«Возможные изменения в разных сферах жизни после завершения пандемии»

Темой этой программы стали возможные изменения и обновления в области благотворительности, образования, семейных отношений, окружающей среды и в Церкви после завершения пандемии.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

• директор благотворительного фонда «Каф» (координатор движения «Щедрый Вторник» в России) Мария Черток;
• заведующий кафедрой Богословия Московской духовной академии, первый проректор Сретенской духовной семинарии протоиерей Павел Великанов;
• заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, кандидат философских наук Елена Брызгалина;
• главный редактор Радио ВЕРА и основатель агропарка «Агилада» Илья Кузьменков;
• психолог, богослов, писатель Александр Ткаченко.

Мария Черток рассказала, как изменилось положение дел в некоммерческом секторе в связи с пандемией, с какими трудностями столкнулись благотворительные организации, а также какие полезные уроки на будущее были ими извлечены из сложившейся ситуации.

Отец Павел говорил о том, как может измениться роль и место обряда и традиций в церковной жизни, и к каким размышлениям о сути нашей веры может подвигнуть сложившаяся ситуация с резкими переменами в привычном укладе вплоть до ограничения доступа к храму для прихожан.

Елена Брызгалина размышляла над тем, как может измениться система самообразования и дистанционного обучения после карантина, а также каких возможных перемен стоит ждать в модели взаимоотношений учителя и ученика.

Илья Кузьменков объяснил, какие перемены могут произойти в связи с пандемией в градостроительной политике, и почему может существенно возрасти интерес к теме фермерства и частного хозяйства.

Александр Ткаченко поделился своим мнением, почему время самоизоляции может стать ценным опытом знакомства с самим собой, и дал советы тем, кто сталкивается с раздражением и другими негативными эмоциями вследствие наступившего непростого времени.

---

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан.

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. Эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И в отличие от нашего обычного формата, от часового интервью, для этой программы мы записали несколько бесед с разными людьми. Конечно, мы размышляем о нынешней ситуации, о пандемии коронавируса, о карантине, о режиме домашней самоизоляции, в которой сейчас пребывают многие. Но сегодня мы попробуем в каком-то смысле заглянуть в будущее. Нет, речь не о прогнозах, как будет развиваться ситуация, речь о нашей надежде. Не случайно в последние дни часто припоминают, что любой кризис — это в том числе и шанс к обновлению. Принято замечать, что жизнь после карантина уже не будет прежней. А вот в чём она не будет прежней? Об этом мы поговорили с нашими собеседниками и попросили их нарисовать в каком-то смысле образ мира после пандемии: какими могут выйти из кризиса благотворительность и образование, на какие вопросы о семейных отношениях и о выборе места для жизни человеку предстоит себе ответить, а на какие вопросы предстоит ответить Церкви. Об этом мы поразмышляем в нашей сегодняшней программе. 5 мая в России пройдёт благотворительная акция «Щедрый вторник сейчас», она объединит обычных людей, некоммерческие организации, государственные учреждения, бизнес — всех тех, кто выступает единым фронтом в борьбе с эпидемией. «Щедрый вторник» — это международный день благотворительности, акция привлечения внимания и повод к совершению доброго дела прямо здесь и сейчас, с помощью в том числе онлайн-инструментов. По опыту прошлых лет, число пожертвований и количество жертвователей в этот день вырастает в три раза по сравнению с обычным течением жизни. В этот раз внеочередной «Щедрый вторник» посвящён, конечно, помощи тем профессиональным организациям, которые находятся, что называется, на передовой в борьбе с пандемией. Сегодня эти организации перегружены, им нужна общественная поддержка, чтобы продолжать помогать людям. Координатор движения «Щедрый вторник» в России — благотворительный фонд «КАФ» с его директором Марией Черток мы поговорили о ситуации в некоммерческом секторе на фоне пандемии:

Мария, скажите, с какими, на ваш взгляд, главными вызовами столкнулась сфера благотворительности некоммерческих организаций в связи с пандемией, карантином, самоизоляцией граждан?

М. Черток

— Вы знаете, это долго перечислять, потому что к этой ситуации никто не был готов, я думаю, что не только некоммерческие организации благотворительные. Во-первых, есть очень большая проблема с тем, что многие благотворительные организации работают с такими категориями граждан, к которым теперь у них нет доступа. Например, это пожилые в домах престарелых или люди, которые проживают в психоневрологических интернатах, туда просто в связи с карантином перестали пускать сотрудников благотворительных организаций, волонтёров и так далее. То же самое касается детей, которые живут в домах-интернатах и так далее. И этим организациям приходится срочно находить какие-то решения. То есть хорошо, когда это бабушки и дедушки, которым может сотрудница принести планшет и они пообщаются со своими волонтёрами в удалённом формате. Но, например, в ПНИ живут люди, которые могут быть невербальными, никакой планшет для них вопрос отсутствия волонтёров, к которым они привыкли, или профессионалов, которые занимаются их реабилитацией, не решает. И с такими вещами приходится иметь дело некоммерческих организациям.

К. Мацан

— Это то, что мы сказали о текущей ситуации, о трудностях, которые выявил кризис. А как вам кажется, с какими полезными навыками, в чём обновлённым может выйти сектор НКО из этой ситуации? О чём раньше, может быть, не задумывались, а теперь задумались? О том ли, что безопаснее полагаться на много маленьких пожертвований простых людей, чем на пожертвования больших компаний? Это то, что на поверхности, наверное, лежит.

