«Вспоминая о. Георгия Чистякова...» Ирина Языкова

Поделиться

У нас в гостях была искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе Ирина Языкова.Наша гостья рассказала о своем знакомстве и общении со священником Георгием Чистяковым, о его церковном служении и о переиздании его книг сегодня.

Наша гостья рассказала о своем знакомстве и общении со священником Георгием Чистяковым, о его церковном служении и о переиздании его книг сегодня.

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. С удовольствием представляю гостью. Сегодня этот «Светлый вечер», ближайший час вместе с нами и с вами проведет Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, по научно-учебный работе проректор. Здравствуйте, Ирина Константиновна.

И. Языкова

— Здравствуйте, добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы рады вас в нашей студии приветствовать. А повод у нас, с одной стороны, он хороший, потому что книги выходят, с другой стороны, конечно, и печальный, потому что очередная годовщина со дня смерти очень хорошего человека, отца Георгия Чистякова — 22 июня исполнилось уже, по-моему, 12 лет, как его нет с нами. Встретились, чтобы поговорить и об отце Георгии, и о новых книгах, вернее, как о новых, новых-то тут сложно сказать новых, о книгах, которые вышли в последнее время, книгах отца Георгия. А раньше они ведь издавались в каком-то виде?

И. Языкова

— Ну вот одна книга издавалась, это «Свет во тьме светит. Размышление о Евангелии от Иоанна». Она уже издавалась, это второе издание, а может быть, даже и третье, потому что это очень популярная книга. Во всяком случае, я знаю, что очень многие ее любят, и может быть, начинают даже знакомство с Евангелием именно с этой книги, потому что он ярко написана и доходчиво. А все-таки Евангелие очень сложное, это четвертое Евангелие. И книга «В поисках вечного града» — это собраны статьи, переработанные им когда-то радиопередачи на разные темы. В основном, ну темы, касающиеся культуры или людей культуры и Церкви, святости, то есть то, что как раз хотел соединить всегда отец Георгий в своей деятельности, и священнической, и писательской, публицистической.

А. Пичугин

— Стоит, наверное, тут сейчас об отце Георгии сказать подробней. Вы как с ним познакомились?

И. Языкова

— Ну вообще имя Егор Чистяков я слышала еще в университете, потому что одна альма-матер, Московский университет, исторический факультет. Просто я заканчивала отделение искусствоведения, а он учился на историческом, ну где-то с разницей, может быть, там в три, в четыре года. И у нас было очень много общих знакомых, ну как-то так мы косвенно скорее, так сказать, не пересекались. Но тесно мы с ним стали общаться, когда заработал, после смерти отца Александра Меня, университет его имени.

А. Пичугин

— Общедоступный который.

И. Языкова

— Общедоступный, да, ну как бы такой расширенный лекторий для людей, которые хотят повысить свой религиозный, культурный уровень.

А. Пичугин

— И сейчас работает.

И. Языкова

— Да, он до сих пор действует, этот университет. Я там сейчас, правда, не преподаю, но вначале несколько вот людей туда пришли, в том числе и я, и он. Он тогда был Георгием Петровичем, таким худеньким, в очках, и преподавал как раз Новый Завет, а я преподавала церковное искусство. И мы с ним вот пересекались как преподаватели. А потом, когда в середине 90-х годов началось радио «София», мы вместе с ним еще и сотрудничали на радио, вели разные программы, ну очень часто пересекались. Ну и, конечно, храм. Потому что, когда его рукоположили в священники, а он был нашим прихожанином, храма Космы и Дамиана в Шубине, в Столешниковом переулке, тут уже, конечно, я с ним уже ближе познакомилась как с пастырем. Поэтому очень разнообразные у нас сферы пересечения, и довольно тесно мы с ним как-то общались. Он человек такой открытый и дружественный был. И даже на исповеди очень часто мы друг другу исповедовались, когда я приходила, что-то приносила, он говорил: ну теперь послушай, что я тебе скажу. Вот так вот. Поэтому такие хорошие у нас с ним были отношения, дружеские.

А. Пичугин

— Ну если уж и с исповедями, так они и вовсе такие, подлинно христианские. «В поисках вечного града» — вы говорите, это книга, которая сделана на основе радиопередач...

И. Языкова

— Ну в том числе.

А. Пичугин

— Которые выходили на радио «София» в разное время, вот то, что в аннотации написано: «Кинга представляет собой разнообразный мета-текст, в центе которого оказываются выдающиеся писатели и деятели культуры — Данте, Борхес, Мартин Лютер, Андрей Сахаров. Анализируя собственной опыт исторический и культурный, богословские тексты, рассуждая о судьбах выдающихся людей, отец Георгий делает неожиданные выводы, открывая для читателей новые пути к духовному возрастанию». Достаточно интересно. И вот сейчас, наверное, самое время для выхода таких книг. Мы недавно рассуждали тут, на радио с коллегами, что время сильно меняется, запросы тоже меняются. И книги, которые были ну не то чтобы преждевременны, они не находили своего читателя в 90-е годы, сейчас, например, выходит достаточное количество книг, в том числе и в издательстве «Никея», которое и эту книгу выпустило, книг православных авторов, православных священников из-за рубежа, и в первую очередь, наверное, из OCA — Американской Православной Церкви, которые приносят сюда свой собственной опыт, и этот опыт вдруг начинает быть востребованным здесь, он начинает быть понятным. Потому что там лет 20 назад с этим было сложнее гораздо. А сейчас, наверное, в эту канву вписываются и те работы, которые отец Георгий делал тоже достаточно давно. То есть таким образом он тогда опередил время, а мы только сейчас дорастаем вот до этих его работ.

