«Традиции встречи праздника Крещения Господня в советские годы». Прот. Александр Троицкий

У нас в гостях был директор Синодальной библиотеки, клирик московского храма Преображения Господня в Старом Беляеве протоиерей Александр Троицкий.

В день Крещения Господня мы говорили о том, как отмечали этот праздник верующие в советские годы.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня четверг, и в это время, как всегда, в эфире наша совместная программа Музея — исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и Светлого радио. Я — Алексей Пичугин, а Ксении Толоконниковой сегодня вместе с нами нет, она к нам обязательно присоединится в следующей программе. Я начал представлять Музей — исследовательский центр, и взгляд мой упал на пустое место и микрофон, где обычно Ксения сидит. Но я думаю, что в следующий раз она будет уже с нами.

С удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть Светлого радио вместе с нами и вместе с вами проведет протоиерей Александр Троицкий — директор Синодальной библиотеки и клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево. Добрый вечер!

Протоиерей А. Троицкий:

— Добрый вечер! С праздником!

А. Пичугин:

— С праздником поздравляем вас! С праздником Крещения Господня! Замечательный праздник, который мы с вами отмечаем сегодня. И, в общем, тема нашей программы будет посвящена, как вы понимаете, тоже и самому празднику, но в таком вот его историческом, недавне-историческом смысле: как отмечали Крещение в советские годы?

Мы когда-то с вами общались здесь — вы рассказывали о своих посещениях храмов в советские годы. И я так понимаю, что вы в разных храмах видели разные традиции, в том числе, и отмечание разных церковных праздников?

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, конечно.

А. Пичугин:

— Вот Крещение?

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, Крещение помню очень хорошо по храму Святителя Николая в Кузнецах, куда я ходил на большие праздники обычно, и по храму Пророка Ильи Обыденного, в котором я работал сторожем. Как раз Крещение Господня на день Богоявления — это такой день, когда все люди, которые работали сторожами или, там, кем-то еще при храме, были «мобилизованы» для всяких таких своеобразных «заградотрядов». Потому что в этот день огромные толпы народу с бидонами в руках штурмовали храмы для того, чтобы набрать святой воды. Это был, конечно, такой день — с одной стороны, великий и праздничный; с другой стороны, было советское время — при малом количестве храмов, день очень напряженной храмовой жизни. Чего сейчас мы уже, конечно, уже в такой степени не можем наблюдать.

А. Пичугин:

— Я-то, конечно же, и по малолетству в советские и полусоветские годы, естественно, не присутствуя в Церкви, я зато с любопытством рассматриваю фотографии хроники. Вот недавно мне где-то попалось замечательное сообщество ВКонтакте, где архивные фотографии Ивановской епархии выкладывают советского времени. Я смотрю на эти толпы людей, лица людей, которые приходят и стоят в очереди, и видно, как это вот все отличается все-таки — с одной стороны, все то же самое: такие же очереди, тоже люди приходят, но насколько это все-таки... Ты смотришь на эту черно-белую фотографию и понимаешь, насколько это вот уже сейчас не так.

Протоиерей А. Троицкий:

— Конечно, люди были в те годы, ну, ближе к той жизни, которая была прервана революцией, чем сейчас — иногда в два раза, в три раза ближе. Недавно я прочитал богослужебный журнал одного провинциального собора, а именно Вологодского собора, за 1950-1952 годы. Там вели, как это ни странно, богослужебный журнал, и, как это ни странно, он сохранился до настоящего времени и попал к нам в библиотеку. Там как раз на Крещении, написано, служили три литургии в одном соборе. Ну там было... Ну, там три-четыре придела, наверное, было, и там было два этажа. Да. Но они тут же в журнале пишут: «А надо было бы четыре». То есть, ну все равно народу было такое множество, что они едва справлялись с этой толпой.

Никого не причащали — это тоже был обычай в советское время.

А. Пичугин:

— Это был, да... Это было распространено. Причем, этот обычай даже я хорошо помню в период своего активного воцерковления... Как раз он пришелся на яростные споры — причащать или не причащать людей в большие праздники.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, то, что на большие праздники людям надо причащаться, в этом даже... об этом и спорить не надо. Но...

А. Пичугин:

— Ну так нет, а тогда это был период таких жестких споров, потому что вот эта традиция не причастия на большие праздники, а паче того, на Пасху — она еще бытовала повсеместно.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. Но эта традиция установилась не из-за того, что люди чего-то не понимали. Как раз в Вологодской епархии служил владыка Гавриил Огородников, известный...

А. Пичугин:

— Я только хотел сказать... Да... И по Хабаровску, и по возвращению в Советский Союз своему.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. И человек со святой жизнью, несомненно...

А. Пичугин:

— Безусловно.

Протоиерей А. Троицкий:

— И клирики там были, видимо, очень достойные. Один из них, кстати, отец Вячеслав Якобс, будущий митрополит Корнилий...

А. Пичугин:

— Корнилий, да...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...служил там — его там, собственно, арестовали...

А. Пичугин:

— Да-да-да...

Протоиерей А. Троицкий:

— То есть, это вообще интересные документы эпохи — именно связанные вот с такими людьми. И, конечно, все прекрасно понимали — в другие дни... Они-то с некоторым сожалением пишут о том, что никого не причащали, как мне кажется.

А. Пичугин:

— Нет, а здесь же... Мы даже...

Протоиерей А. Троицкий:

— Это было и физически невозможно.

А. Пичугин:

— А, то есть, это при таком количестве народа?

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, да. Просто невозможно было еще создать лишний импульс движения в храме. Потому что... Ну я-то тоже хорошо помню те годы — люди стояли вплотную и двинуться не могли (те, которые попали внутрь храма). И, в общем, не было никакой возможности еще как-то их привести в движение. А причастие предполагает, что люди как-то более-менее свободно подходят к Чаше, а не...

А. Пичугин:

— Мы можем себе представить Вологду (кто-то был, мы вещаем в Вологде, кто-то представляет себе Вологду как место на карте), но все равно мы представляем, что это большой город с населением порядка 300 тысяч человек — тогда, может быть, тысяч 200. Но в храме, в соборе на службе на праздничной, на трех службах, видимо, тоже стоят человек по 700-800?