М. Черток

— Действительно, в обычной жизни мы и многие другие организации, которые занимаются развитием НКО, всегда ориентировали НКО на то, что очень важно иметь базу общественной поддержки, много маленьких пожертвований — это гораздо более устойчиво, чем гранты или большие пожертвования. И это так и есть, но моя озабоченность, которая подтверждается комментариями от разных крупных организаций, которые собирают частные пожертвования, состоит в том, что у людей очень резко падают доходы. И пожертвований частных станет меньше, и они станут мельче. В этом смысле организации, которые рассчитывали на определённый объём частных пожертвований, которые для них исторически характерен, как раз сейчас начинают терять очень много денег. А те, например, у кого есть большой грант от Фонда президентских грантов, у них есть этот грант на ближайшие сколько-то месяцев. И при достаточной гибкости со стороны грантодателя, у них есть на что жить и на что реализовывать свои программы. Поэтому, я думаю, истина, как обычно, в этой ситуации посредине. И действительно очень важно, чтобы была общественная поддержка, очень важно, чтобы люди поддерживали хотя бы маленькими деньгами, а если не деньгами, то, например, волонтёрским трудом. Сейчас, мы знаем, очень много волонтёров задействовано в этой ситуации. Может быть, голосом в соцсетях, если нет денег. Но с другой стороны, и какие-то более долгосрочные источники сейчас начинают приобретать важное значение.

К. Мацан

— Если я правильно помню, когда был кризис 2008 года, одна из благотворительных московских организаций, продолжая такой афористичный лозунг, некий такой девиз «благотворительность закончилась — милосердие остаётся», имея в виду, что крупные компании уже не могли в тот момент экономического кризиса поддерживать благотворительные проекты. Но неравнодушное сердце простых людей, которые жертвуют небольшие, может быть, но регулярные суммы — это то, что спасёт благотворительность и некоммерческий сектор. Сейчас, получается, несколько корректируется ситуация?

М. Черток

— Она, с одной стороны, корректируется, именно в экономическом смысле. Но я думаю, что как установка то, что вы сказали, очень правильно. Давайте посмотрим, что происходит — вот эта тема с самоизоляцией. Это же в том числе и ответственность каждого за здоровье общества в целом. У нас очень индивидуалистическая культура, и этот вирус нам указывает на то, что есть вот это представление о благополучии общества, сообщества. И взаимопомощь, и какая-то солидарность просто необходимы в этой ситуации, потому что иначе мы все заболеем и умрём. И эта установка впрямую имеет отношение к благотворительности, потому что благотворительность бескорыстна — это не про себя, в первую очередь это про других и про какое-то совместное благополучие. Поэтому, я думаю, то, что вы сказали, действительно правильно. Я не знаю, описывается ли это словом «милосердие», но некое ощущение взаимозависимости и важности вот этой солидарности, мне кажется, в обществе появляется. И без сознательности, без осознанности никакими цифровыми пропусками людей дома не удержать. Люди сидят дома осознанно, потому что понимают, что от них зависит здоровье и близких, и знакомых и незнакомых.

К. Мацан

— Интересный поворот вы предлагаете темы. Мы начали разговор, скорее, с такой экономической составляющей — с темы пожертвований. А вы переводите в такую этическую плоскость. Если я правильно слышу, по сути вы выражаете, может быть осторожно, но всё-таки надежду, что общественная сознательность может в связи с кризисом, который мы переживаем, окрепнуть, и общество может таким более солидарным выйти из этого кризиса.

М. Черток

— Да, именно это я и пытаюсь сказать. И надеюсь, что это и происходит, потому что если вы откроете соцсети, то какое количество различных примеров вот такой бытовой солидарности. Это не про некоммерческие организации даже, эти люди не какие не организации, они просто люди, которые везут пирожки в больницу врачам и так далее. Просто эта ситуация вызывает этот искренний ответ. И это лучшее, что в людях просыпается. Надеюсь, оно не заснёт после того, как карантин закончится.

К. Мацан

— Это была Мария Черток, директор благотворительного фонда «КАФ», координатор движения «Щедрый вторник» в России. Напомню, что внеочередной «Щедрый вторник» пройдёт 5 мая. И радио «Вера» как некоммерческая организация, существующая благодаря пожертвованиям, тоже станет его участником. А информацию о том, как поддержать радио «Вера», можно найти на сайте https://radiovera.ru.

