«Царство Небесное». Светлый вечер со священником Антонием Лакиревым (24.01.2017)

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о том, что известно о Царстве Небесном, о том, что о нем говорится в Евангелии и откуда появилось это понятие.

 

 

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Я, Алексей Пичугин, приветствую Вас в этой студии. Сегодня вместе с нами и с Вами этот час, эту часть нашего «Светлого вечера» проведет священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка города Москвы — вот так это немножко парадоксально звучит. Здравствуйте, отец Антоний!

А. Лакирев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Тема нашей программы сегодня — Царствие Небесное. Тема очень обширная. Конечно же, мы затронем несколько аспектов, которые, как нам кажется, наиболее важные. И естественно, наверное, начать с того, что когда мы говорим «Царствие Небесное», это такая многолетняя, многовековая традиция — выстраивать в своей голове образ — образ Рая. Образ Рая у нас тоже, в общем, довольно традиционно связан с чем-то... с тем, что нам может быть наиболее приятно в какой-то вот такой земной жизни, — спокойствие, рощи, прогуливаются люди. Ну, вот, видимо, когда-то давно, в позднеантичное время, в средневековое нарисовался этот образ, сложился, и так он остается вместе с нами. Хотя ведь смыслы-то совсем другие.

Вот как здесь быть? Нужно ли вообще как-то себе представлять Царствие Небесное, или достаточно того, что мы впитали, наверное, вместе с историей?

А. Лакирев

— Без сомнения, нужно представлять. А то, что мы впитали вместе с историей, лучше — да, с бытовыми отходами утилизировать. Потому что Вы очень красивую и приятную картину, без сомнения, нарисовали, но, в общем, это понятие «парадиз», идущее из персидской религии, из персидского дуализма — да, перекочевавшее к эллинам, ну, а потом некритически и без необходимых раздумий воспринято христианами.

На самом деле, конечно, здесь с нами дурную шутку еще играют некоторые сложности языка, потому что то, что называется в Евангелии от Матфея «Царствием Небесном» (а этим термином, собственно, пользуется только Матфей, остальные евангелисты говорят «Царствие Божие»), это понятие совершенно ни секунды не имеет в виду, что оно где-то там на небесах, в олимпийских каких-то кущах, где купидоны, нектар и амброзия, абсолютно. Потому что Матфей пишет для людей, которые воспитывались в иудейской культуре и в его время, а это, ориентировочно, рубеж 50 — 60-х годов. Да, на самом деле, и ко времени новозаветных событий уже тоже... Да, для иудеев стало невозможным не только употребление Имени Божьего, что прямо запрещает заповедь — всуе Его употреблять, но даже самого слова «Бог». Поэтому во времена новозаветных событий, вместо того, чтобы говорить о Боге, говорили «Небеса». И когда Матфей пишет «Царствие Небесное», это совершенно не указание на то, где это находится. Поэтому то, что мы веками представляем себе, знаете, как на антирелигиозных карикатурах...

А. Пичугин

— Гагарин в Космос летал...

А. Лакирев

— ...какие-то такие, да, пухлые облачка — и там, прости Господи, дедушка с нимбом, это совершеннейший, конечно, вздор.

А. Пичугин

— Это Жана Эффеля...

А. Лакирев

— Ну да. Абсолютно никакого отношения к делу не имеется. Речь идет о Царствии Небес. А Царствие — ну, тут, на самом деле, в одно слово не скажешь, но все-таки о таком состоянии человека и человеческой жизни, когда Бог — главный. И как раз, я бы сказал, почти намеренно упускаемая, если не вовсе выбрасываемая нами суть того, что Христос говорит о Царствии Небес, в нашей жизни заключается в том, что оно здесь и сейчас. Не где-то там, за облаками, и не потом, после смерти. Это довольно важная вещь, потому что нам кажется — такое стереотипное у нас представление, — что ну, когда-нибудь, когда успешно закончится земной путь, вот мы там окажемся на пороге и войдем или не войдем... Там уже будет поздно входить или не входить. Царствие Небес — это реальность, в которую можно войти только сейчас. Потом будет поздно.

А. Пичугин

— Мне, простите, вспоминается Евгений Рейн. У него было такое стихотворение — «Вологда», написанное, наверное, в 70-е годы, где были строчки: «Не умирай. Доступны Небеса без этого. И голова в порядке».

А. Лакирев

— Ну, кстати, да. Потому что верующий не судится и на суд не приходит, а перешел от смерти в жизнь. И, без сомнения, речь идет о глаголе совершенного вида, о том, что переход, вхождение, вступление в Царствие Небесное, в Царство Бога, это дело, которое надо совершенно сейчас.

К сожалению, знаете, мы не думаем об этом и либо откладываем на потом, что очень часто, конечно, бывает с людьми, либо, что не менее печально, просто не замечаем, как это происходит, и поэтому не радуемся.