Протоиерей А. Троицкий:

— Думаю, что гораздо больше. Многие внутрь не могли войти. Знаете, вот люди приходили за водой, и вот этот день Богоявления, день Крещения был после Пасхи с освящением куличей, наверное, второй в году день, в который приходили в храм люди, в общем-то, даже и далекие от богослужебной жизни. Один праздный человек, как мне рассказали еще в те годы (и хотя это документально подтвердить невозможно, но это очень правдоподобно), посчитал, сколько людей приходило за водой за два дня в самый посещаемый храм Москвы. А самый посещаемый храм Москвы был (по крайней мере, в такие дни) не Елоховский собор...

А. Пичугин:

— Не Елоховский?

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, а храм на Соколе.

А. Пичугин:

— А, да, может быть. А мы ходили тогда — иногда — в то время в Елоховский. Мы жили напротив Елоховского собора.

Протоиерей А. Троицкий:

— Елоховский тоже был всегда переполнен, конечно. Но на Соколе, в храме Всех Святых в Сочельник и в день Крещения, по подсчету какого-то праздного человека, получили воду 150 тысяч человек. Представляете? Вот вы говорите — там, 700-800... 150 тысяч в одном московском храме.

А. Пичугин:

— Это в те годы, в общем, население Сокола — района.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, там люди приезжали со всех окрестностей. Там дальше, до Аксиньино не было храмов.

А. Пичугин:

— Ну да, туда дальше по Ленинградскому шоссе — Аксиньино, да. Получается, что... А в обратную сторону и, пожалуй...

Протоиерей А. Троицкий:

— Тоже нет ничего.

А. Пичугин:

— ...тоже нет ничего.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. Но Аксиньино — храм маленький, а Сокол — большой. И там как-то все было хорошо организовано...

А. Пичугин:

— Относительно.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну относительно, конечно, да. Но... И люди знали, что там они, наверняка, получат нужное. Наверняка там все хорошо, видимо, организовано, потому что люди стояли, получали, расходились.

И вот масштабы были такие. Действительно в храмах заранее готовились, сооружали эти фонтаны посреди храма и трубы подводили, выставляли такие кордоны, чтобы люди не смели все это. Потому что люди приходили разные — не только благоговейные, но иногда просто такие вот, как в магазин приходят или на рынок. И, с одной стороны, это было такое радостное явление, что много людей пришло в храм, тем более, в те годы, когда это было не так просто сделать, но, с другой стороны, это было, конечно, очень напряженное время. Особенно в самый день Крещения. Ну вы знаете, что люди по-разному ходят. Видимо, это традиция еще с дореволюционных времен.

А. Пичугин:

— Вот про дореволюционное время тоже интересно, поскольку, я так понимаю, что городская традиция — она иная, нежели сельская. Но огромное количество людей, переехавших в город в начале ХХ века и в первые годы советской власти, когда можно было еще спокойно переехать, оно привело к тому, что мы видим разрастание именно не московской, не городской традиции. Может быть, я ошибаюсь...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, традиция была и в Москве, по-моему, в больших городах.

А. Пичугин:

— Ну вот так за водой не ходили!

Протоиерей А. Троицкий:

— В храм не ходили за водой, а ходили на речку. На речку.

А. Пичугин:

— Да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Так освящали-то в реке.

А. Пичугин:

— А освящали в реке.

Протоиерей А. Троицкий:

— Конечно.

А. Пичугин:

— Но в городе вообще не ходили... Вот так вот... Вот не было такого ажиотажа на крещенскую воду. Вот насколько я...

Протоиерей А. Троицкий:

— Это мне трудно судить, но ясно одно — что освящали, как и сейчас, и в Сочельник, и в день Крещения, но в Сочельник освящали в храме — видимо, какой-то небольшой... Никаких фонтанов не устраивали. Освящали некое количество воды для окропления собравшихся, там, для храмовых нужд, так скажем, но не для раздачи, потому что это раздать было, так сказать, невозможно воду в храме. Это сейчас есть специальные всякие приспособления для этого.

А в самый день праздника устраивался Крестный ход на водоем.

А. Пичугин:

— Ну это описано много у кого, да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, и у Шмелева, там, и много у кого описано. И тут-то уже люди приходили, черпали воду из реки. Ну, экологические условия были тоже другие. Сейчас не каждый будет пить из реки воду. И, конечно, можно их понять — этих людей, которые не хотят писать воду из реки или из какого-нибудь пруда.

А. Пичугин:

— У меня очень такой близкий мне человек, священник несколько лет ходил — освящал воду ну не в Центре Москвы, но чуть-чуть дальше туда, вот в сторону Новоспасского, Крутицкого подворья. Вот ночью приходил и освящал с какими-то близкими друзьями, там, прихожанами. Вот у них такой импровизированный небольшой молебен был — прямо вот в двенадцать часов. И в Москве-реке. Вот именно на этом спуске с парапета.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну освящать-то — оно, конечно, можно...

А. Пичугин:

— Ну понятно, да, нет, ну понятно, что никто ее набирал там для питья...

Протоиерей А. Троицкий:

— Не для питья, да, а для купания, да. Ну вот, так сказать... Все — и купание, и вот это вот черпание воды было в день самого Крещения. Надо сказать, что в какой-то мере эта традиция сохраняется и до сих пор, потому что на Крещение приходят в несколько раз больше людей, чем в Сочельник. Хотя каждый раз, каждый год почти в каждом храме людям говорят, что вода одна и та же, чин освящения один и тот же, и, в общем, набирайте, набирайте, когда вам удобно, не смущайтесь — в любой день, когда она освящается.

А. Пичугин:

— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Александр Троицкий — директор Синодальной библиотеки и клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево. И вот, да?..

Протоиерей А. Троицкий:

— На Крещение приходит в несколько раз больше людей. Хотя у нас одинаково не выходные дни ни тот, ни другой...

А. Пичугин:

— То есть, не выпадают никак?

Протоиерей А. Троицкий:

— Никак не выпадают. Это никак не зависит от этого...

А. Пичугин:

— Ну его...

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. Так вот, видимо, в силу такой традиции, что черпать надо именно в день Крещения, как это, собственно, и было в старое время. Но раньше это было вот такое функциональное разделение. Сейчас могут, если освящают водоем, то могут пойти на него освящать тогда, когда удобно, на самом деле. Тут нет уже никакой привязки. Могут и в Сочельник сводить освятить, могут и в самый день. Но в прежние годы это было (когда это было возможно)... это было достаточно жестко — освящали речку или море (освящали на Юге)...

