что этому человеку делать? Понятно, что и совесть, и закон Божий, естественно, не позволяет ему согласиться, но общество довлеет.

Н. Лангаммер:

— Отец Игорь.

В. Кипшидз:

— Можно я перебью? Я вот просто хотел бы сказать, что да, мы все знаем про те, скажем, нововведения, которые появились в государственном праве ряда европейских стран буквально в последние десятилетия. Но дело в том, что это все по историческим меркам буквально произошло вчера. Я вот, например, думаю, что Европа, которая отрицает связь Божественного закона и закона светского, она вообще, в принципе, не выживет. Я считаю, что это нежизнеспособное образование. Мы и на Европу, и на европейское законодательство должны смотреть как на очень такой длительный процесс, который позволил этой цивилизации выживать. И вот то, что позволило ей выживать, этой цивилизации европейской, это, в принципе, ее связь с христианством и, в частности, связь тех законов, которые там действовали, с законами Божественными. То что там вчера ввели какой-то инцест или, я не знаю, трансгендерность какую-нибудь, да, это еще не значит, что вот вся парадигма европейской жизни поменялась. Просто да, Европа может прекратить свое существование, а могут эти законы по каким-то причинам, так сказать, вернуться в исходное состояние. Вот я буквально (как неисправимый оптимист) на днях видел новость о том, что в Дании принят закон, согласно которому за сожжение, значит, священных текстов, которые используются признаваемыми религиями — речь идет прежде все о христианстве и исламе, — можно получить два года заключения уголовного, то есть примерно сколько и у нас. Вот видите, хотя тенденция была обратная — что можно все сжигать, самовыражаться, свобода творчества не должна ничем ограничиваться, но вот жизнь оказалась сложнее, и произошел некий откат к жизнеспособной системе регулирования отношений между представителями разных религий. Иначе бы просто произошел бы международный взрыв, всплеск терроризма и — я утрирую, но Дания прекратила бы свое существование.

Н. Лангаммер:

— Ну простите, я, как зануда, хочу вернуть нас все-таки к тому, что если мы говорим, что пошел закон от заповеди и от христианства, то почему первые четыре заповеди Декалога нигде как раз в законодательстве земном не отражаются? Если мы говорим, что христианские заповеди легли в основу общечеловеческих ценностей, то где «Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов кроме Меня»? Отец Игорь.

Протоиерей Игорь:

— Ну вы знаете, десять заповедей, они же очень поздно были даны еврейскому обществу — когда они путешествовали по пустыне 40 лет, гора Синай, Моисей спускается, приносит эти заповеди. Но до этого момента были заповеди совести у человека, были заповеди, скажем так, общинного жития, были те заповеди, которые еще люди получили от Бога, можно так сказать, в раю. Первая заповедь, мы же знаем, ограничивала, скажем так, были внесены пищевые ограничения, и эта заповедь, она, мне кажется, определила вообще взаимоотношения этих законов потом, всех. То есть что такое заповедь невкушения от плода определенного дерева? Это декларация того, кто в доме хозяин, кто диктует правила, скажем так, игры. Если эти правила игры диктует Господь, и ты соблюдаешь эти правила игры, ты бы в результате обожился, вошел бы в радость Божию, был причастен любви и, в общем-то, Адам с Евой, ну что называется, были бы в шоколаде, да, и в прямом, и в переносном смысле этого слова. Но входит грех в эту жизнь, и грех, в общем-то, развивается. И человечество, оно не может без, скажем так, определенных договоренностей, как быть. Заповеди Божественные направлены на то, чтобы человека ввести в Царство Небесное, обожить, то есть ввести в рай. А заповеди земные, они даны государством людям, также декларирующие, кто в доме хозяин, но для того, чтобы здесь не наступил ад. Но определенным, как мы здесь уже понимаем, лицам, вот будь ты хоть трижды оптимист, но все равно ими пытаются воспользоваться, чтобы ад здесь все-таки наступил. Слава Богу, что, дай Бог, не получается. Вот Вахтанг Владимирович привел совершенно замечательный пример, потому что сами те, которые некогда декларировали свободу даже относительно лица другого человека, они теперь понимают, что без каких-то ограничений свободы не будет. Это самый интересный такой, в общем-то, момент. Попробовали — обожглись, что будет дальше — ну, я думаю, посмотрим. Я здесь, в общем-то, хочу присоединиться к отряду и войску Вахтанга Владимировича — оптимистов, что все-таки хоть немножечко, я уж не говорю про здравый смысл, но хотя бы человеческое чутье, оно поймет, что вот именно так жить нельзя, вот как сейчас пытаются нам декларировать. Это не свобода, это зависимость, наоборот.

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер еще раз, наши дорогие радиослушатели. Меня зовут Наталья Лангаммер. В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы сегодня обсуждаем тему, есть ли противоречие между законами земными и законами небесными. И я, наверное, нас сейчас попробую погрузить в историю государств христианских. Ну даже не христианских, давайте даже вернемся к тому, что евреи жили, да, по закону, который дал Господь, потом они попросили царя. То есть им уже захотелось все-таки по-другому регламентировать жизнь за земле или что? Отец Игорь.