И. Языкова

— Вы знаете, вы абсолютно правы, когда вы говорите о том, что изменился как бы интерес и ракурс. Ведь в 90-х годах, когда люди стали приходить только в Церковь, их интересовала Церковь вообще — вот догматы там, история, какие-то такие ну глобальные вещи. Я думаю, что сейчас люди больше переориентированы на личности. То есть и то, что делал отец Георгий, он показывал христианство в личностях. Вот что такое христианство не вообще, а конкретно. Это, конечно, он почерпнул еще и у митрополита Антония, потому что он очень был с ним дружен и, можно сказать, был его собеседником. Он часто ездил в Лондон. И вообще он как бы старался ну вот именно показать такое христианство «встречи», как говорил митрополит Антоний, то есть людей, которые прожили свою жизнь — он о многих писал, кого он знал, — именно как свидетельство. Потому что христианство вообще — ну да, наверное, существует на бумаге, но человек-то сталкивается с живыми людьми, и когда он приходит в церковь и говорит: ой, а там священник не такой, ой, а тут меня там бабушка обругала и так далее. И вот показать христианство — вот такое живое, воплощенное в людях и даже христианство, может быть, людей, которые себя не считали христианами, как Андрей Дмитриевич Сахаров, да, ну есть такое, я не очень люблю этот термин, анонимные христиане...

А. Пичугин

— «Христиане без Христа» еще говорят. Ну тут можно...

И. Языкова

— Ну да, да или до Христа. Да, можно, конечно, так сказать. Но тут как бы просто вот эта нравственная высота, она доходит до того уровня, о котором говорил Христос. И это многим... немногим как раз в истории удавалось.

А. Пичугин

— Януш Корчак, например, Андрей Дмитриевич Сахаров.

И. Языкова

— Да, то есть есть такие люди. И отец Георгий тоже про них любил говорить. Показывал, что не номинальное христианство важно, а вот это важна вот эта вот глубина, глубина человеческой души, открытость, честность — ну кто-то перед совестью, кто-то перед Богом. Но если человек последовательный и честный, если в нем человечность не умерла, и человеческое вот в изначальном смысле побеждает, то это достойно примера или, по крайней мере, вот нашего внимания. Но, конечно, он много говорил о христианах. Причем разных. Будучи православным священником, да, он был очень открытым, поэтому он и Эдит Штайн очень почитал и показывал эту высоту, и даже сравнивал вот Эдит Штайн там, мать Мария, там Павел Флоренский, то есть...

А. Пичугин

— Ну мать Мария, Павел Флоренский — это все-таки, конечно, безусловно, наши общие, особенно мать Мария, она же канонизирована и в Православной Церкви, и в католической, и праведницей мира в иудаизме считается.

И. Языкова

— Да, и вот он как раз любил такие личности показывать, которые соединяют в себе очень много. Не разъединяют мир, да, а наоборот, собирают. И вот в этом смысле он, мне кажется, один из немногих, кто очень так широко мыслил. За это, кстати, его очень часто порицали, и крипто-католиком называли и так далее. Но просто он был человеком очень большой души и очень большой эрудиции. Он много чего знал, что не знали даже его критики. А потом, понимаете, всегда очень забавно, я сама пришла в советское время, ну в общем, можно сказать, меня бабушка привела, но потом, как всегда, подростковый период, отрицание, а потом заново воцерковилась, уже будучи в университете. А у него был такой непрерывный путь, вот тоже от веры бабушек, о которых он очень любил говорить, он не только о высоколобых говорил, он рассказывал о тех московских старушках, которые там в платочках или шляпках, но, так сказать, стояли обедню при любых режимах и не покидали своего места.

И. Языкова

— У нас на эту тему есть очень интересная программа (опять обращаю в архив наших слушателей) с Петром Чистяковым, сыном отца Георгия и его женой, Ксенией Сергазиной, где они вспоминают тот период досвященнический, еще даже, наверное, доуниверситетский период, советской такой, совсем глубинно-советский в жизни отца Георгия. И те приходы, куда они ходили, храм на Калитниковском кладбище, который уж действительно, как и любой кладбищенский храм Москвы, в то время не закрывавшийся, действительно был сосредоточением именно вот бабушек, в белых платочках, тех кто приходил на свои могилы, тех кто доживал и вскоре уже отправлялся на это кладбище. Ну да, это ни в коей мере тогда не был какой-то приход сосредоточие интеллигенции, это именно не Новая Деревня.

И. Языкова

— Да, и вот отец Георгий любил про это говорить, про веру в советское время, вот про тех людей, которые сохранили эту веру. И благодаря которым он сам ну как-то вот пронес эту веру. Наверное, у него тоже были бунты там подростковые или еще какие-то, но, может быть, менее, так сказать, драматические, чем у меня. Но мы с ним много говорили об этом. И часто его вот как раз критики были людьми, неофитами, которые всего этого не знали, а пришли уже когда Церковь свободна и торжествует, и много того, что он пережил и что пережила Церковь в советское время, они не знали. И поэтому это, конечно, всегда был разговор ну не по существу.



А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея. Мы вспоминаем отца Георгия Чистякова — 22 июня 12 лет исполнилось с того дня, как его не стало. Вот выходят книги, и даже «В поисках вечного града» — работа, которую мы сегодня представляем здесь, ранее никогда в виде книги не выходила, хотя это беседы на радио, размышления где-то отдельно публиковались, где-то, может быть, записи можно найти. Радио «София» много лет не существует, но тем не менее какой-то архив есть.

И. Языкова

— Архив есть.

А. Пичугин

— Да, но вот слава Богу, что это теперь еще можно и прочитать. Издательство «Никея» выпустило эту книгу, и «Размышление о Евангелии от Иоанна» тоже в издательство «Никея» вышла, как я понимаю. Вот эти две книги — в близи 22 июня целый ряд презентаций прошел в разных местах — в Иностранке, в культурном центре «Покровские ворота». Все это замечательные места. Ну с «Покровскими воротами» нет, потому что все-таки Жан-Франсуа, по-моему, позже центр открыл, чем не стало отца Георгия...

И. Языкова

— Ну они были знакомы, потому что...