Мы говорим сегодня о надежде выйти из карантина обновлёнными. Этот разговор ведётся и в церковной среде. Сообщество верующих в последние несколько недель оказалось в непривычных условиях, для кого-то, наверное, в болезненно непривычных, особенно в Москве. Сначала, в связи с санитарными требованиями, изменения претерпели отдельные обрядовые стороны церковной жизни. Священноначалие, например, призвало верующих воздержаться от целования икон. 29 марта Святейший Патриарх Кирилл в своей воскресной проповеди с болью призвал верующих временно воздержаться от посещений богослужений, оставаться молиться дома. И вот на текущей неделе, на Страстной седмице, и до 19 апреля, до Пасхи включительно, по распоряжению властей храмы в Москве как места массового скопления людей закрылись для прихожан. Священники по-прежнему продолжат совершать богослужения, но только с теми, чьё присутствие необходимо для совершения служб, по сути с помощниками-алтарниками и с хором. Разную реакцию среди верующих вызвало закрытие храмов. Больно и горько, надо полагать, всем. Кто-то особенно огорчён перспективой встречать Пасху по домам. Кто-то указывает на то, что в решении о закрытии храмов можно увидеть выражение определённого отношения к Церкви со стороны властей. Кто-то в то же время замечает, что хорошо, что храмы не закрыли вовсе и не повесили на двери замок, и у священников всё-таки осталась возможность служить Литургию, совершать Евхаристию. Это, как замечают некоторые пастыри, осталось возможным в том числе благодаря тем, кто в эти дни прислушался к призыву оставаться дома и участвовал в богослужении через онлайн-трансляции. Резкое изменение привычного церковного уклада жизни, ограничение доступа к храму — всё это поставило вопрос в том числе о роли и месте обряда в этой жизни и о традиционно сложившихся формах проживания своей веры. Вопрос, в каком-то смысле о переплетении и взаимной соотнесённости внутреннего и внешнего в религиозной жизни. Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, первый проректор Сретенской духовной семинарии, в одной из своих недавних публикаций поставил полемически заострённый вопрос: останется ли что-то от Православия в храме, когда уберут аналойные иконы, перестанут целовать руки священникам и не будут помазываться освящённым елеем? Или для нас прежде всего бесконечно дорог наш человеческий, крепко сидящий в сознании обряд? С отцом Павлом Великановым мы поговорили о том, к каким размышлениям о сути своей веры может подвигнуть человека нынешняя ситуация.

Прот. Павел Великанов

— Я думаю, что ситуация с закрытием храмов и реальной перспективой празднования Пасхи по домам обостряет тот кризис, который для Церкви может быть очень даже полезным. Потому что те недостаточно сильные линии напряжения, которые в ней были на протяжении многих не только десятков, может быть, даже сотен лет, сейчас очень сильно обостряются. И их игнорировать уже невозможно. Во-первых, возникает вопрос: что есть Церковь, что есть евхаристическое собрание, что есть участие верных в общем деле под названием Литургия? И в ситуации, когда наши прихожане сидят по домам, смотрят трансляцию, при этом не причащаются, но в храме причащаются те люди, которые по тем или иным причинам решили переступить через просьбы и распоряжения священноначалия — это всё, конечно, требует богословского осмысления и каких-то ответов. Я могу предположить, что сама модель Церкви, как привязанная к богослужению храмовому, возможно, она неизбежно каким-то образом переосмыслена. Потому что предположить ситуацию, что подобные всплески могут происходить и дальше, и никаких гарантий, что это не повторится, у нас нет. И возможно, если мы сделаем правильные выводы, а не просто, когда всё пройдёт, выдохнем и скажем, что наконец-то весь этот кошмар закончился, я думаю, это будет правильно — сделать какие-то выводы и выйти на какое-то новое осмысление того, что же такое Церковь, каковы отношения между священством и прихожанами. Потому что, с одной стороны, совершение Литургии в храме без прихожан — это абсурд, потому что священник служит не для себя, священник всего лишь выделен народом для того, чтобы служить радио того сообщества верных, которые ему делегируют право совершать Литургию. Но когда он служит, никого не причащая, кроме себя, это несколько странно и это идёт в отрыве от исконно христианского понимания смысла Евхаристии, потому что Литургия — это «Общее дело». И тут получается, что в этой ситуации мы неизбежно создаём провокативный вопрос: а зачем тогда вообще нужны верующие в храме? В принципе, Литургия может совершаться и без них. Но у этого вопроса есть и противоположная сторона: а зачем тогда священники, если всё равно в храм не придёшь и будешь сидеть у себя дома перед своими иконами и сам молиться, и всё равно ты не причастишься. Я не хочу сейчас гадать и придумывать какие-то ответы на эти вопросы, но то, что ответы потребуются — это для меня совершенно очевидно.

К. Мацан

— Отец Павел, насколько я могу судить по вашим последним публикациям, вы заостряете, как я это понял, быть может, излишней привязанности нас, православных прихожан, к обряду, к внешней стороне церковной жизни. Понятно, что для искренне верующего человека обряды не являются пустыми действиями — за ними, как за символами, стоит какая реальность. Но можно поставить вопрос: не слишком ли мы увлеклись символами, не слишком ли мы утеряли из виду саму реальность? Может быть, даже в каком-то смысле полезно лишить себя на время каких-то внешних вещей, как: прикладываться к иконам из-за санитарной ситуации, не целовать руку священнику, даже не приходить на службу, чтобы увидеть внутреннюю суть того, во что мы верим. Вот если я вашу мысль правильно услышал. Может быть, это может стать, если угодно, таким промежуточным выводом, который верующий для себя может сделать из ситуации пандемии? Я не говорю про всю Церковь.