А. Пичугин:

— А море хотя, по уставу, нельзя освящать.

Протоиерей А. Троицкий:

— Почему нельзя освящать? Греки освящают.

А. Пичугин:

— А потому что... Греки освящают, тоже отступив от буквы устава, потому что, насколько я помню, море все-таки для человека такой поздней античной традиции — это водоем не проточный. И вот где-то было указание, что воды морские не освящаются.

Протоиерей А. Троицкий:

— Вообще, «всех вод освящается естество».

А. Пичугин:

— Естество — да, но вот с морскими водами... Я сейчас просто, так как... Сейчас не буду тратить время наше с вами и искать — я потом найду где-то вот эту ссылочку на то, что морская вода не освящается. Ну да, безусловно, это интересно даже сейчас, когда где-то это происходит в православных приходах, я не знаю, на том конце Земного шара, где вообще сейчас лето, где-нибудь в Австралии. На берегу — плюс 30, стоит священник в легкой филоне такой, из какого-то очень тонкого материала и освящает с пирса океан.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну греки тоже освящают...

А. Пичугин:

— Греки тоже освящают. Да, похолоднее, да...

Протоиерей А. Троицкий:

— Бросают крест, кто-нибудь за ним прыгает один.

А. Пичугин:

— Да...

Протоиерей А. Троицкий:

— И массового купания, в общем-то, нет как такового.

А. Пичугин:

— А удача целый год будет сопутствовать тому, как они верят, кто первый достанет крест. Патриарх Варфоломей бросает крест — насколько я знаю, в Стамбуле — на Фанаре, недалеко от храма Вселенской Патриархии, и люди плывут за ним. Это я фотографии смотрел...

Протоиерей А. Троицкий:

— Я однажды видел, как бросают греки крест — на всякий случай, они бросают его на веревочке.

А. Пичугин:

— На веревочке!

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, чтобы... Вдруг кто-нибудь не найдет. Вот. Но у нас таких обычаев нет. Ну, из моря, естественно, пить воду нельзя, но зато в море можно купаться с большим удовольствием, даже и зимой, чем в пруду среди льда. Но эти обычаи...

А. Пичугин:

— У нас, опять же, вот если мы заговорили про купание, не было... в советское время не было обычая купаться на Крещение, насколько я понимаю.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну массово не было.

А. Пичугин:

— Массово, да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, но люди, кто хотел, находили способы. Дело в том, что в больших городах всегда были такие места, где «моржи» купались — это «моржевание», оно было в советское время достаточно развито, и вот эти проруби в прудах... И надо сказать, что даже в советское время, я помню, купались в таких местах, где сейчас бы никто в воду не полез, в таких маленьких прудиках. Они были чище просто тогда. Они просто сильно загрязнились. Они сейчас оказались почти в центре уже мегаполиса. Раньше они были как-то так на окраине...

А в деревнях прорубали лед — тоже там было как-то с этим посвободнее. Но, по крайней мере, устраивать крестные ходы было невозможно в советское время. Историки пишут, что такого рода освящения стали практиковать в послевоенные годы.

А. Пичугин:

— Когда чуть-чуть проще стало, особенно в деревнях.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. Но... Да, нет, даже и в городах. Но советские власти очень даже на это ополчились, и через несколько лет... По крайней мере, вот уже в этом вологодском журнале богослужебном ни слова нет о том, что ходили куда-то освящать вне храма воду. 1950-й год. А где-то вот так в 1945 — 1946-м, в 1947-м, особенно, там, в Сибири, там уполномоченные писали в центр, что «вот такая демонстрация произошла с освящением вод — что делать?». Ну, в общем, меры были приняты, и, в общем, через какое-то время это все прекратилось.

А в 20-е годы, естественно, все это продолжалось до тех пор, пока не началась... не начался вот этот пик активный антирелигиозной кампании. И надо сказать, что день Крещения Господня был до второй половины 20-х годов выходным.

А. Пичугин:

— Ммм! Интересно!

Протоиерей А. Троицкий:

— Это несомненный факт. Он был выходным и при «военном коммунизме», и при нэпе. И это было не единственный религиозный праздник.

А. Пичугин:

— Но надо сказать, что все-таки до начала 30-х годов... Массовое закрытие-то храмов пошло с начала 30-х годов, поэтому понятно, что они были наполнены.

Протоиерей А. Троицкий:

— Они были не только наполнены — продолжались некие такие вот традиции массового празднования, и даже выходные дни не отменялись, я думаю, что где-то вот года до 1928-го (это надо уточнить). Но это видно и по календарям, и по воспоминаниям людей. Ну, большевики сразу не... Если б они сразу пообещали, всю-всю свою программу изложили, что «не будет вам ни земли, ни воли, ни праздников», то, конечно, результат был бы другой в 1917 году. Они как раз об этом умолчали. Ну, потом взялись за свое сатанинское дело. И вот, собственно, мы до сих пор, кроме Рождества, не имеем ни одного религиозного праздника. Хотя во всех странах так называемого постхристианского мира празднуются многие...

А. Пичугин:

— Да, безусловно. И какие-то из них выходные, какие-то — национальные, какие-то...

Протоиерей А. Троицкий:

— Просто христианские праздники являются выходными.

А. Пичугин:

— Ну да, а когда говорят, что... Нужно же как-то это еще развернуть в эту сторону — что «как же это — люди-то их, конечно, отмечают, но они утратили связь с первоначальным смыслом». Но ведь тоже нет!

Протоиерей А. Троицкий:

— Да нет, конечно. Ну как — если они отмечают... Если у них выходной, там, Великая Пятница или Светлый Понедельник, или Чистый Понедельник, или... Как можно утратить в такие дни связь с первоначальным смыслом праздника, событием?

А. Пичугин:

— Ну вряд ли, что, да, Великую Пятницу люди проводят в пабах и придумывают еще какой-то там такой разворот Великой Пятницы так, чтобы это было каким-то вот совсем светским мероприятием. Нет, конечно.

Протоиерей А. Троицкий:

— Но у Германии — выходной день.

А. Пичугин:

— Выходной день, да-да-да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Так что, в общем, тут хвастаться особо нечем.