А. Пичугин

— Были знакомы, тем не менее.

И. Языкова

— Потому что Жан-Франсуа работает здесь тоже уже с начала 90-х годов.

А. Пичугин

— С 90-го года, с 89-го.

И. Языкова

— Потому что была сначала так называемая духовная библиотека, которая выполняла просто ну пересылку книг для провинции. Очень много поступало — не знаю, какой-то центр, наверное, существовал, куда поступали письма — люди хотели читать христианские книги, но в их городах этого не было. Сейчас, наверное, эта проблема решена, в а 90-е годы, конечно, была жажда что-то почитать и вот была духовная библиотека. Поэтому, конечно, они были знакомы. И сотрудничали, конечно, да, «Покровские ворота», наверное, только открылись, и отец Георгий ушел.

А. Пичугин

— А Иностранка и Екатерина Юрьевна Гениева, они...

И. Языкова

— Конечно, они были очень хорошо знакомы. Много лет работал заведующим религиозным залом, покуда опять религиозный зал не был, так сказать, расформирован, он сейчас называется зал коллекций, потому что там иногда целые коллекции книг отдают.

А. Пичугин

— А когда он был расформирован?

И. Языкова

— Ну уже при жизни Екатерины Юрьевны. Но с 90-х годов, со второй половины, наверное, с конца 90-х годов этот зал возглавлял, нет, с середины, наверное, отец Георгий. И там много чего хорошего происходило. Ну, во-первых, конечно, он формировал эту коллекцию религиозных книг, туда и мы, и ББИ отдавали свои книги. И когда-то Никита Алексеевич Струве туда принес огромное количество книг «Имка-Пресс». И американские издательства, которые на русском языке того же Шмемана там издавали, Мейендорфа, тоже туда книги привозили и на иностранных, естественно, языках. И он очень был заинтересован, отец Георгий, в том, чтобы это был полноценный такой зал хорошей религиозной литературы, куда люди могли бы прийти и почитать действительно хорошие источники. Потому что, ну что греха таить, у нас в лавках книг много бывает, но часто трудно найти среди них вот умную, хорошую книгу. Часто там...

А. Пичугин

— Сейчас все же лучше стало.

И. Языкова

— Сейчас лучше.

А. Пичугин

— Не знаю, может быть, я редко бываю в храмах где-то очень далеко. Но судя по тем храмам, в которых мне приходится бывать, и где я бываю часто, там как-то меняется все от года к году в лучшую сторону. И я смотрю, уже и очень много, и всегда есть почти везде книги владыки Антония, которого, кстати, в свое время тоже очень не любили в больших храмах продавать.

И. Языкова

— Да, сейчас, слава Богу, ситуация меняется. Потому что, я думаю, что вот это неофитство наше, оно немножечко проходит, люди ну таких популярных брошюрок начитались, и хотят все-таки углублять свою веру. А отец Георгий, он всегда именно старался, чтобы вера и культура не разъединялись, да, чтобы не было так, что я пришел в Церковь — и все, мне не нужен ни Толстой, ни Гоголь там, ни Достоевский, ну Достоевский еще ладно, там все-таки он говорил о покаянии впрямую, а уж все остальные авторы — сбросим с корабля современности. То есть этих революций культурных он очень не любил. Наоборот, он показывал, да, вот эту вот глубину. Во-первых, что вера без культуры не существует, то есть она сразу исчезает куда-то, она превращается в идеологию. И культура без веры не существует, она тоже превращается в какой-то, я не знаю, конструкт, и тоже такое полуидеологический.

А. Пичугин

— Ну то что вера без культуры не существует, абсолютно бесспорно, как мне кажется. А вот то, что культура без веры — ну у нас есть примеры или если только мы не подменяем понятия и не говорим о религии как о культуре.

И. Языкова

— Нет, не о религии. Как раз опять же он тоже разводил, как многие, так сказать, современные философы и богословы разводят, религию и культуру.

А. Пичугин

— Александр Шмеман это очень ярко делал.

И. Языкова

— Да, конечно, вот он очень ярко это показывал. И отец Георгий тоже не ставил знак равенства между ними. Конечно, мы видим веру там православную, христианскую и так далее, но есть и вера людей секулярных. Например, я не знаю там, вера в добро, да, или вера в свою миссию, или там, я не знаю...

А. Пичугин

— Ну это уже религиозное скорее чувство. Потому что почему-то самый яркий пример, который сейчас можно привести, да, эпоха конструктивизма — это очень важный элемент нашей культуры, мировой культуры. Но если мы берем нашу страну, то здесь любой контекст веры вынут, религиозный или квазирелигиозный остается — это и вера в светлое будущее и в построение новых схем и идей.

И. Языкова

— Да, здесь, конечно, есть вот такие сложные моменты, где и подмены случаются и так далее. Ну это, конечно, очень сложные процессы, поэтому их нельзя вот так вот черно-белое: с этой стороны одно, с этой стороны другое. Это очень сложные процессы, которые, кстати, очень интересно наблюдать. Потому что сегодня очень многие философы, и это уже подчеркивал отец Георгий, говорят, что современному человеку верить лучше в секулярном обществе, чем в обществе тотально религиозном. Как ни странно, понимаете. Потому что вера без свободы не существует, а если тотально религиозное общество, оно всем диктует определенный вид веры.

А. Пичугин

— Ну на примере дореволюционной России мы хорошо можем наблюдать.

И. Языкова

— Или вообще Средневековья.

А. Пичугин

— Кстати, может быть даже в Средневековье, если почитать источники древнерусские, там, возможно, как раз веры-то было больше, чем каких-то религиозных проявлений, потому что слишком немного времени прошло с того момента, как мы крестились и мы продолжали черпать еще там в существующей Византии, какой бы плохой она не была, какие-то вещи такие, напрямую. А потом уже, остальное время трансформировались в нашем представлении, и все это пришло к лежащему там на аналоге Евангелию, которое целовали, но никто никогда не открывал.