Прот. Павел Великанов

— Наверное, да. Вот чем отличается живое тело от мёртвого? В первую очередь тем, что живое тело самодвижимо, а мёртвое тело подвержено жёстким законам распада, и с этим мы ничего сделать не можем. Вот я не сомневаюсь, что Церковь — это абсолютно живое тело, которое самодвижно и которое само может определять те или иные формы проявления благоговения, почитания и наполнять эти формы тем содержанием, которое соответствует нынешнему времени. Вполне возможно, что вся эта ситуация нас приведёт к тому, что мы захотим переосмыслить те формы, в которых содержание уже не вполне коррелирует с той формой, которая для нас традиционна. Вот живой пример: мы понимаем, что икона священна, что она отражает посредством видимого образа некую духовную реальность. Но при этом мы совершенно забываем, что если икона некрасивая, то она не может быть иконой. Мы про это не размышляем, мы об этом не говорим, что икона, на которую неприятно смотреть, едва ли может быть названа иконой. Она может быть отнесена к каким-то священным предметам, в силу того, что изготовлена по каким-то правилам верующим человеком, он вкладывал в это какие-то свои силы. Но у него получился, условно говоря, просто портрет. От того, что мы написали на этой иконе «Иисус Христос», она не стала отражать Христа Спасителя, потому что Божественное прежде всего красиво. Вот у отца Павла Флоренского есть такая мысль, что главный показатель церковности — это красота. Сейчас на подъёме находится очень интересное направление в богословии, не только у нас в России, но и за рубежом — это, прежде всего, православное богословие, так называемая теоэстетика, когда красоте отводится в нынешнее время первенствующее значение: то, что Божественно, не может быть некрасивым. Это как один из вариантов нового прочтения привычных для нас форм. И конечно, я ни в коей мере не призываю, условно говоря, к протестантскому подходу, когда минимизируется обрядовая сторона как таковая. Мы неизбежно будем облекать, упаковывать, или есть такое хорошее слово «обряжать», то есть одевать в некий наряд и ставить в некий ряд всё то, что относится к человеческой деятельности, и в не последнюю очередь в самых высоких формах, видах, я имею в виду духовность. То есть мы просто обречены на то, чтобы искать эти формы, искать обряды.
Но ситуация кризиса заставляет нас эти формы где-то переосмыслять, какие-то изменять. Могу, например, сказать, как совершенно случайно в моём храме Параскевы Пятницы несколько лет назад сложился случайным образом новый обряд, но он оказался очень интересным и полюбился прихожанам. Когда в Великий Четверток вечером читаются Страстные Евангелия, я пришёл в храм, началось богослужение Утрени Пятка. И тут вдруг до меня доходит с ужасом, что пономари забыли принести в храм Распятие — Крест с предстоящими. Он находился у нас в другом храме. Что делать? Тогда во время пения стихир я говорю, что пойдём сейчас всем приходом в соседний храм, благо он в нескольких метрах от нас, и торжественно, с кадилом, со свечами, оттуда возьмём Крест и его перенесём в храм. И вот когда это произошло, всем это настолько понравилось. Это было что-то... то есть люди ощущали себя соучастниками вот этого Крестоношения, этого Крестного пути Спасителя. И теперь каждый год мы в Великий Четверток совершаем такое наше маленькое действо. И всем людям понятно, что это, какой смысл имеет, зачем это. И вот, как мне кажется, в нашей церковной литургической жизни накопилось очень много действий, которые мы традиционно воспринимаем как священные и благоговеем перед ними, но смысл которых абсолютно улетучился. Либо он настолько трансформировался, что он просто пришит белыми нитками, он никак уже с самим обрядом не связан. На мой взгляд, если внутри Церкви появляется запрос на то, чтобы был больший уровень включённости прихожан в осмысленную литургическую жизнь, эти формы сами начнут постепенно приобретать тот вид, который для нас сегодня будет наиболее понятен. Мне кажется, здесь есть над чем подумать.

К. Мацан

— Это был заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, первый проректор Сретенской духовной семинарии, протоиерей Павел Великанов.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим сегодня о надеждах выйти в пост карантинный мир в чём-то обновлёнными. Одним из важных новых опытов, который люди оказались вынуждены приобрести в условиях домашней самоизоляции, это опыт дистанционного обучения. Причём ситуация эта оказалась в каком-то смысле вызовом как для учащихся, так и для учащих. В своё время кардинал Джон Генри Ньюмен, один из самых значительных англоязычных богословов в XIX веке, написал книгу «Идея университета». Сегодняшняя ситуация побуждает задуматься о книге под названием «Идея онлайн-университета». О глубинных вопросах, вопросах о человеке и знании, о вопросах, которые вскрывает ситуация карантина, мы поговорили с заведующей кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени Ломоносова, кандидатом философских наук Еленой Владимировной Брызгалиной:

Елена Владимировна, для вас как для философа и учёного какая главная тема обнажилась в связи с карантином, дистанционным обучением, домашним режимом, самоизоляцией? Вот на какой вопрос, как вам кажется, система образования должна будет себе ответить в посткарантинном будущем?

