Вечер воскресенья с Феликсом Разумовским

— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня «Вечер воскресенья» на радио «Вера» приветствует вас. С вами мой коллега Игорь Цуканов...

И. Цуканов

— Здравствуйте

К. Лаврентьева

— И я, Кира Лаврентьева. У нас в гостях сегодня легендарный Феликс Вельевич Разумовский, историк, автор и ведущий программы «Кто мы?» на телеканале «Культура». Добрый вечер, Феликс Вельевич.

Ф. Разумовский

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Традиционно по воскресеньям мы говорим о жизни христианина, верующего человека в светском обществе. И, наверное, не найдется того, кто точно уверен, что знает, как жить по-христиански в современном мире. Об этом и многом другом наш «Вечер воскресенья» на светлом радио.

И. Цуканов

— Феликс Вельевич, добрый вечер еще раз.

Ф. Разумовский

— Здравствуйте.

И. Цуканов

— И вот первое, о чем хотелось спросить вас: как складывался ваш собственный путь к вере? Ведь вы же уже очень много лет снимаете передачу «Кто мы?», когда вы начинали ее снимать, вы были уже человеком верующим или вы только шли в эту сторону?

Ф. Разумовский

— Да, собственно, начало — это уже довольно отдаленное прошлое, это на самом деле 91-й год. Программа существует почти 30 лет, как ни странно, удивительно совершенно. Но, так сказать, само ее появление связано было с тем, что вот появились новые возможности на телевидении, не стало идеологии. Потому что на советском телевидении представить себе программу вообще о русской цивилизации, о русской судьбе совершенно невозможно. Там о животных, о путешествиях, о том о сем — это, пожалуйста, это были известные...

И. Цуканов

— О кулинарии обязательно.

Ф. Разумовский

— Тогда, кстати, не напирали на это вот, в советское время. Но вот так что страна с тысячелетней историей как-то размышляет о своей судьбе — это просто табу. И вдруг оно было снято. А вообще начинать всегда, ну надо сказать, это непросто. Я был уже тогда верующим человеком, православным. Ну слава Богу, были такие люди как академик Александр Михайлович Панченко, к нему можно было прийти и сказать: вот как, как и что. Дело в том, что 30 лет назад и сегодня не существовало национальной версии истории, как ни странно. То есть ну как будто бы есть такие исторические своды там, такие исторические сочинения, всем нам известные там, я не знаю, Карамзин там, Соловьев, Ключевский и так далее, но при этом мы, то есть вот русские люди, находились в ситуации очень драматической. Вся историческая наука сформировалась на западе, мы взяли ее основные там принципы, понятия, критерии. А применительно к русской жизни они совершенно не работают. Поэтому мы себя, в общем, долго не могли понять и до конца, собственно, сегодня и не понимаем, и в этом вся проблема на самом деле нашей жизни. Если так вот от всего абстрагироваться, что вот нам сегодня более всего мешает в жизни — я не знаю, в жизни такой частной, и политической, и общественной, культурной — это незнание и непонимание самих себя и своей судьбы. Когда я спросил Александра Михайловича Панченко, Царствие ему Небесное, как разговаривать на эту тему, он сказал, что надо задавать вопросы. Поэтому программа «Кто мы?» — со знаком вопроса, и мы пытаемся по разным аспектам русской жизни задавать и пытаться отвечать на вопросы.

И. Цуканов

— Задавать вопросы — это такая сложная задача. Потому что, во-первых, нужно понимать, о чем вопрос задать, да, и примерно еще и ответ предугадывать. И кроме того нужно понимать, кому вопрос задать. Как вы выбираете, кому задавать вопросы?