Протоиерей Игорь:

— Ну, наверное, снять ответственность какую-то, чтобы кто-то за них принимал решения. И мне кажется, это было очень правильно. Вы возьмите любое садовое товарищество и возьмите любое ТСЖ, и вы увидите, что там, где собрались три хозяина дома, они никогда не придут к консенсусу, они всегда, в общем-то, найдут повод, скажем так, разругаться. И, естественно, еврейский народ понимает, что вечно жить в палатках в пустыне и, скажем так, не дружить палатками — ну это невозможно. И поэтому они требуют, чтобы им был поставлен правитель, царь, который бы решал все их вопросы. И как мы видим из Библии, только принимается это решение, сразу выстраивается цепочка спорящих к престолу Моисееву.

Н. Лангаммер:

— Ну хорошо. Я сейчас, может быть, так, знаете, по-обывательски зайду. Но дальше евреи все время пытались от Господа куда-то вильнуть, да, и через какие-то свои перипетии и трагедии все равно Он их возвращал к Себе. Они уходили от Его заповедей, от Его давления. Отчего, почему все-таки возникало желание как-то жить по-свойски, по-земному?

Протоиерей Игорь:

— Только гордость. Только гордость: «Я знаю лучше, в каком месте переходить дорогу. Мне так удобнее и вот здесь должен быть переход. И если я здесь перехожу, все машины должны остановиться». Вот это такой вот принцип, мне кажется, на все времена у всех, в общем-то, людей: мне должно быть удобно. Вот и все. А закон говорит немножечко о другом: чтобы тебе было удобно, ты должен переходить дорогу в определенном месте, где все переходят. Тогда не будет аварий, не будет смертей, ну и так далее и тому подобное. То есть человек, который находится на определенной территории, он должен соблюдать закон этой территории. Вот и все.

В. Кипшидз:

— Кстати говоря, вот эта вот библейская история с призванием на царство, она достаточно активно использовалась в том числе в нашей вот такой околореволюционной литературе для того, чтобы аргументировать несовершенство вообще института царской власти и сказать, что вот, там монархисты, которые, как правило, себя ассоциировали в нашей дореволюционной России с православием, не только с царской властью, они заблуждаются, идеализируют царскую власть, и вот поэтому якобы нет ничего плохого в том, чтобы скинуть царя. Но это, конечно, глубокое заблуждение. Дело в том, что вот эта история библейская о призвании на царство, на мой взгляд, она, если вы помните, там оценивается плохо, то есть призвание царя рассматривается как апостасия.

Протоиерей Игорь:

— Да.

В. Кипшидз:

— Но при этом тут же пророк помазует царя на царство, давая этой несовершенной и вроде как плохой контекстуальной власти Божественную санкцию. И это на самом деле очень важный, как бы мы сейчас сказали, сигнал. И сигнал этот заключатся в том, что да, любая власть, кроме Божественной власти, она несовершенна. Нет никакой идеальной власти. Ни царь, ни президент, ни демократия, ни диктатура — любая власть, она несовершенна, как несовершенно все, что вот создано руками человеческими в этом мире. Но это вовсе не означает, что человек должен, видя несовершенство этой власти, ее не признавать и с ней бороться. Потому что последнее, как говорится в тех же наших священных текстах, становится горше первого. Потому что, я тоже вернусь, значит, вот к тому, что отец Игорь говорил, и я считаю, что заповедь о невкушении плодов с древа познания добра и зла — это, наверное, такая вот общая заповедь о том, что человеку нужно быть законопослушным.

Протоиерей Игорь:

— Ну отчасти да, конечно.

В. Кипшидз:

— Потому что очень часто мы, мне кажется, это для нас естественно, мы не понимаем, почему мы должны переходить дорогу вот именно здесь, а не пятью метрами...

Н. Лангаммер:

— Правее, да.

В. Кипшидз:

— Чем вот этот путь отличатся от другого. Точно также я думаю, даже, наверное, я уверен, Адам и Ева не понимали, почему они должны не вкушать с этого дерева — оно же такое, как там написано, для глаза приятно, привлекательно и вообще во всем хорошо. Почему бы не поесть с него в конце концов? А вот потому, что есть некая Божия заповедь, некое предписание соблюдать этот закон. И даже если мы его не понимаем до конца, это еще не значит, что он плохой. Точно также, если мы не понимаем до конца там, даже в наше время, те или иные деяния или действия нашей власти, это еще не значит, что мы должны поступать вот именно обязательно вопреки этому, понимаете. Вот я считаю, этому нас учит наша священная история.

Н. Лангаммер:

— Знаете, вот есть такая фраза, которую очень по-разному трактуют: всякая власть от Бога. Я слышала такую трактовку, что всякая власть приемлема, если она от Бога. Как правильно понимать, отец Игорь?