А. Пичугин:

— А кстати, простите, выходной день — он как отсчитывается? Если мы смотрим на пасхалию, скажем, католическую, и он будет совпадать с Великой Пятницей католической пасхалии, да? А для тех, кто придерживается православной традиции, для них это будет персональный выходной — в Великую Пятницу?

Протоиерей А. Троицкий:

— Да нет, конечно.

А. Пичугин:

— Или это просто...

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, ну государственный праздник просто.

А. Пичугин:

— А, традиция...

Протоиерей А. Троицкий:

— Понятно...

А. Пичугин:

— Угу...

Протоиерей А. Троицкий:

— Если посмотреть на календари старых лет и нынешние календари, там просто все... Как законы были приняты при благочестивых императорах или королях, ну, так они и продолжают...

А. Пичугин:

— Они и не меняются поэтому.

Протоиерей А. Троицкий:

— Так они и не меняются. Потому что, вроде как, их переменить — это, вроде как, отречься от Христа (ну, что у нас и произошло, в общем-то). А там, в общем, такого прямого отречения не происходило — на законодательном уровне не происходило.

А. Пичугин:

— А вы помните вот какие-то личные впечатления, именно ваши, от празднования Крещения в храмах, от вот этого вот ощущения... Вот вы рассказываете, как это было, а вот какие-то ваши личные впечатления?

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну это и есть мои личные впечатления. Вот я вспоминаю, как служили литургию — естественно, так вот... Такое было двойственное впечатление: с одной стороны, великий праздник, великие чтения, особенно в Сочельник.

А. Пичугин:

— В Сочельник.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, вообще-то, такой день, который празднуется так же, как Рождество, по-литургически очень сходные...

А. Пичугин:

— Поскольку когда-то это составляло единый праздник.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, поскольку этот праздник был единым, так вот...

А. Пичугин:

— И вот и бдение с повечерием...

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. И, собственно, сам день праздника с повечерием тоже был единым праздником, конечно. Ну, как, собственно, Великая Суббота и Пасха. Тут как раз самые великие праздники сохраняют до нас некоторые...

А. Пичугин:

— Такая «литургическая археология» своеобразная.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, такой вот... доносят... изначальное...

А. Пичугин:

— Изначальное...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...как это было, да... некие остатки изначального устроения литургического. Да... Так вот, это все, конечно, особо переживалось — и на Рождество, и на Крещение. Но вот на Крещение все это еще... на это все накладывалась такая некоторая вынужденная поспешность как бы. Сочельник был более-менее спокойным днем — и людей было меньше, и служба таки особая...

А. Пичугин:

— Никто не хотел на длинную службу с утра приходить.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. И служба начиналась, как и сейчас, при сравнительно пустом храме. Но вот за водой уже люди приходили, конечно.

А. Пичугин:

— А знаете... Простите... Есть... Мне кажется, я уже приводил пример у нас на радио — описание у Георгия Шавельского, последнего протопресвитера армии и флота, есть описание Русской церкви перед революцией, где он описывает быт сельского прихода. Была достаточно распространенная история, когда крестьяне, в основном, на обедню не ходили, поэтому обедню не служили вовсе, а священник с дьяконом сидели (это прямо он описывает досконально) у окна в алтаре и ждали, когда потянутся первые...

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, это он пишет не о крестьянах. Это он пишет о заказной обедне, которую барин или барыня заказали по каком-то покойнике — служить сорок дней.

А. Пичугин:

— А...

Протоиерей А. Троицкий:

— И, естественно, никто не приходил. Вот именно вот эта ситуация описана как такое пренебрежение к барскому указанию — что барин заказал служить сорок дней подряд обедню, а сорок дней подряд им служить не хотелось, и они ее не служили, а сам барин при этом не присутствовал, а приходил к панихиде каждый день. А богослужение — после. Ну это такое, конечно, не...

А. Пичугин:

— Не самое благочестивое...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...неблагочестивое, да, поведение клира. Да... Ну вот относились тогда к этому так... серьезнее — заказывали сорок дней служить обедню. Ну, где-то ее служили, а где-то, особенно, там, если никто не приходил... Но это тоже как-то глупо — заказать обедню и не ходить на нее. И духовенство реагировало именно на одно нерадение другим нерадением.

А. Пичугин:

— Тоже с тех пор интересно: ведь у нас же мы привыкли, что в храмах лежит... Там, записки — они все стандартного типа, о здравии, о упокоении... Где-то я недавно видел записку — «заказная обедня». Эта записка мне попалась просто вот где-то... записка... Но она откуда-то с Кавказа приехала, потому что там значился кавказский храм какой-то (не помню, где). Ну вот мне очень понравилось — очень трогательно: не «о здравии», а «заказная обедня». Типографским способом отпечатанная, все...

Протоиерей А. Троицкий:

— Имеется в виду, о упокоении? Или все равно?

А. Пичугин:

— Эээ... Все равно. Там просто «заказная обедня». А уже за священным ящиком там...

Протоиерей А. Троицкий:

— Там пишут.

А. Пичугин:

— Пишут. Да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, все возможно. Но это исключительно связано с суммой пожертвования — никак не с расписанием служб.

А. Пичугин:

— Ну это безусловно.

Протоиерей А. Троицкий:

— Вот. А в те годы, когда барин в своем...

А. Пичугин:

— ...праве и храме, который находился неподалеку от его...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...на его территории, так скажем, заказывал служить, это предполагалось именно изменение порядка службы, а не просто, там, лишнее поминовение совершать.

А. Пичугин:

— Друзья, мы вернемся буквально через минуту. Я напомню, что сегодня у нас, как и всегда по четвергам в это время, совместная программа Светлого радио и Музея — исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Троицкий, клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево и директор Синодальной библиотеки.

Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня наша совместная программа Музея — исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и Светлого радио. Мы сегодня говорим о традициях отмечания праздника Крещения Господня в советские годы, и с нами протоиерей Александр Троицкий, клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево, директор Синодальной библиотеки.

Ну мы чуть-чуть отвлеклись от самого праздника Крещения, но это тоже интересно, что... Мы говорили о том, как до революции происходила практика совершения заказных богослужений, вспоминали разные варианты. Ну да, вот вы говорите, это было не изменение порядка богослужения какого-то вот седмичного, но...

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, до революции это было.

А. Пичугин:

— До революции?