И. Языкова

— Ну это верно, конечно, это верно. Ну во всяком случае, вот я считаю, что заслуга отца Георгия, и он это всегда подчеркивал и в нашем храме, и на проповеди и на радио, вот соединение веры и культуры, причем ну как бы и просвещенной веры, да, вот там Ансельм, по-моему, говорил что там не верую абсурдно, а верую, чтобы знать или знаю, чтобы верить. Вот эти вот формулы средневековые, они очень интересны. Потому что вера и знание, они только в ну в новое время, в основном это проект Просвещения, они разошлись. А так, конечно, познание, собственно говоря, как святые отцы говорили: человеку даны две книги — книга Писания и книга творения, Бог написал две книги, и то и другое ведет к Нему. И познание природы, чем, так сказать, малая вера, опять отец Георгий любил эту фразу, да, малая вера уводит от Бога, то есть малое знание уводит от Бога, а большое знание к Нему приводит. Поэтому и наука, и изучение природы в том числе, ведет к Нему, к Творцу. И наоборот, вера, если человек углубляется в нее, она требует знаний, но требует хотя бы знания Писания. Если ты еще глубже идешь, вот отец Георгий говорил, что надо знать языки. Он сам был, в общем, человеком, знающим многие языки, особенно древние, он же античником был. И он спокойно читал Евангелие на греческом и потом часто объяснял, что вот перевод искажает, да, там и так далее. То есть понимаете, вот это как лента Мебиуса. Вот вера и знание это лента Мебиуса, когда мы ее разрываем, то целостности не получается.

А. Пичугин

— А кто были, в таком случае, учителями отца Георгия? Потому что 70-е годы, Московский университет, достаточно много людей даже на историческом факультете, которые где-то рядом проходят с православием, с христианством, но не заходят туда, внутрь. Достаточно много людей, еще носителей старой культуры, потому что истфак 70-х это все-таки средоточие старой профессоры, там и Рыбаков, и Арциховский, и достаточно много других людей, которые, наверное, еще помнят ту, старую Россию, которые впитали в себя то старое образование. Но все равно удивительно, что выходят такие люди, как отец Георгий, которые сумели попасть в Церковь, и при этом говорить о христианстве с позиции культуры. Как так получалось? Ведь где-то есть точка отсчета.

И. Языкова

— Конечно. На самом деле я сама вот училась когда в университете, мы очень четко определяли людей советских, что называется, и несоветских среди преподавателей. Вроде бы одно, ну более-менее, так сказать, близкие предметы, но вот ты этому человеку веришь, а этому не веришь. Поэтому для отца Георгия, конечно, ну были важны те люди, которые ему преподавали, он еще умел как-то это все впитывать. Но, конечно, и Сергей Сергеевич Аверинцев, конечно, он был с ним знаком, и он на него повлиял. Ну отчасти и Лихачев ценил его, конечно, вот Гаспаров, безусловно, ну старая профессура тоже. Я меньше, может быть, знакома с античным направлением, хотя мы как раз туда приходили учить, как византологи, я по Византии заканчивала у Ольги Сигизмундовны Поповой, и мы ходили к ним учить древнегреческий язык. И мы видели действительно интересных людей и на античном отделении. Но он как-то вот он еще такой человек был, понимаете, как-то очень впитывал, как губка, вот он отовсюду мог брать. Вот отовсюду. Это широта потом, вот я говорю, что его часто в этой широте упрекали. Он читал на языках. Ему был доступно то, что было недоступно часто другим людям. потому что ну переводить-то у нас начали довольно поздно.

А. Пичугин

— То есть, к сожалению, мы констатируем, что просто при жизни отца Георгия до него не доросли.

И. Языкова

— Ну я могу сказать, что это так, да. Потому что, повторяюсь, часто его критики были не так эрудированы, и неофитствовали, и пришли гораздо позже и знали меньше, и кругозор их был узким. И даже знакомство с людьми, личное знакомство с такими людьми, как и владыка Антоний и многие другие. Папа, кстати, Иоанн Павел II, да, он...

А. Пичугин

— Они были знакомы?

И. Языкова

— Они были знакомы, да.

А. Пичугин

— Я знаю, что с большим уважением отец Георгий к нему относился, но были ли они лично знакомы?

И. Языкова

— Да, он несколько раз его приглашал на аудиенцию и на беседы. Ольга Седакова, вот они вместе как-то, в связке часто бывали там. Вообще отец Георгий очень любил Рим, и я ему благодарна, кстати, он мне даже помог, два издания выдержала вот его книга «Прогулки по Риму», где он просто вот блестяще рассказывает всю историю, Рим же многослойный пирог, да, от античности до современности, он всем этим легко оперирует. Поэтому вот этот кругозор и вот эта действительно какая-то христианская культурная открытость ко всему, она, конечно, ставила человека выше, чем та аудитория даже, к которой он обращался, и уж та аудитория, которая была против него. Сегодня это уже, может быть, не так вот эти противоречия заметны. Я просто ну наблюдаю — как кто-то сказал, что в России надо жить долго, — вот я вижу, как меняется ситуация от 90-х, двухтысячных, да, вот уже десятые — это другая сегодня...

А. Пичугин

— Заканчиваются.

И. Языкова

— Да, вот мне кажется, что выравниваются эти противоречия, которые были так остры, например, в 90-е.

А. Пичугин

— Давайте мы на этом прервемся буквально на минуту. Я напомню, что гость программы «Светлый вечер» сегодня Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-богословского института. Я Алексей Пичугин, и через минуту мы сюда вернемся.