Протоиерей Игорь:

— Только в первом изводе. Потому что апостол так и сказал. Причем он говорил это тогда, когда вообще ни одного правителя не было даже тайно верующего. Потому что все были язычниками, всем там поклонялись и так далее. Уже спустя только триста лет появляется первый правитель, который, в общем-то, был там верующим — Константин Великий. Ну может быть, еще среди армян, наверняка, надо у них спросить, да, в общем-то, наверняка они скажут, что первый верующий был у них, конечно, правитель. Ну они же христианство тоже раньше приняли, назовем это так. Но мы только так понимаем. Причем всякая власть от Бога — это не значит, что сама власть является Божественной или носителем Божественного какого-то ну атрибута и так далее. От Бога, вы знаете, вот, допустим, бывает так, что отец берет хворостину (может быть, это сейчас не очень принято так говорить по радио) и начинает учить — не наказывать, а учить своего сына хворостиной. Потом ломает эту хворостину и выбрасывает. Вот правитель, который поставлен от Бога, может быть такой хворостиной, которым научают жителей этой земли, которые отступают от, скажем так, законов и земных, и небесных, и совести своей, и правитель приходит. Так что, может быть, мы тоже воскликнем как в Константинополе, как в Византийской империи, что более худшего правителя я не смог найти по вашим грехам.

Н. Лангаммер:

— Ну хорошо. А если вот вопрос, который висит в воздухе, да, Ян? Если это советская власть, которая богоборческая, тогда как? Тогда вот реально выбор стоит перед христианином: как поступить, по-Божии или... Вот, Ян, тебе есть что добавить.

Я. Артюшина:

— Да, конечно. В первую очередь приходят примеры новомучеников, но мы знаем, что не каждый смог бы таким человеком, понести этот подвиг. Вот что делать в этом случае? Мы знаем примеры такие, как Гавриил Ургебадзе, да, который не боялся говорить там в свое время и сжигать там портреты Ленина. Если у человека нет такой внутренней духовной силы, что ему в этом случае делать? Он вроде бы как не хочет следовать тому, что написано в светских законах, понимая, что тем самым предает Христа, но и не может встать к этой самой стенке. Как сделать этот самый выбор?

Н. Лангаммер:

— Вахтанг Владимирович. Да, вот здесь как?

В. Кипшидз:

— Ну вы знаете, я все-таки позволю себе напомнить, что наша Церковь, даже украсившись многими новомучениками, она никогда не объявляла войну советскому государству. Ну это наша история, мы знаем, что у нас с амвонов не звучали призывы там сжигать портреты Ленина или Сталина, или брать штурмом Кремль, или там, я не знаю, с молотками выходить, разрушать мавзолей — этого не было. То есть это наша история. Кому-то она кажется не такой, какой бы он хотел ее видеть. Но это вот то, как наша Церковь существовала и как она находила некий способ существования в этих неблагоприятных для нее условиях. Поэтому мне кажется, что как раз наш опыт, нашей Церкви XX века, сложнейших времен богоборчества, когда с ней боролись, пытались уничтожить, он свидетельствует как раз о том, что Церковь может выживать при любой власти. И вот тут надо отца Игоря спросить, ему виднее. Но я считаю, что самое главное, что люди спасались, и в советское время была духовная жизнь как бы — люди приносили свое покаяние, люди участвовали в таинствах, люди крестились. Кстати, крестились люди достаточно часто, несмотря на все советские как бы обстоятельства жизни.

Н. Лангаммер:

— Запреты.

В. Кипшидз:

— Вот меня, например, крестили в начале 70-х годов, когда еще родителям могли, значит, за это дать по шапке на работе. И многие тысячи, а может быть, даже миллионы советских служащих там, не знаю, даже членов КПСС и Бог знает кого, все они были крещены. Потому что невозможно было вывести из народного тела православие. И его не вывели, оно выжило. Поэтому я думаю, что вот опять же, я знаю, что у нас есть разные мнения, в том числе внутри Церкви. Вот наша Церковь выбрала поступать так, как она выбрала. И я ее выбор поддерживаю.

Протоиерей Игорь:

— Да, я здесь хотел бы тоже присоединиться и вернуться к вашему вопросу, как быть с советской властью. Советская власть — это власть от Бога. Но это не значит, что Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев и последующие все остальные мы рисуем с нимбами. У нас даже в царское время те, кто возглавлял нашу Российскую империи, мы можем там пересчитать по пальцам, даже пальцам Ельцина, руки можем пересчитать, сколько у нас, в общем-то, канонизированных правителей. Ну кто у нас? Ну московские — вообще только два, по большому счету.

Н. Лангаммер:

— Да.

Протоиерей Игорь:

— Николай II и Даниил Московский, и все. И здесь тоже мы не говорим, что они святые люди. Но когда мне надо, я не знаю, построить забор, я не бегу к Вахтангу Владимировичу и не говорю, что, дорогой Вахтанг Владимирович, можешь мне забор поставить? Я иду к дяде Васе, пропойце, и прошу его, в общем-то, сделать мне забор. То есть я беру того, кто в этом что-то понимает. Я уверен, что Вахтанг Владимирович в этом понимает, но я его не будут отрывать от работы. И точно также здесь. Господь поставляет период советской власти для чего? Мы даже представить себе не можем. Вот просто не можем представить. Есть теория, что вот Российская империя к 1917 году стала загнивать. А есть другая теория, что советской властью Церковь была сохранена.

