Поделиться
У нас в гостях была кандидат искусствоведения, пианистка Юлия Казанцева.
Мы говорили о том, как традиции масленицы нашли отражение в произведениях таких композиторов, как Петра Чайковского, Николая Римского-Корсакова, Игоря Стравинского, а также Александра и Валентины Серовых.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, дорогие слушатели!
Я — Алла Митрофанова.
Ну, что же... Масленица! Неделя совершенно особенная — неделя, когда не только блины мы призваны выпекать и поедать, а призваны и к делам милосердия, призваны помнить, что блины — это только повод, чтобы сходить друг к другу в гости, и поговорить, по-человечески, обняться, и посидеть за одним столом... И, если что-то было между нами не так за длительный период, то попросить друг у друга прощения, и, таким образом, отчасти, и к Прощёному воскресенью тоже подготовиться. Не случайно, ведь, Масленица — это уже... такая... если можно сказать, неделя, напрямую подготовки к посту. Мяса уже есть нельзя, и стоит, наверное, обращать внимание и на другие наши проявления во внешнем мире.
И, конечно, Масленица — это то время, когда мы призваны к делам милосердия по отношению к людям, у которых нет того, что есть у нас. Нет крыши над головой, нет какой-то... ну, хотя бы, относительной, стабильности в жизни.
Не случайно, на Руси была традиция «убогого блина», как Олег Ольхов, шеф-повар, нам рассказывал на прошлой неделе в радиожурнале. «Убогий блин» — то есть, блины, которые выпекались специально для малоимущих людей: для странников, для бездомных, для тех, кто не может сам себе такую роскошь позволить. Хотя, блины, казалось бы — это самое-самое элементарное блюдо.
Иными словами, неделя эта многогранная. И, наверное, не случайно отразилась она и в нашей русской классической культуре самыми разными проявлениями и гранями.
О чём нам сегодня будет рассказывать наша постоянная гостья? Я очень рада, что этот вечер мы проводим с пианистом, лауреатом международных конкурсов, историком музыки и замечательной рассказчицей Юлией Казанцевой!
Юлечка, здравствуйте!
Ю. Казанцева:
— Добрый вечер!
А. Митрофанова:
— Когда Вы предложили поговорить о музыке Масленицы, я, конечно, была... удивлена. Не знала о том, что есть целое направление, которое можно выделить в такую тему.
Расскажите, пожалуйста, а про что эта музыка? Что её характеризует? Почему Вы её так выделяете особо?
Ю. Казанцева:
— С большим удовольствием расскажу!
Я, ведь, приготовила для вас сюрприз! Надеюсь, что сюрприз... потому, что, на самом деле, если говорить о Масленичной музыке в классической музыке, то не так уж много я могу вам рассказать. То есть, это, действительно, несколько произведений, и, в общем-то, обо всех этих произведениях мы сегодня с вами и поговорим.
И начать я хочу с композитора, которого, наверное, вы не знаете. Вернее, так... может быть, знаете, но не знаете его музыки... знаете его имя.
Вот, Алла, скажите, при фамилии Серов — о чём Вы думаете в первую очередь?
А. Митрофанова:
— Наверное, в первую очередь, о художнике я думаю. Но, зная уже логику построения Ваших лекций, и наших с Вами разговоров, рискну предположить, что не всё так просто, и в роду Серовых был и композитор.
Ю. Казанцева:
— Ну, Вы знаете все мои приёмчики... конечно, да! Серов Александр Николаевич, 1820 года рождения — композитор, отец Валентина Серова, художника. И, в общем-то, справедливо, что мы его не так помним, потому, что у нас — и Чайковский, и Римский-Корсаков, и «Могучая кучка»... и мы, как бы, не можем объять необъятное!
Но, вот, именно сейчас, на Масленичной неделе, это очень хороший повод вспомнить и Александра Николаевича Серова. Потому, что у него, как раз, есть опера, в которой центральное место занимает Масленичная музыка. Эта опера... его последняя опера — он её уже в год смерти дописывал, и даже не успел дописать, за него жена завершала эту оперу — называется «Вражья сила», по Островскому.
У Островского не так — «Живи, как хочется» называется пьеса. И, вот, «Вражья сила» — там такие шекспировские страсти! Ну, как, у Островского ожидаемо — там, ревность... любовь... там... страсть... и разворачивается главная сцена — на фоне Масленичных гуляний.
И, на самом деле, это — очень сильный приём. То есть, народ радуется, а тут — такие страсти нешуточные! И мы сейчас обязательно послушаем именно этот фрагмент — Масленичных гуляний.
Что хочу сказать ещё о Серове, Александре Николаевиче? Пользуясь моментом, что мы о нём говорим, что хочу сказать...
А. Митрофанова:
— Уж, пожалуйста! Раз Вы сказали о том, что был такой композитор, было бы очень интересно хоть что-то о нём узнать.
Ю. Казанцева:
— Он, как и Пётр Ильич Чайковский, закончил училище правоведения. То есть, он, вообще-то, юрист, говоря проще. И... у нас есть Чайковский-юрист, у нас есть Стравинский-юрист — мы тоже сегодня будем про него говорить... и, вот, Серов-юрист.
Какое-то время он служил в Министерстве юстиции, а потом — ушёл, всех удивил, конечно, и посвятил себя музыке. То есть, он не заканчивал Консерватории — потому, что ещё Консерватории же не было! Он родился в 1820 году, и Консерватории ещё у нас в России в природе не было. Поэтому, можно сказать, что он самоучка. Но, в то время, действительно, музыкой было принято заниматься, увлекаться. Другое дело, что было не принято, вот, так резко уходить с хорошего места, и посвящать себя только музыке.
И, вот, уже лет с 30-ти... то есть, это 1850-е годы... Серов начинает много о музыке писать. Можно сказать, он — один из первых, таких, профессиональных критиков — музыкальных критиков — у нас. И он пишет... ну... во все возможные журналы — и в «Современник», и в «Библиотеку для чтения». А в 60-е годы он, вообще, начал проводить публичные лекции о музыке! То есть, вот, я — коллега Серова. Он — пропагандист русской музыки, и не только. Он рассказывал и о Бетховене, и о Глинке... его идея была — музыку в массы! Говорить, рассказывать о музыке, объяснять музыку... и, кроме этого, он ещё и композитор.
Самое знаменитое его произведение — это опера «Юдифь», она ставилась при его жизни. Кто-то ею восхищался, кто-то её ругал, но её — знали. Вот, сейчас оперу «Юдифь», конечно, не знают. И вторая опера — «Вражья сила». И ещё есть опера «Рогнеда» — между прочим, о Древней Руси там сюжет.
И, вот, «Вражья сила», по Островскому, которую он не успел дописать — он умер довольно рано, в 51 год, всего лишь. И, вот, тут ещё один замечательный факт: его жена Валентина Серова, мать, соответственно, художника Валентина Серова — она тоже была композитором. И это, друзья — женщина-композитор! Я не могу вам показать в эфире её портрет, но вы можете посмотреть в Интернете — портрет Валентины Серовой. Написал её сын. Вы её увидите, и сразу поймёте, что это за великая женщина — вот, прям, по портрету видно! И она не мелочилась, она тоже писала оперы, и, вот, за своим покойным мужем, завершила «Вражью силу».
Ну, я... мне кажется... предлагаю послушать...
А. Митрофанова:
— Юлечка, подождите... прежде, чем мы послушаем... что же это за великая женщина была? Сегодня, просто, вечер открытий... Валентина Серова — что-то о ней известно?
Ю. Казанцева:
— Ну, Валентина Серова — она писала оперы. Сегодня нет возможности их послушать — потому, что они хранятся где-то о архивах. Они не изданы, нету записей... но есть факт, например, что её опера «Илья Муромец» ставилась в театре Мамонтова, и там даже Шаляпин пел! То есть, это не просто какая-то... такая... знаете... домашняя женщина-композитор — это серьёзный композитор.
В Большом театре шли её оперы, Чайковский ходил их слушать — и ругался. Ему они не нравились, хотя, он считал, что очень талантлива дама, но опер писать не умеет!
Я не знаю, соглашаться с ним, или нет — потому, что я не слушала, к сожалению... вот... любопытно, конечно...
А. Митрофанова:
— И никто из нас уже послушать не сможет, получается... если только на чердаке какого-нибудь дома когда-нибудь, однажды, при перестройке... там... я не знаю... каких-нибудь креплений, или каком-нибудь глобальном ремонте, не обнаружится сундучок, где сохранились черновики... или копии... или что-нибудь ещё... или, может быть, фрагменты личной переписки Валентины Серовой с кем-то из современников, и там музыковеды восторженно обнаружат, сделают открытие, что, вот, оказывается, была такая музыка.
Ну, что ж... давайте тогда послушаем, действительно, то, что до нас дошло. Валентина Серова, как композитор, проявилась в том, что завершила творение своего супруга — собственно, композитора Серова, родителя великого художника. А, всё-таки, это — потрясающий мир талантливых людей!
Ю. Казанцева:
— Да, да...
А. Митрофанова:
— Что мы будем слушать? Расскажите.
Ю. Казанцева:
— Я предлагаю послушать два очень ярких момента — это всё Масленичная сцена.
Давайте, начнём со сцены Масленичных гуляний — это симфонический фрагмент. Там мы услышим и хор, и какие-то возгласы, и про блины что-то говорят... то есть, передаётся, как раз... такая, вот... суета Масленичная. И... мы в конце передачи будем слушать Стравинского, и вы поймёте, откуда ноги растут у Стравинского! То есть, его «Петрушка» — он вырос отсюда! От Серова, от его «Вражьей силы». Только «Петрушку» все знают, а, вот, Серова и «Вражью силу» — не так много знают, и мы сейчас это исправим недоразумение, и послушаем...
А. Митрофанова:
— Напомню, сегодня «Светлый вечер» мы проводим с пианистом, лауреатом международных конкурсов, историком музыки, замечательной рассказчицей Юлией Казанцевой.
Музыкальное открытие в нашем эфире сейчас было...
Ю. Казанцева:
— Подзаголовок...
А. Митрофанова:
— Подзаголовок, действительно... Композитор Александр Николаевич Серов и его супруга Валентина Серова — родители художника Валентина Серова, оказывается, были композиторами. И фрагмент оперы Александра Николаевича сейчас в нашем эфире прозвучал — передающий, вот, эти уникальные... как это сказать... уличные крики, да... Масленичных гуляний, того, что происходило в середине XIX века в больших городах, в России. Да, любопытно...
Юля, однако, всё-таки, обращаясь к теме музыки Масленицы, мне кажется, мы с Вами рискуем столкнуться с критикой — нет такого отдельного направления!
Ну, понятно, что такое — музыка Великого поста, например...
