Поделиться
В дискуссии участвовали: автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА Яна Артюшина, настоятель храма святого благоверного кн. Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Вахтанг Кипшидзе.
Разговор шел о возникновении законов в человеческом обществе, как они соотносятся с Законами Небесными, что влияет на появление законов и для чего они нужны, и можно ли христианину не исполнять законы земные, если они противоречат Божестенным Заповедям.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Клуб частных мнений», которая будет выходить каждое воскресенье в шесть часов. Это программа, в которой мы продолжаем обсуждать те темы, которые авторы «Частного мнения» поднимают в утреннем эфире. Поэтому у нас сегодня в студии присутствует автор программы, Яна Артюшина.
Я. Артюшина:
— Здравствуйте.
Н. Лангаммер:
— И Яна предложила обсудить тему, которая называется, условно, «Законы земные и законы небесные», потому что Яна юрист, выпускница международно-правового факультета МГИМО. И чтобы обсудить вот эту тему, «Законы земные и законы небесные» — в чем похожи, в чем принципиальная разница и как с ней быть, мы пригласили в нашу студию Вахтанга Владимировича Кипшидзе, который тоже юрист по профессии, заместитель председателя Синодального отдела по взаимодействую Церкви со СМИ, и отца Игоря Фомина, настоятеля храма Александра Невского при МГИМО. Добрый вечер.
В. Кипшидз:
— Добрый вечер.
Протоиерей Игорь:
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер:
— Я для начала хочу предложить послушать фрагмент той программы, которая легла в основу сегодняшней программы. Давайте послушаем.
«На протяжении всей своей истории человек выступал за свободу и равенство, как мог боролся с рабством. Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной ассамблеей ООН в 1948 году, закрепляет за человеком ряд прав и свобод, таких как право на свободу мысли, совести и религии, на свободу убеждений и на их выражение, на свободу мирных собраний и ассоциаций, на свободный выбор работы, на участие в культурной жизни общества, в научном прогрессе и многих других. В годы учебы на международно-правовом факультете, а также работы в адвокатуре перечисленные права и свободы воспринимала как безусловную и непоколебимую основу человеческого общежития. Так и рассматривала бы я стремление человека к свободе зрением правозащитника, если бы однажды не прочла слова: „Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии, и в недостатке. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе“. Это пишет апостол Павел. Так вот в чем дело, подумала я, вот как выглядит настоящая свобода. Выходит, не внешние обстоятельства определяют полноту жизни человека, а его внутренние ориентиры, его близость к Богу, его жизнь по заповедям».
Н. Лангаммер:
— Вот такая тема, в которой мы с Яной усмотрели все-таки противоречие между законами земными, в которых она искала долго свободу и как бы контроль своей свободы, возможности, расширение возможностей своей свободы, и законами небесными, которые дают совсем другую свободу. Так все-таки земные и небесные законы, они противоречат друг другу или нет? Вахтанг Владимирович.
В. Кипшидз:
— Я считаю, что однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя. Потому что законы земные и законы небесные, они, хотя, наверное, и пересекаются в жизни одного и того же человека, который пытается жить по одним и по другим, но вместе с тем они регулируют, если можно так сказать, две сферы, которые вовсе не обязательно должны вступать друг с другом в противоречие. И мне кажется, что противопоставление одного другому в данном случае не является чем-то таким очень разумным. Потому что мы знаем, что, во-первых, вся история права, закона земного, как говорится, она восходит так или иначе к закону небесному. Если мы обратимся к древним культурам, начиная от иудейской культуры или даже более древних — там, скажем, законы Хаммурапи, законы Ману, законы Двенадцати таблиц, — все древние источники права, светского права, они все имели под собой божественную санкцию, то есть считалось, что они как бы даны человечеству Божеством, а не выдуманы им, для того чтобы регулировать земную жизнь. И современные законы, которые вы называете в своих подходах законами земными, они, конечно, тоже имеют в себе отпечаток какой-то божественной воли. Ну, например, я не знаю, возьмем наш уголовный кодекс, в котором запрещено многоженство. Мы все знаем, что есть заповедь «не прелюбодействуй». И, наверное, если бы в семейном и, соответственно, и уголовном кодексе было бы разрешено многоженство, то мы бы могли назвать это неким нарушением небесного закона. Но этого не происходит, потому что и наше законодательство — не только наше, российское законодательство, но, наверное, и все европейское законодательство, оно, конечно, появилось не без влияния христианства. И конечно то, что у человека должна быть одна жена, это отражение в том числе и соответствующей Божией заповеди.
Н. Лангаммер:
— Но, мне кажется (мы с Яной специально смотрели информацию) в постхристианской Европе речь идет уже не просто о многоженстве, а легитимизируются вот те самые однополые браки и даже инцест, и даже контролируют уже как преступников инцестофобов. Да, Яна?
Я. Артюшина:
— Да, конечно. Я абсолютно согласна с тем, что те самые нормы, общечеловеческие нормы и принципы, они берут начало от, скажем, законов Ветхого Завета, да, и в основном перекликаются с теми законами. Мы, конечно, сейчас не говорим о Новом Завете, потому что понятно, Новый Завет — это отношения человека и Бога, и государство в этом случае не заботится о таких отношениях. Задача государства — сохранить людей, сохранить территории, границы, и наказывать в случае, если установленные им законы нарушаются. И, конечно, не убей, не укради, не обманывай — у нас есть статья...
Н. Лангаммер:
— А данные-то ты собирала по поводу того, как соотносятся законы земные и небесные, и насколько сейчас уже это вступает в противоречие?