Е. Брызгалина

— Вы знаете, вы сформулировали самую, действительно, болевую точку. И для меня как для философа она состоит в проблеме цели образования. Потому что когда мы оцениваем требования к процессу образования, изменение результатов образования, когда мы смотрим, как трансформируется система образования, глобальная или национальная, мы должны отвечать на вопрос: ради чего все происходящие изменения? Явного ответа на этот вопрос, к сожалению, не было   и в докризисную, скажем так, эпоху. И сейчас самое время поискать какие-то консенсусные варианты ответа на вопрос, какова современная цель образования. Если мы понимаем образование как обучение и воспитание, то основные тенденции в развитии образования, которые в последние годы формировались, ускорились в связи с пандемией. Мы можем оценить эти тенденции с точки зрения их реальной реализации или ограничений. С проблемами воспитания возникли очень большие проблемы, потому что учитель, педагог, изменив свои функции в условиях дистанционного образования, уже не может пользоваться традиционными воспитательными приёмами и методами. Родители, оказавшись в новой ситуации, испытывают некий кризис воспитательных моделей. Поэтому, с философской точки зрения, задача связана с переосмыслением целей образования, понимаемого как обучение плюс воспитание. Сегодня мы столкнулись с тем, как децентрализуется система образования, как увеличивается количество внесистемных провайдеров образования. Глобальным вопросам и концепциям начинают отводить роли второго плана, даже относительно собственно научных теорий возникает вопрос, нужно ли давать их в образовании или образование должно быть нацелено на достижение каких-то очень прагматичных результатов: например, помочь человеку выжить, научить каким-то бытовым навыкам. Соответственно, достижение практической эффективности всё больше трактуется, как желательный результат образования — это очень некорректная и узкая трактовка. Всё, что связано с воспитанием, очень сложно утилитарно измерить. Гуманитарные результаты образования — очень сложный актив. Как можно оценить открытость для усвоения знаний, умение адаптироваться к новым информационным технологическим ценностным ситуациям? Вот то, что становится результатом образования в классическом, высоко понятом смысле образования — сегодня для многих людей результат не очевидный. И поэтому в статус невостребованного попадает как раз то, что формирует целостную картину мира, работает на то, что мы имеем дело с разнонаправленно развитым человеком, который отвечает на вопрос, в чём смысл его жизни, в чём смысл существования человечества и может осмыслить какие-то моменты, кризисные, жёсткие, с точки зрения не только потребности в личном выживании и обеспечении безопасности здесь и сейчас, а в более широкой эволюционной перспективе. Сегодня время диктует вот так широко и глубоко понятого образования.

К. Мацан

— Мне очень важным показалось то, что вы сказали, о возможностях преподавателя: что он может, что не может в условиях такого дистанционного, например, обучения. Вот сейчас, в связи со всеми карантинными мерами, особенно, мне кажется, активно обсуждается вопрос об этой модели учитель-ученик, о неком таком личном контакте с учителем. Что вы в этой теме выделяете как важное?

Е. Брызгалина

— Обсуждение изменения миссии преподавателя, в связи с цифровизацией, началось уже достаточно давно. И пандемия, с резким сломом привычного характера отношений между учителем и тем, кто учится, только ускорила дискуссии. Мне видится, что роль преподавателя связана именно с человеческими его характеристиками: с эмоциями, с возможностью оценить не только формализованные результаты, прагматически понятые, но увидеть, как ученик растёт над собой. Преподаватель может сегодня превратиться в создателя обучающего опыта, в специалиста в области дизайн-мышления. Именно преподаватель может реализовать так называемые индивидуальные карты развития, помочь обучаться школьнику, студенту в процессе собственной деятельности. Эксперты всегда говорили, что цифровизация не вытеснит человеческое взаимодействие. Дистанционное онлайн-образование — массовое, более дешёвое, но для каждого человека останется необходимость понимать другого. Изменится отношение между ключевыми субъектами образования, но как фактор социализации в процессе общения ученика и учителя, ребёнка и родителя образование должно сохраниться. Иначе мы потеряем важнейший механизм передачи культурной традиции, мы рискуем потерять человеческое в человеке, мы рискуем обрести поколение новых Маугли — детей, выученных компьютерами, сетями искусственного интеллекта, которые не будут уметь понимать эмоции. Ведь мы в последние годы очень неправильно делали в образовании упор на дисциплину и конкуренцию, выстраивая рейтинги вузов, рейтинги учеников и педагогов. Сегодня стоит задача заменить дисциплину и конкуренцию на самостоятельность и сотрудничество, а эти характеристики являются характеристиками человеческих взаимоотношений. Вот уже в последних реформах очевидно, что роль организаторов образования становится больше, а значение влияния каждого отдельного учителя или профессора на школьника или студента падает. Очень важно, чтобы технические организаторы учебного процесса не подменили своими функциями сути образования.

К. Мацан

— Это была Елена Брызгалина, кандидат философских наук, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени Ломоносова. Напомню, это «Светлый вечер»,  с вами Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. С вами Константин Мацан. Напомню, что эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. В отличие от обычного нашего формата, от часового интервью, для этой программы мы записали несколько бесед с разными людьми. Наших собеседников мы попросили представить, если угодно, образ мира после карантина: в чём жизнь уже не будет прежней, в чём мы хотели бы, чтобы она прежней не была. Илья Кузьменков, главный редактор нашей радиостанции, в нескольких своих последних публикациях обратился к теме фермерства, развития сельскохозяйственных территорий и градостроительной политики, причём именно в связи с пандемией. В этих текстах есть,например, такая фраза: «Может быть, понятие социальной дистанции перетечёт и в язык наших градостроителей? По сути предлагается поговорить о той среде, урбанистической или сельской, которую человек созидает вокруг себя, о том пространстве, в котором человек живёт, и о том, с какими смыслами, внутренними, духовными в том числе, жизнь в этом пространстве связана. Об этом мы поговорили с Ильёй Кузьменковым, размышления которого вырастают из личного опыта управления агропарком «Агилада» — крупным фермерским хозяйством.