Ф. Разумовский

— Ну здесь как раз проще. Мы задаем вопросы русскому прошлому. Задаем вопросы, которые как-то формируются, возникают в современной жизни. Это единственный, надо сказать, способ самопознания. Вообще история сама по себе существует только для этого, для того чтобы вот на сегодняшние какие-то недоумения, какие-то сегодняшние, как теперь говорят такое слово «вызовы», на сегодняшние вот вызовы найти ответы. И эти ответы можно найти только в прошлом. Но здесь одно «но», значит, понимаете. Поскольку, значит, мы привыкли, что у нас существует много разных русских историй — там существует, понятное дело, такая марксистско-ленинская, существует позитивистская, такая, сякая — вот много всяких историй, почему же как бы ну предлагаемый нами ответ или ответы, они являются там более предпочтительными, чем другие. Здесь критерий на самом деле очень простой: история на самом деле должна быть адекватна той стране и той культуре, по отношению к которой эти вопросы задаются. Вот и все. То есть мы, обращаясь к русской истории, должны представлять себе, в чем своеобразие этого русского мира и русской жизни. То есть если мы смотрим на русскую историю глазами там европейца, западного европейца, да, и там, я не знаю, китайца, кого угодно — очевидно, мы ничего в этом не понимаем. Потому что ну вот я только что вернулся, прошу прощения за подробности, из Китая. Ну для меня вот, ну человека гуманитарного, что-то знающего там о Китае, эта жизнь совершенно непонятна. Она очень своеобразная, очень сильно отличается. И что меня, например, более всего там радует, в китайской вот этой действительности, это то что китайская элита, она ведет это общество и этот народ вот, значит, по историческому пути, ведет адекватно. То есть там много, конечно, всяких проблем, но власть воспринимает свой народ не через призму каких-то иллюзий, каких-то, значит, идеальных предпочтений, а вот она понимает, с кем она имеет дело. Дело в том, что очень часто мы это наблюдаем в сегодняшней жизни, когда наши власти предержащие, они не понимают, с кем они имеют дело. Вот здесь речь идет о вещах как положительных, то есть о наших сильных сторонах, так и о наших слабостях. Дело в том, что у каждого народа, безусловно, есть свои слабости. Желательно их как-то ну не вытаскивать на поверхность жизни, как-то их там преодолевать, минимизировать. Это нужно знать, в чем слабость и в чем сила вот конкретного народа. Ну мы же сплошь и рядом действуем прямо противоположным образом — это связано с незнанием самих себя, это наша драма такая.

К. Лаврентьева

— Феликс Вельевич, одна из ваших цитат: «Мир — это Божье творение, мир прекрасен; тот, кто созерцает красоту природы, приближается к познанию Творца. Русский пейзаж, неважно городской или сельский, всегда приглашает к такому созерцанию. Это стало основой нашего мирочувствия, закрепилось в сознании, в культуре. Отсюда это поразительное соответствие «пейзажа русской земли» и «пейзажа русской души». Когда я это прочла, мне захотелось очень спросить у вас: а что сформировало такой глубочайший патриотизм, такую любовь к русской земле? Почему вы выбрили путь исследователя русской цивилизации, по образованию будучи архитектором?

Ф. Разумовский

— Ну да, ну здесь все очень как раз как-то понятно. Просто архитектур занимается пространством, прежде всего, да. Он как-то это пространство...

И. Цуканов

— Организует.

Ф. Разумовский

— Организует, оформляет, да, безусловно. Обживает. И когда я учился в архитектурном институте, я столкнулся с таким вот, просто поразительным для меня несоответствием. Значит, на уроках истории, еще там в средней школе и там впоследствии, говорилось вот о том, что, значит, вот это вот было общество неблагополучное — классовая борьба, значит, эксплуататоры, в общем, все плохо. Но, значит, это общество, вот такое якобы плохое, создало такие поразительные картины русской земли. То есть для этого достаточно было там, я не знаю, поехать в Суздаль, в Новгород там и так далее, далее по списку. И вот эта вот красота, созданная там несколько веков назад, она вообще находилась в каком-то вопиющем противоречии с этим историческим взглядом, что вот, это было такое ужасное время, там эксплуататоры и так далее. Уже, значит, надо было попытаться понять, как все-таки был устроен этот мир на самом деле. Потому что там мы себе или нам морочили голову. Просто на самом деле вообще классовая борьба, классовые противоречия существуют — тут не нужно как бы наводить тень на плетень. Но дело в том, что в жизни, в культуре (культура — это иерархия, иерархия смыслов, ценностей и так далее), в культуре разные вещи занимают разное место. Вот, значит, эта классовая борьба — да, она существовала всегда в русском мире, но только она занимала не первое, не второе и, боюсь, что даже не десятое место. Но надо знать, прежде всего, что занимало первое место. Вот почему там какой-нибудь древний Новгород, его там называют республикой Святой Софии, понимаете. Вот оказывается, что идея Софии — не идея классовая борьбы, а идея, значит, Софии Премудрости Божией — вот что организовывало жизнь этих людей. И отсюда вот такая красота вот этой русской земли и так далее. Но тут надо добавить вот к вашей цитате — в ней вообще много такого оптимизма и света, — но на наших глазах сегодня, конечно, происходит трагедия национальная, мы утрачиваем облик русской земли. Просто в таком тотальном ну масштабе что ли.

К. Лаврентьева

— А что нужно для возрождения культуры России сейчас, на сегодняшний день, на ваш взгляд?

Ф. Разумовский

— Это такой вопрос, да, это нам часа не хватит.

К. Лаврентьева

— Но есть же какая-то скорая помощь, какие-то самые главные пункты?