Н. Лангаммер:

— И очищена.

Протоиерей Игорь:

— Давайте вот аккуратнее с грехами других будем. Она была, в общем-то, просто сохранена. Потому что в 90-е года, когда появилась свобода для Церкви, когда ее выпустили за ограду, такое количество было людей, такое возрождение было, что все остальные страны, которых не коснулось там — Греция, там западные страны, они даже в подметки не годились того возрождения церковного, которое было и есть сейчас, в общем-то, в России. Нигде такого нету. Вот поверьте. Что это такое, как это? Мы с вами обязательно узнаем.

В. Кипшидз:

— Да, кто знает. Я с батюшкой тоже соглашусь. Может быть, если бы мы не прошли через вот эти вот испытания...

Протоиерей Игорь:

— Горнило это страшное.

В. Кипшидз:

— У нас бы сейчас, как в Греции, стоял бы вопрос о легализации гей-браков. Вот Греция — православная страна, с точки зрения большинства населения, она не претерпевала всего того, что было связано с гонениями от советской власти. Вот сейчас она пришла к тому, к чему пришла.

Н. Лангаммер:

— Но, кстати, это очень интересный вопрос, который меня лично волнует. Вот у нас религия была запрещена 70 лет, и потом вы возрождаемся, да, возвращается религия в нашу жизнь, вера христианская.

Протоиерей Игорь:

— Нет, вы не правы, у нас не была запрещена религия. У нас гнали Бога, у нас гнали религию. Это большая разница. Религия была запрещена в Греции 500 лет мусульманами, но там не боролись против Бога, поэтому у них все сохранилось. Там пришли мусульмане, они захватили их. Но эти мусульмане были верующими, то есть в сознании народа все равно остались верующие. А у нас целенаправленно уничтожался Бог в сердцах, в душах, да и вообще в быту людей. Это большая разница.

Н. Лангаммер:

— Да. Ну вот во Франции, в Италии, вот везде свои были процессы, но они сейчас действительно дехристианзированы гораздо больше, мне кажется, чем Россия. Можно, мы вернемся к этому вопросу чуть позже. Сейчас мы прервемся на небольшую паузу.

Н. Лангаммер:

— Мы возвращаемся в студию, дорогие радиослушатели. Меня зовут Наталья Лангаммер. В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы продолжаем тему, есть ли противоречия между законами небесными и земными. И я хотела бы продолжить нашу тему по поводу того, почему Европа отходит от христианских принципов — то, о чем Вахтанг Владимирович начал говорить, что это последние годы. Но почему это происходит? Если мы рассуждаем о том, что все-таки христианские наши заповеди позволяют обществу держаться в каком-то здоровом состоянии, вообще жить, да, отец Игорь?

Я. Артюшина:

— Я прошу прощения, вот хотелось мне здесь добавить: есть ли предел вот этого принципа «кесарю кесарево» в данном случае?

Протоиерей Игорь:

— Ну я выскажу сугубо свое мнение вот по этому поводу, по этому вопросу. Без каких-то, общем-то, претензий там на истинность и тому подобное. Дело в том, что христианство — в 1058 году оно разделилось, официально разделилось на, значит, Римскую церковь и православный мир. И православный мир пошел своим путем — мистический путь. А Римская церковь пошла, ну как и положено, наверное, было церкви, вот которая находится на римской территории, пошла таким законническим путем. Когда мы с вами придем в Царствие Небесное, то предъявить Богу соблюдение всех законов мы не сможем. «Господи, я не убил, я не украл, я не прелюбодействовал, где моя раскладушечка в Царствии Небесном?» А Господь скажет: не-не-не, Мои заповеди — не «не делай», Мои заповеди — люби. И вот в этом очень большая разница между западным миром и восточным миром. Мы всегда были, скажем так, в самом тяжелом состоянии этого слова, положении. Вот Православная Церковь очень тяжелая. Здесь невозможно. Вот ты пять раз можешь там молиться, ты можешь там поститься, ты можешь бабушек через дорогу переводить, десять раз переводить там туда-сюда одну и ту же бабушку — все равно это не поможет. Это не поможет тебе войти в Царствие Небесное. В Римской церкви — там все попроще, все-таки там законничество есть: как можно больше месс надо совершить за день там и так далее.

Н. Лангаммер:

— Все посчитается.

Протоиерей Игорь:

— Олимпиадный такой вот, в общем-то, принцип бытия. Я говорю, это мое сугубое, личное мое мнение. Поэтому вот здесь и большие проблемы у западного мира сейчас. Вот эта дехристианизация, о которой вы говорите. Потому что они упирают на закон, который, в общем-то, без любви не работает. Вот здесь в чем проблема. Я не хочу сказать, что там отсутствует любовь — нет, ни в коем случае. В частных каких-то случаях — да. Но вот в общем — это большой-большой вопрос.

Н. Лангаммер:

— Вот Яна так ввернула вопрос, да, где граница между тем, чтобы отдавать кесарю кесарево, а Богу Богово? И я понимаю, почему этот вопрос назрел, потому что ну давайте так, совсем в прикладном смысле: вот живет христианин, да...

Я. Артюшина:

— На уровне одной личности.