А. Пичугин

— То есть мы в каких-то сиюминутных своих настроениях, в обычной повседневной жизни о том же Царствии Небесном, которое здесь и сейчас, забываем, и поэтому оно становится нам как бы и не нужно?

А. Лакирев

— Как бы и не нужно... И, кроме того, знаете, по моим наблюдениям, люди прилагают множество усилий — причем, не тех, которые боком предлагают, а тех усилий, знаете ли, про которые нам кто-то из людей что-то изъясняет, — усилия для того, чтобы войти в Царство, которое уже дано, уже открыто. Вот я бы сказал, что взаимоотношения православных христиан с Царствием Небесном очень точно описываются выражением «ломиться в открытую дверь». Ломиться в открытую дверь, вместо того, чтобы в нее входить. Вот это, конечно, огорчительно, но менее интересно. Более интересно то, что это, вообще-то, потрясающий дар Божий, понимаете? То, на что люди интуитивно надеялись и сейчас надеются — войти в какую-то полноту жизни, где действительно Бог присутствует, смысл есть, радость настоящая и сама жизнь настоящая. Вот это нам открыто прямо сейчас, здесь. И, собственно, надо для этого только повернуть голову. Повернитесь на 180 градусов. Как Христос говорит, покайтесь, потому что близко Царствие Небесное, потому что оно приблизилось. Тоже, кстати говоря, здесь есть некоторый нюанс, выражение. Потому что, например, по-русски, мы так предполагаем, что оно было очень-очень далеко, а стало чуть-чуть ближе. Но, в общем, смысл, конечно, совершенно не в этом. Господь говорит о том, что «вот теперь оно близко — вот оно, рядом, вот оно». И нужно поворачиваться, нужно меняться самим, менять свою жизнь, потому что уже не надо долго и далеко путешествовать, чтобы до этого царства Бога дойти. Оно прямо у тебя, можно сказать, перед носом. Вот эта, мне кажется, великая радость, на самом деле избавляет нас от массы совершенно каких-то, я бы сказал, ненужных рефлексий и дает потрясающую возможность начать новую жизнь — в реальности, понимаете? Не в каких-то выдуманных картинках. Тоже — ну, люди, действительно, все время пытаются себе Царствие Небесное нарисовать вместо того, чтобы просто на него взглянуть и увидеть.

А. Пичугин

— Но нарисованная картинка — она же получается очень скучной. Ну, представления людей о каком-то собственном счастье, представления людей о том, чего бы хотелось достичь на земле. Но оно же, по сути, языческое?

А. Лакирев

— Ну, я не знаю, языческое или нет, важно, что оно...

А. Пичугин

— Языческое — не в плане язычества, а в плане именно, наверное, таком не христианском.

А. Лакирев

— Ну, может быть. Но, мне кажется, знаете, что все наши представления — они в меру масштаба нашей личности. В Евангелии Господь говорит о Царстве, которое в меру масштаба Божьей личности. И это оказывается, с одной стороны, несравненно проще и прямее, если можно так выразиться, чем то, что мы выдумываем. Несравненно ближе, ну, и, вообще говоря, несравненно прекраснее.

А. Пичугин

— Хорошо. Но тут невозможно не спросить о том, что же все-таки описывается в «Кинге Бытия» — вот тот Эдемский сад, который человек покинул. Это физическое? Это что-то такое реально существовавшее на земле? Или это тоже нечто надмирное, является состоянием человека, которое он утратил и в которое он может возвратиться? Или это вообще не имеет к этому никакого отношения?

А. Лакирев

— Ну, вообще говоря, это все-таки очень сложный и многоплановый вопрос. И я совершенно не претендую на то, чтобы предложить Вам исчерпывающий ответ. Но все-таки... Автор «Книги Бытия» (вернее, авторы — их там несколько, и жили они с разницей в пар тысяч лет), человека четыре... Авторы и боговдохновенные редакторы «Книги Бытия» пользуются собственно языком мифа — системой образов, картин, мифологических... Это не означает, что это басни. Нет, они говорят о вполне о реальных вещах. Но язык... Все вот это, повторяю, язык мифа. Поэтому когда мы пытаемся интерпретировать библейский рассказ с каких-то реалистических точек зрения, с точки зрения того, как мы сегодня говорим и думаем, у нас в принципе не может получиться ничего путного. Это очень-очень важная вещь.

Что касается Эдемского сада — знаете, по каким-то причинам, для меня загадочным (я не знаю, может быть, по вдохновению Божьему, может быть, по случайности так вышло (хотя скорее первое, чем второе), Эдемский сад в рассказе Книги Бытия ограничен четырьмя реками, из которых две — реальные, а две — вымышленные, в какой-то другой реальности. Невозможно найти на белом свете... Вот там две из этих рек — это Тигр и Евфрат. А две другие — они абсолютно какие-то... ничего мы больше о них не знаем. Для меня это знак того, что это какая-то такая реальность, которая одновременно, двумя какими-то... Знаете, как квадрат, который двумя противоположными сторонами — на Тигре и Евфрате, а двумя — вообще непонятно где, в каком-то, может быть, ином измерении. Нет, я не думаю, что можно говорить о какой-то географической локализации, совершенно.