Ю. Казанцева:
— Да... да... конечно...
А. Митрофанова:
— Это — традиция Великопостных концертов, это — очень развитое и популярное музыкальное направление. Люди ходили в Концертные залы. Когда появилась Консерватория... кстати, когда она появилась?
Ю. Казанцева:
— Это мы, кстати, обсудим... скоро... мы, прям, этого напрямую коснёмся, да!
А. Митрофанова:
— Отлично.
Ходили в Консерваторию, ходили в другие замечательные залы с хорошей акустикой, и там... ну... наверное, не столько наслаждались, сколько погружались внутрь себя — так, как это возможно при соприкосновении с высоким искусством. Слушали Великопостные концерты.
А музыка Масленицы — ну, вот, это про что?
Ну, хорошо. Мы сейчас прослушали Александра Николаевича Серова. У нас впереди ещё «Петрушка» Стравинского — то, что можно себе представить. Но — что ещё относится к этому жанру?
Ю. Казанцева:
— Ну, давайте, перейдём ко второму тогда пункту нашей программы, и поговорим о Масленице, которую мы услышим в опере Николая Андреевича Римского-Корсакова.
Что хочу сказать? Николай Андреевич Римский-Корсаков — имя, я думаю, всем прекрасно знакомо — автор пятнадцати опер. Пятнадцати, прошу заметить! Потому, что он — рекордсмен среди русских композиторов по количеству опер. И, вообще, если мы говорим о русской опере, то тут такое интересное дело...
Долго не было русских опер... долго, долго, долго... а потом они пошли, простите меня, как грибы — их стало очень много. Вот, 60-е годы... мы сейчас не говорим о Глинке... «Иван Сусанин»... «Руслан и Людмила» — это 30-е и 40-е. Потом у нас — пауза... 50-е... 60-е... появляются оперы, но это оперы, которые мы не знаем.
Вот, 60-е годы — Чайковский начинает писать. Ну, его опера, например, «Воевода», по Островскому — это 60-е годы, первая опера Чайковского. Её ж никто не знает, и я её не знаю. Потому, что нот не осталось, он всё уничтожил.
Поэтому, 60-е годы — ещё мало... таких... знакомых для нас опер — русских опер.
70-е — уже больше. Уже и «Борис Годунов» появляется, уже Римский-Корсаков подключается, его «Псковитянка», и дальше он начинает безостановочно писать оперы — Римский-Корсаков.
И, вот, «Снегурочка» — это его третья опера. В начале была «Псковитянка», потом «Майская ночь» по Гоголю, и третья — это «Снегурочка» по Островскому. Николай Андреевич лично приехал в гости к Островскому и спросил разрешения, можно сказать — благословения взять текст, и Островский разрешил. Сказал, что: «Делайте всё, что Вам нужно — сокращайте, меняйте...» — и, с большим воодушевлением, Николай Андреевич принялся за сочинение своей третьей оперы «Снегурочка».
И, так получилось, что именно «Снегурочка» стала его любимицей. Вот, у него 15 опер, а любимой оперой он называл именно «Снегурочку» — вот, он к ней так, очень нежно, относился. И, более того, он сказал: «Кто не любит моей „Снегурочки“, тот не понимает моих сочинений, и не понимает меня!»
Вот, вы можете себя спросить: «А я — люблю „Снегурочку“? Я — понимаю „Снегурочку“? Могу ли я сказать, что я понимаю Николая Андреевича?» — и переслушать.
От себя хочу сказать, что это такая трогательная опера! И она сейчас ставится, и записи есть, и послушать её — это такое удовольствие! Какое-то... вот... чистое... чистая радость! Это — весенняя сказка... очень трогательная, и, в то же время, очень глубокая, и очень красивая, и чувствуется, что Римский-Корсаков её писал с каким-то невероятным воодушевлением и вдохновением. Причём, он её писал в деревне, говорил, что невероятные вещи творились, когда он писал. Вот, сейчас вам даже зачитаю...
«Когда я писал „Снегурочку“, мне казалось, что какой-нибудь толстый и корявый пень — мне казался лешим... наш лес — заповедным лесом, а наша горка — Ярилиной горою...» — то есть, он полностью погрузился во всю эту сказочность, и это передаётся, когда слушаешь оперу.
В самом начале оперы — вот, с чего начинается... с такого... пролога — там... Дед Мороз, Весна, у них дочка Снегурочка... вот, они обсуждают её будущее... они её хотят «подселить» к людям, к берендеям... там сказочное царство берендеев — и, вот, дальше начинается уже жизнь Снегурочки среди людей, среди берендеев.
Как раз, на Масленицу начинается вся эта история, и начинается опера, после пролога, с Масленичного гуляния. Поэтому, это, как раз, то, что нам сейчас нужно — послушать, как звучит Масленица.
При том, что сейчас Масленица празднуется, и традиции какие-то сохраняются, но... может быть, я неправа... но мне кажется, что во времена Римского-Корсакова это звучало немного иначе. И мы можем судить по тому, как это звучало. Есть описания какие-то — что звучало, какая музыка звучала, и есть отражения этого звучания у классиков. Вот, как у Серова мы послушали, сейчас послушаем у Римского-Корсакова, потом — у Стравинского, потом — у Чайковского, и... что-то почувствуем, мне кажется. То есть, это, как бы, четыре взгляда на звучание Масленицы.
Причём, вот, начиная с XIX века и до начала ХХ — и много общего! Вот, тут словами даже не передать, но мы именно услышим... как будто, заглянем в XIX век — как звучала Масленица...
А. Митрофанова:
— Сейчас сделаем это обязательно... Юлечка, мне, знаете, не даёт покоя мой... такой... чисто литературоведческий интерес.
Вот, Вы сказали — действительно, в какое-то время, опер, практически, не было, а потом они пошли, как грибы после дождя. И Вы перечисляете оперы — одну за другой, и я понимаю, что все они соотносятся с текстами русской классической литературы. Гоголь, упомянутый Вами, Пушкин, Островский, и так далее — как будто бы, вот, появляется литературный материал, потом проходит какое-то время... какой-то период осмысления, переосмысления... и, после этого, возникает музыкальное произведение. То есть, всё как-то глубоко взаимосвязано...
Ю. Казанцева:
— О, да! О, да!... Я очень люблю эту тему, и у меня дух захватывает, когда я начинаю видеть, как всё взаимосвязано — и живопись, и литература, и музыка.
То есть, вот, если посмотреть на... даже год создания той же «Снегурочки» — 1881 год, год смерти Достоевского, год смерти Мусоргского, год создания картины Нестерова «Пустынник»... вот, даже это перед глазами если представить... да? Но, главное, что это — время, когда был невероятный подъём русского духа, что ли... то есть, не случайно те оперы, которые я называла — это всё русские сюжеты. Или исторические сюжеты, как «Псковитянка», «Борис Годунов» — это Пушкин, но это и исторический сюжет... то есть, это — интерес именно к русской истории, и 60-е годы — это время возникновения и «Могучей кучки», и время, когда появляется Московская консерватория, и Петербуржская консерватория. То есть, 60-е годы — это, вообще, очень важное время... такое... судьбоносное, прям, время в нашей музыкальной истории.
Так, вот, для «кучкистов», для композиторов «Могучей кучки» — это Балакирев, Римский-Корсаков, Бородин, Мусоргский, Кюи — для них это было очень важно — обращаться к русским текстам, обращаться к русской истории — они же не случайно выбирали такие сюжеты.
Вот, Бородин — «Князь Игорь», «Хованщина» Мусоргского... для них это было важно.
А. Митрофанова:
— Напомните, пожалуйста... у нас с Вами был отдельный разговор, посвящённый «Могучей кучке»...
Ю. Казанцева:
— Да.
А. Митрофанова:
— ... и могу предложить слушателям Радио ВЕРА в архиве на нашем сайте radiovera.ru этот разговор найти и переслушать. Это потрясающе интересно, как всегда, когда беседа — с Юлией Казанцевой.
Напомните, пожалуйста, сейчас, Юля, тем не менее, в нескольких словах: что это за название такое «Могучая кучка»? Почему они так себя выбрали обозначить?
Ю. Казанцева:
— Это, после одного из выступлений, критик Стасов о них написал: «Сколько силы в этой небольшой, но могучей кучке молодых композиторов!» — я по памяти цитирую, но почти уверена, что это так. То есть, «сколько силы в небольшой, но могучей кучке композиторов». И они себя так стали называть — «Могучая кучка». Им очень понравилось, как их обозначили! И, вот, так и повелось — «кучкисты», «Могучая кучка».
А. Митрофанова:
— И всё это, конечно, идёт в параллель с развитием не только литературы, но и живописи. Ведь, в живописи тоже, в этот момент... и в архитектуре, кстати говоря...
Ю. Казанцева:
— Да... да...
А. Митрофанова:
— ... неорусский стиль появляется — Феодоровский городок, и так далее. А в живописи — пожалуйста, упомянутый Вами Нестеров, Васнецов, Серов — это же всё авторы, которые тоже обращаются к собственной культуре, к собственной традиции, и модернизируют её, что ли... в хорошем смысле слова... актуализируют... проецируют на своё время, и показывают, какая мощная корневая система у этой самой русской культуры, и насколько это интересно — вглядываться в истоки.
Ю. Казанцева:
— Да. Вот, в той же «Снегурочке»... казалось бы, сказка... если говорить о музыке, то там очень мощная корневая система! Там и наигрыши пастуха, там церковные... не то, что напевы... но узнаётся древнее знаменное пение в некоторых темах. Казалось бы, как это связано... тема Ярилы... вот — знаменное пение! Как будто бы. Конечно, народные интонации, народные песни... и, вот, это всё так переплетается интересно!
Плюс к этому, конечно, классические оперные традиции, и, вот, получается, действительно, новая русская опера. Вот, «Снегурочка» — одна из прекраснейших русских опер.
Ещё раз, возвращаюсь — минутка рекламы — слушаем «Снегурочку» обязательно!
А. Митрофанова:
— Слушаем «Снегурочку»!
Вот, буквально ещё пару слов от себя добавлю. Не изучала вопрос, но есть такое ощущение, что персонаж Снегурочка, как обязательная гражданка, которая вместе с Дедом Морозом посещает в Новый год именно наши дома и квартиры — она именно от Островского и Римского-Корсакова. Популярность этой фигуры, и, вообще, какая-то особая нежность... что, вот, она такая, как внученька... и прочая, прочая — это всё оттуда, это всё от них.
Ну, нет такого персонажа в других культурах! Там кто-то ещё может ходить по домам — ну, естественно, Святитель Николай в образе Санта-Клауса, и прочая, но Снегурочка... по-моему, есть только у нас!
Ю. Казанцева:
— Да... я соглашусь. Не специалист, но — соглашусь.