А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь мы вспоминаем отца Георгия Чистякова — 12 лет 22 июня исполнилось со дня его смерти. Но выходят книги, даже новые книги, можно так сказать, на основе его бесед, программ на радио София, на основе его выступлений. Вот «В поисках вечного града», замечательная книга в издательстве «Никея» сейчас вышла. Вышла книга «Размышление о Евангелии от Иоанна» совсем недавно. И книга, которая вышла уже достаточно давно, это не первое издание, «Римские заметки». Да, мы сегодня, простите, я напомню, с Ириной Языковой беседуем, кандидатом культурологии, искусствоведом, проректором Библейско-богословского института. Ирина Константиновна, вот среди книг, которые вы принесли, еще «Римские заметки». Вы говорите, что Рим был очень близок и интересен отцу Георгию, он туда приезжал много раз и хорошо его знал. И вот это одна из книг, я так понимаю, что не единственная о Риме.

И. Языкова

— Нет, не единственная, может быть, не о Риме, а об Италии, потому что он еще о Данте писал, писал о средневековой молитве. Его эта книга, я ее очень люблю, потому что это такой живой путеводитель. Когда ее читаешь, просто кажется, что ты идешь по римским улицам с хорошим другом, собеседником и так далее. Даже если б я не знала отца Георгия, все равно интонация этой книги, она вот такая. Это действительно такой жанр, который, может быть, сейчас немножко забыт, сейчас скорее такие путеводители рекламные больше. А это вот, ну я не знаю там, как Муратов в свое время писал по Италии, и так далее. Вот какие-то вот такие заметки, старого такого скорее стиля. И Рим ему был интересен. Потому что Рим таит в себе ну как бы всю историю христианства, он об этом часто говорил и, в том числе и на радио. У него были блестящие передачи о Риме на радио, когда ты смотришь вот именно, я не оговорилась, да, ты слушаешь и смотришь, ты видишь как бы все, что он рассказывает, очень ярко. И я ему благодарна, потому что она к тому же мне еще помогла в моих научных исследованиях. И вот там цикл передач, ну не передач, бесед таких я сейчас записала на таком ресурсе «Магистерия», про итальянское искусство. И там я очень часто использовала то, что замечено было или подмечено отцом Георгием. Это Рим человека, который, кажется, его вдоль и поперек знает. И несколько раз после этого, когда я приезжала, и я уже знала: я иду по этой улице и сейчас я зайду, и там будет то, то и то. Потому что, как правило, ведь когда приезжаешь в город, даже пусть несколько раз в своей жизни, вот в Риме я раз пять была, то все равно ты его знаешь кусками. А мне кажется, он его охватывал целиком. И он его не только географически показывал, он показывал срез еще исторический, потому что на каждом месте есть еще и несколько эпох, и он как-то это все умел связать. Вообще он вот был человеком таким, который умел все со всем связывать, и выходил из любой темы на любую тему. И даже иногда в тех же проповедях он, кажется, вот берет евангельский отрывок, да, и вдруг он потом уходит в литературу, в живопись, в музыку, напоминает нам что-то, что, может быть, мы давно забыли или не знали. И после этого, я знаю, что многие шли там, начинали читать какие-то вещи. А начинал он обычно: вот сегодня у нас отрывок Евангелия такой-то, давайте о нем поразмышляем. И вдруг совершенно, так сказать, возникала какая-то полифоническая картина. Я не знаю там, наверное, он был бы хорошим режиссером какого-то такого фантастического кино, в котором, как у Тарковского, переплетается все там, все виды искусства.

А. Пичугин

— Иной раз думаешь, что доживи бы отец Георгий до нашего времени, конечно, бы он мог очень хорош показать всю красоту христианства людям, которым оно не так интересно. Потому что сейчас огромное количество площадок, где можно выступать для совершенно разной аудитории, для молодых ребят, которые совершенно не собираются идти в церковь. А даже вот просто на основе каких-то культурных идей, на основе ну вот то, о чем мы говорили в первой части программы, так, как это умел делать отец Георгий. Ведь действительно сейчас в интернете ну огромное количество площадок, куда ходят молодые люди, куда они приходят, скачивают, слушают смотрят, ну вот, к сожалению, вот всего буквально несколько лет, он не застал этого.

И. Языкова

— Да, это жалко. Но вы абсолютно правы, он умел разговаривать с людьми, которые никогда бы, может быть, в церковь и не пошли. Например, он потрясающе умел разговаривать с мамами больных людей, потому что он к тому же еще был настоятелем больничного храма в РДКБ, в Республиканской клинической детской больнице, мы какое-то время даже ходили туда ему помогать. Ну я не так часто, я, может быть, несколько раз была, а вот наши прихожане до сих пор ходят. И он умел разговаривать. И я помню, как он, например, разговаривал с молодежью в наших подростковых приходских лагерях. А в эти лагеря часто попадает молодежь даже совсем нецерковная, просто ну поскольку хороший лагерь, почему бы не послать, ну там, может быть, авось там к вере приобщится. Ну очень часто люди приезжали туда, подростки, которые ну как бы друг позвал, или там мама повезла там, и так далее. И он потрясающе с ними умел говорить, потрясающе. Может быть, после этого у них что-то поворачивалось в голове, причем не назидательно, нет, а вот опять же задействуя какой-то культурный вот пласт, какие-то очень интересные, он ведь говорил очень ярко и как бы приковывая к себе, он был прекрасным оратором. И потому иногда даже человек, может быть, до конца и не понимал, о чем он говорит, но он был заворожен этим ярким разговором, с такой яркой жестикуляцией. Вот человек был такой, очень эмоциональный, он и на исповеди часто мог вскричать там: зачем вы мне рассказываете про там рыбку или сосиску в пятницу? вы мне лучше расскажите, какие у вас там проблемы дома! То есть мог вот так вот. И многие его за это порицали опять же, потому что священник, он должен вести себя чинно-благородно.

А. Пичугин

— Опять же вот порицали. Но я думаю, что в той общине, в которой служил отец Георгий, наверное, все-таки его очень любили.

И. Языкова

— Ой, очень любили. Очень.