А. Пичугин

— Опять же, это видение человека, жившего несколько, даже уже больше, чем несколько тысячелетий назад, для которого просто такое объяснение было ближе.

А. Лакирев

— Может быть. На мой вкус, знаете ли, для священнописателя важно указать некоторую конкретность, обозначить, что, как сказать... Царство, в котором рождается человек, в котором Бог дает нам жизнь, которое Он предлагает нам как пространство для жизни, это не вымысел, не абстракция, а нечто реальное, реально существующее. Как это можно описать, не используя дискурсивный язык, научный метод? Ну, вот, например, так, как это делает священный автор. Да, в конце концов, только это, может быть, для нас и важно. И еще — обратите внимание, что, поселяя человека в этом саду, ведь Бог дает ему вполне конкретное поручение — возделывать и хранить его. Если мы представляем себе Царствие Небесное как облака с купидонами — что там возделывать и хранить, о чем разговор?

А. Пичугин

— А если как землю, на которой мы живем...

А. Лакирев

— А если как землю, на которой мы живем, которую Бог поручил нам в нашу ответственность, тогда приблизительно понятно, о чем идет речь. И жить в этом Царстве — вовсе не означает питаться халявным нектаром, как при коммунизме, а означает трудиться, жить, исполнять правду Божью и быть вместе перед Лицом Божьим. И самое-самое главное, пожалуй, все-таки — мне кажется, это вообще принципиально в отношении Царства, — что это место нашего непосредственного присутствия перед Богом. И главный вопрос, который задает здесь Бог, — «Адам, где ты?». «Адам, где ты?» — как мы оттуда вываливаемся, выпадаем.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что в гостях сегодня у радио «Вера» — священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Мы остановились на этом вопросе — там где-то и Адам... Адам продолжает предстоять перед Богом, но только вот Бог уже перед Адамом...

А. Лакирев

— На самом деле, конечно, Бог-то тот же самый... Просто мы от Него отворачиваемся.

А. Пичугин

— Да, конечно, да, да.

А. Лакирев

— Мы от Него отворачиваемся. И для нас просто оказывается слишком страшно, у нас храбрости не хватает — жить по законам Царства Бога. И вот видите, когда приходит Христос, Он говорит всем нам — и своим современникам, и нам, кто теперь читает и слышит об этом. Он говорит о том, что Царство Бога снова открыто. Законы Царства открыты. Собственно говоря, все, что надо знать о Боге, Господь Иисус открывает нам. И мы можем просто войти, просто начать по этим законам, по этим принципам жить. И, собственно, главная задача — это сделать выбор. Более того, мне кажется, тоже очень важным сегодня для нас понимать, что на самом деле единственным отличием Царства Небесного, Царства Бога от всего остального является то, что Царство Бога — это когда Иисус для нас — Царь, когда Он для нас главный. Мы называем Его Господом не потому, что это некое вежливое выражение — это исповедание нашего доверия тому, что действительно мы верим, что во Христе Бог пришел в нашу жизнь. Царство Бога — это когда для тебя Иисус главный, когда все остальное из этого вытекает: то, что тебя радует, и то, что огорчает; то, что ты избираешь и что отвергаешь; что ты делаешь, чем ты занимаешься, на что ты кладешь свою жизнь и что, наоборот, стараешься из нее куда-то убрать. Это все определяется тем, что Иисус главный. Вот такой еще один потрясающий, для меня очень важный момент, конечно, в Царстве Бога — это то, что это всегда диалог с Богом во Христе. Это всегда такое состояние жизни, когда мы слышим Христа, слушаем Его и слушаемся. Вот так я бы сформулировал. Когда мы пытаемся Его услышать, понять, и свою жизнь, и свое сердце тоже, как Павел выражается в одном письме, открываем в молитве и прошении с благодарением: «Открывайте сердца Ваши перед Богом». Когда мы открываем Христу нашу жизнь. Вот такой диалог и взаимная открытость. Да, вот это, мне кажется, принципиально важно. Потому что после заключения Нового Завета, собственно, и выражение «Царствие Небесное», и выражение «Царство Божие» становятся эвфемизмами. Потому что, конечно. речь идет о Царстве Иисуса из Назарета. Вот, собственно, это главное. Все остальное в жизни каждого человека может выражаться очень по-разному. Объединяет нас всех в этом Царстве — то, что для нас для всех это Царство Иисуса. Ну, собственно, это принципиально.