Ф. Разумовский

— Нет, скорой помощи здесь нет. Вот в том-то и дело, что здесь нет скорой помощи, понимаете. Ну значит, все идет, понятное дело, от сознания, так сказать, все идет изнутри. Тут никакие вот принятые законы: вот давайте так или... Это же речь идет прежде всего о такой вещи как мирочувствие — вот как человек вообще смотрит на окружающий мир, вот русский человек, вообще православный, как он смотрит на окружающий мир, как он его воспринимает, с какими критериями он относится к жизни. Ну у нас, конечно, сплошь и рядом, вот мы же все, там что греха таить, мы же неофиты, я себя к ним причисляю, в общем, я пришел в Церковь в таком уже зрелом возрасте. То есть да, конечно, войти в православную жизнь, вот в смыслы православной веры, оказалось, что это можно сделать как-то быстрее — я уж не говорю, какой результат, тут результат у всех разный, иногда не очень хороший, вот как у меня, например, — значит, но все-таки это проще. Это проще. А сформировать, на основе веры сформировать православную культуру заново — это требуется вообще, ну наверное, столетия. Это очень сложно. То есть сегодня русский человек, вот он выходит из храма, выходит — и он не знает, как жить вообще, как, значит, реагировать на совершенно такие обычные жизненные ситуации, что делать. Вот, допустим ему надо там жениться или выйти замуж — как это? Вот понимаете, для наших предков вообще никаких вопросов, там была вот эта традиция, поэзия русской свадьбы и все там ясно: кто, что делает там и так далее. Целое было действо. А сейчас чего, куда ехать там, к какой могиле Неизвестного солдата? Вот это сложно все.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. У нас в гостях Феликс Вельевич Разумовский, историк, автор и ведущий программы «Кто мы?» на телеканале «Культура». Феликс Вельевич, ну вот если возвратиться немножко к тому, о чем вы сказали, что очень часто наши проблемы связаны с тем, что мы сами себя не понимаем, мы не понимаем, в чем заключается вот дух народа, скажем, да, сущность народа. А в чем все-таки заключается вот этот дух русского народа и как он связан с православием? Это какие-то такие вот тождественные вещи или нельзя так сказать, что дух народа — дух православия?

Ф. Разумовский

— Ну православная вера, она, собственно, сформировала русскую культуру, русскую жизнь. И понимаете, казалось бы, ну вот ладно там, была одна эпоха, эпоха такого православного царства или православной империи, сейчас другая эпоха — ну что, вот давайте жить по-другому. Значит, нужно себе представлять, что существует такой закон единства культуры — его открыл и сформулировал и доказал академик Александр Михайлович Панченко, — вот что народ на самом деле изменить вот свой культурный код не может. Эту страшную операцию, а собственно в этом заключается смысл, допустим, революции да, начала XX века — попытка изменить культурный код и создать нового человека, это ведь формулировалось, заявлялось, — это можно сделать, но только ценой национального самоубийства, только ценой уничтожения нации и народа. Да, вот так вот, такой ценой эту задачу решить можно. Вот в чем дело. Значит или мы живем по-русски, или мы не живем никак — вот так стоит вопрос. И он стоит очень жестко на самом деле. Мы не можем жить по-другому, не можем жить, как, я не знаю, французы, англичане. Вот я думаю, что и англичане не смогут жить, как французы. Притом что их там культуры очень близки, все-таки и то там для наблюдательного взгляда масса различий, через которые переступить невозможно. У нас различий гораздо больше. И вынести их за скобки, сказать: да это все ерунда, это все прошлое там, отжившее — нет. Если мы попытались, а мы попытались выбросить это на свалку истории, то мы за это несем, в общем, такую ответственность очень печальную.

К. Лаврентьева

— Феликс Вельевич, сейчас очень многие историки и публицисты, в частности, какие-то политики в своих социальных сетях любят высказываться на тему неразделимости православия и русской культуры. И суть их высказываний в том, что православие и культура все-таки должны быть разделимы. Потому что если мы будем воспринимать веру как часть культуры русской, то она как бы политизируется и превратится в монумент, то есть она уже не будет живой. Потому что, по их мнению, масса интеллигентных людей, воспитанных и образованных, не могут открыть для себя до конца христианство и воспринимают его просто как часть русской культуры, как необходимую, важную часть русской культуры. И как здесь понять, где вот эта грань живой веры и действительно части русской культуры, часть необходимой русской цивилизации?

Ф. Разумовский

— Да, такой хороший вопрос. Понимаете, когда формировалась вот православная культура, то те люди, которые влияли на этот процесс, это же не просто там хаотично что-то вот так получилось. Нет, на этот процесс влияли люди, которым положено...

К. Лаврентьева

— Влиять.