Н. Лангаммер:

— Он хочет пойти в воскресенье в церковь — ему говорят: нельзя. Он хочет отметить со своим офисом Новый год — а там какие-то языческие традиции надо исполнить. Вроде бы смешно. Или надеть какие-нибудь, там рожки светящиеся.

Протоиерей Игорь:

— Уточните, Новый год в каком месяце он хочет отметить?

Н. Лангаммер:

— В переходе с декабря на январь.

Протоиерей Игорь:

— Тогда это не наш Новый год, это бессмысленный праздник.

В. Кипшидз:

— Можно отказаться.

Протоиерей Игорь:

— Можно отказаться, да.

Н. Лангаммер:

— Слушайте, ну ведь это же как бы пятая заповедь — послушание и руководству в том числе, и исполнение правил дорожного движения. Если мы вот, знаете, как на исповедь, наверное, приходят: я нарушил правила дорожного движения, я там не то съел, я не то сделал, — ну вот я совсем в бытовом смысле. Нас вот слушают люди, которым интересно, как в прикладном варианте использовать информацию, которую они сегодня получат. Вот здесь как быть?

В. Кипшидз:

— Можно я приведу пример? Дело в том, что мы любим, конечно, про Европу, все время смотрим за границей, что там происходит. Ну вот я в этой же логике. В 2013 году во Франции уравняли традиционную семью с гомосексуальным сожительством. Юридически уравняли, во всех, так сказать, плоскостях вот этого явления. И поскольку во Франции браки регистрирует мэрия, то каждый мэр любого городка это еще и то же самое, что у нас начальник загса, который вот ставит условную печать в паспорт. И лица соответствующей ориентации, они потянулись к этим несчастным мэрам во всех регионах Франции, вот с предъявлением того, что вот их вот «отношения» так называемые нужно зарегистрировать. И в западных консервативных христианских СМИ были новости о том, что многие мэры отказались это сделать по той причине, что они заявили, что они христиане, католики скорее всего, и не могут совершить вот тот, значит, тот акт, ту запись гражданскую, которая противоречит их религиозной совести. Вот это, на мой взгляд, определенная граница, когда человек действительно становится, ну не побоюсь этого слова, исповедником, да, он отказывается...

Н. Лангаммер:

— Слава Богу.

В. Кипшидз:

— Выполнить то, что обязан по закону, согласно статусу, потому что он христианин, не может признать грех нормой. Я считаю, что это вот определенная граница, за которую человек не может выходить. Точно также, как и у нас в наших вероучительных документах, в Основах социальной концепции, написано, что у Церкви есть право гражданского неповиновения. То есть мы не можем исполнять те законы и предписания, которые противоречат нашей христианской совести. Конечно, тут возникает вопрос, как это установить. Это вопрос непростой. Потому что ну есть у нас разные собратья, кому-то, может быть, покажется, что вот предписание переходить дорогу на красный свет или, не знаю, праздновать Новый год — это уже что-то такое апокалиптическое, и они скажут, что вот это я выполнять не буду. Но мы исходим из того, что есть некий церковный соборный разум — есть Архиерейские соборы, совещания, Поместные соборы, да и в конце концов и Предстоятель нашей Церкви выражает некое солидарное мнение всей нашей общины. И в этом случае мы отдаем право трактовать вот эту ситуацию, когда мы должны действительно быть готовы к гражданскому неповиновению, нашим, скажем, духовным лидерам. Прежде всего Патриарху, Собору и так далее. Но сама такая возможность того, что принятый закон, предписание, любой другой какой-то нормативный документ государства может идти вразрез с христианской совестью, она нами, как говорится, предусмотрена.

Н. Лангаммер:

— Предусмотрена, да. Вот я как раз хотела... Да, отец Игорь.

Протоиерей Игорь:

— Здесь ничего страшного нет, если ты не пойдешь на хэллоуин. У нас сейчас в школе примерно такая ситуация: половина детей приходят на этот хэллоуин, половина не приходит. На корпоратив? Да тебя никто не тащит силком. Да, потом начнут над тобой смеяться, потом ты что-то претерпишь. В советское время по просьбе трудящихся Пасху постоянно делали, ну хотя бы через год, делали рабочим днем. Я это прекрасно помню, когда, в общем, воскресный день по просьбе трудящихся делали, в общем-то, рабочим днем. И все это было нормально, и все ходили и работали. Понимаете, вот ты, мало ли что ты хочешь. Вот здесь очень сразу возникает другой вопрос. Мы знаем, кто такие бомжи. Не люди улицы. А кто такие бомжи? Это человек, который хочет жить так, как он хочет. Бомжевание есть и духовное среди нас, христиан, когда мы делаем, что хотим. Сегодня хочу читать 25 акафистов. А завтра я хочу голодать. Вот у меня такой пост — я голодаю. А послезавтра я не хочу. Вот а сегодня я хочу бодрствовать, а вот завтра я хочу спать. И вот мне, да, я прочитал какую-нибудь книжечку подвижника какого-нибудь, да, и побежал, значит, жечь портреты, еще что-то такое делать — это называется духовное бомжевание, понимаете. Да, и когда ты делаешь, чего ты хочешь — это очень плохо. Это вот мы же удивляемся подвигам и смирению святых отцов, когда они сажали морковку...