Меня поражает и очень как-то воодушевляет, на самом деле, еще некоторое следствие из этого — то, что в Царстве Бога совершенно нет никаких опосредующих звеньев между царем и подданными. В реальном земном царстве, как Вы понимаете, этих звеньев 48 миллионов. В Царстве Бога это взаимоотношения напрямую нас с ним. Ну, на самом деле, это еще и дает нам возможность прямых взаимоотношений друг с другом. Мне кажется, очень тоже важно, что Господь Иисус говорит своим ученикам такую тоже странную вещь, не переводимую исчерпывающим образом на русский язык: «Царство Небесное внутрь Вас» (или «внутри Вас»). Причем, я-то склонен думать, что поскольку Он, наверняка, об этом много раз говорил, возможно, Что Он использовал не вполне идентичные выражения, которые, в конечном итоге, были на греческом переданы словом, которое можно на русский перевести, минимум, тремя разными нюансами. Во-первых, Царство Божие внутри Вас. Он говорит о том, что внутри человеческого сердца, на самом деле. И, кстати, множество Его притч — о зерне, которое сеется (Царство Божие подобно зерну, подобно драгоценной жемчужине), свидетельствуют о том, что совершенно это не привнесенное толкование. Явно, Господь Иисус в этом направлении что-то хочет нам сказать. Оно внутри человека. Одновременно мы можем перевести эти его слова — «Царство Божие среди Вас», между Вами. Это не означает, что мы — где-то в толпе, а между нами — еще какие-то флюиды. Нет, конечно. В Царстве Небесном никаких флюидов, слава Богу, нет. Господь говорит о том, что в наших взаимоотношениях между нами реализуется, присутствует это Царство. Потому что это совершенно потрясающая вещь, потому что все человеческие взаимоотношения без этого, на самом деле, в той или иной степени больны. Ну, потому что сами мы духовно не вполне здоровые существа. Ну, другой разговор, что даруемая нам Богом любовь может исцелять эти взаимоотношения в той или иной степени. Поэтому сказать, что все нездоровое на 100 процентов, было бы, конечно, враньем. Но все-таки, понимаете, вот Господь говорит о том, что, несмотря на всю эту болезненность и несовершенство даже самых прекрасных, самых близких, самых родных взаимоотношений, тем не менее, несмотря на все их несовершенство, здесь присутствует Царство. В любых взаимоотношениях между двумя людьми всегда есть третий, этот третий — Бог. Это, на самом деле, для христиан — определяющая вещь. Не зря говорит: «По тому узнает мир, что Вы — Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». Все, остальное совершенно не имеет значения, на самом деле, в качестве свидетельства нашего ученичества, а то, что мы действительно... нам удается любить друг друга бескорыстно, прощать друг друга, терпеть, принимать. Вот это действительно присутствие Царства. Когда ты это обнаруживаешь, замечаешь в других, изредка и в себе тоже — вот эту способность так, Его духом, Его любовью относиться друг с другом, это совершенно потрясающая сила и убедительность, я бы сказал, внутреннее свидетельство о Царстве.

И еще один третий, тоже важный момент, который, весьма вероятно, Господь имеет в виду... Можно перевести это словами «Царство Божие внутрь Вас». Во многих современных хороших переводах так и делают — наиболее многозначный такой термин. Это то, что направлено внутрь нас. Понимаете, дело не в том, что мы учимся прыгать в высоту и прыгаем, в конечном итоге, выше головы, до облаков.

А. Пичугин

— А направлено откуда?

А. Лакирев

— От Бога. От Бога. Царство Божие — это приход Бога в нашу жизнь. Мы сами, в общем, от Него отворачиваемся, уходим и пытаемся жить как-то иначе, не по законам Царства, а по каким-то своим, в лучшем случае, человеческим придумкам, а то и еще того хуже, но Бог за нами приходит, туда, где мы находимся. Понимаете, картина, которую предлагает нам икона «Сошествие во ад», очень важная вещь. Она совершенно не о том, как выстраивает Бог свои взаимоотношения с покойниками. Нас это, в конце концов, не касается. Ну, или касается, когда мы о них молимся. Но это картина того, что происходит между нами и Богом. Между нами, которые, как Павел выражается, нас мертвых по грехам и преступлениям нашим воскресил Собою, когда к нам выбравшим смерть, все равно Бог приходит — вот это Царство, которое от сердца Божьего направлено внутрь. Вот какое-то такое, я бы сказал, экзистенциальное соединение, которое он нам предлагает. Ну, и, не знаю, я не могу не думать, и не радоваться, и не восхищаться в связи с этим о пище Царства. Потому что Царство бога –это такая жизнь, когда мы все-таки, в первую очередь, питаемся Им Самим. Нам трудно это представить, хотя это совершенно, конечно, невероятная, потрясающая идея — стать нашим Хлебом, когда Бог становится нашей пищей — тем, из чего, собственно, растет наша жизнь. И Царство Бога, в первую очередь, означает не отворачиваться, не отказываться этим питаться. Дело, собственно, не только в хлебе, который становится Телом Иисуса, но и в том, что Его заповедь — «сие творите в Мое воспоминание» — предлагает нам делать одну вещь, которая нигде, кроме Царства Небесного, невозможна, — благодарить Бога. Когда мы иногда, может быть, знаете, из дисциплины, сжав зубы, а иногда и от чистого движения души все-таки поднимаем глаза к небу и даем себе труд благодарить Бога, это и есть главное проявление Царства, работы Царства. И жизнь, мир меняются, на самом деле, именно этим.