И. Кузьменков

— Мне кажется, что в этой новой ситуации люди увидели, что жизнь в городе, жизнь в многоэтажных скученных домах, которые сейчас так пренебрежительно называют «человейниками», обладает очень высокими рисками, целым комплексом рисков. Это зависимость от доставки продовольствия. Вот случается в данной ситуации коллапс, связанный с угрозой, связанной с вирусами. Но ведь угрозы разные, и любая нештатная ситуация... я, каждый раз проезжая мимо вот этих гигантских новостроек, как человек, имеющий в том числе отношение к сельскому хозяйству, к фермерству, я понимаю, как тяжело в любой нештатной ситуации обеспечить продовольствием столь скученную и перенасыщенную территорию. Плюс это тяжёлая транспортная ситуация — многокилометровые пробки. Плюс ситуация, собственно говоря, вируса и опасности заразиться в скученном пространстве существенно повышается. Возникшие сложности, возникшая внештатная ситуация фактически вынудила людей попробовать новый стиль жизнь — дачный. Об этом сегодня молодые люди как-то забывают, дача в их жизни выходит из обихода. В эпоху шеринга, курортного отдыха дача выглядит таким рудиментом. Сейчас люди вспомнили, что у них, у родителей, у бабушек и дедушек есть такое явление. Люди понимают, что дача и своя территория, небольшая даже, это какая-никакая страховка на случай — не хочу говорить слово «голод», но возможного дефицита продуктов, может быть не в полной степени рацион. Но вот этот традиционный русско-советский стиль летнего огородничества с какими-то домашними запасами... Кроме того дом, сейчас опять же это произошло в силу обстоятельств, но это место, где могут собраться несколько поколений одной семьи, что, может быть, немножко противоречит такому общему стилю и принятой сегодня традиции, когда возникла молодая семья — нужно её как можно быстрее отселить. Бабушки и дедушки живут в одном, дети в другом, внуков воспитывает «Ютуб». Может быть, в тех обстоятельствах, в которых сейчас многие оказались, вынужденно попав под одну крышу, кому-то и понравится такой образ жизни. На протяжении тысячелетий, большую часть своего существования человечество жило именно так: в своём доме, зачастую с лавкой или ремесленной мастерской, находящейся на первом этаже, а на втором этаже были жилые комнаты. Вот эти обстоятельства, в которых мы сейчас оказываемся, как раз показывают, что возможен такой ренессанс патриархальный где-то в чём-то жизнеустройства, мне кажется, возвращение к понятию домохозяйства в том подлинном смысле, когда домохозяйство это не некая учётная экономическая единица — так в экономике часто называют семью: одно домохозяйство, сто домохозяйств. Домохозяйство — это дом, хозяйство, люди, семья большая, разрастающаяся в поколениях, когда происходит вот этот обмен знаниями, опытом, какой-то жизненной философией. И может показаться, что это шаг назад, но на самом деле это может быть шаг вперёд, потому что параллельно с этим важное последствие происходящего — это на самом деле серьёзный такой рывок с точки зрения перехода на новый технологический уклад, в шестой так называемый технологический уклад, то есть на цифровую экономику. Многие люди вынужденно... фактически их заставили попробовать те или иные цифровые услуги. И если в естественном таком своём состоянии развития на это ушло бы несколько лет — постепенного такого привыкания, как люди привыкали к смартфонам и долгое время ещё пользовались кнопочными телефонами и так далее. Вот сейчас вынужденно люди попробовали эти цифровые технологии всякие способы дистанционного обучения, работы, потребления услуг, приобретения товаров и так далее. И то, на что бы ушло несколько лет, сейчас на это уйдёт несколько недель. Количество людей, перешедших в эти цифровые способы и деловой и бытовой жизни, значительно увеличится.
Вот мне кажется, такое парадоксальное сочетание прорыва вперёд, с одной стороны, с точки зрения развития цифровых технологий, и такого нового опыта тестирования таких, может быть, каких-то патриархальных форм жизни. Вот в этой какой-то своей совокупности они могут создать некую новую такую цивилизацию «Патриархальный быт 2.0». То есть это свой дом, большая семья, расстояния, огород — и всё это такое оцифрованное. Кстати, это всё вписывается в современную такую тенденцию экологического мышления. Ну и возвращаясь к вопросу, который был задан: всё это находится в такой противоположности гиперурбанизации, которую мы наблюдаем. Конечно... (нрзб.) жизни, наверное мышление. Понятно, что серьёзное сельское хозяйство, например, корова, вот у меня 60 с лишним коров и я не стал бы рекомендовать обычному огороднику такую историю. Но взять на лето кур, например, и каждый день из какого-то уголка на дачном участке или просто из травы поднимать 2-3 яйца и делать из них яичницу — это большое удовольствие. Опять же стиль жизни современного человека: сначала человек переедает и переплачивает за это, потом он платит за то, чтобы прийти в спортивный и потратить свою энергию, чтобы избавиться от того лишнего, что он переел, и дальше такой порочный круг. Это же время на природе, фитнес, это красота окружающего мира, в конце концов это 2-4 летних месяца. Огородничество, конечно, может быть не таким уж обременительным, если вы не высаживаете лопатой полгектара картошки, наверное, в этом нет необходимости, а имеете какой-то небольшой огород с травами, с мелкими овощами, то это развлечение по большому счёту, может быть, альтернативное каким-то вот этим цифровым. Второй момент важный — это потребительские привычки, от которых, может быть, подумать и отказаться. Например, понимая, что зимой не бывает свежих помидоров, а если они есть, то, скорее всего, они насыщенны, например, антибиотиками.

К. Мацан

— Среди разных публикаций на эту и близкие темы, в связи с пандемией коронавируса, было такое соображение, что вырастает и вырастет роль, что называется, натурального обмена. У этого домашнего хозяйства есть, например, яйца от курицы, а у этого, условно говоря, помидоры. И вот они друг с другом меняются. И тогда получается, что эта схема работает, только когда она более-менее массовая. Или же всё-таки мы вправе сказать, что завтра или послезавтра семейная пара решит, что им нужно перебираться на землю и становиться таким домохозяйством, то они смогут внутри себя создать некоторое производство полного цикла, чтобы полностью себя обеспечивать всем необходимым, пускай и в небольших количествах?