А. Митрофанова:
— Ну, что же, слушаем Римского-Корсакова. Фрагмент из оперы «Снегурочка» — собственно, тот эпизод, где, как раз, раскрывается тема Масленичных гуляний.
И, я напомню, что сегодня мы этот «Светлый вечер» проводим вместе с искусствоведом, пианистом, лауреатом международных конкурсов, потрясающей рассказчицей, историком музыки — Юлией Казанцевой.
После «Снегурочки» ненадолго уйдём на паузу, а потом — вернёмся к разговору.
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Напоминаем, что этот час, вместе с нами и с вами, проводит замечательная рассказчица, пианист, лауреат международных конкурсов, историк музыки Юлия Казанцева.
Юлечка, предложение — поговорить о музыке Масленицы звучало удивительно, и то, как Вы раскрываете эту тему, и подтверждаете, что она имеет право на существование, приводя самые неожиданные примеры — это просто восхищает!
Однако, думаю, мы, в середине программы, подобрались к тому, что... знаете... я называю...
Ю. Казанцева:
— Главное блюдо!
А. Митрофанова:
— Ну, если можно так сказать...
Пётр Ильич Чайковский. Композитор, который... наверное... если проецировать его, опять же, на русскую литературу — аналогии, которые мне очень близки — сравнить его можно с Пушкиным в поэзии, и, пожалуй, с Толстым, Достоевским в прозе. То есть, это — зенит, расцвет... что-то... невероятное и уникальное, чего ни до, ни после — не было такого по масштабу! При всём уважении к другим замечательным композиторам — тому же Римскому-Корсакову, «Могучей кучке», упомянутым Вами, Глинке, и так далее. Но Чайковский — это, мне кажется, совершенно отдельная планета в нашей Солнечной музыкальной системе. Ведь — так же?
Ю. Казанцева:
— Совершенно согласна. Совершенно согласна! Чайковский для нас, на генетическом уровне... ну... главный композитор. Как... не думая... поэт — Пушкин, так, не думая, русский композитор — Чайковский. Потом можно сказать: «Вообще-то, я люблю Скрябина...» — но, не думая — Чайковский. Да, главный русский композитор.
И, конечно, если мы говорим о Масленице в классической музыке, ну, как не сказать о «Масленице» Чайковского? Это — пьеса из «Времён года». Это — «Февраль», месяц февраль, подзаголовок «Масленица».
Тут — хочу сказать, что это совершенно молодой Пётр Ильич. Вернее, как — молодой... ему 35 лет. Это — 1875 год. И Моцарт в 35 лет, как раз, умер. А у Чайковского — только всё начиналось.
То есть, напомню, что он поздно начал серьёзно, профессионально заниматься музыкой — ему уже было за двадцать... да, 22 года, когда он поступил в Консерваторию. Как раз, только открылась Консерватория в Петербурге — он туда поступил. А потом поехал в Москву — преподавать, был молодым преподавателем.
И, с одной стороны, всё складывалось, как у композитора, у него неплохо. То есть, его музыку исполняли, и критики вполне радостно приветствовали первые произведения Чайковского. Но он сам был крайне неуверен в своих силах. Это — во-первых. А, во-вторых... ну, проще говоря, не хватало денег — очень не хватало денег. Ему... ну, не то, что не на что было жить, но зарплата преподавателя Консерватории, в те годы, была очень и очень скромной. Поэтому, бывало такое, что он весь день работает, потом пишет музыку по ночам... и находился, вот, в таких стеснённых обстоятельствах.
Поэтому... я к чему подвожу... поэтому, когда он получил предложение от журнала «Новеллист» написать музыкальное приложение к журналу — каждый месяц по пьесе, — он, конечно, обрадовался, и сразу же согласился.
Я хочу вам зачитать фрагмент из его письма, которое Чайковский пишет издателю. Вот, его пригласили, и он отвечает: «Очень благодарен Вам за любезную готовность платить мне столь высокий гонорарий. Постараюсь не ударить в грязь лицом, и угодить Вам!» — пишет наш великий Пётр Ильич Чайковский.
Дальше — больше! Дальше — ещё вам зачитаю. Он отправил первую порцию — несколько пьес — издателю, и пишет: «Я, не без некоторого страха, препроводил их Вам. Боюсь, Вам покажется длинно и скверно. Прошу Вас откровенно высказать свои мысли, чтобы я мог иметь в виду Ваши замечания при сочинении следующих пьес.
Ежели вторая пьеса покажется Вам негодной ( это он, как раз, про наш „Февраль“ говорит, про „Масленицу“ ), то напишите мне об этом. Если Вы пожелаете пересочинить „Масленицу“, то, пожалуйста, не церемоньтесь, и будьте уверены, что я сразу Вам пришлю другую!
Вы платите мне такую страшную цену, что имеете полное право требовать всяких изменений, дополнений и пересочинений!»
И, слава Богу, издатель ничего не просил поменять, а то — страшно подумать! — мы бы остались без «Масленицы», без «Февраля»! Ну, или написал бы что-то другое...
Но, вот, тут, согласитесь... да?
А. Митрофанова:
— Юлечка, сразу вопрос возникает: сколько ж ему платили? Или — это его, столь стеснённые, обстоятельства вынуждали даже... там... вполне себе средний гонорар воспринимать, как, действительно... такую... манну небесную? Просто, вообще... очень трудно себе представить, что Пётр Ильич Чайковский, вот, так благодарит издателя, про которого сейчас никто уже не...
Ю. Казанцева:
— Да, его бы и не вспомнили, если бы не Чайковский, конечно!
А. Митрофанова:
— Чего только в жизни не бывает! Однако, это — и вдохновляющая история тоже. Если Пётр Ильич Чайковский, по меркам того времени, и по меркам музыкального мира, довольно поздно, как Вы говорите, начинает, и, действительно, в 35 лет он — автор, который... которому за счастье — попасть в музыкальное издание...
Ю. Казанцева:
— Даже немузыкальное! Алла, это важно — даже в немузыкальное! Это — просто издание, где... вот, так, вот... музыкальное приложение есть. То есть, для маститого композитора — он бы сказал: «Фу! Зачем мне это? — а, вот, Пётр Ильич — он даже такой заказ принимает с восторгом!
Да, вот, я полностью с тобою согласна — это мотивирует! Его история.
А. Митрофанова:
— Мотивирует. Потому, что 35 лет, в проекции на сегодня — это, как раз, тот самый, наверное, кризис среднего возраста, и многие думают: «Как я провёл свою жизнь?» Многое хочется изменить, и, может быть, сейчас уже поздно начинать что-то новое... вот! Пример Чайковского — он, как раз, о том, что, даже если к 35-ти человек какого-то существенного успеха не достиг, это не значит, что надо ставить на себе крест.
Господь даёт таланты — главное, свои таланты разглядеть. Очень поучительная история!
Ю. Казанцева:
— Соглашусь! Это, как раз, время... вот, 70-е годы — 1875, 1876, 1877 — когда, один за другим, появляются его шедевры! Там и Первый фортепьянный концерт, и «Лебединое озеро», которое очень тихо прошло, незаметно прошло, «Евгений Онегин» — вот, это всё туда же! 1877 год... И, видите — ему уже 35-37 лет, и появляются, вот, эти наши все прекрасные, знакомые шедевры.
А. Митрофанова:
— Юля, а как «Лебединое озеро» могло незаметно пройти?
Ю. Казанцева:
— А, вот, так, вот! Вот, так, вот... Но тут — не только... хочется, конечно, ругать: «Как слушатели могли не понять эту великую музыку?!»
Всё-таки, и балет, и опера — это такое сложное, очень громоздкое сочинение, и тут, конечно, важно и качество исполнения тоже. Вот, я в защиту тех, первых, слушателей скажу, что если отвратительно танцевать, и декорации никуда не годятся, и репетиций мало проведено, то... ну, можно просто не расслышать великую музыку! Понимаете? Ещё ведь не было хореографии Петипа, и, что меня совершенно убивает, Чайковский сам никогда не видел танца маленьких лебедей — просто, его ещё не было. Не было в природе. Поставили танец маленьких лебедей после смерти Чайковского.
А. Митрофанова:
— То есть, этот музыкальный эпизод выкидывали, что ли?
Ю. Казанцева:
— Нет, музыкальный эпизод был. А не было, вот, этой замечательной хореографии танца маленьких лебедей. Поэтому, он этого не увидел.
А. Митрофанова:
— Ах... Знал бы Пётр Ильич Чайковский, сколько сейчас редакций балета «Лебединое озеро» на его музыку существует! Хотя, думаю, что... он знает. Потому, что сверху видно всё.
Ю. Казанцева:
— А знал бы он про «Времена года»! Вот, если про «Времена года»... он же писал это — для кого? Для барышень уездных... ну, и не только уездных, столичных барышень, которые просто так, для себя, для развлечения, что-то там играют. А сейчас... ну... все великие пианисты за честь почтут записать, сыграть этот цикл «Времена года»! На больших сценах, в лучших залах звучит эта музыка теперь!
А. Митрофанова:
— Я, кстати, задавалась, действительно, вопросом, в своё время, но так... как это со мной бывает... и не «докрутила» до конца.
«Времена года»... каждый месяц... надо же... это, может быть, в каждом месяце Пётр Ильич пытался что-то особенное разглядеть? Что его так вдохновляло? Откуда идея сама взялась? «Времена года» — не четыре масштабные композиции, а, вот, так, вот — двенадцать... И, оказывается, вон, в чём дело!
То есть, он писал эти произведения на заказ — это ещё, такой, очень важных момент. Оказывается, на заказ можно писать гениальную музыку! Но «Реквием» Моцарта — тоже, ведь, на заказ создан...
То есть... как это... «Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать»!
Ю. Казанцева:
— Это — моя тоже любимая тема! Когда мы говорим: «О... у нас нет вдохновения... нам тут заказы дают!» — вот, Чайковский не роптал. Ему дают заказы — и он... вдохновение подтягивается. То есть, он говорил, что нужно начинать работать, и вдохновение, может быть, вас посетит. Но, главное, начать работать!
И, ведь, я ещё не сказала, но... Пётр Ильич... в чём можно брать пример... он — трудоголик, он очень много работал! И даже когда он стал знаменитым, успешным композитором, и гонорары его были, действительно, большие, а не то, как, вот... сколько ему заплатили за «Времена года» — это небольшие деньги были... но он, всё равно, каждый день работал.
У него было такое правило: неважно, настроения нету — всё равно, садишься и работаешь.
А. Митрофанова:
— Надежда фон Мекк, его меценат, она, конечно... мне кажется... очень важную роль в его жизни сыграла. И она его... окрылила, что ли?