Понятное дело, что мы призваны стараться сделать этот мир чище, справедливее, добрее, умнее, масштабнее. Это все, без сомнения, так. И наши человеческие усилия, креативные способности и прочее — все это необходимо. Но исходит это как из источника именно из благодарности, из принятия, из того, что Бог говорит, глядя на нас: «Хорошо весьма» — мы страшно удивляемся: «Что Он тут нашел хорошего? Один климат чего стоит!» Правда же, да? А уж что мы из себя представляем — лучше помолчим. Но вот сказать: «Наверное, правда хорошо, раз ты это видишь хорошим, а если хорошо, значит, я благодарю Тебя за то, что Ты мне это подарил», — это и есть альтернатива греху. Когда Господь говорит: «Покайтесь, повернитесь!», тогда понятно, что надо отвернуться от греха — от своей агрессии, от своей корысти, от своей мелочности и замкнутости на себе. К чему? На самом деле, именно к благодарности. Все остальное, что занимает место греха, когда вместо агрессии Дух Божий совершает принятие, открытость, внимание к людям и так далее, когда вместо корысти мы действительно стараемся разделить с людьми свою жизнь, — все это следствие благодарности, следствие того, что мы вот эту заповедь Христа... питаемся. На самом деле, хлеб жизни и благодарность Богу — это неразрывно связанные вещи.

А. Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Я напомню, что священник Антоний Лакирев у нас в гостях. Отец Антоний — клирик Тихвинского храма города Троицка. Я — Алексей Пичугин, мы вернемся в эту студию через минуту.

Возвращаемся в нашу студию, где сегодня мы беседуем со священником Антонием Лакиревым, клириком Тихвинского храма города Троицка. Отец Антоний, складывается впечатление порой, что все, о чем Вы сейчас говорите, естественно, это справедливо для каждого человека, но, в первую очередь, для христианина, который воспринял учение Иисуса из Назарета. Но ведь гораздо больше людей — 95 процентов, наверное, — которые не воспринимали, не слышали, или, по крайней мере, для них это какое-то культурное проявление. Которые не погружались глубоко в это, но, тем не менее, люди очень часто живут по заповедям, и в их жизни присутствует вот эта божественная благодать, которая все равно как-то окружает их деятельность, которая... Ну, человек все равно остается христианином, пускай и без Христа, если так можно, конечно, говорить. Как с этим быть? Человек, возможно, получил вот это Царствие Божие, но при этом он не задумывался о Христе — по крайней мере, в рамках той парадигмы, которую Вы сейчас нарисовали.

А. Лакирев

— Ну, сам Господь на этот вопрос отвечает прямо и недвусмысленно — в 25-й главе Евангелия от Матфея, я имею в виду притчу о Последнем Суде, где он говорит о том, что, в конечном итоге, важно будет... Он как раз объясняет ученикам, что будет с язычниками. «Сядет Сын Человеческий во славе Своей судити языки» — судить народы собственно неверующих. И Он говорит ученикам о том, что важно будет, действительно ли эти люди жили по законам Царства. И это делает их способными в конечном итоге узнать Христа. Узнать, сказать: «Вот, оказывается, ради чего-то мы всю жизнь и жили, и что нас вдохновляло, и что было источником жизни». А если ты живешь как жлоб, даже если ты наизусть всю догматику выучил, все равно это ничего не изменит, это не сделает тебя подданным Царства. Вот, мне кажется, это, собственно, ответ. Но есть еще некоторые важные добавления, знаете ли. Потому что на Ваш вопрос тоже надо ответить и вопросом: а, собственно, что? Да, потому что — ну мы же знаем. Да, конечно, люди, которые знать не знали ничего об Иисусе, и, тем не менее, в глубине сердца, интуитивно, благодатью Духа Святого понимали, где правда и где ложь, что настоящее, что ненастоящее, где добро и зло, и выбирали добро, они найдут свой путь, и Бог построит с ними отношения. Но это ведь не наша ответственность. Мы знаем, нам Господь открыл, собственно, все. Поэтому вопрос нашего выбора не определяется тем, что будет с язычниками и как Бог будет протаскивать их в Свое Царство. Как-нибудь Он с этим справится. А что ты делаешь, что ты выбираешь сейчас... И в этом смысле, конечно, Евангелие для нас — великий Дар Божий, великая милость, потому что дает нам возможность совершать этот выбор осознанно. И, более того, что тоже мне кажется важным, часто мы понимаем, что, может быть, и хотели бы по этим законам Царства Небесного жить, но только нам «слабо», потому что мы оказываемся рабами своего греха. И великое преимущество христианина заключается в том, что мы знаем, кого просить о помощи. Мы знаем, что можно это сделать, и что он не откажется помочь нам. Вот, мне кажется, понимаете, на Кресте ведь Бог открывает совершенно потрясающую вещь о Своем сердце, о Себе: открывает нам, что когда мы ни к чему не годны и в Царство Бога не пригодны даже в качестве мусора, тем не менее, Он не отвергает нас. Он отдает Свою жизнь ради того, чтобы дать нам шанс, ради того, чтобы мы действительно могли эту благодатную помощь Божию получить. Это вот... Вот это потрясающе, вот это — преимущество, которое есть у христиан. А не то, что мы уже договорились и что-то схватили.