Я. Артюшина:
— Да, конечно, я просто сначала как бы с общих вопросов, а в противоречие — очень актуальная повестка, все эти гендерные вопросы. И, на мой взгляд, серьезная проблема может возникать у людей, которые считают себя представителями православной религии и хотели бы следовать заповедям. Ну вот, скажем, конкретный случай: человек живет где-нибудь за границей, где гендерная повестка сейчас шагает широко, и вот он не хочет называть свою дочь там, условно говоря, Джоном, да, он понимает, что в случае, если он нарушает теперь требования общества, у него будут санкции над ним совершены. И вопрос: что этому человеку делать? Понятно, что и совесть, и закон Божий, естественно, не позволяет ему согласиться, но общество довлеет.
Н. Лангаммер:
— Отец Игорь.
В. Кипшидз:
— Можно я перебью? Я вот просто хотел бы сказать, что да, мы все знаем про те, скажем, нововведения, которые появились в государственном праве ряда европейских стран буквально в последние десятилетия. Но дело в том, что это все по историческим меркам буквально произошло вчера. Я вот, например, думаю, что Европа, которая отрицает связь Божественного закона и закона светского, она вообще, в принципе, не выживет. Я считаю, что это нежизнеспособное образование. Мы и на Европу, и на европейское законодательство должны смотреть как на очень такой длительный процесс, который позволил этой цивилизации выживать. И вот то, что позволило ей выживать, этой цивилизации европейской, это, в принципе, ее связь с христианством и, в частности, связь тех законов, которые там действовали, с законами Божественными. То что там вчера ввели какой-то инцест или, я не знаю, трансгендерность какую-нибудь, да, это еще не значит, что вот вся парадигма европейской жизни поменялась. Просто да, Европа может прекратить свое существование, а могут эти законы по каким-то причинам, так сказать, вернуться в исходное состояние. Вот я буквально (как неисправимый оптимист) на днях видел новость о том, что в Дании принят закон, согласно которому за сожжение, значит, священных текстов, которые используются признаваемыми религиями — речь идет прежде все о христианстве и исламе, — можно получить два года заключения уголовного, то есть примерно сколько и у нас. Вот видите, хотя тенденция была обратная — что можно все сжигать, самовыражаться, свобода творчества не должна ничем ограничиваться, но вот жизнь оказалась сложнее, и произошел некий откат к жизнеспособной системе регулирования отношений между представителями разных религий. Иначе бы просто произошел бы международный взрыв, всплеск терроризма и — я утрирую, но Дания прекратила бы свое существование.
Н. Лангаммер:
— Ну простите, я, как зануда, хочу вернуть нас все-таки к тому, что если мы говорим, что пошел закон от заповеди и от христианства, то почему первые четыре заповеди Декалога нигде как раз в законодательстве земном не отражаются? Если мы говорим, что христианские заповеди легли в основу общечеловеческих ценностей, то где «Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов кроме Меня»? Отец Игорь.
Протоиерей Игорь:
— Ну вы знаете, десять заповедей, они же очень поздно были даны еврейскому обществу — когда они путешествовали по пустыне 40 лет, гора Синай, Моисей спускается, приносит эти заповеди. Но до этого момента были заповеди совести у человека, были заповеди, скажем так, общинного жития, были те заповеди, которые еще люди получили от Бога, можно так сказать, в раю. Первая заповедь, мы же знаем, ограничивала, скажем так, были внесены пищевые ограничения, и эта заповедь, она, мне кажется, определила вообще взаимоотношения этих законов потом, всех. То есть что такое заповедь невкушения от плода определенного дерева? Это декларация того, кто в доме хозяин, кто диктует правила, скажем так, игры. Если эти правила игры диктует Господь, и ты соблюдаешь эти правила игры, ты бы в результате обожился, вошел бы в радость Божию, был причастен любви и, в общем-то, Адам с Евой, ну что называется, были бы в шоколаде, да, и в прямом, и в переносном смысле этого слова. Но входит грех в эту жизнь, и грех, в общем-то, развивается. И человечество, оно не может без, скажем так, определенных договоренностей, как быть. Заповеди Божественные направлены на то, чтобы человека ввести в Царство Небесное, обожить, то есть ввести в рай. А заповеди земные, они даны государством людям, также декларирующие, кто в доме хозяин, но для того, чтобы здесь не наступил ад. Но определенным, как мы здесь уже понимаем, лицам, вот будь ты хоть трижды оптимист, но все равно ими пытаются воспользоваться, чтобы ад здесь все-таки наступил. Слава Богу, что, дай Бог, не получается. Вот Вахтанг Владимирович привел совершенно замечательный пример, потому что сами те, которые некогда декларировали свободу даже относительно лица другого человека, они теперь понимают, что без каких-то ограничений свободы не будет. Это самый интересный такой, в общем-то, момент. Попробовали — обожглись, что будет дальше — ну, я думаю, посмотрим. Я здесь, в общем-то, хочу присоединиться к отряду и войску Вахтанга Владимировича — оптимистов, что все-таки хоть немножечко, я уж не говорю про здравый смысл, но хотя бы человеческое чутье, оно поймет, что вот именно так жить нельзя, вот как сейчас пытаются нам декларировать. Это не свобода, это зависимость, наоборот.
Н. Лангаммер:
— Добрый вечер еще раз, наши дорогие радиослушатели. Меня зовут Наталья Лангаммер. В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы сегодня обсуждаем тему, есть ли противоречие между законами земными и законами небесными. И я, наверное, нас сейчас попробую погрузить в историю государств христианских. Ну даже не христианских, давайте даже вернемся к тому, что евреи жили, да, по закону, который дал Господь, потом они попросили царя. То есть им уже захотелось все-таки по-другому регламентировать жизнь за земле или что? Отец Игорь.
Протоиерей Игорь:
— Ну, наверное, снять ответственность какую-то, чтобы кто-то за них принимал решения. И мне кажется, это было очень правильно. Вы возьмите любое садовое товарищество и возьмите любое ТСЖ, и вы увидите, что там, где собрались три хозяина дома, они никогда не придут к консенсусу, они всегда, в общем-то, найдут повод, скажем так, разругаться. И, естественно, еврейский народ понимает, что вечно жить в палатках в пустыне и, скажем так, не дружить палатками — ну это невозможно. И поэтому они требуют, чтобы им был поставлен правитель, царь, который бы решал все их вопросы. И как мы видим из Библии, только принимается это решение, сразу выстраивается цепочка спорящих к престолу Моисееву.