А. Пичугин

— Я до сих пор знаю людей, которые разъехались по всему миру, у меня тетя, не знаю, сколько она ходила-то к нему, честно говоря, может быть, и не очень долго, троюродная, четвероюродная тетя, которая давно живет в Нью-Йорке. Мне кажется, что она туда уехала еще до того, как он стал священником. Но вот как-то где-то до сих пор для нее отец Георгий это такой самый главный маяк в Церкви.

И. Языкова

— Да-да, у нас его очень любили, до сих пор любят, это правда. И есть люди, которые до сих пор как бы говорят, что ну да, у нас прекрасный приход, хорошие батюшки и так далее, но вот так, как я ходил к отцу Георгию, так я не могу пойти там даже к другим священникам. То есть есть такое, конечно. И более того, я думаю, что именно те его порицали, кто его лично не знал. Потому что ну вот знакомство с этим человеком, оно не могло тебя оставить равнодушным, вот не могло, а он сразу как-то тебя чем-то цеплял. Я просто знаю даже людей, которые с ним имели вот просто точечный контакт, и то очень яркое впечатление он на них произвел.

А. Пичугин

— Его сильно расстраивало то, что происходило в 90-е? Ну все-таки отношение было, понятно, достаточно прохладное.

И. Языкова

— Очень. И я говорю, что он был человек ом эмоциональным, и он это переживал очень.

А. Пичугин

— А он дожил до того времени, когда ситуация стала меняться?

И. Языкова

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Потому что уже в 2007-м все было несколько иначе.

И. Языкова

— Ну конечно. Потому что, собственно говоря, уже при патриархе Алексии, который просто, так сказать, на одном из ну как мне рассказывали, я не присутствовала, естественно, на одном из епархиальных собраний, как раз защитил отца Александра, ну как настоятеля этого храма. И говорил, что то, что я от всех требую, милосердной работы, ну вот сейчас просто даже вменено в обязанность, а тогда это ну как бы просто было как рекомендация, да там милосердная работа, работа с инвалидами там, с детьми, там и так далее. Вот во многих храмах это никак не внедришь, а здесь люди сами делают, с первого дня, давно и так далее. То есть уже, мне кажется, вот эта позиция патриарха Алексия, который был, кстати, пять раз в нашем храме — два раза на литургии, один раз на всенощной, и два раза, по-моему, на освящении куличей или какие-то другие такие заезды были небольшие. Вот уже стало меняться. Но это как бы сверху. Ну и среди священников тоже. Например, я знаю, что он всегда участвовал, в церкви святой Татьяны иногда собирают священников, выпускников университета. Я не знаю, как сейчас, но при отце Максиме Козлове это было регулярно, и он туда ходил. И с отцом Максимом, по-моему, у него тоже прекрасные отношения, ну нормальные, по крайней мере, я не знаю там. Поэтому нет, ну там что-то менялось. Потом он сам старался идти навстречу даже своим недругам, то есть людям, которые там как-то к нему вот так вот относились, то есть он был открыт абсолютно. Да, он эмоционально на многое реагировал, он мог взорваться, сказать там что-то, даже, так сказать, ситуацию как бы, так сказать, описать очень эмоционально, но при этом он не держал ни на кого зла, вот что. Он за всех молился. В этом смысле он был очень последовательным христианином. У него не было так, что я вот отрезал — это все.

А. Пичугин

— А при всей его эмоциональности окормление детей в онкологической больнице, наверное, это же тоже было для него очень тяжело, когда ты очень эмоционально смотришь на мир, а здесь умирающие дети. Я помню, самая, наверное, известная его работа для тех, кто даже не знаком с его книгами, наверняка читали, в интернете она много где была опубликована, небольшая статья «Нисхождение во ад», где идет первая чеченская война, в онкологической больнице умирают дети, и на все это смотрит человек, который задается вопросом: а где же здесь Бог? И отвечает на этот вопрос. Причем отвечает настолько важными словами, настолько емкими, точными, что я просто всем советую, кто не знает, найти: священник Георгий Чистяков «Нисхождение во ад». Но для него наверняка эмоционально очень сложно было вот через все это проходить.

И. Языкова

— Очень. И, собственно говоря, я думаю, что это и есть причина его ранней смерти. Потому что вот так вот все на себя принимать, так переживать, так сопереживать, так входить в эти все ситуации и смерти детей, и окормление этих мам, которые ну как их утешить, да.

А. Пичугин

— Ну нет ответа на этот вопрос: почему? Почему Васенька.

И. Языкова

— Нет ответа, да. Невозможно, поэтому ответом была его любовь. И он старался ее, вот это ну полная открытость, полная уязвимость, никакого экранирования, да. Потому что сейчас психологи учат людей, которые работают с такими сложными ситуациями вот там в хосписе и так далее, есть целые методики, как экранироваться от этой боли и как, так сказать, сохранить себя, не разрушаться, не выгорать и не разрушаться. Он этого не знал. Он это даже если бы знал, он, наверное, отказался от всех этих методик. Вот он себя поставлял, подставлял под эту боль абсолютно, вот с открытым забралом на нее шел. И я думаю, это и есть причина его ранней смерти.



А. Пичугин

— Я напомню, что мы беседуем с Ириной Языковой, кандидатом культурологии, проректором Библейско-богословского института, искусствоведом. И вспоминаем отца Георгий Чистякова — 12 лет со дня его смерти, вот буквально не так давно. Но тем не менее выходят книги, вот новая книга «В поисках вечного града», это размышления, беседы отца Георгия на радио. Очень интересная книга, которую всем советую найти. Книга «Размышление о Евангелии от Иоанна». Тоже это вот она все-таки издавалась раньше.

И. Языкова

— Да, она издавалась. У меня вот есть и первое издание, она издавалась. Мне кажется, она даже, это чуть ли не третье уже издание, потому что она пользуется успехом, так сказать, у читателей.

А. Пичугин

— А стоит ли ждать еще каких-то новых работ, которые не были раньше опубликованы?