А. Пичугин

— Это правильное отношение к себе для христианина — считать, что ты в Царство Божие не годен даже в качестве мусора? Нет ли в этом какого-то излишнего самоуничижения?

А. Лакирев

— На самом деле, я думаю, что... Ну, во-первых, важно понимать, что все-таки ты грешник. Обманываться на этот счет неполезно, это во-первых. А во-вторых, Царство Небесное — совершенно потрясающее место, потому что там, в общем, не нужно заниматься собой. Понимаете, кто из Вас может прибавить себе росту хотя бы на локоть или одного волоса... там, волос из черного сделать белым, из белого черным? Царство Небес — это когда ты вообще начинаешь видеть другого — видеть Бога и видеть людей. И это оказывается интереснее, важнее. Важнее, чем вообще все остальное. Вот что, мне кажется, тоже удивительно совершенно. А честно понимать про себя, что человекам это невозможно, — «без Мене не можете творить ничегсоже», как говорит Господь, — но это же правда, но это действительно так. И если ты это понимаешь, значит, у тебя есть шанс признаться в этом Богу и сказать: «Я ничего не могу с собой сделать. Ты сделай со мной то, что Ты хочешь, для того, чтобы я стал присутствием Твоего Царства и подданным Твоего Царства».

А. Пичугин

— Еще такая тема важная: если Царство Божие начинается здесь, сейчас, на земле, а зачем тогда нужен этот физический водораздел под названием «смерть»?

А. Лакирев

— А кто сказал, что он нужен?

А. Пичугин

— А вот это — вопрос. Но он же существует.

А. Лакирев

— Вообще говоря, в Слове Божием русским по белому написано: «Бог не сотворял смерти и не радуется погибели живущих».

А. Пичугин

— А вот что это означает? Ведь и Господь плакал, когда умер Лазарь.

А. Лакирев

— Что это означает... Ну, смотрите. Наверное, несколько — по меньшей мере, две взаимно перпендикулярные точки зрения, два перпендикулярных ответа на этот вопрос я Вам могу предложить. И тоже они ни в коем случае не претендуют на полноту. Один ответ заключается в том, что в замысле Божьем не предполагалось, что наша жизнь будет питаться чем-то, кроме Него, — просто потому, что больше нечем. Смертью ведь Слово Божие совершенно не означает, не обозначает прекращение обмена веществ. Вот это абсолютно несвязанные вещи, совершенно. Да, смертен — Слово Божие называет состояние отделенности от Бога. И этого не предполагалось никаким образом. Никаким образом! Важно оставить сейчас за скобками вопрос о телесной жизни, об обмене веществ, и увидеть, что, сотворяя человека, вероятно, все-таки Бог имел в виду, что мы все время будем с Ним в контакте, в единстве, в общении, в диалоге и будем им питаться. Обратите внимание, напомню Вам, что уже с раннего Средневековья — да даже и с поздней античности — для отцов Церкви Древо Жизни и Крест Господень всегда были, в общем, синонимами, символом. Древо Жизни они всегда воспринимали как символ Креста, на котором Бог питает нас Своей Жизнью, отдает нам Свои тело и кровь, вот. Это одна сторона дела. Вторая, что касается телесной смерти, — вопрос, собственно, в отношении. Потому что вечность ведь — это вообще вне времени, во все времена сразу. Вовсе не имеется в виду такая а ля...

А. Пичугин

— Где-то когда-то, после нас, навсегда.

А. Лакирев

— Да-да, бесконечная продолжительность во времени не имеется в виду. более того, если мы прислушаемся к тому, что в ХХ веке говорят физики, мы тоже убедимся с Вами, что, по-видимому, бесконечная продолжительность во времени ни в ту, ни в другую сторону в виду не имелась. Но... Понимаете, для меня есть вот такой простой материальный пример... Мы ведь все телесно ограничены. Ну, вот там у меня рост — 174 сантиметра, и на 175 сантиметров от пола меня уже нет. И вот там, на потолке — меня уже там нет. Но это не вызывает во мне ни страха, ни обиды. Что касается времени, то, собственно, а почему я должен по-другому? У меня, совершенно точно, есть начало — уже довольно давно, но был такой момент, когда я появился на белый свет. Ну, и как же без нас? Тоже. Святитель Василий Великий говорит: «Не усомнись в том, что то, что имеет начало, должно иметь и конец». Но если мы встречаем этот конец, как оставившие Бога, забывшие Бога, лишенные источника жизни, и чувствуем себя самими собой обкраденными, это дикая трагедия. Потому что это катастрофа и потеря всего. Но Бог предлагает нам сделать так, как делает Он: победить телесную смерть так, как ее побеждает Он. А Он отдает всего Себя. Понимаете, вот жизнь, в которой содержанием является то, что является содержанием жизни Бога, — отдать свое сердце. Это совсем другое дело. И иногда бывает, что, действительно, отдавая себя Богу и людям, принимая весь этот мир и всю свою жизнь с благодарность, все, в том числе, и собственную ограниченность во времени, мы можем обрести в этом мир. Тоже — у меня нет глубокой убежденности, что нам предполагалось жить по 800 лет, как Мафусаилу. Все-таки вера в воскресение мертвых — это что-то другое. Что-то другое: это, без сомнения, тайна и, без сомнения, загадка, которую трудно объяснить. Но, тем не менее, глядя на Господа Иисуса, мы понимаем, что как-то Бог соединяет наше телесное существование со Своей вечность. Но это не так примитивно, как мы можем себе представить. А... ну, едва ли я могу более подробное рассказать Вам что-то об этой тайне.