Н. Лангаммер:
— Ну хорошо. Я сейчас, может быть, так, знаете, по-обывательски зайду. Но дальше евреи все время пытались от Господа куда-то вильнуть, да, и через какие-то свои перипетии и трагедии все равно Он их возвращал к Себе. Они уходили от Его заповедей, от Его давления. Отчего, почему все-таки возникало желание как-то жить по-свойски, по-земному?
Протоиерей Игорь:
— Только гордость. Только гордость: «Я знаю лучше, в каком месте переходить дорогу. Мне так удобнее и вот здесь должен быть переход. И если я здесь перехожу, все машины должны остановиться». Вот это такой вот принцип, мне кажется, на все времена у всех, в общем-то, людей: мне должно быть удобно. Вот и все. А закон говорит немножечко о другом: чтобы тебе было удобно, ты должен переходить дорогу в определенном месте, где все переходят. Тогда не будет аварий, не будет смертей, ну и так далее и тому подобное. То есть человек, который находится на определенной территории, он должен соблюдать закон этой территории. Вот и все.
В. Кипшидз:
— Кстати говоря, вот эта вот библейская история с призванием на царство, она достаточно активно использовалась в том числе в нашей вот такой околореволюционной литературе для того, чтобы аргументировать несовершенство вообще института царской власти и сказать, что вот, там монархисты, которые, как правило, себя ассоциировали в нашей дореволюционной России с православием, не только с царской властью, они заблуждаются, идеализируют царскую власть, и вот поэтому якобы нет ничего плохого в том, чтобы скинуть царя. Но это, конечно, глубокое заблуждение. Дело в том, что вот эта история библейская о призвании на царство, на мой взгляд, она, если вы помните, там оценивается плохо, то есть призвание царя рассматривается как апостасия.
Протоиерей Игорь:
— Да.
В. Кипшидз:
— Но при этом тут же пророк помазует царя на царство, давая этой несовершенной и вроде как плохой контекстуальной власти Божественную санкцию. И это на самом деле очень важный, как бы мы сейчас сказали, сигнал. И сигнал этот заключатся в том, что да, любая власть, кроме Божественной власти, она несовершенна. Нет никакой идеальной власти. Ни царь, ни президент, ни демократия, ни диктатура — любая власть, она несовершенна, как несовершенно все, что вот создано руками человеческими в этом мире. Но это вовсе не означает, что человек должен, видя несовершенство этой власти, ее не признавать и с ней бороться. Потому что последнее, как говорится в тех же наших священных текстах, становится горше первого. Потому что, я тоже вернусь, значит, вот к тому, что отец Игорь говорил, и я считаю, что заповедь о невкушении плодов с древа познания добра и зла — это, наверное, такая вот общая заповедь о том, что человеку нужно быть законопослушным.
Протоиерей Игорь:
— Ну отчасти да, конечно.
В. Кипшидз:
— Потому что очень часто мы, мне кажется, это для нас естественно, мы не понимаем, почему мы должны переходить дорогу вот именно здесь, а не пятью метрами...
Н. Лангаммер:
— Правее, да.
В. Кипшидз:
— Чем вот этот путь отличатся от другого. Точно также я думаю, даже, наверное, я уверен, Адам и Ева не понимали, почему они должны не вкушать с этого дерева — оно же такое, как там написано, для глаза приятно, привлекательно и вообще во всем хорошо. Почему бы не поесть с него в конце концов? А вот потому, что есть некая Божия заповедь, некое предписание соблюдать этот закон. И даже если мы его не понимаем до конца, это еще не значит, что он плохой. Точно также, если мы не понимаем до конца там, даже в наше время, те или иные деяния или действия нашей власти, это еще не значит, что мы должны поступать вот именно обязательно вопреки этому, понимаете. Вот я считаю, этому нас учит наша священная история.
Н. Лангаммер:
— Знаете, вот есть такая фраза, которую очень по-разному трактуют: всякая власть от Бога. Я слышала такую трактовку, что всякая власть приемлема, если она от Бога. Как правильно понимать, отец Игорь?
Протоиерей Игорь:
— Только в первом изводе. Потому что апостол так и сказал. Причем он говорил это тогда, когда вообще ни одного правителя не было даже тайно верующего. Потому что все были язычниками, всем там поклонялись и так далее. Уже спустя только триста лет появляется первый правитель, который, в общем-то, был там верующим — Константин Великий. Ну может быть, еще среди армян, наверняка, надо у них спросить, да, в общем-то, наверняка они скажут, что первый верующий был у них, конечно, правитель. Ну они же христианство тоже раньше приняли, назовем это так. Но мы только так понимаем. Причем всякая власть от Бога — это не значит, что сама власть является Божественной или носителем Божественного какого-то ну атрибута и так далее. От Бога, вы знаете, вот, допустим, бывает так, что отец берет хворостину (может быть, это сейчас не очень принято так говорить по радио) и начинает учить — не наказывать, а учить своего сына хворостиной. Потом ломает эту хворостину и выбрасывает. Вот правитель, который поставлен от Бога, может быть такой хворостиной, которым научают жителей этой земли, которые отступают от, скажем так, законов и земных, и небесных, и совести своей, и правитель приходит. Так что, может быть, мы тоже воскликнем как в Константинополе, как в Византийской империи, что более худшего правителя я не смог найти по вашим грехам.
Н. Лангаммер:
— Ну хорошо. А если вот вопрос, который висит в воздухе, да, Ян? Если это советская власть, которая богоборческая, тогда как? Тогда вот реально выбор стоит перед христианином: как поступить, по-Божии или... Вот, Ян, тебе есть что добавить.