И. Языкова

— Думаю, что да. Потому что он много писал, у него были прекрасные статьи в газете «Русская мысль», там в других. Он очень дружил с Ириной Алексеевной Иловайской, когда она здесь жила, ну и когда она там на западе жила. И я думаю, что, например, если издать его статьи даже в «Русской мысли», это было бы прекрасно. У него там, кстати, была статья, и она иногда в интернете появляется — об отношении к войне христианина, как христианин должен относиться к войне.

А. Пичугин

— А я не видел, это очень интересно. Потому что та тема, которая меня вот очень интересует.

И. Языкова

— Да. Вот я оставляю интригу, не рассказываю, к чему он там приходит. Но обязательно найдите эту статью. Поэтому, я думаю, что стоит ждать еще новых книг, и они будут для многих неожиданными. Я думаю, издавали, конечно, его проповеди в храме, но не все. И я думаю, что здесь тоже целое поле непаханое.

А. Пичугин

— А кто этим занимается сейчас?

И. Языкова

— Ну, во-первых, конечно, очень многое делает Петр Георгиевич, его сын, с Ксенией. Есть целый сайт, который посвящен ему. Ну вот сейчас, слава Богу, «Никея» этим занялась. Что-то издавало «Рудомино», Библиотека иностранной литературы. Ну в общем, его издают. Нельзя сказать, что много.

А. Пичугин

— А с чего бы вы посоветовали, с какой его работы начать тем, кто совсем не знаком с отцом Георгием и вообще о нем узнал только вот сейчас из нашей с вами программы и заинтересовался?

И. Языкова

— Ну я думаю, что «В поисках вечного града» это хорошая книга, с которой можно начать. Потому что это небольшие очерки, вот в основе это ну там часовая программа, что-то было потом переработано, может быть, там для каких-то изданий. И это яркие очень, действительно, такие вот очерки о людях в основном. Вот я уже говорила, что он показывал христианство через людей, через личность. Вообще он очень высоко ценил личность и считал, что вообще христианство это та религия, которая...

А. Пичугин

— Личностная.

И. Языкова

— Да, личностная, я и ты — вот этот диалог. Поэтому, мне кажется, это. Ну и может быть про Евангелие тоже стоит не забывать, потому что вообще Евангелие это в основе веры. Поэтому если человек, скажем, не углубляется в Евангелие, то тоже он мало что может понять. Поэтому вот, мне кажется, эти две книги, хорошо, что «Никея» с них начала издавать. Я думаю, что там у них целая программа издания отца Георгия, но начало положено с этих двух книг. Ну кто любит литературу, можно его книгу о Данте, тоже очень интересно. У него есть книга о молитве.

А. Пичугин

— Он же, будучи священником, все равно писал, по общим вопросам культуры выходили книги, не имеющие отношения прямого к христианству.

И. Языкова

— Да, конечно, он продолжал научную работу. Я не знаю как это все у него соединялось, и где он брал время...

А. Пичугин

— Ну целостный человек.

И. Языкова

— Да, целостный. Потому что и научная работа продолжалась, и в больнице, и как священник, и как лектор он продолжал преподавать, то есть это очень много. И вот на радио он работал. Ну как-то вот все это у него получалось.

А. Пичугин

— Так получалось у большинства людей, с которыми в один ряд мы ставим отца Георгия. Это у Шмемана такая же история, да, когда и преподавание в семинарии Свято-Владимирской, и радио «Свобода» в Нью-Йорке, и жизнь не в Нью-Йорке, и разъезды по всему миру, кроме Советского Союза. И все это вот, и постоянная работа.

И. Языкова

— Да, отец Георгий тоже постоянно ездил на разные конференции и тоже по всему миру.

А. Пичугин

— И про отца Александра Меня мы, конечно, еще сегодня не сказали, который был тоже важным человеком для отца Георгия.

И. Языкова

— Да, я как раз хотела сказать, но он как-то переключилась. Потому что, собственно говоря, он стал священником благодаря отцу Александру Меню. Когда убили отца Александра Меня, уже мысль о том, что он должен стать на его место, у него появилась. Но это случилось через несколько лет, не сразу, но мысль пришла сразу, вот можно сказать у гроба. И нельзя сказать...

А. Пичугин

— Так нельзя сказать, что стать на его место.

И. Языкова

— Но то что он должен вот как бы эту амбразуру закрыть, он призыв услышал.

А. Пичугин

— Все-таки не только он, огромное количество людей, которые там даже и приходят к нам на радио, и не приходят к нам на радио, и отец Александр Борисов, отец Владимир Лапшин, отец Вячеслав Перевезенцев — все же это тоже из такого достаточно близкого круга отца Александра Меня.

И. Языкова

— Да, огромное количество священников, конечно, вышло из этого круга. Но очень интересна преемственность. Потому что отец Георгий, значит, после смерти отца Александра Меня принял такое решение, а служащий сегодня в нашем храме отец Иоанн (Гуайта) сразу после смерти отца Георгия, они вместе работали в институте Мориса Тореза, иностранных языков, и это просто вот видно, как Бог работает в людях, да, что на месте одного священника, да встают один, другой, третий и так далее.

А. Пичугин

— И отец Иоанн тоже достаточно много, очень много всего делает.

И. Языкова

— Да, и тоже он вот отец Георгий для него пример, вот такой цельной целостной жизни и существования во многих сферах — научной там, церковной, общественной, вера — культура, вера — наука.

А. Пичугин

— После смерти отца Александра Меня возник фонд Александра Меня. Другое дело, что отца Александра Меня знают все, отца Георгия, наверное, не так много людей знает, но тем не менее, может быть, нужно какое-то вот такое вот, как мы любим объединяться во что-то, да, ну порой это необходимо для увековечения памяти в хорошем направлении и для упрощения каких-то собраний, изданий, встреч.

И. Языкова

— Да, я согласна, обязательно, конечно. И, в общем, такие переговоры уже шли. Вот опять же жалко, что ушла Екатерина Юрьевна Гениева.