Ф. Разумовский

— Да, заниматься, влиять этим делом. Но вот смотрите, мы можем просто проиллюстрировать эту проблему на теме отношения русского человека к земле и к пространству. Вот вы там цитировали мое высказывание на эту тему. Значит, вообще особое отношение к земле сложилось вот на Восточно-Европейской равнине до принятия христианства. Вообще вот представление о матери — сырой земле, оно гораздо более древнее, чем, значит, русское православие. Смотрите, что значит, получается, какой процесс запускается в культуре: вот это вот отношение к земле как к матери не уничтожается, а в культуре оно переходит на особое отношение русского человека к Богоматери. Вот обратите внимание, каждая часть русской земли имеет вот как бы свой образ Богоматери в качестве Заступницы. То есть есть там Владимирская Богоматерь, есть там Ярославская, Смоленская, Казанская и так далее. Это же вот то есть образы Богоматери, они там Курская-Коренная там. да, образы Богоматери, они связаны с пространством, с топикой, с топонимами. Это говорит о том, что православная культура действовала как-то очень органично, творчески, ничего не разрушая, а наоборот, придавая тем традициям, которые сложились здесь вот, на Восточно-Европейской равнине, придавая этим традициям новый смысл. Вот так, например, родился русский культ Царицы Небесной. Он, конечно, связан со старой традицией почитания матери — сырой земли. Вот видите, какие здесь...

К. Лаврентьева

— Связи.

Ф. Разумовский

— Да, какая связь вот культуры и веры. Хотя там для других православных культур ну вот того, о чем мы сейчас говорили, ну или нет, или почти нет. Во всяком случае, это не имеет такого значения. А для нас это чрезвычайно важно. Вот, так сказать, соотношение и влияние веры на культуру. Вот в этом примере.

И. Цуканов

— Ну это еще, наверное, связано с тем, что Россия была все-таки до там, скажем, 30-х годов прошлого века, она, была, конечно аграрной страной. И, может быть, вот с этим тоже да, связано особенное отношение к земле, с тем что просто земля кормила людей. И когда в 30-х годах...

К. Лаврентьева

— Землю отняли.

И. Цуканов

— Не просто отняли, а произошла вот эта вот и коллективизация, и индустриализация, и вообще крестьянство как вот этот класс, он фактически был уничтожен — это ведь тоже был такой, наверное, мощный удар по вот этому самосознанию.

Ф. Разумовский

— Конечно. Этот удар, который на самом деле нами: а) не осмыслен и б) не преодолен, не избыт до сих пор. Что касается вот такого рассуждения: вот мы были там крестьянской страной и вот поэтому у нас вот такое отношение к земле — ну как-то я не очень сочувствую такого рода позитивистским рассуждениям. То есть здесь как бы ценности идут вслед за какими-то такими производственными и прагматическими вещами. Всегда, в общем, жизнь идет за ценностями на самом деле.

И. Цуканов

— То есть поэтому аграрная страна, что вот такое отношение.

Ф. Разумовский

— Нет, дело не в этом. Нет, не поэтому аграрная страна. Кстати, в такое, допустим, ранее Средневековье она была страна в значительней степени там городской, да, потому что ну известно, что скандинавские там источники называли Русь Гардарикой, да — страной городов. Было действительно много очень городов. Но в России не сформировалось городской культуры. Вот надо это знать. У нас там не было Магдебургского права. Это создает вот некую проблему и ее нужно знать. Поэтому сегодняшнее, допустим, наше увлечение мегаполисами выглядит, ну если такие крепкие слова употреблять, как такой национальный идиотизм. Ну мы не можем жить так скученно. Вот в Китае, там это все как-то нормально. Но дело в том, что только там и у нас я увидел вот те формы, значит, там архитектуры градостроительства, которые у нас стали называться «человейники» — то есть вот такая очень плотная, высокая застройка, которая там есть в Павшинской пойме, или там вот в этом современном районе около Одинцова и так далее. Русский человек так жить не может. Тот, кто занимается вот этим историческим хулиганством, это просто ну человек совершенно невежественный, он добивает русское сознание.

К. Лаврентьева

— А как должен жить русский человек?

Ф. Разумовский

— Русский человек в этом смысле должен жить примерно так — я имею в виду только сейчас, так сказать, узкий вопрос расселения и этажности, в которой должна пребывать основная часть жилой застройки — вот как Америка. Америка же в основном, одно-двухэтажная.

И. Цуканов

— Бунгало такие.

К. Лаврентьева

— Таунхаусы.

Ф. Разумовский

— Там все живут в этих таких огромных пригородах, там никто не живет, вот в чтобы кто-то жил в квартире в тридцати там или двадцатипятиэтажном доме — там этого нет. Да, есть Сити, есть офисы все эти, а живет человек вот как-то поближе к земле. Ну если уж американцы так живут, то для нас это вообще просто такой должен быть закон жизни. Мы так вот, как мы сейчас пытаемся, то есть не мы пытаемся, а нас к этому пытаются сподвигнуть люди, абсолютно, значит, невежественные в сфере русской культуры, русской жизни, вот мы так жить не можем. И не будем, как бы, значит, кто ни старался.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Феликс Вельевич Разумовский, историк, автор и ведущий программы «Кто мы?» на телеканале «Культура». С вами Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько минут.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Еще раз добрый вечер. У нас в гостях Феликс Вельевич Разумовский, историк, автор и ведущий передачи «Кто мы?» на телеканале «Культура». И у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов.