Я. Артюшина:
— Да, конечно. В первую очередь приходят примеры новомучеников, но мы знаем, что не каждый смог бы таким человеком, понести этот подвиг. Вот что делать в этом случае? Мы знаем примеры такие, как Гавриил Ургебадзе, да, который не боялся говорить там в свое время и сжигать там портреты Ленина. Если у человека нет такой внутренней духовной силы, что ему в этом случае делать? Он вроде бы как не хочет следовать тому, что написано в светских законах, понимая, что тем самым предает Христа, но и не может встать к этой самой стенке. Как сделать этот самый выбор?
Н. Лангаммер:
— Вахтанг Владимирович. Да, вот здесь как?
В. Кипшидз:
— Ну вы знаете, я все-таки позволю себе напомнить, что наша Церковь, даже украсившись многими новомучениками, она никогда не объявляла войну советскому государству. Ну это наша история, мы знаем, что у нас с амвонов не звучали призывы там сжигать портреты Ленина или Сталина, или брать штурмом Кремль, или там, я не знаю, с молотками выходить, разрушать мавзолей — этого не было. То есть это наша история. Кому-то она кажется не такой, какой бы он хотел ее видеть. Но это вот то, как наша Церковь существовала и как она находила некий способ существования в этих неблагоприятных для нее условиях. Поэтому мне кажется, что как раз наш опыт, нашей Церкви XX века, сложнейших времен богоборчества, когда с ней боролись, пытались уничтожить, он свидетельствует как раз о том, что Церковь может выживать при любой власти. И вот тут надо отца Игоря спросить, ему виднее. Но я считаю, что самое главное, что люди спасались, и в советское время была духовная жизнь как бы — люди приносили свое покаяние, люди участвовали в таинствах, люди крестились. Кстати, крестились люди достаточно часто, несмотря на все советские как бы обстоятельства жизни.
Н. Лангаммер:
— Запреты.
В. Кипшидз:
— Вот меня, например, крестили в начале 70-х годов, когда еще родителям могли, значит, за это дать по шапке на работе. И многие тысячи, а может быть, даже миллионы советских служащих там, не знаю, даже членов КПСС и Бог знает кого, все они были крещены. Потому что невозможно было вывести из народного тела православие. И его не вывели, оно выжило. Поэтому я думаю, что вот опять же, я знаю, что у нас есть разные мнения, в том числе внутри Церкви. Вот наша Церковь выбрала поступать так, как она выбрала. И я ее выбор поддерживаю.
Протоиерей Игорь:
— Да, я здесь хотел бы тоже присоединиться и вернуться к вашему вопросу, как быть с советской властью. Советская власть — это власть от Бога. Но это не значит, что Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев и последующие все остальные мы рисуем с нимбами. У нас даже в царское время те, кто возглавлял нашу Российскую империи, мы можем там пересчитать по пальцам, даже пальцам Ельцина, руки можем пересчитать, сколько у нас, в общем-то, канонизированных правителей. Ну кто у нас? Ну московские — вообще только два, по большому счету.
Н. Лангаммер:
— Да.
Протоиерей Игорь:
— Николай II и Даниил Московский, и все. И здесь тоже мы не говорим, что они святые люди. Но когда мне надо, я не знаю, построить забор, я не бегу к Вахтангу Владимировичу и не говорю, что, дорогой Вахтанг Владимирович, можешь мне забор поставить? Я иду к дяде Васе, пропойце, и прошу его, в общем-то, сделать мне забор. То есть я беру того, кто в этом что-то понимает. Я уверен, что Вахтанг Владимирович в этом понимает, но я его не будут отрывать от работы. И точно также здесь. Господь поставляет период советской власти для чего? Мы даже представить себе не можем. Вот просто не можем представить. Есть теория, что вот Российская империя к 1917 году стала загнивать. А есть другая теория, что советской властью Церковь была сохранена.
Н. Лангаммер:
— И очищена.
Протоиерей Игорь:
— Давайте вот аккуратнее с грехами других будем. Она была, в общем-то, просто сохранена. Потому что в 90-е года, когда появилась свобода для Церкви, когда ее выпустили за ограду, такое количество было людей, такое возрождение было, что все остальные страны, которых не коснулось там — Греция, там западные страны, они даже в подметки не годились того возрождения церковного, которое было и есть сейчас, в общем-то, в России. Нигде такого нету. Вот поверьте. Что это такое, как это? Мы с вами обязательно узнаем.
В. Кипшидз:
— Да, кто знает. Я с батюшкой тоже соглашусь. Может быть, если бы мы не прошли через вот эти вот испытания...
Протоиерей Игорь:
— Горнило это страшное.
В. Кипшидз:
— У нас бы сейчас, как в Греции, стоял бы вопрос о легализации гей-браков. Вот Греция — православная страна, с точки зрения большинства населения, она не претерпевала всего того, что было связано с гонениями от советской власти. Вот сейчас она пришла к тому, к чему пришла.
Н. Лангаммер:
— Но, кстати, это очень интересный вопрос, который меня лично волнует. Вот у нас религия была запрещена 70 лет, и потом вы возрождаемся, да, возвращается религия в нашу жизнь, вера христианская.
Протоиерей Игорь:
— Нет, вы не правы, у нас не была запрещена религия. У нас гнали Бога, у нас гнали религию. Это большая разница. Религия была запрещена в Греции 500 лет мусульманами, но там не боролись против Бога, поэтому у них все сохранилось. Там пришли мусульмане, они захватили их. Но эти мусульмане были верующими, то есть в сознании народа все равно остались верующие. А у нас целенаправленно уничтожался Бог в сердцах, в душах, да и вообще в быту людей. Это большая разница.