И. Кузьменков

— Полное невозможно. Привычка к ассортименту уже сформирована, и у современного человека этот ассортимент достаточно большой. Попытка его воспроизвести приведёт к тому, что... ну, не растут у нас практически в Московской области помидоры. Я думаю, что не надо здесь, как во всяком деле, такого избыточного фанатизма или страстности. Превращаться в натуропата тоже неправильно. Как знаете, во всякой безопасности, ключевой элемент — дифференциация. То есть в чём опасность жизни, мне кажется, в современном городе, в таком многоэтажном гетто? Это такая тотальная зависимость от социума и от города. Обеспечил тебя город теплом, едой, транспортом, ты существуешь, не обеспечил — всё, ты абсолютно беспомощен. Вот это такая тотальная зависимость. Но не надо из-за этой тотальной зависимости впадать в другую крайность и говорить, что всё, я от всего отказываюсь, интернет — зло. Мне кажется, всегда хорошо иметь некий выбор и брать лучшее от всех возможностей. Жить за городом зимой, может быть, сложно. Вот этот дачный стиль, который сформировался в Москве, можно просто разнообразить, дополнить свой городской жизненный цикл несколькими месяцами, которые могут с каждым годом чуть-чуть удлиняться, загородной дачной жизнью с элементами огородничества, может быть, с ещё какими-то. Потому что когда человек попадает загород, начинает жить там, у него появляются какие-то новые виды, особенно у современного, образованного, интеллектуального человека, он начинает что-то пробовать, он переносит своё предпринимательство, какой-то научный, социальный опыт на сельскую территорию, возникают какие-то социумы уже нового типа землевладельцев и сквайров, которые как-то хотят обустроить эту жизнь более гармонично, может быть, образовательно, медицински. Есть два ключевых фактора, которые по опросам сдерживают на самом деле уже формирующийся массовый спрос на жизнь загородом. Здесь вопрос какой-то критической массы, потому что для того, чтобы появилась инфраструктура медицины и образования, нужно, чтобы было какое-то определённое количество потребителей с соответствующими потребностями. Если будет такое массовое движение на землю, какое-то новое понимание развития сельских территорий, то вместе с ним придёт и инфраструктура, а это в свою очередь стимулирует сомневающихся на ещё какие-то дополнительные шаги.

К. Мацан

— Это был Илья Кузьменков, главный редактор радио «Вера» и основатель агропарка «Агилада».

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», мы продолжаем размышлять о надежде выйти из карантина обновлёнными, о том, в чём это может проявиться. И поговорив о разных аспектах общественной жизни, невозможно теперь не обратиться к жизни личной. Уже много раз было замечено, что время домашней самоизоляции стало испытанием для семейных отношений. Об этом мы поговорили с Александром Ткаченко, психологом, богословом, писателем, хорошо известном слушателям радио «Вера»:

Когда в Москве был введён домашний режим для всех и мы сели дома, то по моим наблюдениям, очень много стало выходить в СМИ, в блогах, в соцсетях программ, бесед, размышлений под общим таким заголовком «Как не убить ближнего своего, сидя дома с ним вместе постоянно». Меня, честно говоря, это немножко удивило или смутило даже, при том, что понятно, что проблема не надуманная, проблема реальная. Меня несколько, может быть, удивило, с какой готовностью люди стали ей делиться и говорить: «Да-да-да, у нас точно так же, у нас эта проблема тоже есть». Опять-таки повторюсь, проблема не надуманная. Что вы как психолог об этом думаете?

А. Ткаченко

— Всё-таки те люди, которые сказали «да-да, у нас это тоже есть», — это тоже какой-то сегмент всего населения нашего, думаю, не очень большой. Да, есть люди, для которых быть в замкнутом пространстве наедине с самыми близкими, казалось бы, людьми, представляется серьёзным испытанием.

К. Мацан

— А по вашей практике таких всё-таки немного?

А. Ткаченко

— Если говорить о моих клиентах, с которыми я работаю сейчас, я бы сказал, что таких меньшинство даже. Может быть, это просто мой опыт такой, но у меня их немного.

К. Мацан

— Смотрите, мы сидим по домам. И уже только ленивый не сказал, что испытание проходит вся семья. И можно из этого испытания выйти, что называется, с честью, а можно просто перетерпеть, переждать и выйти прежним. Но надо полагать, что нам всем хотелось бы в это посткарантинное время выйти всё-таки в каком-то новом качестве. Вот на что здесь, как вам кажется, нужно человеку обращать внимание в себе и в отношениях с ближними?