Н. Лангаммер:

— Кверху ногами.

Протоиерей Игорь:

— Да, кверху ногами, и считаем, что это великая добродетель. Так и ты —пожалуйста. Вот у тебя по просьбе трудящихся сделали Пасху рабочим днем — иди, работай. И ничего в этом страшного нет. В понедельник сходишь на крестный ход, во вторник, в среду — пожалуйста. Люди верующие, они всегда могут выйти из данной ситуации. У меня родители брали отпуск на Пасху, ну чтобы можно было нормально отпраздновать. Да, отпуск летом серьезно сокращался, и все на них крутили пальцем у виска. Но ничего в этом страшного нет. Комфортно, на хорошей машине, в Царствие Небесное не въедешь.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы продолжаем тему, есть ли противоречие между законами небесными и земными. Ян, у тебя есть что-то сказать. Я, знаешь, предварю твои слова тем, с чего мы начали — что у тебя было все-таки ощущение, что свобода в юридическом смысле слова, которую ты воспринимала очень долго как эталон, не совпала с твоим ощущением свободы во Христе.

Я. Артюшина:

— Я, наверное, просто на тот момент даже не думала, что свободу можно трактовать как-то иначе. Как человек, рожденный после распада Советского Союза, я вообще об этом не думала, что может быть какая-то иная свобода. Да, вот то, что нам говорит конвенция, то, что закрепляется в наших кодексах — вот там наши пределы, нашей свободы и права. Сейчас все любят говорить о правах, никто не любит об обязанностях, да. И, наверное, это вопрос поворота сознания скорее моего личного. И мне кажется, что здесь конфликт изначально в словах Господа, когда Он говорит: «Я не от мира сего». То есть у нас невозможно тотальное соответствие понятий, понимания слова «свобода» миром и, соответственно, религиозным сознанием. И, как мне кажется, вот в этом и заключается выбор человека, какую свободу для себя выбираешь ты. Да, и уже от этого, соответственно, либо включается наша совесть, либо мы берем отпуск в неположенное время, либо следуем тому, что предписывают нам правила, в которых мы живем.

Н. Лангаммер:

— То есть все-таки (я сейчас так пытаюсь осознать то, что ты сказала) свобода во Христе — это больше, чем то, что можно на земле, да? Отец Игорь.

Я. Артюшина:

— Это больше.

Протоиерей Игорь:

— Да, и ничто земное, в общем-то, сковать эту свободу не может. Мы знаем от тех людей, которые прошли, допустим, лагеря — мне посчастливилось общаться с этими «стариками», как они сами себя, в общем-то, называли, которые говорили, это было самое лучшее время. Мы помним очень замечательное описание у владыки Тихона, «Несвятые святые», про владыку Гавриила, если я не ошибаюсь, который был наместником Псково-Печерского монастыря. Потом его епископом перевели куда-то в Благовещенск, кажется, а потом его даже на какое-то время под запрет отправили. И он где-то у кого-то выращивал там морковку. И он говорит, что вот это время было самое близкое ко Христу. То есть, понимаете, что меня может отлучить от любви Божией? Ничего. Ничего не может отлучить. Правило переходить дорогу где-то? Это странно звучит. невозможность ходить в храм? Это тоже странно звучит. То есть вот что? В советское время, я помню, как мы приобретали Священное Писание, Библию. Слушайте, если вдруг в храме появлялась Библия — а появлялась она в размере ну там 50 штук, и стоила примерно полторы зарплаты моего отца. А он был все-таки человеком, работал в Академии наук, да, программистом, и зарплата была довольно-таки нормальная. Покупалась не глядя. Вот просто не глядя покупалась, хваталась. И это была такая ценность, которую мы сейчас даже понять, в общем-то, нам тяжело, представить. Все равно и это не отлучало нас от любви Божией.

Я. Артюшина:

— Ну, наверное, единственное, что нас может отлучить, это наш собственный страх.

Протоиерей Игорь:

— Знаете, что вот лично меня может отлучить от любви Божией? Сам я. Вот я — да. Я вот такой паразит, я могу вот себя отлучить от любви Божией. Но все внешнее, оно может только способствовать. Это средство достижения Христа. Я как-то матушке сказал, что матушка, дорогая, ты мое средство достижения Христа. Она сначала так напряглась, а потом поняла, что это очень удобная позиция. То есть я должен средством так, я же не могу телефоном забивать гвозди. Нет, могу, но не очень эффективно, да. Но я средство так должен употреблять, чтобы достигнуть Христа. И она иногда говорит: вот, знаешь, средству нужна шоколадка. И никуда я не денусь, и я буду использовать это средство, чтобы достигнуть Христа.

Я. Артюшина:

— Часть спасения.

Н. Лангаммер:

— Интересно, когда вы вот говорите, отлучить от Бога что может. Очень часто, из моего опыта, да, ощущение, что я неправильно себя веду, и не так получается: и на корпоратив я сходила, и, в общем, все, и Бога рядом нет, и я такая грешница, и все плохо — и вот это отлучает от Христа. То есть как бы мы от Него отворачиваемся, получается, сами.