Н. Лангаммер:
— Да. Ну вот во Франции, в Италии, вот везде свои были процессы, но они сейчас действительно дехристианзированы гораздо больше, мне кажется, чем Россия. Можно, мы вернемся к этому вопросу чуть позже. Сейчас мы прервемся на небольшую паузу.
Н. Лангаммер:
— Мы возвращаемся в студию, дорогие радиослушатели. Меня зовут Наталья Лангаммер. В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы продолжаем тему, есть ли противоречия между законами небесными и земными. И я хотела бы продолжить нашу тему по поводу того, почему Европа отходит от христианских принципов — то, о чем Вахтанг Владимирович начал говорить, что это последние годы. Но почему это происходит? Если мы рассуждаем о том, что все-таки христианские наши заповеди позволяют обществу держаться в каком-то здоровом состоянии, вообще жить, да, отец Игорь?
Я. Артюшина:
— Я прошу прощения, вот хотелось мне здесь добавить: есть ли предел вот этого принципа «кесарю кесарево» в данном случае?
Протоиерей Игорь:
— Ну я выскажу сугубо свое мнение вот по этому поводу, по этому вопросу. Без каких-то, общем-то, претензий там на истинность и тому подобное. Дело в том, что христианство — в 1058 году оно разделилось, официально разделилось на, значит, Римскую церковь и православный мир. И православный мир пошел своим путем — мистический путь. А Римская церковь пошла, ну как и положено, наверное, было церкви, вот которая находится на римской территории, пошла таким законническим путем. Когда мы с вами придем в Царствие Небесное, то предъявить Богу соблюдение всех законов мы не сможем. «Господи, я не убил, я не украл, я не прелюбодействовал, где моя раскладушечка в Царствии Небесном?» А Господь скажет: не-не-не, Мои заповеди — не «не делай», Мои заповеди — люби. И вот в этом очень большая разница между западным миром и восточным миром. Мы всегда были, скажем так, в самом тяжелом состоянии этого слова, положении. Вот Православная Церковь очень тяжелая. Здесь невозможно. Вот ты пять раз можешь там молиться, ты можешь там поститься, ты можешь бабушек через дорогу переводить, десять раз переводить там туда-сюда одну и ту же бабушку — все равно это не поможет. Это не поможет тебе войти в Царствие Небесное. В Римской церкви — там все попроще, все-таки там законничество есть: как можно больше месс надо совершить за день там и так далее.
Н. Лангаммер:
— Все посчитается.
Протоиерей Игорь:
— Олимпиадный такой вот, в общем-то, принцип бытия. Я говорю, это мое сугубое, личное мое мнение. Поэтому вот здесь и большие проблемы у западного мира сейчас. Вот эта дехристианизация, о которой вы говорите. Потому что они упирают на закон, который, в общем-то, без любви не работает. Вот здесь в чем проблема. Я не хочу сказать, что там отсутствует любовь — нет, ни в коем случае. В частных каких-то случаях — да. Но вот в общем — это большой-большой вопрос.
Н. Лангаммер:
— Вот Яна так ввернула вопрос, да, где граница между тем, чтобы отдавать кесарю кесарево, а Богу Богово? И я понимаю, почему этот вопрос назрел, потому что ну давайте так, совсем в прикладном смысле: вот живет христианин, да...
Я. Артюшина:
— На уровне одной личности.
Н. Лангаммер:
— Он хочет пойти в воскресенье в церковь — ему говорят: нельзя. Он хочет отметить со своим офисом Новый год — а там какие-то языческие традиции надо исполнить. Вроде бы смешно. Или надеть какие-нибудь, там рожки светящиеся.
Протоиерей Игорь:
— Уточните, Новый год в каком месяце он хочет отметить?
Н. Лангаммер:
— В переходе с декабря на январь.
Протоиерей Игорь:
— Тогда это не наш Новый год, это бессмысленный праздник.
В. Кипшидз:
— Можно отказаться.
Протоиерей Игорь:
— Можно отказаться, да.
Н. Лангаммер:
— Слушайте, ну ведь это же как бы пятая заповедь — послушание и руководству в том числе, и исполнение правил дорожного движения. Если мы вот, знаете, как на исповедь, наверное, приходят: я нарушил правила дорожного движения, я там не то съел, я не то сделал, — ну вот я совсем в бытовом смысле. Нас вот слушают люди, которым интересно, как в прикладном варианте использовать информацию, которую они сегодня получат. Вот здесь как быть?
В. Кипшидз:
— Можно я приведу пример? Дело в том, что мы любим, конечно, про Европу, все время смотрим за границей, что там происходит. Ну вот я в этой же логике. В 2013 году во Франции уравняли традиционную семью с гомосексуальным сожительством. Юридически уравняли, во всех, так сказать, плоскостях вот этого явления. И поскольку во Франции браки регистрирует мэрия, то каждый мэр любого городка это еще и то же самое, что у нас начальник загса, который вот ставит условную печать в паспорт. И лица соответствующей ориентации, они потянулись к этим несчастным мэрам во всех регионах Франции, вот с предъявлением того, что вот их вот «отношения» так называемые нужно зарегистрировать. И в западных консервативных христианских СМИ были новости о том, что многие мэры отказались это сделать по той причине, что они заявили, что они христиане, католики скорее всего, и не могут совершить вот тот, значит, тот акт, ту запись гражданскую, которая противоречит их религиозной совести. Вот это, на мой взгляд, определенная граница, когда человек действительно становится, ну не побоюсь этого слова, исповедником, да, он отказывается...
Н. Лангаммер:
— Слава Богу.