К. Лаврентьева

— Феликс Вельевич, мы до перерыва говорили о способе жизни русского человека и возможных вариантах — многоэтажные дома, двухэтажные дома. Но материальное положение людей ведь не позволяет жить в таунхаусах или в одноэтажных домах. Сейчас радиослушатель услышал это и думает: вот бы я бы рад, да возможности нет.

Ф. Разумовский

— Ну понимаете, применительно, значит, к России с ее пространствами ваш вопрос может вызвать только такой вот интеллектуальный столбняк: ну как вообще, а как это можно еще жить вот на этих пространствах? Неужели нужно собрать в одной точке десять процентов населения страны, значит, оголив все остальное, и при этом начав так планомерно вырубать сибирскую тайгу. Это вообще во что мы собираемся превратить свою землю? Вот и все.

К. Лаврентьева

— Ну люди стремятся за заработком в большие города. Не каждый готов заняться дауншифтингом и уехать, например, в Сибирь из Москвы или Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода.

Ф. Разумовский

— Нет, ну в какой, что за слово дауншифтинг применительно...

К. Лаврентьева

— Это сейчас очень модное слово.

Ф. Разумовский

— Ну я понимаю, да, я слышал. Ну тут само понятие это значит уже как бы: вот этот вот человек, который занимается дауншитингом, это такой лузер, вот все он бросил...

К. Лаврентьева

— Нет, я вас очень понимаю, о чем вы говорите. У меня самой родители уехали, построились на земле. Просто понимаете ведь мой вопрос. Люди стремятся в большие города, чтобы заработать деньги, и вот это тоже огромная проблема. Мы живем в муравейниках и вынуждены вгонять себя просто в дикий стресс ради зарабатывания денег. Это серьезный кризис сейчас.

Ф. Разумовский

— Да, конечно, конечно. Но дело в том, что на то и существуют вот такие люди, которых сегодня принято называть национальной элитой, которые разрешают эти вопросы. То есть проблема национального расселения и освоения русского пространства — это очень серьезная проблема. И если отдать ее на откуп просто нескольким вот этим строительным там олигархам — то да, вот она будет так решаться, уродским образом. Сегодня она решается уродским образом. И это является одной из таких проблемных сторон сегодняшней русской жизни, вот и все. Это решается неправильно. Так сказать, ну это не способствует какому-то нормальному течению русской жизни, это создает проблемы. Это совершенно искусственная ситуация, да, вот вроде бы чтобы сегодня заработать деньги, надо ехать в Москву. Почему? Неужели на пространстве России нет никакого дела? Я понимаю, чем там московская жизнь отличается от жизни провинциальной. Дело в том, что провинция, русская провинция подверглась самому разрушительному погрому в советское время. Все-таки, значит, как говорил там Панченко, вот в советское время хорошо жил тот, кто хорошо спрятался. Конечно, там в Москве, в Ленинграде спрятаться было легче, чем в каком-нибудь маленьком уездном районом городке, где все на виду, где все культурные сообщества были уничтожены — сообщество врачей там, земских деятелей — все было уничтожено. Поэтому вот ну например, я не согласен с такой точкой зрения Александра Исаевича Солженицына, что там Россия как-то начнет из провинции и так далее. Русская провинция обескровлена вот в гораздо большей степени, чем крупные русские города. Но как бы зная об этом, тем более нужно вести свои национальные дела соответствующим образом. Мы в этом смысле пошли по неверному пути, он противоречит русской культурной традиции. Мы ее пытаемся сломать, но как мы сказали, сломать ее вообще невозможно. Просто поэтому мы вот начинаем жить, знаете, вот ну в принципе человека можно научить ходить на руках, ну вот есть такие там номера в цирке, да, вот там ходят. Но вообще-то лучше это делать на ногах, ходить на ногах, а руками делать какие-то другие вещи. Вот мы сейчас пытаемся ходить на руках, если говорить о том, значит, ну системе расселения, вообще градостроительной политики. Вообще вот русской жизни, в плане вот как жить — в каких домах, в каких городах и так далее.

И. Цуканов

— Вот возвращаясь к христианству. Ну казалось бы, христианин, он может в любой ситуации оставаться христианином. И в общем, как там много где сказано, что мы все-таки ищем, так сказать, другого царства, не того, которое здесь, на земле, а Царства Небесного. Из того что вы говорите, в общем, создается впечатление, что эта вот русская культурная традиция, она все-таки как-то очень крепко связана именно с христианским укладом жизни. А та традиция или как ее назвать, вот то безобразие, которое мы сейчас наблюдаем, это как раз что-то такое, противоречащее христианству. Ну почему, вот если все-таки мы ищем вот этого горнего Царства, как это связано с тем, что мы вот строим сейчас на земле и видим?