Протоиерей Игорь:

— Ну вот сам корпоратив не отлучает от Христа.

Н. Лангаммер:

— Ну отношение мое.

Протоиерей Игорь:

— А отлучает — да, отлучает именно наше отношение. Слава Богу, мне надо идти на корпоратив — и я иду на корпоратив. Да, нехорошо, конечно, а в душе я этому очень рад. Вот это мешает мне. Сам корпоратив — нет. Знаете, у меня — я привожу пример, мне кажется, очень замечательный. Приходит один прихожанин и говорит: батюшка, а вот в командировке постом грех ли есть пельмени? Ну мы порассуждали — нет, не грех. Ну в если командировке, тебя больше ничем там не кормят, ты что, повара с собой повезешь, сам будешь готовить? Там негде готовить. Он говорит: хорошо, я понял, значит, есть пельмени не грех. Тогда хочу покаяться в том, что я люблю ездить в командировку постом. Вот что, понимаете, причем здесь бедные пельмени. Пельмени и так замечательные. Я, мое отношение к этому — плачу я над этими пельменями или не плачу. Вот что со мной внутри там творится. Так что вот как-то я бы так ответил.

Н. Лангаммер:

— Так что, получается, что закон где-то внутри нас на самом деле.

Протоиерей Игорь:

— Конечно, закон совести.

Н. Лангаммер:

— Это закон совести.

Я. Артюшина:

— И главный наш рабовладелец, выходит, как всегда, гордыня.

Н. Лангаммер:

— Я согласна.

Протоиерей Игорь:

— Да, у Льюиса есть прекрасные слова по этому поводу. Бог общается с человеком, шепчет ему на ухо через Священное Писание. Если человек не слышит, Он ему говорит в голос, через его совесть. Но если человек не слышит и голоса совести, то Он тогда кричит ему испытаниями и страданиями.

Н. Лангаммер:

— Я хотела бы, подводя итог, задать вопрос всем участникам дискуссии. Все-таки к какому выводу мы приходим, да, отвечая на Янин вопрос: есть ли противоречие между законом земным и законом небесным или нет? Но по итогу дискуссии я его дополню все-таки, вот этот вопрос, вернее дам ответ: можно ли сказать, что это должно сойтись в едином законе в душе?

Протоиерей Игорь:

— Нет. Думаю, что не должно сойтись в едином законе в душе. И внешнее сочетание закона, внешнее выполнение закона земного — это наша, в общем-то, ну такая обязанность, наша безопасность, которой мы должны придерживаться здесь, на земле, естественно, если этот закон не противоречит закону Божественному. Как вот замечательно привел пример с французскими мэрами Вахтанг Владимирович. Да, тогда мы должны действительно здесь восстать. Но закон Божественный, он намного выше, он намного, скажем так, важнее, чище. С каким законом земным можно сравнить закон о нищете духовной? Да ни с каким.

Н. Лангаммер:

— Ни с каким.

Протоиерей Игорь:

— Ну вот я не могу найти. Но, к примеру, вот вы задали, что в десяти заповедях первые четыре, они регулируют взаимоотношения человека и Бога. А почему они не вошли в наш закон?

Н. Лангаммер:

— Да.

Протоиерей Игорь:

— Ну вот в наши законы они вошли в виде как о свободе совести, да, то есть ты не можешь, скажем так, права верующего там как бы так попирать. Ну я считаю, что вот здесь есть какая-то перекличка и так далее.

Н. Лангаммер:

— Мы не трогаем вас просто, верующих. А там — ваше дело.

Протоиерей Игорь:

— Мне кажется, что вот государство, оно не может без закона. Потому что закон — это такая декларация, что государство хочет от человека. А здесь я хотел бы вспомнить слова уже почившего историка Владимира Махнача, замечательного историка, что если государство не обслуживает Церковь, то нам такое государство не нужно. Вот и все.

Н. Лангаммер:

— Вахтанг Владимирович.

В. Кипшидз:

— А я вот хотел бы к этому добавить, что чаще всего у нас разговор о законах земных и небесных, он сводится к тому, что вот я хочу выбрать себе какой-нибудь закон (желательно не тот, который нужно соблюдать вот в данный конкретный момент времени) и его, значит, либо соблюдать, либо не соблюдать, в зависимости от своего собственного состояния. Вот, к примеру, сегодня встал утром и говорю: вот я думаю, что какой-нибудь государственный закон какой-то ненужный, неполезный и даже вредный. И вообще он для каких-то вот людей другого сорта, чем я. А я-то живу более таким высоким, Божественным законом, и для меня вот эта вот мелочь, эти крючки-закорючки, статьи, положения, это как бы не для меня, я слишком велик и значим для этой вот мелочевки. Вот мне кажется, вот противоречие, оно из этого контекста должно быть убрано. Мне кажется, человек, который живет и по христианской совести, и хочет быть законопослушным гражданином, он всегда найдет некую гармонию. Ну кроме уж совсем пограничных случаев, когда закон является апостасийным. Но мы, слава Богу, ну если не совсем не видим, ну почти не видим таких законов, по крайней мере в мире, так сказать, который вокруг нас. Ну вот не заставляет нас сейчас закон отрекаться от Христа, слава Богу. Поэтому, пока этого не происходит, я думаю, что вот в нашей жизни оба эти закона могут найти пространство для своего действия. Главное, чтобы мы хотели соблюдать прежде всего закон Божий, а потом уже закон земной.