В. Кипшидз:
— Выполнить то, что обязан по закону, согласно статусу, потому что он христианин, не может признать грех нормой. Я считаю, что это вот определенная граница, за которую человек не может выходить. Точно также, как и у нас в наших вероучительных документах, в Основах социальной концепции, написано, что у Церкви есть право гражданского неповиновения. То есть мы не можем исполнять те законы и предписания, которые противоречат нашей христианской совести. Конечно, тут возникает вопрос, как это установить. Это вопрос непростой. Потому что ну есть у нас разные собратья, кому-то, может быть, покажется, что вот предписание переходить дорогу на красный свет или, не знаю, праздновать Новый год — это уже что-то такое апокалиптическое, и они скажут, что вот это я выполнять не буду. Но мы исходим из того, что есть некий церковный соборный разум — есть Архиерейские соборы, совещания, Поместные соборы, да и в конце концов и Предстоятель нашей Церкви выражает некое солидарное мнение всей нашей общины. И в этом случае мы отдаем право трактовать вот эту ситуацию, когда мы должны действительно быть готовы к гражданскому неповиновению, нашим, скажем, духовным лидерам. Прежде всего Патриарху, Собору и так далее. Но сама такая возможность того, что принятый закон, предписание, любой другой какой-то нормативный документ государства может идти вразрез с христианской совестью, она нами, как говорится, предусмотрена.
Н. Лангаммер:
— Предусмотрена, да. Вот я как раз хотела... Да, отец Игорь.
Протоиерей Игорь:
— Здесь ничего страшного нет, если ты не пойдешь на хэллоуин. У нас сейчас в школе примерно такая ситуация: половина детей приходят на этот хэллоуин, половина не приходит. На корпоратив? Да тебя никто не тащит силком. Да, потом начнут над тобой смеяться, потом ты что-то претерпишь. В советское время по просьбе трудящихся Пасху постоянно делали, ну хотя бы через год, делали рабочим днем. Я это прекрасно помню, когда, в общем, воскресный день по просьбе трудящихся делали, в общем-то, рабочим днем. И все это было нормально, и все ходили и работали. Понимаете, вот ты, мало ли что ты хочешь. Вот здесь очень сразу возникает другой вопрос. Мы знаем, кто такие бомжи. Не люди улицы. А кто такие бомжи? Это человек, который хочет жить так, как он хочет. Бомжевание есть и духовное среди нас, христиан, когда мы делаем, что хотим. Сегодня хочу читать 25 акафистов. А завтра я хочу голодать. Вот у меня такой пост — я голодаю. А послезавтра я не хочу. Вот а сегодня я хочу бодрствовать, а вот завтра я хочу спать. И вот мне, да, я прочитал какую-нибудь книжечку подвижника какого-нибудь, да, и побежал, значит, жечь портреты, еще что-то такое делать — это называется духовное бомжевание, понимаете. Да, и когда ты делаешь, чего ты хочешь — это очень плохо. Это вот мы же удивляемся подвигам и смирению святых отцов, когда они сажали морковку...
Н. Лангаммер:
— Кверху ногами.
Протоиерей Игорь:
— Да, кверху ногами, и считаем, что это великая добродетель. Так и ты —пожалуйста. Вот у тебя по просьбе трудящихся сделали Пасху рабочим днем — иди, работай. И ничего в этом страшного нет. В понедельник сходишь на крестный ход, во вторник, в среду — пожалуйста. Люди верующие, они всегда могут выйти из данной ситуации. У меня родители брали отпуск на Пасху, ну чтобы можно было нормально отпраздновать. Да, отпуск летом серьезно сокращался, и все на них крутили пальцем у виска. Но ничего в этом страшного нет. Комфортно, на хорошей машине, в Царствие Небесное не въедешь.
Н. Лангаммер:
— В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы продолжаем тему, есть ли противоречие между законами небесными и земными. Ян, у тебя есть что-то сказать. Я, знаешь, предварю твои слова тем, с чего мы начали — что у тебя было все-таки ощущение, что свобода в юридическом смысле слова, которую ты воспринимала очень долго как эталон, не совпала с твоим ощущением свободы во Христе.
Я. Артюшина:
— Я, наверное, просто на тот момент даже не думала, что свободу можно трактовать как-то иначе. Как человек, рожденный после распада Советского Союза, я вообще об этом не думала, что может быть какая-то иная свобода. Да, вот то, что нам говорит конвенция, то, что закрепляется в наших кодексах — вот там наши пределы, нашей свободы и права. Сейчас все любят говорить о правах, никто не любит об обязанностях, да. И, наверное, это вопрос поворота сознания скорее моего личного. И мне кажется, что здесь конфликт изначально в словах Господа, когда Он говорит: «Я не от мира сего». То есть у нас невозможно тотальное соответствие понятий, понимания слова «свобода» миром и, соответственно, религиозным сознанием. И, как мне кажется, вот в этом и заключается выбор человека, какую свободу для себя выбираешь ты. Да, и уже от этого, соответственно, либо включается наша совесть, либо мы берем отпуск в неположенное время, либо следуем тому, что предписывают нам правила, в которых мы живем.
Н. Лангаммер:
— То есть все-таки (я сейчас так пытаюсь осознать то, что ты сказала) свобода во Христе — это больше, чем то, что можно на земле, да? Отец Игорь.
Я. Артюшина:
— Это больше.
Протоиерей Игорь:
— Да, и ничто земное, в общем-то, сковать эту свободу не может. Мы знаем от тех людей, которые прошли, допустим, лагеря — мне посчастливилось общаться с этими «стариками», как они сами себя, в общем-то, называли, которые говорили, это было самое лучшее время. Мы помним очень замечательное описание у владыки Тихона, «Несвятые святые», про владыку Гавриила, если я не ошибаюсь, который был наместником Псково-Печерского монастыря. Потом его епископом перевели куда-то в Благовещенск, кажется, а потом его даже на какое-то время под запрет отправили. И он где-то у кого-то выращивал там морковку. И он говорит, что вот это время было самое близкое ко Христу. То есть, понимаете, что меня может отлучить от любви Божией? Ничего. Ничего не может отлучить. Правило переходить дорогу где-то? Это странно звучит. невозможность ходить в храм? Это тоже странно звучит. То есть вот что? В советское время, я помню, как мы приобретали Священное Писание, Библию. Слушайте, если вдруг в храме появлялась Библия — а появлялась она в размере ну там 50 штук, и стоила примерно полторы зарплаты моего отца. А он был все-таки человеком, работал в Академии наук, да, программистом, и зарплата была довольно-таки нормальная. Покупалась не глядя. Вот просто не глядя покупалась, хваталась. И это была такая ценность, которую мы сейчас даже понять, в общем-то, нам тяжело, представить. Все равно и это не отлучало нас от любви Божией.