Эта состоятельная, очень тонкая, глубоко образованная женщина умела ценить талант Чайковского, и... вот, это тот случай, когда меценат и композитор, талант — они соединены в каком-то едином служении Господу Богу через музыку. Потому, что та красота, которая в музыке Чайковского — это, мне кажется, совершенно точно — отражение той Небесной красоты, к которой мы все призваны.
И во «Времена года»... хотя, Надежда Филаретовна фон Мекк, она, конечно, та женщина, которая Чайковского очень поддержала... и, может быть, эти самые «Времена года»... ну, мы же знаем, что... там, где Бог, там нет времени, там — Вечность. И, вот, красота «Времён года» Чайковского — мне, кажется, и есть какое-то пограничное состояние между временем и Вечностью.
Может быть, я, конечно, сочиняю, Юля... но мне кажется, что Вы со мною согласитесь...
Ю. Казанцева:
— Безусловно, соглашусь... причём, удивительно, что эта музыка — она такая простая... как бы, простая... там... что там? Апрель — «Подснежник»... и, вот, эта «Масленица»... и... столько в ней красоты, удивительной красоты — что, прям... вот... её слушаешь — и душа начинает шевелиться... Вот, я, лично, чувствую, где у меня находится душа — потому, что она шевелится как-то от этой музыки!
Поэтому... кстати, вот, когда говорят, а что дать послушать человеку, чтобы он захотел слушать классику? Вот, один из вариантов — это «Подснежник» Чайковского.
А. Митрофанова:
— Но мы сейчас будем слушать «Февраль»...
Ю. Казанцева:
— Да, мы сейчас — «Февраль»...
А. Митрофанова:
— ... до подснежников должно пройти ещё какое-то время. Мы на Масленице сейчас, и, как раз, «Февраль» у Чайковского — это время Масленицы.
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
И, совершенно неожиданно, сегодня о музыке Масленицы говорим с замечательной рассказчицей Юлией Казанцевой — пианистом, искусствоведом, историком музыки, лауреатом международных конкурсов. Всегда, с радостью, тоже это добавляю — потому, что Юля — тот человек, который не только — теоретик музыки, но и прекрасный исполнитель. Исполнительница.
Юлечка, вот, то, что Вы всех этих композиторов знаете не только своим прекрасным умом, своей душой, но и своими пальцами — мне кажется, тоже дорогого стоит.
Однако, сейчас мы переходим в ту область, которая мне всегда казалась крайне сложной. Одно дело... ну... те же «Времена года» Чайковского в исполнении: прикладываешь душу — и очень многое можно почувствовать. А, вот, сейчас мы будем говорить о том, как Масленица отражается у Стравинского. О «Петрушке» будем говорить, насколько понимаю?
Ю. Казанцева:
— Обязательно! Одно из главных Масленичных произведений — это балет «Петрушка» Игоря Стравинского, 1911 года рождения балет.
А. Митрофанова:
— Вот, Вы знаете, про Стравинского хочется у Вас спросить — не только, как у искусствоведа, но и как у исполнителя. Юль, как, вообще, это можно играть? Ведь, музыка Стравинского — она такая... порывистая, страстная, настолько... вообще, как мне кажется, ни на что не похожая... я даже не знаю, с чем сравнить её...
Ю. Казанцева:
— А нельзя ни с чем сравнить! Он, как раз, революционер! Поэтому, вот, до Стравинского такой музыки, конечно, не было. И я прекрасно понимаю публику, которая была... простите за мой французский... в шоке от услышанного, от увиденного! Она-то привыкла к «Жизели», к «Лебединому озеру»... а тут — балет «Петрушка»! И музыканты на репетициях, они, вначале, тоже — смеялись! Они думали, что это... ну, как можно под это танцевать? Как это можно играть?
Оказалось, что можно, и оказалось, что это — один из прекраснейших балетов ХХ века. Просто, он — новой формации. Он — другой.
А. Митрофанова:
— Ну, вот, смотрите... как «Лебединое озеро» было не понято, так и «Петрушку» не поняли. Сначала. А потом...
Ю. Казанцева:
— Его поняли... то есть, это был, такой — скандальный успех!
О «Петрушке», конечно, все говорили — говорили разное, но говорили очень много.
«Лебединое озеро» — оно, просто, спокойно прошло. Его, как будто, не заметили. «Петрушку» не заметить было, конечно, невозможно.
И, ведь, где появился «Петрушка»? Он появился в Париже — это знаменитые «Русские сезоны» Дягилева. И Дягилев — это человек-рентген, конечно! Потому, что — с чего начинается знакомство Дягилева и Стравинского? С чего начинается слава Стравинского? Который, напомню, вообще-то, тоже, по образованию — юрист. И тоже — поздно начал. Можно сказать, как Чайковский. Но, если Чайковский учился в Консерватории, то Стравинский даже — не учился! Он — без диплома композитора, хотя, Консерватория-то уже была.
Он брал уроки у Римского-Корсакова... видите, как всё у нас сегодня тесно связано! Римского-Корсакова мы уже послушали, и — Стравинский учился у Николая Андреевича. Конечно, лучшего учителя — не найти было.
И, когда Дягилев искал композитора для «Жар-птицы» — вот, именно «Жар-птица» — он попросил Анатолия Лядова, тоже замечательного русского композитора, написать музыку. А Лядов — это же сказочник! Знаете, его симфоническое — «Баба-Яга», «Кикимора», «Волшебное озеро»? Так, что «Жар-птица» очень вписывается в профиль Анатолия Лядова.
Но Лядов — очень медленно писал. О-о-чень медленно писал... поэтому... Дягилев-то не мог ждать! Уже декорации готовы, а музыки нету. А Лядов — только нотную бумагу купил, как оказалось... ещё даже не начал! Нужно было просто — спасать! Или всё отменять, или — спасать!
И Дягилев — рискнул. Он дал заказ, вообще, понимаете, не композитору!... никому не известному Игорю Стравинскому, юристу, частному ученику Римского-Корсакова. То есть, это смелость невероятная! И риск — со стороны Дягилева. Но, вот, он так почувствовал, и, конечно, оказался прав. И Стравинский называл Дягилева своим вторым отцом, и совершенно справедливо. Потому, что — да, Дягилев дал Стравинскому жизнь, именно в музыке! Сразу, в Париже, в «Русских сезонах» — вот, так начинается жизнь Стравинского с «Жар-птицы». Это 1910 год — с успехом, всё прекрасно прошло. И дальше, сразу — второй заказ. Чтобы успех закрепить.
И, причём, как «Петрушка» появился на свет? Тоже очень необычная история, надо сказать. Потому, что композитор пишет музыку на либретто, да? На сюжет. Оперу, или балет, но у нас есть сюжет.
А «Петрушка» — другой. Почему ещё, может быть, он такой странный — он появился на свет сначала не как «Петрушка», а как просто музыка. Стравинский написал музыку для фортепьяно и оркестра: у него была такая идея — показать, как фортепьяно, как бы, борется с оркестром, и, в итоге, оркестр его, как бы, побеждает, это несчастное фортепьяно. А потом оказывается, что — нет, фортепьяно, как бы, всех умнее! Обхитрило оркестр. То есть, такое, вот, шутливое, как бы, произведение. И Стравинский сыграл Дягилеву, вот, что он придумал. А Дягилев сказал: «Это же балет! Это же Петрушка!» — то есть, как бы, фортепьяно неугомонное — это, вот, Петрушка. Неугомонный.
И получается у нас такой уникальный случай: сначала появляется музыка, а потом, на эту музыку, придумывали сюжет. То есть, где — что. Где — любовная сцена, где — ещё что... конечно, что-то Стравинский уже, по ходу дела, дописывал. Но, всё-таки, изначально, была, вот, эта музыка.
А. Митрофанова:
— Потрясающе!...
Ю. Казанцева:
— Да!
А. Митрофанова:
— Какие высокие отношения у фортепьяно с откестром, должна я сказать... И, в результате, на свет появляется «Петрушка»!
Юлечка, буквально, в нескольких словах... опять же, в качестве ликбеза... о «Русских сезонах» Дягилева расскажите, пожалуйста. Насколько понимаю, корнями они уходят всё в тот же... ну... ту же эпоху, если можно так сказать, «Возрождения»... да? Русского «Возрождения», и интереса к традиционной культуре, к собственным корням. И Дягилев идёт дальше — он предлагает взглянуть на эти глубокие корни... ну... практически, всему миру. В Париже он это показывает — ну, значит, показывает всему миру! По тем временам.
Ю. Казанцева:
— Да. По тем временам, это было так. То есть... Римского-Корсакова, Бородина услышали, потом с Прокофьевым сотрудничал Дягилев — он безошибочно угадывал, что сейчас подойдёт. Ведь, мало что-то новое показать — нужно это обернуть, в такую, красивую обёртку, чтоб все об этом говорили. И, вот, он выбирал самые лакомые кусочки из русской музыки.
Конечно, для него было важным соединить не только музыку... это, ведь, были балеты — одноактные балеты — что тоже важно. Одноактные — вот, как бы, на один присест, да? И не было одного балета на другой похожего!
Балеты в XIX века — они все немного похожи... не в обиду будет сказано, но, как бы, они были одинаковые. А тут... лучшие силы он вокруг себя собирал. Хореография, декорации — всё это было необычно! Того же Стравинского взять... Бенуа — либреттист, и декорации... Нижинский исполняет Петрушку... Тамара Карсавина — балерину... там любовный треугольник — Арап, Петрушка и Балерина, три действующих лица... таких... главных... Фокин — хореография... и, вот, всё это вместе — такая, вот... просто это не могло не понравиться! Так это было необычно, так это было вкусно, так это было ярко!
И, вот, Стравинский принёс успех Дягилеву, но и Дягилев вывел в жизнь Стравинского — это было выгодно и для того, и для другого.
А. Митрофанова:
— Ну, и, поскольку, речь идёт о «Петрушке»... и, вот, эта, вот... ярмарочная тема... то, естественно — когда разгар ярмарки в году? Конечно, на Масленицу! Масленица представлена в «Петрушке» широко, скажем так.
Ю. Казанцева:
— Да-да-да! То есть, там официальное название... вот, с чего начинается — с Масленичных гуляний. Там — карусели, ледяная горка... это всё описывается, что там... ряженые, шарманщики, лавки, народ, который там гуляет...
И есть несколько вариантов. Есть симфонический «Петрушка», который — для балета, и можно его послушать. А можно послушать и фортепьянную версию, которую сам Стравинский сделал. И мы вспоминаем, что это и рождалось именно для фортепьяно, и есть, вот, именно фортепьянный «Петрушка». Очень красивый, и я, как пианист, его нежно люблю. И там есть, как раз, третья сцена, для фортепьяно, и она так и называется — «Масленица». Вот, там этот гул людей, какие-то обрывки песен... Стравинский использует и народные песни — причём, до сих пор, всем известные. Там... «Вдоль по Питерской» — «То не лёд трещит...» — и они, так, вот... проносятся в этом общем гуле... знаете, как... один мотивчик... другой мотивчик... и всё, вот, такое — радужное сияние Масленицы!