Ф. Разумовский

— Если посмотреть с духовной точки зрения, то вообще для православного человека само понятие город должно вызывать некоторую настороженность. Потому что, в конце концов, любой город это Вавилон, а уже мегаполис это чистой воды Вавилон.

И. Цуканов

— А Вавилон — это вот что вот в вашем понимании, в вашей трактовке?

Ф. Разумовский

— Вавилон — это то место, значит, на земле, где человек, отделившись от Бога, пытается заниматься какой-то, якобы созидательной деятельностью. Ну образ этой созидательной деятельности вот эта, значит, знаменитая башня. Но в Библии, значит, речь идет не только о строительстве башни, а о строительстве города. Ну надо сказать, что вообще русская культура вот эту, так сказать, опасность, эту дилемму она замечательно преодолела. Потому что ну вот смотрите, вот мы сегодня приедем в древний Владимир, подойдем к Успенскому собору, который стоит на бровке высокого берега реки Клязьмы — и оттуда вот увидим вот эти заклязьминские дали, муромские леса, понимаете. И это совершенно особое зрелище и особое чувство, которое возникает у человека, да, значит, когда он стоит — обратите внимание, — у главного городского собора, в самом центре русского города. Дальше совсем рядом вот храм Покрова на Нерли, да, — там это уже совсем другой образ, вот образ земли там. Вообще праздник Покрова, он имеет прямое отношение вот к этому культу матери — сырой земли, потому что это покров Богоматери над Россией вообще и над Владимирской землей в частности — так родился этот праздник. То есть русский город, значит, Андрей Платонов по этому поводу очень интересно писал там в «Городе Градове», что там въезжаешь — это я цитирую, — там въезжаешь в город незаметно: сначала там идут заборы, потом какие-то сады. Потом подъезжаешь к собору и там спрашиваешь у возницы: а где вообще город? А он отвечает: а вот город и есть. Понимаете. То есть, значит, русский город, он имел такой немножко сельский, деревенский характер. Недаром так Герцен называл Москву, значит, большой деревней. Он это как бы говорил об этом уничижительно, на самом деле в этом бездна поэзии. Ну просто в этом особенность русского города. А самое главное, что вообще наше пространство, ну у нас же ситуация не как в Китае, да, там полтора миллиарда и, в общем, пространство для жизни небольшое. У нас вообще гигантские пространства, у нас вообще с этим нет проблемы вообще никакой. Но тем не менее вот мы ухитрились создать себе проблему там, где ее нет. Но до этого мы обрушили русскую архитектурную традицию — вот я как профессионал об этом свидетельствую. И мы ее обрушили настолько, что сегодня, конечно, зрелище русской земли подчас просто совершенно нестерпимо — с этими заборами из профнастила, которых нет нигде в мире. Потому что трехметровый лист железа, там зеленого или синего цвета, вот ставить, значит, рядом с домом. При этом, допустим, ведь окна русского дома украшались таким элементом как наличник.

И. Цуканов

— Наличник, да.

Ф. Разумовский

— Да, это вот дом смотрит на мир вот этими украшенными своими окошками. И вдруг перед очами этого дома ставится такой вот забор, потому что за ним уже наличников не видно и, соответственно, из окон тоже ничего не видно. Ну то есть это все, конечно... И я, поскольку там езжу каждый месяц, и это, значит, можно видеть в там донских станицах, в русских деревнях — это повсеместно. Это, конечно, такое просто свидетельство такого эстетического одичания.

И. Цуканов

— А почему это, откуда это взялось, как вы думаете?

К. Лаврентьева

— Люди будто отгораживаются, да, от всего мира.

И. Цуканов

— Да, это символ разделения такого между людьми или что-то другое?

Ф. Разумовский

— Вы знаете, ведь культура это не только там и даже не столько там умение пользоваться платком носовым и так далее, вот там какие-то необходимые приемы гигиены и так далее. Это прежде всего такая вот эстетическая культура. Ну то есть русский человек в этом смысле — и это не потому, что там я как-то особо отношусь там к России, — ну вот его взаимоотношения с пространством, русского человека, были настолько все оформлены и пропитаны эстетическим чувством. Ну отсюда, ну посмотрите, как стоят вот эти маленькие церкви там в русском пейзаже, как русские деревни — ну вся русская пейзажная живопись говорит, и даже не только русская пейзажная живопись. Вот возьмите эту прекрасную коллекцию фотографий Прокудина-Горского — вот Россия начала XX века — ну это потрясающе красивая страна. Ну там есть бедные какие-то, значит, там селения и постройки, там более богатые — это неважно совершенно. Но там нет ничего такого антиэстетического и, значит, ну бьющего по глазам своим уродством — вот этого там нет. Очень красивая и благоустроенная, чистая страна. Значит, чтобы вот въехать в ту ситуацию, которую мы имеем сегодня, это нужно было очень постараться. Нужно было выбить из русского человека очень многое, в частности и его эстетического чувство. Потому что, допустим, когда вот сегодня там пересекаешь границу и попадаешь, допустим, в ту же Польшу — там к Польше очень много претензий всяких исторических, но то что эти люди до сих пор сохранили такое здоровое историческое сознание и такое трепетное отношение к своему пространству, то есть как выглядит польская земля сегодня, вот особенно ты же просто туда попадаешь, там до Брест-Литовска от Москвы можно за день доехать, даже меньше, — ну вот это сразу производит шокирующее впечатление.