Я. Артюшина:
— Ну, наверное, единственное, что нас может отлучить, это наш собственный страх.
Протоиерей Игорь:
— Знаете, что вот лично меня может отлучить от любви Божией? Сам я. Вот я — да. Я вот такой паразит, я могу вот себя отлучить от любви Божией. Но все внешнее, оно может только способствовать. Это средство достижения Христа. Я как-то матушке сказал, что матушка, дорогая, ты мое средство достижения Христа. Она сначала так напряглась, а потом поняла, что это очень удобная позиция. То есть я должен средством так, я же не могу телефоном забивать гвозди. Нет, могу, но не очень эффективно, да. Но я средство так должен употреблять, чтобы достигнуть Христа. И она иногда говорит: вот, знаешь, средству нужна шоколадка. И никуда я не денусь, и я буду использовать это средство, чтобы достигнуть Христа.
Я. Артюшина:
— Часть спасения.
Н. Лангаммер:
— Интересно, когда вы вот говорите, отлучить от Бога что может. Очень часто, из моего опыта, да, ощущение, что я неправильно себя веду, и не так получается: и на корпоратив я сходила, и, в общем, все, и Бога рядом нет, и я такая грешница, и все плохо — и вот это отлучает от Христа. То есть как бы мы от Него отворачиваемся, получается, сами.
Протоиерей Игорь:
— Ну вот сам корпоратив не отлучает от Христа.
Н. Лангаммер:
— Ну отношение мое.
Протоиерей Игорь:
— А отлучает — да, отлучает именно наше отношение. Слава Богу, мне надо идти на корпоратив — и я иду на корпоратив. Да, нехорошо, конечно, а в душе я этому очень рад. Вот это мешает мне. Сам корпоратив — нет. Знаете, у меня — я привожу пример, мне кажется, очень замечательный. Приходит один прихожанин и говорит: батюшка, а вот в командировке постом грех ли есть пельмени? Ну мы порассуждали — нет, не грех. Ну в если командировке, тебя больше ничем там не кормят, ты что, повара с собой повезешь, сам будешь готовить? Там негде готовить. Он говорит: хорошо, я понял, значит, есть пельмени не грех. Тогда хочу покаяться в том, что я люблю ездить в командировку постом. Вот что, понимаете, причем здесь бедные пельмени. Пельмени и так замечательные. Я, мое отношение к этому — плачу я над этими пельменями или не плачу. Вот что со мной внутри там творится. Так что вот как-то я бы так ответил.
Н. Лангаммер:
— Так что, получается, что закон где-то внутри нас на самом деле.
Протоиерей Игорь:
— Конечно, закон совести.
Н. Лангаммер:
— Это закон совести.
Я. Артюшина:
— И главный наш рабовладелец, выходит, как всегда, гордыня.
Н. Лангаммер:
— Я согласна.
Протоиерей Игорь:
— Да, у Льюиса есть прекрасные слова по этому поводу. Бог общается с человеком, шепчет ему на ухо через Священное Писание. Если человек не слышит, Он ему говорит в голос, через его совесть. Но если человек не слышит и голоса совести, то Он тогда кричит ему испытаниями и страданиями.
Н. Лангаммер:
— Я хотела бы, подводя итог, задать вопрос всем участникам дискуссии. Все-таки к какому выводу мы приходим, да, отвечая на Янин вопрос: есть ли противоречие между законом земным и законом небесным или нет? Но по итогу дискуссии я его дополню все-таки, вот этот вопрос, вернее дам ответ: можно ли сказать, что это должно сойтись в едином законе в душе?
Протоиерей Игорь:
— Нет. Думаю, что не должно сойтись в едином законе в душе. И внешнее сочетание закона, внешнее выполнение закона земного — это наша, в общем-то, ну такая обязанность, наша безопасность, которой мы должны придерживаться здесь, на земле, естественно, если этот закон не противоречит закону Божественному. Как вот замечательно привел пример с французскими мэрами Вахтанг Владимирович. Да, тогда мы должны действительно здесь восстать. Но закон Божественный, он намного выше, он намного, скажем так, важнее, чище. С каким законом земным можно сравнить закон о нищете духовной? Да ни с каким.
Н. Лангаммер:
— Ни с каким.
Протоиерей Игорь:
— Ну вот я не могу найти. Но, к примеру, вот вы задали, что в десяти заповедях первые четыре, они регулируют взаимоотношения человека и Бога. А почему они не вошли в наш закон?
Н. Лангаммер:
— Да.
Протоиерей Игорь:
— Ну вот в наши законы они вошли в виде как о свободе совести, да, то есть ты не можешь, скажем так, права верующего там как бы так попирать. Ну я считаю, что вот здесь есть какая-то перекличка и так далее.
Н. Лангаммер:
— Мы не трогаем вас просто, верующих. А там — ваше дело.
Протоиерей Игорь:
— Мне кажется, что вот государство, оно не может без закона. Потому что закон — это такая декларация, что государство хочет от человека. А здесь я хотел бы вспомнить слова уже почившего историка Владимира Махнача, замечательного историка, что если государство не обслуживает Церковь, то нам такое государство не нужно. Вот и все.
Н. Лангаммер:
— Вахтанг Владимирович.