И логично, что мы завершаем Стравинским — потому, что мы всё сразу вспомним: и Серова, с его Масленичным гуляньем ( опера «Вражья сила» ), и Римского-Корсакова ( «Проводы Масленицы», хор из «Снегурочки» ), и Чайковского ( «Февраль. Масленица.» ) — вот, это всё есть в «Петрушке».
А. Митрофанова:
— Юля, спасибо Вам огромное за такой экскурс масштабный, и необычный, и неожиданный! Пока ещё... ну, как сказать... есть у нас возможность подышать, вот, этим воздухом Масленицы...
Хотя... напомню... вот, опять же... с чего мы разговор начали? Очень важно, мне кажется, на этой неделе не забывать о главных смыслах — впереди Прощёное Воскресенье. И на Масленицу, помимо того, что ходили на ярмарки, гуляли, ели блины... там... какие-то и напитки, может быть, употреблялись, и прочая... восстанавливались те человеческие отношения, которые были, может быть, за минувший год, разорваны. На Масленицу, поскольку, надо было ходить друг к другу в гости — такова традиция — старались снова протягивать друг другу руки. Садились за один стол. На Масленицу готовили тот самый «убогий блин» — блин милосердия, который мог попросить, практически, любой человек, постучавшийся в дом. И, если там, в доме, даже особо и есть было нечего, но блины пекли, всё равно — для блинов-то много не надо, «убогий блин» для человека, который случайно может с улицы зайти и попросить поесть, был всегда.
А, вот, всё это, в совокупности, конечно же, и с морозным воздухом, который этими блинами пахнет, и удивительной, замечательной музыкой, рождённой настроением Масленицы — вот, это всё — наше достояние глубокое. И мне кажется, что эта неделя — она, как раз, и дана нам, чтобы чуть-чуть глотнуть, вот, этого воздуха перед Великим постом, а дальше уже — уйти глубоко-глубоко в себя. И прекрасная русская музыка нас тоже к этому готовит.
Юлия Казанцева — специалист по русской музыке, и специалист по классической музыке, шире возьмём, замечательная рассказчица, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов — была сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну, и мы, напоследок, слушаем «Петрушку» Стравинского — как раз, тот эпизод, который с Масленичным гуляньем связан.
Юлечка, спасибо огромное и низкий поклон!
И, кстати говоря, вот — очень, очень важный момент! Наш эфир сейчас закончится, а встречаться с Юлией Казанцевой можно любому из нас, практически, ежедневно. В телеграм-канале, который так и называется «Канал Юлии Казанцевой»... Юлечка, поправьте меня...
Ю. Казанцева:
— Канал называется «Музыка для всех»!
А. Митрофанова:
— «Музыка для всех»... подписка абсолютно свободная, и в открытом доступе — множество самых прекрасных и лекций, и вебинаров, бесед с Юлией Казанцевой. Заходите, подписывайтесь, и, таким образом, можно бесконечно расширять свои знания о музыке.
Юлия, спасибо Вам огромное!
Ю. Казанцева:
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Блаженный Августин о воле человека и зле». Архимандрит Симеон (Томачинский)
Поделиться
В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» диакон Игорь Цуканов вместе с доцентом кафедры филологии Московской Духовной академии архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе фрагментов из «Исповеди» блаженного Августина размышляли о том, откуда в человеке зло, если он — творение Бога, почему грех — это уход от себя настоящего, что может помочь христианину на пути преодоления его греховных наклонностей, и почему без смирения нельзя по-настоящему принять в себя Христа.
Разговор шел о том, почему так многое в духовной жизни человека зависит от его воли, и о чем стоит помнить в моменты, когда становится трудно противостоять греховным соблазнам и выбирать то, что приводит ко Христу, а не удаляет от Него.
Ведущий: Игорь Цуканов
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
- Светлый вечер с Владимиром Легойдой
- «Притча о талантах: как исполнить Божий замысел о себе». Священник Стефан Домусчи
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Разговор был посвящён евангельской притче о блудном сыне. В беседе рассматривалось то, какие образы в этой притче использует Христос, кого можно увидеть младшем сыне, старшем сыне и отце из этой притчи, а также о том, как она воспринималась современниками Спасителя и как воспринимается сегодня.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.
Первая программа со старшим преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена обзору жанра притчи, к которому регулярно прибегал Христос в своей проповеди. (Эфир 28.09.2026)
Вторая программа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о работниках одиннадцатого часа. (Эфир 29.09.2026)
Третья программа с клириком храма Тихвинского иконы Божией Матери в г. Троицк священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о неверном управителе. (Эфир 30.09.2026)
Четвертая программа с доцентом Московской духовной академии священником Стефаном Домусчи была посвящена притче о талантах (Эфир 01.10.2026)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— XII Санкт-Петербургский международный форум объединённых культур;
— Дискуссия «Вера и сцена» о христианских смыслах в кино и театре сегодня;
— Использование искусственного интеллекта в производстве кино;
— Феномен «Черной легенды» в истории и сегодня;
— Встречи со школьниками «Между прошлым и будущим...»;
— Подкаст «Собрались с мыслями», посвященный философии Диогена.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!
Владимир Легойда
— Добрый вечер! Сердечно всех приветствую.
Марина Борисова
— Владимир Романович, на прошлой неделе в Санкт-Петербурге состоялось такое очень пафосное мероприятие под названием XII Международный форум объединённых культур. Вы там были, всё видели и можете нам рассказать, что это за форум и что там происходило. Там даже президент выступал — в общем, всё на очень серьёзном уровне. Но меня смутило, когда я читала новости об этом, что темой форума в этом году стали «Объединённые культуры — общие ценности». И я как-то сразу зависла, потому что объединённые культуры я понимаю, а вот с общими ценностями у меня возникает масса вопросов. Какие могут быть общие ценности, когда многие культуры имеют совершенно противоположные корни?
Владимир Легойда
— Да, безусловно, здесь есть о чём поговорить. Только я бы уклонился от слова «пафосный», потому что оно приобрело какие-то совсем негативные, осуждающие смысловые коннотации.
Марина Борисова
— Почему? Это у вас какая-то аберрация сознания.
Владимир Легойда
— Нет-нет, это, скорее, знакомство с молодёжным сленгом. Причём слово уходит даже от своего прямого значения, которое тоже не то чтобы комплементарное. Это хорошо известный форум, стоящий в череде таких больших форумов наряду с Петербургским международным экономическим форумом, Петербургским международным юридическим форумом. Есть ещё то, что в обыденной речи называется культурным форумом, или, как вы правильно назвали его официально, «Форумом объединённых культур». Мы там были — под «мы» я имею в виду группу сотрудников нашего Синодального отдела — уже, по-моему, в четвёртый раз. В позапрошлом году выступал Святейший Патриарх. Была его лекция, затем он отвечал на вопросы, модерировал встречу Андрей Олегович Кондрашов, руководитель ТАСС. Это было знаковое событие, которое фактически открывало тогда форум, потому что прошло даже в его нулевой день, если я не ошибаюсь. В этом году формат присутствия нашей группы был минимальным. В прошлом году, по-моему, мы участвовали в трёх мероприятиях, два из которых готовили сами. В этом году у нас была одна секция в рамках направления, в котором мы обычно работаем. Она называлась «Вера и сцена». «Сцена» — в обобщённом смысле, потому что говорили мы больше о кино: такие подобрались гости, так сложился разговор. Но это, опять же, продолжение важных для нас размышлений. Есть фестиваль «Вера и слово», есть конференция «Вера и дело» с предпринимателями, теперь вот «Вера и сцена». Мы пытаемся реализовывать такую концепцию размышлений в разных направлениях культуры — в широком понимании слова «культура». Помимо нашего мероприятия, поскольку больше ни в чём на форуме в этом году я не участвовал, была ещё студия Первого канала и проект «Подкаст.Лаб», в котором мы тоже работаем. Там я записал одну программу с известным продюсером Сергеем Сельяновым. Она как раз сегодня вышла в эфир, в ночь с четверга на пятницу. И беседовали мы с ним, как это ни странно, о кино.
Марина Борисова
— Неожиданно.
Владимир Легойда
— Да-да. На всякий случай скажу, что он продюсировал в том числе такие фильмы, как «Брат», «Брат 2». Вот мы поговорили о кино. А вообще, одним из самых интересных впечатлений этой поездки лично для меня стало как раз то, что с Форумом объединённых культур не связано. У нас когда-то был контакт с одной петербургской школой довольно давно, в один из предыдущих приездов в Петербург, я должен был там выступить, но встреча сорвалась, и я чувствовал себя очень неловко. Слава Богу, в этот раз удалось встретиться. Это гимназия № 250 Санкт-Петербурга. Я приехал туда, мы очень хорошо поговорили с ребятами. Мне это запомнилось — такие встречи для меня всегда интересны. А насчёт вашего вопроса об общих ценностях: вы сказали, что «объединённые культуры» вам понятны, а «общие ценности» — нет. Для меня, скорее, наоборот. Я примерно понимаю, какие ценности могут быть общими. Вы абсолютно правы: существуют культуры, у которых если и не противоположные основания, то нет общих оснований. Возьмём три философские традиции, существующие в мировой культуре: европейскую, индийскую и китайскую — это традиции, у которых нет общего основания. Но удивительным образом — а может быть, и не настолько удивительным, поскольку человек всё равно остаётся человеком, — если мы посмотрим на нравственные правила, которых придерживаются люди этих культур, то увидим поразительные совпадения. То же самое можно сказать о больших религиях. Религии очень разные, они отвечают на одни и те же вопросы, но отвечают по-разному. Даже аксиоматика авраамических религий не совпадает, а уж что говорить о религиях, сильно отличающихся друг от друга. Но как только мы переходим на нравственный уровень, то есть на систему поведенческую — к тому, что считается приемлемым и должным, а что недопустимым, — поразительным образом совпадает. Недаром существует понятие «золотое правило нравственности», которое в одной из формулировок звучит так: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе». Почему оно «золотое»? Не только потому, что оно самое правильное и хорошее, а потому, что его смысл, пусть и не в абсолютно точной формулировке, обнаруживается в совершенно разных культурах. Поэтому я могу прочитать идею общих ценностей именно в этом ключе. Все остальные попытки сформулировать некие общие ценности, конечно, сложнее, а иногда и придуманы. А вот «объединённые культуры» — это, скорее, термин, который тоже требует дополнительного осмысления.