Протоиерей А. Троицкий:

— До революции было: если уж заказали обедню служить, то есть, ее служили, как это, собственно, было еще в Московской Руси.

А. Пичугин:

— Но священник ее должен был служить в любой день недели?

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, священник не обязан был каждый день служить литургию. Это...

А. Пичугин:

— Это как в анекдоте — «подвиг».

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, да. Подвиг такой дополнительный — служить каждый день литургию. Это...

А. Пичугин:

— Ну вот заказная... Нет, ну понятно, он не каждый день. Но вот ему заказали, да? И он должен не просто... У нас же как? У нас заказная обедня — вот то, что я говорил, записка, — ну это значит, что, по идее, подразумевается, что на проскомидии... Это все-таки проскомидийное повиновение. Это просто вот вынули частицу. А здесь-то речь идет о том, что он отдельно приходит в храм и отдельно служит литургию.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну да. Заказную.

А. Пичугин:

— Да. И это... Да, заказную. Это не обязательно воскресный день ведь.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, в воскресный день надо так и так служить, я полагаю.

А. Пичугин:

— Да, так и так, да. Ну естественно. Ну, а это он дополнительно, там, скажем, в среду приходит и служит.

Протоиерей А. Троицкий:

— Он служит — когда заказали, тогда и служит.

А. Пичугин:

— А, то есть, ему... А ему барин мог сказать: «Голубчик, там, батюшка Василий Иванович, ты мне, пожалуйста, отслужи-ка в пятницу!»

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну да. Если он не может в пятницу, он должен кого-то найти вместо себя, там. Но это обычаи, еще с Московской Руси идущие. Вот такие были благочестивые обычаи — заказать и отслужить лишний раз, как говорится, вне всякого расписания. Но сейчас это, конечно, невозможно по многим причинам и не совершается. Ну, тогда был особый строй службы. Священник с псаломщиком вдвоем служили без хора, там, без прихожан. Это допускалось как...

А. Пичугин:

— Есть дьякон — с дьяконом, нет дьякона — без дьякона.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну дьякон не обязательно член клира.

А. Пичугин:

— Дьякон — да. Там псаломщик был...

Протоиерей А. Троицкий:

— Псаломщик был обязательным членом клира.

А. Пичугин:

— А псаломщик... Да-да-да!

Протоиерей А. Троицкий:

— Он заменял и хор собой, и...

А. Пичугин:

— А хора-то и не было! Откуда взяться хору в сельском храме?

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, если... Организовывали прихожан, они пели по праздникам.

А. Пичугин:

— Ну по праздникам, да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. А в будние дни, естественно, псаломщик сам и служил, сам и пел, сам и читал.

А. Пичугин:

— Так к нему и обращались «батюшка», к псаломщику. Мне Алексей Константинович Светозарский рассказывал, что традиционное обращение «батюшка» — это было не только к священнику, там, или к дьякону, а это еще и к псаломщику тоже.

Протоиерей А. Троицкий:

— Возможно. Псаломщик был членом клира. Причем, обязательным. Да, штатным и обязательным. Никакой храм не мог существовать без приписанного к нему псаломщика. И, собственно, даже когда выбирали делегатов на Поместный собор в 1917 году, псаломщики проходили от клира, а не от мирян, как сейчас. Ну сейчас нет... Сейчас псаломщик не является членом клира. Нет у нас...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, псаломщика, как такового, и нет вовсе, потому что, я так понимаю, по штатному расписанию храма иногда... Ну бывают же указы правящего архиерея — там, сиречь, в Москве это патриарха — о том, что такой-то такой-то назначается... ну, правда, там почему-то пишется «алтарником» — алтарником в храм, там, Преображения Господня в Беляево.

Протоиерей А. Троицкий:

— Указы пишутся на дьяконов и на священников.

А. Пичугин:

— И на алтарников тоже я видел указы.

Протоиерей А. Троицкий:

— На алтарников они пишутся в том случае...

А. Пичугин:

— ...если он дальше будет рукополагаться в какое-то ближайшее время, да?

Протоиерей А. Троицкий:

— ...да, если он является...

А. Пичугин:

— ...ставленником.

Протоиерей А. Троицкий:

— ...будущим ставленником, то есть, человек имеет некоторый уже статус — кончил семинарию, и... То есть, это уже связано не с... Пишется не указ, а распоряжение в этом случае (это разный статус документа), и когда нужно определить выпускника семинарии куда-то, вот его определяют в качестве какого-то церковнослужителя.

А. Пичугин:

— Ну, и уже постриженного чтеца, например.

Протоиерей А. Троицкий:

— Не священнослужителя, а церковнослужителя.

А. Пичугин:

— Ну понятно...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну это вот речь идет о распределении выпускников, там, ну, вот так вот. А просто кого-то определить в чтецы или псаломщики — это уже не нужен указ архиерея, это настоятель берет и, там... и благословляет.

А. Пичугин:

— Традиции были разные. Я так понимаю, что все-таки они различались и в городах, и вне городов, и от губернии к губернии до революции. Но отголоски этого мы видим и в советское время. А вот что в советское время в празднике Крещения, вот в каких-то таких, знаете, скорее, народных его измерениях было такого, что мы сейчас правда не увидим, придя в храм за водой? И можно ли вообще об этом говорить в таком разрезе — что вот мы приходим в храм, да?.. Опять же, ситуации были разные — вы говорите про 50-е годы, но я думаю, что в вологодском же соборе уже в 70-е народу было значительно меньше на службе, а за водой, может быть, приходили примерно так же.

Протоиерей А. Троицкий:

— Мне трудно сказать, я тех времен не помню...

А. Пичугин:

— Ну да. Но вот вы по богослужебному журналу 1950 года можете это отследить? Ну вот представляя то, как это могло быть в более поздние годы, можно сказать, что такое вот народное восприятие богослужения — оно несколько девальвировалось.