В. Кипшидз:
— А я вот хотел бы к этому добавить, что чаще всего у нас разговор о законах земных и небесных, он сводится к тому, что вот я хочу выбрать себе какой-нибудь закон (желательно не тот, который нужно соблюдать вот в данный конкретный момент времени) и его, значит, либо соблюдать, либо не соблюдать, в зависимости от своего собственного состояния. Вот, к примеру, сегодня встал утром и говорю: вот я думаю, что какой-нибудь государственный закон какой-то ненужный, неполезный и даже вредный. И вообще он для каких-то вот людей другого сорта, чем я. А я-то живу более таким высоким, Божественным законом, и для меня вот эта вот мелочь, эти крючки-закорючки, статьи, положения, это как бы не для меня, я слишком велик и значим для этой вот мелочевки. Вот мне кажется, вот противоречие, оно из этого контекста должно быть убрано. Мне кажется, человек, который живет и по христианской совести, и хочет быть законопослушным гражданином, он всегда найдет некую гармонию. Ну кроме уж совсем пограничных случаев, когда закон является апостасийным. Но мы, слава Богу, ну если не совсем не видим, ну почти не видим таких законов, по крайней мере в мире, так сказать, который вокруг нас. Ну вот не заставляет нас сейчас закон отрекаться от Христа, слава Богу. Поэтому, пока этого не происходит, я думаю, что вот в нашей жизни оба эти закона могут найти пространство для своего действия. Главное, чтобы мы хотели соблюдать прежде всего закон Божий, а потом уже закон земной.
Н. Лангаммер:
— И не лукавили, лавируя между тем и другим, да?
Протоиерей Игорь:
— Знаете, я бы здесь тоже немножечко уточнил. Значит, Церковь, она очень четко разграничивает мои взаимоотношения с Богом и мои взаимоотношения с ближним. Очень четкое есть разграничение, это в Священном Писании и везде. Я считаю, что точно такое же разграничение должно быть и по отношению к светскому закону. Значит, я соблюдаю закон светский. Но если этот закон, допустим, светский не устраивает или, скажем, не такой, как хотелось бы для другого человека — не для меня, а для другого человека, то я должен выступить, чтобы этот закон поменялся. Я вам приведу элементарный пример. У нас в государстве, допустим, есть закон — социальный закон о помощи бездомными. Бездомные у нас в государстве приравнены к ветеранам труда, на минуточку. То есть вот все социальные выплаты, социальные нормы, которые положены ветеранам труда, которые вкалывали всю жизнь, все то же самое положено тем, кто всю жизнь бегал от работы. Ну вот у нас вот такой закон — потому что не подумали, не знали. И в результате этого невозможно помочь бездомным. Просто невозможно. То есть им невозможно, скажем так, организовать какой-либо приют. Потому что нормы, которые выдвинуты для ветеранов труда, они очень достойные для ветеранов труда, но ужасные для бездомных там — не походят, невозможно помочь. И вот здесь, естественно, мы должны выступить и сказать: подождите, давайте-ка мы разберемся. А вот не пора ли нам поменять эти законы, требования по отношению к бездомным? Да, их не так много, этих бездомных. Все что нам кто-либо говорит, что это миллионы людей — не верьте, это ложь. Вот сейчас, на данный момент, социальные организации, некоммерческие организации в состоянии всех бездомных забрать с улицы, абсолютно всех. Есть места, все, но только они все нелегальные. Потому что невозможно их соблюсти. Вот я вам привел простой пример. Должны ли мы соглашаться с этим законом? Нет, не должны. Потому что наша христианское милосердие требует помочь этим бездомным. Мы не должны соблюдать этот закон, мы должны всячески кричать и говорить: пожалуйста, измените, — что, в общем-то, сейчас и делают эти организации помощи бездомным. И это я привел только один такой момент. Здесь вот именно то, о чем сказал Вахтанг Владимирович: если наша церковная, то есть у нас есть возможность, скажем так, спорить с государством, и мы будем спорить.
Н. Лангаммер:
— И мы должны это делать, как христиане.
Протоиерей Игорь:
— И мы должны, да. А про переход на красный свет — пожалуйста, не трогайте. Это очень хорошее, что на красный свет надо стоять, а на зеленый идти. Если даже я с этим не согласен.
Н. Лангаммер:
— Яночка, ты получила ответ на свой вопрос в ходе дискуссии?
Я. Артюшина:
— Я получила. И более того я, наверное, пошла куда-то еще раньше мыслью, к истокам вообще всего того, что со мной произошло, этих метаморфоз. И еще до обучения на юрфаке я никогда не думала о законах в принципе. И мы знаем, что люди не склонны об этом задумываться. Ну то есть мы записываем, вернее не глядя подписываем договоры и все такое прочее. А уж тем более мы не задумываемся о духовных законах. И вообще неплохо бы изучать их. Потому что, как известно, незнание не освобождает от ответственности ни в вопросах правового регулирования здесь, на земле, ни в вопросах нашего духовного развития и наследования Царства Небесного.
Н. Лангаммер:
— О законах надо задуматься и их знать. И слава Богу, что земные законы, в частности Яну подтолкнули к осознанию законов небесных. Спасибо. Очень интересный, на мой взгляд, был разговор.
Я. Артюшина:
— Спасибо.
Н. Лангаммер:
— И про закон совести — это тоже, мне кажется, важно. Про вот то, что в сердце остается и чувствуется, чтобы там было исполнение закона.
В. Кипшидз:
— Спасибо большое. Было очень интересно.
Н. Лангаммер:
— Спасибо за такой интересный разговор. Очень много для себя нового выносишь из этих дискуссий. В гостях у нас были заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, Вахтанг Кипшидзе, протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, и инициатор обсуждения темы «Законы небесные и законы земные», Яна Артюшина. Меня зовут Наталья Лангаммер. На этом мы прощаемся с вами и встретимся вновь в воскресенье, в шесть вечера, в эфире программы «Клуб частных мнений». До свидания.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