А. Пичугин

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, гость программы «Светлый вечер». Вы, хоть и говорите, что физиологические процессы, процессы обмена веществ здесь роли не играют, но все равно — это же важнейший водораздел в нашем понимании: человек ушел физически, его мы не ощущаем, не видим и не можем прикоснуться — в нашем представлении, в нашей системе ценностей ведь это, несомненно, очень важно. И поэтому здесь начинается целый корпус различных церковных понятий, молитвы о людях, которые ушли, — молитвы о том, чтобы Бог даровал им Царствие Небесное. В огромном количестве богослужебных и частных молитв об усопших читаем именно это — «даруй Царствие Небесное в месте светле, в месте злачне, в месте покойне, где нет ни болезней, ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная». Вот это все — к чему?

А. Лакирев

— Ну, поэтических перезваний ведь никто не отменял. Поэтому поэты сочиняют очень поэтично.

А. Пичугин

— Да, несомненно. Но мы же это все читаем на службах, мы это слышим. Это же идет не в пустоту — это же обращено к Богу. Или здесь стоит говорить о том, что все эти молитвы — они, скорее, не о тех, кто ушел, а о нас самих? О том, что мы помним и с любовью относимся к тем людям?

А. Лакирев

— Без сомнения, второе. Без сомнения. И это главное, понимаете? Ведь, собственно, что просить у Бога для усопших Царствия Небесного? Во-первых, они либо его захотели, либо не захотели — так это надо их просить, правда? А во-вторых, Бог уже все сделал. Он уже отдал Себя на Кресте. Поэтому вопрос решен, на самом деле. И Бог свою любовь к нам явил в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками, говорит апостол Павел. И, на мой взгляд, эта его мысль — гораздо более авторитетный источник, чем все слова, в которые мы облекаем свою печаль и жалость к себе, что мы чего-то лишились, когда наш близкий, родной, любимый человек умер. Нет, конечно, суть заключается в том, что Царство Бога — это когда мы не отрекаемся друг от друга, когда мы не готовы быть раздельно. И когда поэтому мы просим о Царстве, мы просим его для нас для всех — не только вот для этого усопшего. Повторяю, вопрос с его приемом или неприемом в Царство уже решен. И кто мы, чтобы мерить милосердие Божье? Оно уже в предельной форме на Кресте совершилось по отношению к этому человеку. Нет, мы говорим о том, что «мы хотим быть в Твоем Царстве с ним вместе, нам без него будет очень и очень плохо». «Да, мы не хотим быть без него так, как Ты не хочешь без него». Вот, собственно, в этом суть. И еще тоже, мне кажется, очень важно, что... Знаете, апостол Павел в одном месте пишет: «Для меня жизнь — Христос и смерть — приобретение». Он пишет, что «я уже давно хотел бы разрешиться (имея в виду — умереть) и быть со Христом, потому что, — говорит Павел, — мне тяжело». У него там... Не важно. «Для меня жизнь — Христос и смерть — приобретение». Не так просто так увидеть. И далеко не всегда для нас это так. Ну, потому что мы еще не совсем апостол Павел. Но все-таки, понимаете, в наших взаимоотношениях с этим умершим человеком был Ты. И для нас это бесконечно ценно. И для нас это вечность, для нас это не разрушается с физической смертью. Вот примерно так. Дело не в том, что мы чего-то конкретного просим у Бога в этих наших молитвах. В конце концов, ну чего уже просить? Знает Отец Ваш Небесный, что Вы имеете нужду во всем этом. Но главное — что мы выражаем какое-то свое отношение какими-то словами.

А. Пичугин

— Но, получается, это как у Льюиса, когда они живут в том месте, которое описывается как ад, может быть, не очень понимая, где они находятся, но когда им предоставляется возможность оттуда уехать и оказаться вместе с Богом, у каждого находится — ну, может быть, оттого, что они не понимают — сотня причин, почему там не остаться в Раю. А в конце оказывается, что ад — это крошечное место, где они все помещаются в небольшой трещинке Рая.