А. Ткаченко

— У меня ответ очень простой: на всё. Вот на всё, что с нами сейчас происходит, следует обращать внимание. Более того, это следует делать не только в ситуации карантина и самоизоляции, это вообще желательно делать просто в течение всей своей жизни. С точки зрения психологии это обычно трактуется как осознанность, с точки зрения православной аскетики, это обычно называется трезвением, то есть внимательное отношение к своим чувствам, к своим мыслям. Но к сожалению, в ситуации, когда мы каждый день ходим на работу, с работы, то есть нас увлекает какой-то ежедневный наш регламент, не от нас зависящий, у нас для этого нет ни возможности, ни необходимости особой — так, делаем то, что должны, очень много автоматизированных действий совершаем. А сейчас мы оказались предоставлены в значительной степени сами себе. И мы начинаем знакомиться с собой — я бы это назвал так. Мы наконец встретились с собой, в том числе и со своими слабыми, уязвимыми сторонами, с которыми встречаться, по понятным причинам, никому не хотелось бы. Ну, кому хочется видеть себя слабым, несовершенным? А сейчас каждый из нас с вот этими слабыми своими частями вынужден встретиться. На мой взгляд, это очень ценный опыт — то, что мы сейчас в себе видим. Вот кто-то хочет убить ближнего своего, как вы сказали в начале иронично, конечно, но в каждой шутке только доля шутки. К слову говоря, это такая реакция-то вполне закономерная. Мы оказались фрустрированными, то есть все наши устремления, все наши планы, все наши желания оказались резко в одночасье прерваны вот этими карантинными мероприятиями. А на фрустрацию обычная реакция это злость, потому что злость — это такой инструмент защиты личных границ: мои планы нарушили — я злюсь. Злость — это энергия, которая нужна для преодоления внезапно возникшего препятствия. Это не значит, что нужно хватать бейсбольную биту и идти крушить всё и всех на своём пути. Это хорошая витальная энергия, это сила, которую, в общем-то, можно использовать и в добрых целях, как минимум не подавлять её. Вот это будет первым шагом в утилизации злости, возникшей в этой ситуации. Потому что злость, раздражение, гнев считаются традиционно у нас считаются социально неприемлемыми. И когда человек в себе нечто подобное ощущает, оказавшись в самоизоляции, он пытается себя убедить, что нет, всё в порядке, я ни на кого не злюсь, я ни на что не раздражаюсь, то есть подавляет или вытесняет эти возникшие эмоции. А человек так устроен, что если эмоция возникла, то подавляй её, не подавляй — она обязательно потом вылезет. Отсюда и вот эти внезапные срывы на ровном месте. Когда человека что-то раздражает, он себя сдерживает: нет-нет, я не злюсь. А потом в ситуации, когда абсолютно ничего страшного не происходит, и конфликтного, спорного, требующего выяснения отношений, он вдруг срывается и вываливает целый поток обвинений на ничего не понимающего ближнего.

К. Мацан

— Так что, получается, что лучше злиться, чтобы энергия выплёскивалась?

А. Ткаченко

— Нужно признавать в себе эту злость. Как экологично проживать возникшее раздражение? Меня что-то раздражило, на секундочку остановился, послушал себя: «Ага, я злюсь. Так, стоп, на что я злюсь? На это, на это... Кто это сделал?» — ставлю себе галочку. И потом, когда ситуация уже немножечко отмокнет, когда уже поспокойнее всё будет, спокойно скажу: «Милая, когда ты вот то-то говорила и делала, меня это очень злило. Я бы не хотел, чтобы наши отношения из-за такой ерунды портились. Давай подумаем, как сделать так, чтобы все были довольны». Без признания того, что я разозлился, это оказывается абсолютно невозможным и рано или поздно приводит к этим человеческим...(нрзб.)

К. Мацан

— Вы сказали, что у нас есть шанс пережить встречу с собой. А помните, как в одной известной песне поётся: «Ничто на земле не проходит бесследно»? Правильно ли я понимаю, что после этого знакомства с собой, мы в этот новый посткарантинный мир уже не сможем выйти прежними? Или можно этот опыт оставить во вчерашнем дне, забыть и на старые рельсы вернуться?

А. Ткаченко

— Люди делали для себя разные выводы. Помните ситуацию с двумя разбойниками? Сейчас Страстная седмица, будем вспоминать эти все события. Если уж в таком страшном опыте, как распятие на Кресте, два разбойника по-разному переживали этот опыт, то я думаю, что и тот опыт, который мы сейчас проживаем в карантине, тоже каждым будет воспринят в свою меру и по-своему. Здесь у нас Господь свободу тоже не отнимает — каждый сделает те выводы, которые захочет сделать.

К. Мацан

— Мы сидим дома и переживаем для себя, мне кажется, такую двоякую ситуацию — уже что касается не внутрисемейных отношений, а межличностных: наших отношений с друзьями, с которыми мы привыкли до этого общаться, с коллегами, с которыми мы привыкли видеться и так далее. С одной стороны, мы лишены сейчас живого такого общения, и кто-то тоскует, скучает, наверное, по такому живому общению. Но с другой стороны мы видим, что можно всё то же самое практически делать онлайн. Но вот снова обращаясь к вопросу о будущем, о том, с чем мы хотели бы выйти с карантина: мы можем выйти и увидеть, как же мы соскучились и хочется всех обнять. А можем выйти с чувством, что да, в общем-то, мы поняли, как без этого можно жить — так можно жить и дальше. Как вам кажется, какая тенденция здесь скорее возобладать должна?

А. Ткаченко

— Не берусь прогнозировать, люди очень разные. Вполне допускаю, что будет и так, и эдак, и как-то ещё, как мы даже не можем себе предположить. И вот эти два ваших варианта вполне воспринимаю как два в одном: что, с одной стороны, будет радость живого общения, с другой стороны, будет опыт общения онлайн.

К. Мацан

— Это был психолог Александр Ткаченко. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Это был «Светлый вечер» на радио «Вера». Напомню, эту программу мы записывали не в студии светлого радио, а дистанционно. С вами был Константин Мацан. До свидания. Не унываем, Пасха будет.