Н. Лангаммер:

— И не лукавили, лавируя между тем и другим, да?

Протоиерей Игорь:

— Знаете, я бы здесь тоже немножечко уточнил. Значит, Церковь, она очень четко разграничивает мои взаимоотношения с Богом и мои взаимоотношения с ближним. Очень четкое есть разграничение, это в Священном Писании и везде. Я считаю, что точно такое же разграничение должно быть и по отношению к светскому закону. Значит, я соблюдаю закон светский. Но если этот закон, допустим, светский не устраивает или, скажем, не такой, как хотелось бы для другого человека — не для меня, а для другого человека, то я должен выступить, чтобы этот закон поменялся. Я вам приведу элементарный пример. У нас в государстве, допустим, есть закон — социальный закон о помощи бездомными. Бездомные у нас в государстве приравнены к ветеранам труда, на минуточку. То есть вот все социальные выплаты, социальные нормы, которые положены ветеранам труда, которые вкалывали всю жизнь, все то же самое положено тем, кто всю жизнь бегал от работы. Ну вот у нас вот такой закон — потому что не подумали, не знали. И в результате этого невозможно помочь бездомным. Просто невозможно. То есть им невозможно, скажем так, организовать какой-либо приют. Потому что нормы, которые выдвинуты для ветеранов труда, они очень достойные для ветеранов труда, но ужасные для бездомных там — не походят, невозможно помочь. И вот здесь, естественно, мы должны выступить и сказать: подождите, давайте-ка мы разберемся. А вот не пора ли нам поменять эти законы, требования по отношению к бездомным? Да, их не так много, этих бездомных. Все что нам кто-либо говорит, что это миллионы людей — не верьте, это ложь. Вот сейчас, на данный момент, социальные организации, некоммерческие организации в состоянии всех бездомных забрать с улицы, абсолютно всех. Есть места, все, но только они все нелегальные. Потому что невозможно их соблюсти. Вот я вам привел простой пример. Должны ли мы соглашаться с этим законом? Нет, не должны. Потому что наша христианское милосердие требует помочь этим бездомным. Мы не должны соблюдать этот закон, мы должны всячески кричать и говорить: пожалуйста, измените, — что, в общем-то, сейчас и делают эти организации помощи бездомным. И это я привел только один такой момент. Здесь вот именно то, о чем сказал Вахтанг Владимирович: если наша церковная, то есть у нас есть возможность, скажем так, спорить с государством, и мы будем спорить.

Н. Лангаммер:

— И мы должны это делать, как христиане.

Протоиерей Игорь:

— И мы должны, да. А про переход на красный свет — пожалуйста, не трогайте. Это очень хорошее, что на красный свет надо стоять, а на зеленый идти. Если даже я с этим не согласен.

Н. Лангаммер:

— Яночка, ты получила ответ на свой вопрос в ходе дискуссии?

Я. Артюшина:

— Я получила. И более того я, наверное, пошла куда-то еще раньше мыслью, к истокам вообще всего того, что со мной произошло, этих метаморфоз. И еще до обучения на юрфаке я никогда не думала о законах в принципе. И мы знаем, что люди не склонны об этом задумываться. Ну то есть мы записываем, вернее не глядя подписываем договоры и все такое прочее. А уж тем более мы не задумываемся о духовных законах. И вообще неплохо бы изучать их. Потому что, как известно, незнание не освобождает от ответственности ни в вопросах правового регулирования здесь, на земле, ни в вопросах нашего духовного развития и наследования Царства Небесного.

Н. Лангаммер:

— О законах надо задуматься и их знать. И слава Богу, что земные законы, в частности Яну подтолкнули к осознанию законов небесных. Спасибо. Очень интересный, на мой взгляд, был разговор.

Я. Артюшина:

— Спасибо.

Н. Лангаммер:

— И про закон совести — это тоже, мне кажется, важно. Про вот то, что в сердце остается и чувствуется, чтобы там было исполнение закона.

В. Кипшидз:

— Спасибо большое. Было очень интересно.

Н. Лангаммер:

— Спасибо за такой интересный разговор. Очень много для себя нового выносишь из этих дискуссий. В гостях у нас были заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, Вахтанг Кипшидзе, протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, и инициатор обсуждения темы «Законы небесные и законы земные», Яна Артюшина. Меня зовут Наталья Лангаммер. На этом мы прощаемся с вами и встретимся вновь в воскресенье, в шесть вечера, в эфире программы «Клуб частных мнений». До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Если крестник стал атеистом...» Прот. Алексей Батаногов, Анна Сапрыкина, Наталья Разувакина
• О чем мы поем?
• «Радость в Православии». Евгений Сулес, Елена Жосул, священник Александр Насибулин