Марина Борисова
— Наверное, с точки зрения взаимовлияния?
Владимир Легойда
— Да, конечно. Думаю, так оно и есть. Видимо, это связано и с современной ситуацией в мире, со всеми процессами глобализации или, как наши социологи из МГИМО в своё время придумали термин «глоболокальный».
Марина Борисова
— Экие затейники у вас в МГИМО (смеётся).
Владимир Легойда
— Социологи вообще затейники, да.
Марина Борисова
— Мне всё-таки очень интересно про кино. Тем более я больше чем уверена, что не все наши радиослушатели посмотрели ваш подкаст ночью. Поэтому расскажите поподробнее: что же там у вас было про кино?
Владимир Легойда
— Вы имеете в виду подкаст или нашу дискуссию «Вера и сцена»? Потому что она тоже во многом была о кино.
Марина Борисова
— Конечно, и дискуссию. Я так полагаю, вы там были не единственным участником и вам было с кем поговорить.
Владимир Легойда
— Да. Модерировал дискуссию, кстати, главный редактор Радио ВЕРА Илья Александрович Кузьменков. Принимал участие и Роман Александрович Торгашин. Также с нами был Гавриил Юрьевич Гордеев, в прошлом известный резидент Comedy Club, а ныне довольно известный и авторитетный медиаменеджер. Участвовал Фёдор Геннадьевич Соснов — исполнительный директор Фонда кино, Александр Владимирович Журавский — заместитель руководителя Управления президента по общественным проектам. Александр Владимирович, помимо того, что он чиновник высокого уровня, ещё и автор интереснейшего, на мой взгляд, романа «Альтернатива». Кстати сказать, сейчас, видимо, готовится экранизация этого романа. Илья Александрович предложил во время нашей секции очень интересные вопросы для размышления. В частности, стоит ли в рамках кино, театра и вообще игровых составляющих культуры выделять какое-то особое духовное направление? Насколько я понял, речь шла о допустимости определённой нишевости. Постановка вопроса вроде бы не новая, но всегда интересная: в какую сторону двигаться? Мы определяем для себя нишу, и в этом есть свои плюсы. Например, о журнале «Фома» мы сразу написали: «православный журнал», тем самым обозначили себя. Но, когда вышел ещё первый номер «Фомы», одна моя знакомая, принадлежащая к Армянской Апостольской Церкви, сказала мне: «Вы ведь сразу этим наименованием говорите: „Этот журнал не для тебя, потому что ты не православная“». Я ответил: «Нет-нет, мы совсем не это имеем в виду». Она сказала: «Но это неизбежно так прочитывается». С другой стороны, если мы говорим, что мы «для всех», то может размываться идентичность. Поэтому здесь, конечно, есть о чём рассуждать: в какой форме всё это должно быть представлено и так далее. И дальше прозвучал тоже не новый, но постоянно возникающий вопрос: что такое православное кино? Мне пришлось сказать, что, возможно, самый известный православный фильм, если не всех времён и народов, то последних десятилетий, — «Остров» Павла Семёновича Лунгина — никогда не задумывался как «православное кино». И Павел Семёнович, насколько мне известно, не будучи в тот момент глубоко церковным человеком — мы с ним неплохо знакомы, — не снимал специально православное кино. Он как художник исследовал проблему. Художник всегда исследует какую-либо проблему — художественными методами, конечно, не с помощью микроскопа. Вот и он исследовал определённую проблему на этом материале. А потом, как мы уже не раз говорили в студии, его стали возить по городам и весям необъятной Родины чуть ли не как духоносного старца, подходить к нему за благословением и спрашивать духовных советов. Для него самого это, насколько я понимаю, было очень удивительно.
Марина Борисова
— А перспектива-то какая?
Владимир Легойда
— О перспективах участники тоже говорили много и очень оптимистично: что свет в конце тоннеля становится всё ярче и ярче. Почему-то сначала проще вспомнить то, что говорил сам. Я говорил о том, что очевидное присутствие, собственно, церковной тематики в современном кино отчасти связано с тем, что в советское время Церковь была выведена за границы нормальности. Сейчас появляются попытки делать нормальное кино, где будет нормальный священник, а не какой-то карикатурный персонаж, как, помните, в бессмертном фильме «Берегись автомобиля»: «Пересчитывать будете?» — «Буду». Вот мы пытаемся вернуть это в сферу нормальности. Но мне кажется, что перспектива связана как раз не с нишевостью, которая здесь неизбежно возникает, а с тем, что мы просто говорим о ценностях, о том, что для нас важно с христианской точки зрения, но в целом, а не только там, где в кадре появляется батюшка.
Марина Борисова
— Мы неожиданно развернули тут такую увлекательную тему — разговор о кино. Просто хлебом не корми, дай поговорить о кинематографе.
Владимир Легойда
— Да. Но поскольку меня действительно «хлебом не корми, дай поговорить о кино», я всё-таки хочу немного прорекламировать подкаст, который наши уважаемые слушатели вряд ли смотрели ночью, не отрываясь от экранов, но который можно посмотреть на платформах Первого канала: на сайте, во «ВКонтакте» и в других социальных сетях. Мне кажется, у нас с Сергеем Сельяновым получился вполне содержательный разговор. Я, естественно, спросил его и о перспективах использования того, что довольно неудачно назвали «искусственным интеллектом», в том числе о цифровизации актёрской игры и многом другом. Он меня, конечно, удивил. Понятно, что Сельянов — профессионал высокого уровня, имеющий отношение к созданию множества фильмов, ставших заметными событиями в кинематографе последних десятилетий. И рассуждение, которое он предложил, не убедило меня до такой степени, чтобы я был готов полностью с ним согласиться, но понимаю, что просто проигнорировать его позицию нельзя. Я спросил, будучи практически уверен, каким будет ответ: как он отнёсся бы к тому, что с помощью искусственного интеллекта в каком-нибудь будущем кинопроекте появился бы актёр, которого уже нет в живых, — его цифровая копия и так далее? Я, конечно, ждал ответа, что это невозможно, не нужно. Но ответ был совершенно другим. Не хочу превращать сейчас всё в спойлер, но скажу так: философия его рассуждения и обоснование ответа не позволяют просто от него отмахнуться. Мне кажется, это весьма любопытно. А поскольку эту тему всё равно нельзя игнорировать, нам придётся как-то к этому отнестись. Может быть, стоит посмотреть подкаст и поразмышлять на эту тему. Вполне возможно, что эта реальность не так далека, как нам кажется. Если немного приоткрыть содержание разговора, Сельянов, насколько я понял, придерживается той позиции, что искусственный интеллект — такой же инструмент, как и любой другой. И в умелых руках он может прекрасно использоваться, а в неумелых даст чудовищный результат, но так можно сказать почти о любом инструменте. Логика была ещё такая, что кино вообще очень инструментальная штука, поэтому всё зависит от использования и от тех самых умелых рук.
Марина Борисова
— Вы знаете, когда представляешь себе использование искусственного интеллекта в кинематографе, сразу приходит ассоциация с уже имевшимся опытом «оживления» того, кого оживить невозможно, — я имею в виду фильм о Высоцком. Вы помните, сколько всего было вокруг него?
Владимир Легойда
— Я не только помню — я об этом сразу подумал и сейчас, и во время разговора с Сергеем Михайловичем. Но я лично знаю некоторых людей, имеющих отношение к этому фильму, и не хотел бы, чтобы мои слова, независимо от того, услышат они или нет, как-то их задели. Поэтому, с вашего позволения, воздержусь. Ограничусь тем, что у меня очень сложное отношение к этому фильму.
Марина Борисова
— Ещё бы, учитывая ваше неравнодушное отношение к самому Владимиру Семёновичу, думаю, вам есть что предъявить создателям фильма. Но реклама бывает не только ваших передач: вы иногда обращаете внимание и на произведения, непосредственно вами не созданные. И меня очень заинтересовала одна такая условная реклама у вас на странице во «ВКонтакте» — попытка обратить внимание читателей на новую книгу, которая называется «Антииспанская пропаганда. Феномен чёрной легенды в истории и современной политике». Думаю, далеко не все наши радиослушатели знают, что такое «чёрная легенда». Но вся штука в том, что нас это касается самым непосредственным образом, потому что объектом «чёрной легенды» Россия была, по-моему, начиная едва ли не с Киевской Руси. Она всегда каким-то образом притягивала любителей интерпретировать всё, что происходит на этой территории, независимо от того, как в конкретную эпоху называлось государство: Киевская Русь, Московское княжество, Российское царство, Российская империя, Советский Союз. Независимо от названия государства «чёрная легенда» — это про нас. Не могли бы вы пояснить нашим радиослушателям, почему это важно и чем эта книга вас привлекла?
Владимир Легойда
— Эту книжку мне, кстати, подарили. Сейчас уже даже не вспомню кто, но относительно недавно. Она небольшая, поэтому я её быстро прочитал. «Чёрная легенда» — термин, который сегодня используется, можно сказать, и в научно-популярном, и в научном дискурсе в двух значениях. Первое, узкое значение — определённый пропагандистский негативный образ Испании, который начал складываться примерно в то время, когда Испания достигла максимального могущества в своей истории, в XVI–XVII веках. И тогда же благодаря определённым целенаправленным усилиям начинает складываться образ Испании и населяющих её людей как невероятно жестоких, страшных, мракобесов и так далее. Частью этой «чёрной легенды» является, конечно, испанская инквизиция. Да и вообще наши школьные представления об инквизиции часто находятся в логике этой самой «чёрной легенды». А инквизиция всё-таки сложное явление, и она была не только испанской. Мне, кстати, приходилось слышать от вполне уважаемых людей, по-моему, даже от историков, разговоры, в которых называлось количество жертв испанской инквизиции, никак не подтверждаемое документально. А сегодня благодаря усилиям ряда учёных найдены документы, по которым можно делать более обоснованные выводы о числе жертв. Я прекрасно понимаю, что любая человеческая жизнь бесценна и всегда плохо, когда люди погибают, тем более в подобных обстоятельствах. Но когда выясняется, что за длительный период было приведено в исполнение несколько тысяч смертных приговоров, если мы говорим об испанской инквизиции, — это, конечно, совсем не то, что мы привыкли представлять, говоря о десятках или сотнях тысяч. Или когда говорят об охоте на ведьм, будто ею занимались именно инквизиторы, тогда как ведьм преследовали протестанты, у которых инквизиции не было и быть не могло, поскольку инквизиторы — католики, и это совершенно другая история. Конечно, это не делает сами преследования более приемлемыми, но требует научной строгости. А уж после XX века вообще вспоминать какие-либо ещё истории как-то не приходится, потому что XX век настолько — простите за разговорное слово — переплюнул всё, что было до него, и по жестокости, и по масштабам, что здесь и говорить нечего. А в широком смысле слова «чёрная легенда» — это намеренная попытка создать негативный образ страны, народа, культуры. И, как правило, этот образ не только негативный, но и искажающий реальность, хотя бы потому, что, наверное, в любой культуре и в любое время можно найти чёрное, и белое, но реальность всегда сложнее образа, нарисованного одной краской.