Протоиерей А. Троицкий:

— Я думаю, что в конце 40-х и до начала 50-х годов это было время, в чем-то сходное с началом 90-х годов, когда после жесточайших гонений появилась у людей возможность более-менее открыто приходить в храм. Храмов стало чуть больше, чем было в 30-е годы. Хотя в больших городах их оставалось один-два на большой губернский город, редко, когда три (в Центральной России). Но после вот этих жесточайших гонений, когда люди просто не могли ни крестить детей, ни принять крещение, ни венчаться, они устремились в храмы для того, чтобы это все наконец совершить. И поэтому в этом богослужебном журнале 1950 и 1951-1952 годов — там просто по дням расписано: «Венчалось пять пар» (в будний день такой, самый что ни на есть), крестилось около ста человек«. Понимаете? И так, ну, не то, чтобы каждый день, но довольно часто. То есть, там какие-то астрономические цифры указаны людей, которые приходили совершать крещение, венчание. Отпевали, в основном, заочно — не потому, что так хотели, а потому что было невозможно отпевать.

А. Пичугин:

— Ну, то есть, практика незадолго до того сложилась, оформилась...

Протоиерей А. Троицкий:

— Она оформилась именно потому, что храмов было мало.

А. Пичугин:

— Храмов было мало, погибших на войне много.

Протоиерей А. Троицкий:

— Не только на войне — просто люди умирали всегда.

А. Пичугин:

— Да, но...

Протоиерей А. Троицкий:

— И привезти всех в один храм было невозможно. И естественно, отпевания совершались каждый день, и не одного человека, а многих — заочно. И там это как-то зафиксировано. Они не каждый день все фиксировали еще — так немножко надо анализировать этот документ. Он огромный документ, там 500 страниц текста. И такие там цифры, и ясно, что это был подъем, ей, если, как говорится, к 70-м годам как-то исчерпался, то ну просто в силу того, что люди, все, кто хотел, в те годы крестились. Так же, как в 90-е годы.

А. Пичугин:

— Ну и рождались тоже в 70-е годы... У вас был... извините, все-таки 1957 — 1964-й — антирелигиозная кампания, которая дала свои «плоды» в кавычках... Крестить меньше не стали, но все-таки это происходило совершенно по другой схеме.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, по другой схеме. Так вот, когда появилась полная свобода совершать крещения, венчания и так далее (именно в начале... в конце 80-х, в самом конце 80-х и в начале 90-х годов), статистика была такая — что крестилось взрослых больше, чем младенцев. И подростков, взрослых, старых людей приходило креститься огромное количество.

А. Пичугин:

— Я был маленький, и мы с мамой крестились в один день. Она крестилась, и меня крестили.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, это понятно. Но вот статистика была такой — что в какие-то годы взрослых было гораздо больше, чем детей.

А. Пичугин:

— А вы помните... Вот ваше же начало священнического служения пришлось как раз на начало 90-х...

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, с 1990 года я был дьяконом.

А. Пичугин:

— Да. То есть, вот как раз... А уже когда стали священником, ну, соответственно...

Протоиерей А. Троицкий:

— В 1992-м.

А. Пичугин:

— ...да, вы и застали вот этот пик...

Протоиерей А. Троицкий:

— Еще да, я помню, как некий подсчет вели. Не так обязательно, как это сейчас принято (сейчас возродились эти журналы, которые тоже являются такой старой дореволюционной традицией).

А. Пичугин:

— Ну когда-то они станут интересным документом.

Протоиерей А. Троицкий:

— Конечно, станут, если сохранятся. Будем надеяться, что они сохранятся.

А. Пичугин:

— Ну конечно. Ну какая-то часть... Представляете, если даже не сохранится большая их часть, все равно какие-то сохранятся. Они же типовые — все равно по ним, по сохранившимся, можно будет какую-то статистику понять, можно будет понять что-то вот, пускай из цифр, из сухих данных, о том, как... что происходит.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, это очень... Если правильно их вести и, там, не придумывать цифры, а действительно считать, то это, в некотором смысле, интересный документ для статистики в религиозной жизни.

Так вот, по 90-м годам можно сказать, что вот это количество, например, крещений взрослых — оно неизбежно понижалось. И на сегодняшний день все-таки крещение взрослых является, скорее, уже исключением из правил. То есть, один из многих, так скажем — уже не так... не то, что не половина, даже не десятая часть. Потому что взрослых просто не восполняется количество — они уже все крестились, кто хотел.

А. Пичугин:

— Ну да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. И происходит уже не массовое обращение, а единичное — ну, что, в общем, является нормой для жизни. И я думаю, что в 40-е годы это тоже был такой, может быть, еще более существенный поворот.

А. Пичугин:

— Но в 40-е годы все-таки взрослых крестили единицы — опять же, потому, что в конце 40-х, поскольку их, по идее, должны были крестить, если они взрослые, предположим даже, молодые люди 20-х годов рождения, по идее, они все должны были в младенчестве крещены быть.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, но в 30-е годы их не крестили.

А. Пичугин:

— А в 30-е уже не крестили, да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. И, естественно, вот подростки, подростки, какие-то люди, которые какую-то слабину в этом отношении дали и раньше, такое тоже бывало — кого-то не крестили уже в начале 20-х годов.

А. Пичугин:

— Прабабушки, например, бабушки, прабабушки все равно носили внуков и правнуков креститься. Я по своему отцу это представляю так: он никогда не знал о факте своего крещения, никто ему, конечно, ничего не рассказывал, и он как-то себя считал некрещеным до перестройки. Когда у него возникло такое желание, в разговоре всплыло как-то в памяти то, что он, будучи маленьким, называл одного из родственников крестным. И когда спросил своих родителей, почему, они говорят: «Ну как же? Это же твой крестный».

Протоиерей А. Троицкий:

— Действительно крестили?

А. Пичугин:

— Ну, вот да. Вот как-то вот где-то бабушка... А другую вот мою знакомую крестили дважды — сначала одна бабушка втайне от всех родителей отнесла крестить, потом другая втайне от всех родителей и от той бабушки тоже отнесла. Это все люди, родившиеся в самом начале 50-х.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, в связи с Крещением Господним, конечно, мы так перешли на крещение вообще, да. И, конечно, крещение в советское время — это особое тоже... особое событие было. И многие люди остерегались приходить в храм, крестить детей. Крестили дома, если у них были знакомые священники, которых можно было пригласить. Вот я помню, я читал воспоминания одного человека, который жил в коммунальной квартире. Когда нужно было крестить ребенка, он всем соседям подарил билеты в театр — для того, чтобы они...

А. Пичугин:

— ...в этот момент, да...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...ушли.

А. Пичугин:

— Интересно это...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну да. И пришел священник, и совершил крещение. И быстренько ушел, конечно, сразу же.