А. Пичугин

— Ну уже давно достаточно.

И. Языкова

— Да. Ну вот она тоже после смерти отца Георгия об этом говорила, что надо объединиться. И ну нет, ну сейчас есть, конечно, вокруг там и Петра Георгиевича есть люди, и вот я говорю, хорошо, что «Никея» подключилась. Это хорошее издательство, я люблю их книги. Наверное, это одно из немногих издательств, которые издает умные хорошие книги, ну такие христианские и довольно популярные.

А. Пичугин

— И которые можно увидеть в светских магазинах спокойно.

И. Языкова

— Да, поэтому нет, объединиться обязательно нужно, конечно. Ну я надеюсь, что это понимают люди, которым дорога память об отце Георгии.

А. Пичугин

— А вот в рамах институтских курсов где-то наследие отца Георгия изучается?

И. Языкова

— Не уверена. Думаю, что это бы надо бы сделать, потому что у него был свой метод преподавания, в том числе и, скажем, того же Священного Писания Нового Завета. Но мне интересно, я не анализировала, но, может быть, после вашего вопроса даже возьмусь как бы проанализировать. Я пользуюсь его работами в своих каких-то лекциях, но может быть, стоит проследить действительно его вот методику, его методы, и действительно его как-то пристально поизучать.

А. Пичугин

— Сейчас же огромное количество спецкурсов в хороших, достойных вузах, которые посвящены методикам преподавания того или иного человека, их памяти. И люди на протяжении лет находят возможности и темы, и поводы для того, чтобы раз в неделю или раз в месяц такие спецкурсы устраивать. Я знаю достаточно много в РГГУ, в Вышке, когда изучается наследие человека во всей его полноте, и не только его, но и окружения, когда вот эти встречи происходят. И вот это определенная преемственность на новом уровне. Когда мы в Церкви встречаемся — вспоминаем, служим панихиду, говорим о нем за столом — это здорово все. Но когда это переходит в университетскую среду, это всегда привлекает опять же, как мне кажется, тех людей, которые, может быть, в другое время бы и не пришли, и не узнали о том же отце Георгии, не пришли бы в церковь. А тут, когда это ненавязчиво, не через, так как-то очень хорошо сказал отец Сергий Круглов когда-то: есть проповедь Евангелия, а есть пропаганда Евангелия, это две разные вещи, которые не могут пересекаться. Вот когда это именно проповедь Евангелия через такие вот способы, ну это очень хорошо, по-доброму.

И. Языкова

— Да, пожалуй, вы правы, да. Потому что я считаю, что он тоже сейчас очень может быть актуален. Потому что сейчас в науке есть такая как бы тенденция к узкой специализации, а он бы эрудит, вот он старался, не теряя глубины, еще и пошире как бы копнуть. И этого сегодня не хватает, мне кажется, вот молодым специалистам. Они иногда просто такой вот маленький туннельчик роют где-то, да, и может быть, достаточно глубоко, но то что рядом порой не знают. Я даже вот по своим там тем же аспирантам вижу. Вот взял человек тему, он ее вот разрабатывает как жилу такую.

А. Пичугин

— И он ее разработает так, как ни один специалист широкого профиля. Но когда речь в исторической науке сейчас, вы очень хорошо подметили, в исторической университетской науке очень заметно. Может быть 20–30 лет назад не хватало узких специалистов, которые вот так бы эту тему действительно, как жилу, разрабатывали. Но когда они сейчас появляются, вдруг оказывается, что каких-то общих вопросов и деталей общечеловеческих люди не знают. Но вот что еще важно, наверное, в годы жизни отца Георгия у нас в стране не было запроса на гуманитарную науку, по крайней мере, вот в таком достаточном, а сейчас он появился.

И. Языкова

— Ну это правда, да, это точно. Потому что на какой-то момент как бы гуманитарии стали, ну не знаю, если не маргиналами, то по крайней мере людьми лишними, да, ну надо было там что-то другое, запросы были там, наверное, на бизнесменов, юристов, там менеджеров, не знаю там, экономистов. А вот действительно фундаментальная наука, там не только фундаментальная там физика отошла даже, вот математика, не говорю о гуманитарных. Мы, кстати, говорили тоже много раз с отцом Георгием об этом и очень жалели, потому что мне кажется, что гуманитаристика, она очень важна для построения самого общества. Мы тоже с ним как бы плакали друг другу, что вот жалко, у нас ну не было в нашей стране гуманизма. Можно европейский гуманизм ругать, но когда он есть. А нам даже ругать нечего, понимаете. Поэтому у нас общество всегда выше человека, государство важнее чем личность и так далее, то есть общее превалирует над частным и давит отдельного человека. А он всегда вот вычленял: личность, человек, душа, да, и его так сказать целостность, вот что важно.

А. Пичугин

— А сколько личностей мы таким образом похоронили, пройдя мимо, не узнав о них, не сумели помочь им раскрыться, не сумели, да и убили просто и расстреляли.

И. Языкова

— Да, да, поэтому очень хорошо, что сейчас общество снова поворачивается к гуманитарию, к гуманитарной науке и есть потребность в этом. Потому что ну знаете как, вот без воды, мне кажется, это такая вот, иногда говорят: ну там, филологи, они воду льют. Но знаете, без этой воды все превращается в такую каменистую почву. Поэтому это не совсем вода, это вода живая. По крайней мере, она из источника хорошего идет.

А. Пичугин

— Мы будем надеяться, что книги отца Георгия продолжат выходить. И у «Никеи» хорошие тиражи и хорошая раскупаемость книг. Люди будут пользоваться, читать и что-то главное из них черпать. Спасибо огромное. Напомним, что сегодня говорили об отце Георгии Чистякове — 12 лет со дня его смерти прошло. Говорили с Ириной Языковой. Ирина Константиновна кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного. Спасибо. Прощаемся. До свидания.

И. Языкова

— До свидания.