Марина Борисова
— Но с этим же невозможно бороться. Сколько ни демонстрируй, что ты белый и пушистый, это не поможет. Если тебя уже определили на некоторую роль, то из века в век это будет повторяться независимо от аргументов. Вот «московиты — это воплощённое зло». Почему? Потому что.
Владимир Легойда
— Сложно бороться, согласен. Сейчас я начну дудеть в свою дуду про образование, но как минимум просвещение и образование — та прививка, которая может сработать, дать какой-то процент эффективности. Мы уже научены горьким пандемическим опытом, что никакая прививка не даёт стопроцентного результата в некоторых ситуациях, но определённый процент даёт. Поэтому бороться можно, вопрос — насколько эффективно?
Марина Борисова
— Вопрос только — зачем? Есть ли в этом смысл? Есть ли вообще смысл в стремлении произвести на кого бы то ни было какое-то впечатление — положительное или отрицательное? В своё время Александр Блок иначе нашёл для себя выход из подобной ситуации. Он написал в стихотворении «Скифы»: «Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя, и обливаясь чёрной кровью, она глядит, глядит, глядит в тебя и с ненавистью, и с любовью!..» Вот и сидите, разгадывайте загадку «Сфинкса».
Владимир Легойда
— Да, тоже ответ. Но я, говоря о том, зачем бороться и зачем заниматься просвещением и образованием, имел в виду то, что всегда будут люди, которые хотят разобраться и получить научное, академическое представление о том или ином событии, времени, стране, культуре. И здесь такой подход требует научной строгости и аккуратности. В том числе умение отличать нейтрально изложенные факты или просто изложение фактов от интерпретации и пропагандистских усилий, направленных на создание определённого образа, искажающего реальность, — это тоже навык образованного человека. Ты можешь искренне хотеть всё это различить, но не обладать соответствующим инструментарием. Поэтому образование и здесь очень помогает: благодаря ему ты понимаешь, что у тебя есть возможность разобраться в ситуации, хотя для этого, конечно, требуется подготовка.
Марина Борисова
— Знаете, мне кажется, что здесь работает тот же принцип, что и во взаимоотношениях людей. Если мы говорим, что любовь — в глазах любящего, то диапазон оценки от «Ах, какая дурочка!» до «Фу, какая дура!» зависит прежде всего от воспринимающего. Так же и любое событие, любая историческая реальность, любой политический феномен. Мне кажется, это всё равно упирается в индивидуальное восприятие. А на чём это индивидуальное восприятие основано — уже как повезёт.
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. У нас такая удивительная неделя с довольно однородными информационными поводами. Меня очень заинтересовало ваше выступление перед школьниками в рамках цикла творческих встреч под названием «Между прошлым и будущим». Я так понимаю, это было в Санкт-Петербурге. Это такая попытка выстроить связь поколений, хотя не очень понимаю, как этой связи можно добиться единичным посещением незнакомой тебе аудитории. Но у вас, наверное, есть свой вариант ответа.
Владимир Легойда
— Был бы, если бы я пытался там чего-то добиться. Это не мой проект, просто, как это часто бывает во многих школах — есть учителя-энтузиасты, которым хочется и которые могут делать что-то не только в рамках обычного учебного процесса. И вот в гимназии № 205 Санкт-Петербурга есть замечательная учительница Любовь Михайловна Копреева, она организовала встречи с интересными людьми, как принято говорить. За несколько лет таких встреч прошло двадцать пять или двадцать шесть — думаю, для школы это немало. И я был приглашён на одну из них. Первый раз приехать не получилось: пообещал, а потом сорвалось. Поэтому в этот раз уже чувствовал некий долг: если пообещал, надо выполнить. А к самому названию цикла я отношения не имею. «Между прошлым и будущим» — в общем-то, трудно с ним спорить. Для меня это была просто встреча со школьниками, которые особенно интересны, потому что студенческая аудитория мне всё-таки ближе и понятнее. Понятно, что старшие школьники и младшие студенты — почти одно и то же, но всё-таки не вполне. А здесь были ребята седьмых-восьмых классов, которых я вообще почти не знаю. Исключение составляют мои программы в «Сириусе», но таких программ было всего четыре, да и восьмиклассники там находились в меньшинстве. А тут ребята и вопросы задавали. Я не ставил перед собой задачу каким-то образом «связать поколения», просто были вопросы о профессиональном пути, об учёбе. Я, как всегда, старался говорить о чтении, об образовании — что это такое и почему это важно. Мне показалось, что ребята были очень заинтересованы, тем более коллеги потом присылали какие-то отзывы. И так бывает не всегда. Те немногочисленные встречи со школьниками, которые у меня случались за последние пять-семь лет, складывались по-разному. Бывали встречи, где, по крайней мере, часть аудитории вообще не демонстрировала интереса к происходящему. И я отдаю себе отчёт, что далеко не всегда удаётся заинтересовать слушателей, сказать им что-то важное, ценное, полезное. Поэтому не знаю насчёт связи поколений, но поговорить как-то удалось.
Марина Борисова
— А как вам кажется, такой формат вообще работает? Я очень хорошо помню свои детские годы... Вообще удивительная вещь: чем старше становишься, тем лучше помнишь детство. Так вот, у нас в школе тоже периодически проходили какие-то встречи с «интересными людьми», и я помню, какое это было чудовищное занудство, как всё время хотелось сбежать из актового зала и насколько эти «интересные люди» были нам совершенно неинтересны. У меня есть смутное подозрение, что мы с вами современным школьникам примерно так же неинтересны, как нам были те самые «интересные люди».
Владимир Легойда
— Вы поставили меня в сложное положение. Я должен сейчас либо из приличной скромности согласиться и сказать: «Ну да, немного их помучил», либо начать утверждать, что я всё-таки интересный человек без кавычек.
Марина Борисова
— Да кто бы сомневался.
Владимир Легойда
— Второе как-то совсем неловко, а первое противоречит ощущениям — аудиторию же всё-таки чувствуешь. На встрече было около ста человек, и я прекрасно понимаю, что, конечно, всем в одинаковой степени всё, что я говорил, интересно быть не могло. Но такого КПД я и не жду.
Марина Борисова
— А что, собственно, им интересно в нас?
Владимир Легойда
— Да почему именно в нас? Им интересна жизнь. И когда ты говоришь о жизни что-то, что резонирует, откликается, это и вызывает интерес. Потом, они задают вопросы. И я знаю, что в данном случае, как и в ряде других встреч, это были настоящие вопросы — придуманные самими ребятами. К тому же эта замечательная учительница, которая всё организует, насколько я понимаю, готовит школьников к каждому спикеру. Не знаю, получают ли они от этой подготовки дополнительное удовольствие, но в моём случае им заранее рассказали какие-то биографические данные, показали фрагменты моих публичных выступлений и лекций. То есть ребята в принципе понимали, кто к ним придёт и что у этого «перца» можно спросить.
Марина Борисова
— И что спрашивали?
Владимир Легойда
— Вопросы были разные. Например, «какая неудача в вашей жизни оказалась наиболее ценной?», что-то такое. С одной стороны, это вопрос из серии тех, которые можно задать любому человеку. Но от этого он не становится неинтересным, просто он не персональный. Были вопросы о профессиональном становлении. Сейчас уже всего не вспомню.
Марина Борисова
— И про свою золотую медаль небось рассказывали?
Владимир Легойда
— Да, что-то говорил о том, как учился в школе и что всегда был занудным отличником.
Марина Борисова
— И они тут же воспылали к вам особым уважением и любовью?
Владимир Легойда
— Я не знаю. Не думаю.
Марина Борисова
— Я вас так подробно расспрашиваю, потому что мне кажется, многие взрослые, которые слушают нашу передачу, сталкиваются в своей жизни с этим неразрешимым вопросом: как стать интересным для собственных детей и их приятелей? Всё настолько быстро меняется...
Владимир Легойда
— У меня в жизни есть другие проблемы, гораздо более острые, честно вам скажу. Я на протяжении тридцати лет еженедельно, за исключением летних каникул, встречаюсь примерно со 100 — 150 молодыми людьми, поэтому для меня эта проблема, с одной стороны, существует в практической плоскости, а с другой — так или иначе решается. Понятно, когда формат общения предполагает в итоге экзамен, хотя на современного студента это уже не так действует. Это видно и по посещаемости, и по тому, как студенты реагируют на двойки, а реагируют уже совсем не так, как даже десять лет назад: намного меньше стало слёз и обид. «Ну двойка и двойка. Ну тройка и тройка — поставьте тройку». Но я примерно понимаю не то чтобы как самому стать интересным, а что интересует студентов, что их не интересует, как не перегрузить материалом. И всё равно работаешь прежде всего с теми, кто может и хочет учиться. Вот во вторник у меня начался мастер-класс. В этом году в группе семь человек: шесть девочек и один мальчик. Это была первая встреча, знакомство, мы прекрасно пообщались. В основном ребята рассказывали о себе. Это практическое занятие, и на первом занятии я всегда предлагаю небольшое упражнение: рассказать о себе, но сделать это определённым образом. Очень интересно наблюдать, что ребята считают важным и нужным о себе сказать. Потом обсуждали, как они рассказывают, как задают друг другу вопросы. Поэтому после занятия я не выхожу с мыслью: «Ой, опять я был неинтересен целый час двадцать минут, как же так?!» Я вообще не думаю о том, чтобы быть им интересным. Я преподаватель, моя задача — заинтересовать предметом, объяснить и научить.
Марина Борисова
— Ну да, это в институте. Но когда вы оказываетесь перед аудиторией, которая не требует с вашей стороны никакого специального обучения, вам эти люди интересны?
Владимир Легойда
— Конечно. Кстати, на встрече был какой-то вопрос, связанный с местом, и я был вынужден сказать, что очень плохо запоминаю места. Я запоминаю людей и общение. Мне вообще люди интересны. Камни, например, мне интересны меньше. Это не хорошо и не плохо: кому-то интересны и камни, и люди, а мне камни не очень интересны.
Марина Борисова
— Просто иногда ловишь себя на том, что не представляешь, о чём говорить. Когда диалог уже предметный, всё просто: либо тебя о чём-то спрашивают и ты отвечаешь, либо сам спрашиваешь о чём-то конкретном, и тебе объясняют. Но когда говорят: «Надо поговорить с учениками такого-то класса», — ты попадаешь в ловушку и думаешь: «Боже мой, о чём же я могу с ними говорить?»