И. Цуканов

— То есть разница сразу в глаза бросается.

Ф. Разумовский

— Да. Хотя эта культура, вот культура оформления земли в России была в свое время гораздо выше, чем в Польше. Вот в чем дело. Мы же знаем, как выглядела Польша, по тем же там фотографиям историческим, по картинам и так далее. А я уж не говорю про исторические ландшафты там Германии, Франции — ну там нет такого безобразия, которое сегодня есть в России, просто нет. Причем мне приходится там читать, и даже там тексты профессоров Высшей школы экономки, что это якобы наше такое исконное русское отношение, неумение там жить на земле — чушь какая-то вообще. Ну просто любые там документы по вот облику русской земли, они этому противоречат. Мы отучились, мы отучились и нас отучили. И эта проблема должна быть поставлена, естественно, как национальная проблема.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Феликс Вельевич Разумовский, историк, автор и ведущий программы «Кто мы?» на телеканале «Культура». С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

И. Цуканов

— Феликс Вельевич, вот мне приходит в голову такая мысль, что ведь красота это свойство Божие в том числе. И, возможно, в этом и дело, что уход от веры, да, такая вот секуляризация насильственная, которая происходила у нас в стране, она и имела своим результатом разрушение красоты. Это совершенно естественно, наверное. Вот вы согласны с этим, тут есть такая связь?

Ф. Разумовский

— Да, я с этим полностью согласен. Но к этому надо добавить ну что ли остроту вопроса применительно к русской культуре. Дело в том, что, значит, один из важнейших таких показателей культуры является способ богопознания — вот как народ воспринимает или пытается воспринять откровение Божие и вообще образ Творца. Здесь существуют разные варианты. В России сложился способ богопознания через созерцания природы и пространства. Природа это творение Божие, и вся красота Божиего мира, она свидетельствует о Творце, естественно, самым прямым и непреложным образом. Ну в этом смысле, по-моему, вот этот знаменитый псалом, по-моему 103-й — величит душа моя Господа, — вот говорит как раз об этом. И такое мое здесь понимание или там как теперь говорят, моя версия, вот почему на храме Покрова на Нерли есть изображение рельефное изображение псамопевца царя Давида — потому что это такое узнавание и обращение именно к этому восприятию. Вот псалмопевец, он поет о совершенстве, красоте Божиего мира как творения...

И. Цуканов

— Созданного мира.

Ф. Разумовский

— Этому человеку очень близко. Поэтом мы не может жить в «человейнике», понимаете, потому что для нас то, что открывается нашему взору, то что мы видим вокруг себя, это бесконечно важно. В то время как для Западной Европы, где, как мы сегодня говорили, с этим вопросом гораздо благополучнее, чем у нас на сегодняшний день, там для них это не имеет такого, значит, вот...

К. Лаврентьева

— Сакрального значения.

Ф. Разумовский

— Да, такого значения. Да, потому что у них богопознание в основном идет по таким вербальным каналам, для них это, конечно, прежде всего, тексты. Ну а для нас это зрительные образы. Вот художник Левитан использовал это такое замечательно глубинное русское качество. Потому что вот мы там смотрим «Над вечным покоем» картину — это не просто красивый пейзаж, это некое пространство, заряженное таким колоссальным смыслом. В конце концов, можно вот так вот не рассуждать, не рассказывать о том, что такое русский мир, на это требуется много времени, а просто подойти к картине «Над вечным покоем» — там сразу о русском человеке все понятно.

И. Цуканов

— Не рассказать, а показать.

Ф. Разумовский

— Да.

И. Цуканов

— Ну вот когда эстетическое чувство человек теряет, в общем, не очень понятно, можно ли его обратно как-то привить. И это видимо, то что случилось с нами, то есть это наш народ, который потерял вот это чувство красоты, да. И как быть тогда? Кто может здесь помочь? Ну кроме Бога. Бог, понятно, может.

Ф. Разумовский

— Ну вы знаете, притом что я сторонник разговора на эти темы ну предельно откровенного и жесткого, а с этим сталкиваться приходится нечасто. Мы как-то камуфлируем...