А. Пичугин:

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио — протоиерей Александр Троицкий, клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево и директор Синодальной библиотеки. Я вспоминаю очень хорошую тоже где-то прочитанную мною историю, как один, уже очень преклонных нынче лет, здравствующий священник... Про него эта история — как он некоторое время был за штатом в советские годы и работал реставратором в мастерских. И вот вспоминает человек, который с ним познакомился просто как с реставратором. Они достаточно много говорили об искусстве, ходили в какие-то музеи, он ему, ну, как мог, что-то рассказывал. И они так подружились, что этот человек изъявил... ну, как-то вот отдельно от этих бесед у него появилось желание креститься, а он поделился с ним этим желанием. Тот говорит: «Так давай я тебя крещу — я же священник на самом деле». И вот он его крестил где-то на чердаке какого-то московского дома в Центре. То есть, ну да, это такие достаточно распространенные, наверняка, для того времени истории.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну даже в храмах — когда в храмах нужно было договориться, чтобы крестить кого-то без записи в бухгалтерскую книгу, которую контролировали финансовые, стало быть, и советские органы, то при храмах иногда были такие внештатные священники, с которыми нужно было... которым уже терять было почти нечего...

А. Пичугин:

— Видимо, лишенные регистрации, но, тем не менее, да... Надо пояснить слушателям, что помимо каких-то канонических мер крещения, которые по линии Церкви могли быть применены к священнику, контролирующие органы советские уполномоченные могли лишить священника регистрации, которую он обязательно получал...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...в исполкоме.

А. Пичугин:

— ...в исполкоме, да. И если уж его лишали регистрации, то, несмотря на то, что никаких канонических мер к нему Церковь не применяла, служить он все равно не мог.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. Но такие люди часто по снисхождению, так скажем, настоятеля и с ведома архиерея где-то, ну, помогали в большие праздники. Служить они не служили, но, вроде как, при храме что-то делали — ну, поминали, записки читали, там, поминали о здравии, упокоении, совершали требы. Это, вроде как, не общественное служение.

А. Пичугин:

— Как же, а он же нарушал советские законы?

Протоиерей А. Троицкий:

— Конечно, нарушал, да. Но так ему терять-то уже нечего было.

А. Пичугин:

— Ну почему? Можно было терять что? Очень малое количество священников, конечно, насколько я понимаю, пострадало таким образом действительно до сроков тюремных реальных, но и незаконная предпринимательская... ну как... не предпринимательская...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну она не предпринимательская.

А. Пичугин:

— ...незаконная клирическая деятельность...

Протоиерей А. Троицкий:

— Он просто в будний день в крестильне храма совершал крещение. А уж как оно там — фиксировалось или не фиксировалось — это не его дело. Пришли — он покрестил.

А. Пичугин:

— А чего он вообще тут делает? Его же тут быть не должно, по идее?

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, не должно, но, так сказать...

А. Пичугин:

— Никого не было, один не смог, другой не смог, а вот отец Павел — смог.

Протоиерей А. Троицкий:

— Да. Смог, да. Ну вот такое практиковалось. То есть, когда кто-то подходил к свечному ящику и шепотом говорил: «А нельзя ли как-нибудь тут у вас?..» — «А вы пойдите, святого батюшку спросите, он вам что-нибудь подскажет». Понимаете. Вот это вот в храмах, где была некая степень свободы, где не было... так вот все как-то более-менее знали, кто стукач, кто нет, люди могли позволить себе некоторый вот... и выход за рамки религиозного законодательства. И это не только могло совершаться где-то на чердаке — могло совершаться в храме. Ну, кстати, известное место, где как раз крестили множество взрослых людей, потому что там была большая купель для крещения взрослых, это храм в Переделкино.

А. Пичугин:

— Да! Да.

Протоиерей А. Троицкий:

— Известное место, я сам туда ездил, кого-то там мы крестили. И это не имело никаких последствий. Там как-то это не записывалось. И другое место, тоже знаменитое в этом отношении, это Антиохийское подворье, конечно.

А. Пичугин:

— Ну, а там вообще другая история — все-таки Антиохийское подворье...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну да.

А. Пичугин:

— ...митрополит Нифон, ну, большую часть времени...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...тогда еще архимандрит...

А. Пичугин:

— Да, но сейчас митрополит. А он же с семьдесят... я даже не помню, какого года предолимпийского...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну он-то уже, сколько я помню, всегда там был.

А. Пичугин:

— Он всегда там был.

Протоиерей А. Троицкий:

— То есть, где-то с 1977-го уж точно, может быть, раньше. И там, в этом храме Феодора Стратилата — там такие были специальные приспособления, такие откидные столы для младенцев по всему периметру храма.

А. Пичугин:

— В 1977-м, да, угадали.

Протоиерей А. Троицкий:

— Так вот...

А. Пичугин:

— Отец Вячеслав Винников там был тогда, и он многих крестил.

Протоиерей А. Троицкий:

— Тоже, да, известный человек, упокоенный...

А. Пичугин:

— А, уже упокоенный? Вот он многих там — я воспоминания его читал — многих крестил там.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, там и отец Владимир Ригин был. Ну там много было...

А. Пичугин:

— А он тоже там был, да?

Протоиерей А. Троицкий:

— Да, там был. Примерно в начале 80-х он там был. Ну там много было интересных людей на разных должностях.

А. Пичугин:

— Да, причем, ведь действительно там проходили... И как-то эти крещения... А как это оформлялось вот на Антиохийском подворье?

Протоиерей А. Троицкий:

— Я там тоже был в те годы. Надо было кого-то крестить, меня попросили там быть крестным. Я уж не помню, как это все происходило... Но все очень просто: приходили, какие-то там... отмечалось в какой-то книжке, но это не было... не оформлялось в виде квитанции с внесением паспортных данных.