Владимир Легойда
— Ну вот поговорить с учениками одиннадцатого класса — о чём с ними можно говорить? О том, что они сейчас будут поступать в институт, что это такое, с чем это едят, как здесь быть, как не ошибиться с выбором. Половина из них считает, что не может сделать этот выбор, и есть ли что-то, что может им помочь? Делают ли они выбор на всю жизнь? Круг вопросов как раз вполне понятен.
Марина Борисова
— Вот сразу преподаватель и сказался.
Владимир Легойда
— Кто на что учился, как говорится.
Марина Борисова
— Не знаю даже, к добру это или к худу, что вопросы межпоколенческого общения на протяжении столетий так и не находят окончательного ответа. Читайте русскую классику — Тургенев, «Отцы и дети». Ничего не меняется. Найти друг с другом общий язык крайне сложно, если только кому-то индивидуально дано разговаривать через поколения. А тут даже с теми, кто ненамного тебя моложе, уже трудно.
Владимир Легойда
— Я тут не готов согласиться. Во-первых, трудно — не значит невозможно. Как раз когда трудно, тогда интересно. Повторяю: поскольку мне очень интересно преподавать, поколенческий разрыв со студентами у меня в силу естественных причин всё время увеличивается. Когда я начинал преподавать, мои студенты были на третьем курсе, а я — на четвёртом. Среди третьекурсников даже были люди старше меня по возрасту. Сейчас такая ситуация в принципе невозможна. Но у меня нет каких-то непреодолимых коммуникационных проблем. Где-то можно пошутить, продемонстрировав знание молодёжного сленга, — ребят это развеселит. Главное — на этот сленг не переходить. Форматы общения вполне понятны. Потом, ребята подходят. Вот сегодня один юноша прислал мне свои тексты, девушка прислала стихи: «Посмотрите, что вы думаете?» Если бы это была непреодолимая коммуникационная проблема, зачем им было бы мне это присылать? Нет, всё нормально. А то, что разные поколения смотрят на мир по-разному, — было бы странно, если бы это было не так. Странно, если бы люди в пятнадцать лет смотрели на мир так же, как в сорок пять или пятьдесят. Вот это было бы действительно странно.
Марина Борисова
— Остаётся только разделить с вами ваш поколенческий оптимизм. И напоследок, на сладкое, я припасла тему, которая меня очень интересует. У вас недавно вышел подкаст на Первом канале, посвящённый Диогену.
Владимир Легойда
— Да!
Марина Борисова
— И это прямо бальзам на моё сердце. Почему вдруг вы решили поговорить об этом античном юродивом? Решили, что это актуально?
Владимир Легойда
— Причин несколько. Актуальность, по крайней мере при подготовке подкастов, никогда не является для меня определяющей. Прежде всего Диоген интересен сам по себе, при этом гораздо менее известная и обсуждаемая фигура, чем Сократ, Платон, Аристотель и некоторые другие греческие мыслители. Знают о нём относительно мало, а то, что знают, требует как минимум уточнения. Начнём с простого: все знают, что Диоген жил в бочке, но это сразу требует корректировки: нет, не жил. Потому что у греков вообще не было бочек в нашем понимании, а были большие глиняные сосуды. И тот сосуд, который предположительно был приютом Диогена, как сказал один из моих гостей, замечательный историк Игорь Евгеньевич Суриков, был настолько велик, что Диоген мог даже принимать гостей в этой «бочке». Во-вторых, мне очень интересен вышеупомянутый Игорь Евгеньевич Суриков, он был одним из гостей программы, и он — автор книги о Диогене. Насколько я понимаю, на русском языке это, по-моему, единственная отдельная книга, посвящённая Диогену, да и в мире подобных книг не так много на других языках. А ещё одним гостем был хорошо известный нашим слушателям Алексей Павлович Козырев — декан философского факультета Московского университета, мой частый собеседник в этом формате подкастов. То есть ещё один мой интерес — это люди, с которыми приятно и полезно поговорить. Выбор собеседника во многом определяет качество разговора.
Марина Борисова
— А вам самому Диоген какой гранью своей многогранной личности особенно интересен? Человек, который начал свою карьеру с фальшивомонетничества...
Владимир Легойда
— Знаете, мне вообще интересно учиться и узнавать что-то новое. Я не могу сказать, что очень много знал о Диогене до подготовки программы. Пришлось что-то дополнительно почитать и поразмышлять. Например, как говорят, Платон называл его то ли «обезумевшим», то ли «спятившим Сократом». Почему? Уже одного этого достаточно, чтобы захотеть разобраться: что же там такое было?
Марина Борисова
— Но у них с Платоном, по-моему, всё довольно гармонично получалось. Платон вполне понимал, почему Диоген так демонстрирует свои взгляды.
Владимир Легойда
— Платон вообще много чего понимал. Судя по тому, что мы о нём знаем и пытаемся узнать, и по тому, что уже много-много столетий продолжаем обсуждать то, что понимал Платон, — уж в чём-чём, а в уме ему не откажешь.
Марина Борисова
— А как вам кажется, можно ли сравнить Диогена с христианским юродивым? Если какие-то вещи оставить за скобками — например, его подход к прокламированию своей точки зрения на всё в жизни?
Владимир Легойда
— Думаю, что сущностно всё-таки нет. Вообще в человеческом мире, в мире культуры существует много внешне похожих вещей. Они связаны с единством человеческой природы: люди в разных культурах могут выражать определённые вещи похожим образом. Но здесь всё-таки глубинно другое, недаром мы говорим: «Христа ради юродивый». Вот это «Христа ради» определяет самую суть. Диоген не мог быть Христа ради юродивым. Но даже если посмотреть на Диогена в логике «христиан до Христа», как иногда называют Аристотеля, Платона и Сократа, мне кажется, что всё равно нет. Подвиг юродства определяется движением ко Христу, которого у Диогена не было. Другое дело, что как философ он в этом смысле чрезвычайно интересен. Кстати, ещё одной причиной моего стремления поговорить о Диогене было то, что Игорь Евгеньевич Суриков не скрывает своего, даже можно сказать, неприязненного отношения к нему. Игорь Евгеньевич написал много книг, в том числе биографического характера, о древних. У него есть книга о Сократе, о Гомере и другие. И он говорит, что впервые столкнулся с ситуацией, когда не смог полюбить своего героя. Обычно, работая над биографией, невольно проникаешься к герою какими-то тёплыми чувствами. А с Диогеном этого не произошло. И это тоже любопытно, почему.
Марина Борисова
— В принципе, если отнестись к Диогену не просто как к исторической фигуре, а как к некоему образу, то он вполне вписывается в европейскую культуру как образ злого шута. Возьмите даже шекспировского «Короля Лира».
Владимир Легойда
— Шут всё-таки, мне кажется, немного другая фигура: шут всегда при ком-то. Наверное, какие-то параллели всё равно неизбежно можно провести, но это такое шутовство особого рода.
Марина Борисова
— А насколько вообще взгляды киников, их нравственные ориентиры близки к христианским представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо? Если убрать религиозную составляющую и взять только моральный кодекс?
Владимир Легойда
— Сложно сказать. Наверное, в каких-то случаях оправданные параллели провести можно. Но в целом мы видим определённое, даже подчёркнутое пренебрежение правилами. Пытаюсь сейчас, размышляя над вашим вопросом, подобрать определение... Может быть, какое-то подчёркнутое антифарисейство, но, наверное, всё-таки это уже будет некоторой натяжкой. Повторяю, параллели неизбежно пытаешься проводить, но это разные культуры и разные контексты. Здесь нужно глубже погружаться в материал. Сейчас я, наверное, ничего более предметного не скажу.
Марина Борисова
— Собственно говоря, и та самая пресловутая «бочка» возникла не исключительно из любви к экстравагантным выходкам, а как демонстрация определённых принципов.
Владимир Легойда
— Ну да. Там даже не просто принцип «довольствоваться малым», а стремление показать, что человеку очень многое вообще не нужно.
Марина Борисова
— Удовлетворять только необходимые потребности, а всё сверх необходимого остаётся за скобками. Разве это не аскетический принцип?
Владимир Легойда
— Да, но это общечеловеческое, как раз к вопросу об общих ценностях. Но если убрать религиозное, что тогда интересного остаётся в христианстве? Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, тщетна и вера ваша, тщетна и проповедь наша». Если убрать Воскресшего Христа, то всё остальное существует и у других: христиане молятся — и другие молятся; христиане собираются вместе — и другие собираются; существуют аскетические правила — так у других бывают аскетические правила гораздо более суровые, чем у христиан. Недаром в христианстве существует срединный, царский путь, потому что в том числе и в аскетизме присутствует умеренность. Вот аскеты, к которым первоначально примкнул Будда: согласно его жизнеописаниям, он около шести лет провёл с ними, они постились так, что, как рассказывают, к концу этого периода Будда мог пальцем коснуться позвоночника. (Тут я всегда выдерживаю эффектную паузу и добавляю: со стороны живота.) Со стороны спины коснуться позвоночника пальцем несложно, а попробуйте сделать это со стороны живота. Вот это аскеты! И что? В конце концов даже Будда от них ушёл.
Марина Борисова
— Мне всегда было интересно, почему такая экстравагантная личность, про которую можно было бы рассказывать как про Ходжу Насреддина, — о чём ни начни говорить, всё пересыпано какими-то анекдотичными ситуациями, историями...
Владимир Легойда
— Про Диогена, конечно, многое придумано.
Марина Борисова
— Ну и пускай. Про Ходжу Насреддина вообще всё придумано, но интерес от этого не исчезает. А от Диогена осталась только бочка. Собственно, кроме бочки, никто ничего сказать не может.
Владимир Легойда
— Ну ещё «Ищу человека», конечно.
Марина Борисова
— Да, но «Ищу человека» это уже к вопросу о поколениях: скорее, люди старшего поколения помнят, что была такая история
Владимир Легойда
— И фраза: «Не заслоняй мне солнце».
Марина Борисова
— А ведь личность крайне яркая — хотя бы из-за эпатажа, который сопровождал его всю жизнь. Он даже умудрился поставить в неловкое положение Александра Македонского.
Владимир Легойда
— Так я об этом и говорю: «Не заслоняй мне солнце». Вот три момента, которые, в общем-то, известны всем. И возвращаясь к тому, над чем мы сегодня пытались размышлять, — какие общие ценности могут существовать у культур, не имеющих общих оснований, — вот, если хотите, Диоген и наши последние два-три вопроса тоже из этой области. Поэтому всё-таки не случайно люди собирались на Форуме объединённых культур.
Марина Борисова
— Да, не зря съездили в Санкт-Петербург. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и наш любимый собеседник, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!
Владимир Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