А. Лакирев

— Ну да. «Расторжение брака» — вообще пророческая книга. Это действительно всем надо внимательно прочитать. Но, конечно, да, понимаете...

А. Пичугин

— То есть они сами не захотели в какой-то момент жизни... То есть там нет ни страданий, ни мучений — они просто там существуют, довольно безлико, довольно ровно.

А. Лакирев

— Ну, это мы думаем, что мы тут существуем. Понимаете, вот для библейской традиции очень важно пытаться все время художественными средствами изобразить гигантское отличие между жизнью и смертью. Поэтому Слово Божие так часто говорит об ужасах, катастрофах и так далее — с одной стороны, и светом и красотой, и величием Царства — с другой стороны, чтобы мы, действительно, увидели эту дистанцию. Потому что и впрямь мы часто не очень понимаем, как она велика. Но, не знаю... Мне кажется, что главное, повторяю, отличие — наличие или отсутствие... Присутствие или отсутствие Христа. Вот там, где Он, там всегда Царство Бога, там всегда Рай — вне зависимости от того, до смерти или после. И, наоборот, там, где Его нет, там все-таки это на самом деле ад. И из этого, в общем, нет выхода, иначе как прийти к Христу, иначе как согласиться на Его заповеди, на Его власть, на Его главенство. Ну, и, повторяю еще раз, что, в конце концов, говорить про «они» — довольно бессодержательно. Потому что мы несем ответственность за себя и за тех, кого Бог нам поручил.

А. Пичугин

— Ну, я, в данном случае, говорил «они», наверное, применительно к персонажам самой книги. Да, естественно, если это экстраполировать на нас на всех, то оно так и будет.

А. Лакирев

— Да. Вот твой выбор в чем? Мой выбор в чем, да? Что я выбираю сегодня. Вот, собственно, и отличие между адом и Раем. Вход — сегодня, выбор — сегодня. И вспомните в связи с этим притчу о брачном пире, когда Господь говорит о том, что, в конечном итоге, определяющим является то, откликнулся ты, согласился пойти на этот чужой вполне брачный пир или не согласился. Перемены внутри нас, которые делают нас способными видеть Бога, понимать Его, слушать, слушаться — это все следствия. И это еще тоже мне — не знаю, мне представляется чрезвычайно воодушевляющим — это бесконечный путь. Повернувшись к Богу сегодня, мы вступаем на дорогу, у которой нет финиша. Она всегда вверх, она всегда в приближении к Богу. И в каком-то нашем человеческом восприятии это действительно можно назвать вечностью и можно назвать бесконечностью — вот это «возрастание в меру полного возраста Христова», как выражается все тот же апостол Павел.

А. Пичугин

— Еще тоже такой, в общем, довольно, наверное, важный вопрос, хотя мы об этом уже говорили сегодня. Но мне, по роду еще своей деятельности, связанной с археологией, периодически приходится видеть могильники, где похоронены люди, которые никогда не знали и в силу своей удаленности, проживания и по времени никак не могли принять учение Иисуса из Назарета. И когда видишь их останки, ну, понимаешь — тут лежит человек, уже полторы тысячи лет лежит здесь. А его-то существование — оно, в данном случае, какое? Это вот про него сказано, что он отправится на суд?

А. Лакирев

— Думаю, что да. Думаю, что да. Про него Господь говорит, что если у него в сердце хотя бы иногда действовала любовь, он не будет оторван от Бога. Мне кажется, это тоже совершенно потрясающе. Напомню Вам — ну, видите, я все время вспоминаю апостола Павла, естественно... Напомню Вам: у Павла есть чудная картина. Он говорит о том, что каждый из нас строит свою жизнь своими поступками, делает что-то такое или другое и, в конечном итоге, получается некоторое здание, которое частично построено из тленных материалов, горючих, легко воспламеняющихся, а частично из негорючих — из камня, металла и так далее. И Павел говорит о том, что финал времени, которое нам отведено, это испытание огнем, когда все, что не было достроено Царство в твоей жизни, это все сгорит, а то, что было достроено, останется. И от нас в каком-то смысле зависит, останется ли два скрюченных крошечных гвоздика или что-то там более масштабное. В притче о последнем Суде Христос говорит о том, что если ну хоть один гвоздь, что-то негорючее, что-то настоящее, достойное быть пред лицом Божиим, какое-то проявление бескорыстной любви и человечности есть, было в человеческой жизни — пусть его там одна минута за сто лет была, но все-таки, — это уже залог, если хотите, залог спасения. Наша задача — не только, далеко не только в том, чтобы эти негорючие железяки в своей жизни собирать. Это тоже важно делать, понятно, но все-таки довериться тому, что Христос говорит о Царстве, и начинать жить не для того, чтобы накопить на входной билет, а жить, как люди, которые уже туда вошли.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Я напомню, что сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» провел священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Я — Алексей Пичугин, всего доброго, будьте здоровы!