А. Пичугин:

— Некоторое время еще была возможность — я знаю, что в разных местах так делали, — был какой-нибудь храм на границе областей... Вот, например, Тума — поселочек в Рязанской области, прямо на границе с Владимирской, прямо вот по ней, по этой Туме, проходит граница областей, и там был не закрывавшийся храм, куда владимирцы возили своих детей, поскольку из Рязанской области долгое время во Владимирскую... ну, там из любой области в соседнюю не сообщали. Такой же храм был в Александрове, куда москвичи возили, такой же храм был еще где-то, куда, там, возили.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну конечно. И даже, более того, можно сказать, что в московских храмах, как ни странно, крестили очень многих детей, привезенных из Подмосковья, поскольку Подмосковье — это уже не Москва. И туда сообщать или как-то... было, видимо, хлопотно слишком. И если посмотреть по вот этим вот записям (они, к сожалению, нигде не сохранились, но как раз вот когда я был в Обыденке, они еще там хранились, эти журналы... не журналы, а как? — квитанционные книжки.

А. Пичугин:

— Их в исполком должны были сдавать.

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, никто ничего не должен был сдавать. Это была исключительно финансовая документация, которая должна была храниться в бухгалтерии сколько-то лет. А потом можно было выкинуть. Ну, как это обычно, по закону: если получил деньги, то должен документ хранить сколько-то лет, а потом можно уже не хранить. Поскольку речь шла об оплате совершения таинства или, как говорили, требы, там, допустим, внесли три рубля в кассу — вот выписывались документы. Этот документ, естественно, должен был храниться. Для того, чтобы соблюсти законодательство о культах, родители должны были доказать, что они крестят своего ребенка, а не чужого, и предъявить свои паспорта, естественно, из которых видно, что они — родители этого ребенка. И вот нарушение законодательства, так скажем, было в том, что данные паспортов вносились в этот финансовый документ. Одно дело — предъявить и показать, что они... Но требование исполкома было в том, чтобы потом можно было проверить задним числом, действительно ли своего ребенка крестили или нарушили законодательство. Поэтому данные паспортов записывались на корешке квитанции. А корешок был как раз очень большой, а квитанция — маленькая. В квитанции было просто написано «принято 3 рубля». Она отрывалась и вручалась платильщику. А оставался такой довольно пространный корешок...

А. Пичугин:

— ...где можно было вписать...

Протоиерей А. Троицкий:

— ...да, на поле которого были написаны паспортные данные людей, которые крестили своего ребенка. Или паспортные данные того человека, который крестился здесь во взрослом. Это уже... это совсем непонятно зачем, потому что законодательство... Ну, видимо, для того, чтобы показать, что он совершеннолетний. Ну, а если у него есть паспорт, значит, он вот имеет сам право креститься, должен его показать.

Так вот эти как раз данные могли быть проверены под предлогом финансовой проверки. Ни в какой исполком они передаваться не должны были, конечно, это было бы совсем странно, но вот эти вот проверяющие люди могли прийти и ознакомиться. Естественно, могли сделать любые выписки, в том числе, и сведения о том, кто прибегал к церковному обряду.

А. Пичугин:

— И они это делали.

Протоиерей А. Троицкий:

— Они это делали. Естественно, проверяли этих людей на предмет партийности, состояния, там, в комсомоле и других, там, таких вот... должность какую занимали...

А. Пичугин:

— А потом, это такая... А потом, это же не обязательно сразу применялось, что вызывали на какое-нибудь партсобрание, не обязательно, там, сразу...

Протоиерей А. Троицкий:

— Нет, ну если нашли партийного, то могли и применить.

А. Пичугин:

— Ну это же была такая дубинка, которая в любой момент могла быть применена. То есть, пока все хорошо — все хорошо. Когда что-то вдруг, там, какие-то подозрения у человека с работой, могли сказать: «А вот ты ж крестился, тут у нас все записано!»

Протоиерей А. Троицкий:

— Это зависело уже от ревности, рвения этих всех людей проверяющих — и начальников, и уполномоченных, и так далее. Но в результате этого беспрепятственно записывались в эти книжки люди, которым, опять же, нечего было терять: колхозники, рабочие, дворники, сторожа, то есть, заведомо беспартийные люди и вышедшие из комсомольского возраста или не состоявшие там вовсе, которые совершенно спокойно записывались и плевать хотели возможное прещение.

А. Пичугин:

— Ну, а колхозники — им что?.. В Москву все-таки достаточно странно ехать, потому что...

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, там могли быть, в сельской местности, не только колхозники — могли быть учителя, врачи, интеллигенция сельская, агрономы. То есть, те люди, которым как раз было что терять. Их тоже было довольно много. Они, естественно, приезжали и тихонечко крестились. А по вот этим данным, которые там (там же место как-то указывалось — где человек, там, родился) — крещаемый. Крещаемый, там, такой-то такой-то, родившийся тогда-то там-то, вот, и паспорта его родителей. И вот по месту видно было, что довольно много людей из Подмосковья. И наоборот, конечно, очень часто из Москвы ездили в сельские храмы или даже в соседние области.

А. Пичугин:

— У нас есть очень частый гость нашей программы — Петр Чистяков, сын отца Георгия Чистякова, и вот на одной конференции недавно он делал доклад про храм, который находился недалеко от аэропорта «Шереметьево», не закрывавшийся, где крестилось много сотрудников аэропорта «Шереметьево», в том числе и бортпроводники, бортпроводницы и детей своих крестили, международных рейсов. И вот как они периодически... всплывал факт их крещения на работе, их снимали, как минимум, с работы на международных рейсах.

Протоиерей А. Троицкий:

— Ну, серьезное наказание для того времени.

А. Пичугин:

— Безусловно. Ну да.

Протоиерей А. Троицкий:

— А вот люди, которым было что терять, они всячески прятались. И для этого было много всяких таких вот способов обойти или, по крайней мере, затруднить контролирующим лицам возможности применять санкции.

А. Пичугин:

— Пора нам, к сожалению, уже заканчивать нашу программу. Но мы сегодня... Хорошо, мне кажется, что мы от практики и традиций самого праздника Крещения перешли именно к таким практикам крещения людей в советские годы. Все это — ну, такой вот обзор, мне кажется, неплохой получился. Спасибо большое отцу Александру Троицкому, директору Синодальной библиотеки, клирику храма Преображения Господня в Беляево, в Старом Беляево. Прощаемся с вами. Программа наша была совместная с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Я надеюсь, что Ксения Толоконникова к нам в следующей программе уже, как всегда, присоединится. Ну вот сегодня в таком составе... Прощаемся, всего доброго, до встречи.

Протоиерей А. Троицкий:

— Всего доброго! С Праздником еще раз!

А. Пичугин:

— С Праздником!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401