И. Цуканов

— Проблемы.

Ф. Разумовский

— Остроту, да проблем русской культуры. Мы как-то: ну мы все сейчас, мы там как-то... Нет, пока мы как-то не туда. Но дело в том, что в культуре, и только в культуре возможны такие явления как возрождение. То есть если есть в истории народа та традиция, на которую можно опереться, то в принципе, если поставить себе такую задачу, если начать жить определенным образом, то вот то о чем вы говорите — вернуть эстетическое чувство, значение красоты для русской жизни — это все в процессе культурного возрождения можно сделать. Я просто в этом убежден, и есть примеры этому.

И. Цуканов

— Например?

Ф. Разумовский

— Ну вот смотрите, значит, какой культурный упадок переживает Русь после Батыева погрома. То есть вообще, значит, цветущая страна, действительно страна, ну надо себе просто представлять, что вот Владимиро-Суздальская Русь после всего, что там сделал Андрей Боголюбский, это одна из ну таких самых процветающих стран Европы. То есть понимаете, это не периферия там, это такой культурный центр — тут без всякого, что называется, надувания щек. И это все превращается в руины. И, в конце концов, мы, ну когда через пару столетий нам нужно построить собор в Московском кремле, мы его не можем построить — мы начинаем его строить, и он рушится.

И. Цуканов

— Зовем Аристотеля Фиораванти.

Ф. Разумовский

— Да, это свидетельство такого серьезного культурного упадка. Но это было преодолено. Между прочим, с помощью умелого обращения. Умелого. Потому что обращение к западу во времена Ивана III и обращение к западу во времена Петра I — это совершенно разные вещи. Вообще первое окно в Европу прорубил...

И. Цуканов

— Иван III.

Ф. Разумовский

— Да, государь Иван III. Но дело в том, что Фиораванти, прежде чем ему, значит, поручили строить главный храм в государстве — Успенский собор Московского кремля, — его попросили, значит, съездить во Владимир и посмотреть на построенный Андреем Боголюбским Успенский собор, белокаменный, который до сих пор, слава Богу, сохранился. Ну он там подошел, посмотрел там кладку, поковырял там пальчиком, говорит: ну, наши строили. Наши строили — то есть ему даже в голову не могло прийти, что еще там несколько веков назад Русь обладала такой высокой, ну в том числе и технологичной культурой строительной.

И. Цуканов

— Вот я подумал, сейчас бы сказали, про технологию в первую очередь. А ведь дело не только в технологии.

Ф. Разумовский

— Ну конечно. Его послали не для того, чтобы он, значит, посмотрел, как сложены стены, а что из себя представляет образ русского собора. Ему не сказали: вот знаешь, построй там то, что у тебя там, какое-нибудь палаццо. Вот, его, значит, все-таки направили в русло русской традиции. Вот это совершенно, ну что там говорить, вот это пример того, как традиция возрождается, даже в чем-то утраченная.

И. Цуканов

— Но для этого нужно все-таки что? Это нужно как-то обсуждать, нужно такую задачу ведь ставить, как минимум, правда?

Ф. Разумовский

— Конечно, ну безусловно. То есть там Иван III действовал совершенно сознательно. И вот в качестве такого примера возрождения нации мы же там можем привести не только сооружение там Успенского собора, вся его политика, почему и, в общем, он оставил после себя цветущую державу. Приняв раздробленную страну вот там, которая погрязла в междоусобных войнах, а оставил действительно державу. И оставил тип власти русской, который мы, в общем, не смогли изменить там, трансформировать до сих пор. Вот тип верховной русской власти, он был сформирован Иваном III. А там дальше носителя этой власти можно назвать по-разному там — император, генеральный секретарь, президент — это совершенно неважно. Но вот тип русской власти сформирован Иваном III. При этом очень важно не подводить под этот характер власти чуждые нам институты, чем мы занимается просто, как говорят, с настойчивостью, достойной лучшего применения. Дело в том, что ну наше общество устроено не так, как там, ну допустим, английское общество. Ну просто принципиально не так. И копировать институты там американского, английского, французского совершенно невозможно. Но мы этим занимаемся с начала 90-х годов просто ну с большим энтузиазмом. Поэтому у нас получаются такие совершеннейшие нелепости.

И. Цуканов

— Ну будем надеяться на то, что все-таки то возрождение, о котором вы сказали, что оно не невозможно для нашей культуры. Спасибо вам большое за этот такой важный разговор. Мне кажется, что его можно было бы еще и продолжить. У нас в гостях был Феликс Разумовский, автор и ведущий программы «Кто мы?» на телеканале «Культура», историк. Моя коллега Кира Лаврентьева, Игорь Цуканов, это я. Большое спасибо. Всем всего доброго.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

Ф. Разумовский

— До свидания.