«Святыни Самарской земли». Протоиерей Максим Кокарев

У нас в гостях был ректор Самарской духовной семинарии протоиерей Максим Кокарев.

Разговор шел о святынях Самарской земли и о том, как работа экскурсовода может быть связана с церковной миссией.

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии. Добрый вечер.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Я помню, на каком-то курсе института сдавал экзамен по истории отечественной журналистики, мне достался билет про прессу первого послевоенного десятилетия, и принимал такой старорежимный преподаватель, очень долго меня пытавший на тему, если я не путаю, газеты «Волжский коммунар» выходивший в городе Куйбышев.

Протоиерей Максим Кокарев:

— «Волжская коммуна».

Константин Мацан:

— Вот да, наверное, я с трудом сдал, поэтому плохо помню, неслучайно я с трудом сдал, но сдал.

Протоиерей Максим Кокарев:

— У меня там отец работал очень долго.

Константин Мацан:

— Да? Серьезно?

Протоиерей Максим Кокарев:

— У меня отец газетный художник, он художественный редактор Самарской газеты, потом «Волжской коммуны», это последняя газета, место работы его.

Константин Мацан:

— Ну вот, я отвечал билет на эту тему.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Она сейчас проживает, официальная газета губернской власти.

Константин Мацан:

— Дай Бог газете «Волжская коммуна»...

Протоиерей Максим Кокарев:

— Пламенный привет.

Константин Мацан:

— Да. Многих лет жизни, творческих успехов и так далее. А мы сегодня поговорим с вами об иной стороне Самарской истории, скажем так не советской, а альтернативной, самарских святынях. Я думаю, что человек из региона, из епархии, вы всю жизнь там живете, ваши родные места, с необычайной любовью и погружением можете рассказать об этих местах. К тому же я знаю, что вы в рамках специального проекта занимались и занимаетесь обучением экскурсоводов. Да, как я понимаю светских экскурсоводов, чтобы они глубже погружались в историю именно церковную, в реалии святынь самарских и об этом могли компетентно, интересно рассказать туристам. Как это происходит? Расскажите об этом.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да, для нас уже эта история несколько лет длится, а в этом году она вышла на новый уровень. Мы под это дело выиграли грант Фонда президентских грантов, и сейчас еще находимся в стадии его реализации, работаем вовсю, еще работу не закончили. А началось все еще до пандемии, году в 19-м, когда по какой-то взаимной — не могу сказать, у кого был первой эта инициатива — родился проект вместе с министерством культуры нашей области, конкретно департаментом туризма. Люди , которые там трудятся, руководят, озадачились вопросом уровня компетентности экскурсоводов, сотрудников наших турфирм Самарских, которые волею-неволею все равно, водя экскурсии даже просто по городу, по старой Самаре... У нас есть несколько старинных храмов, есть монастырь женский Иверский, община начала складываться до основания губернии официального, то есть когда мы были еще частью Симбирской губернии. И понятно, что они все равно водят, что-то они знают, что-то из светской истории Самарской земли знают больше, но пробелов там в плане духовного краеведения, то есть церковной истории собственно, и вообще общецерковной грамотности, начиная от терминологии, заканчивая более специфическими знаниями, особенностями православной архитектуры, их специально этому никто не учил. Качественно рассказать и о стилях, в которых построено то или иное здание, каких-то особенностях, я не говорю уже даже про систему росписи, это же целое богословие в красках. Вот они заходят в храм или в монастырь, в каждом храме уникальная история, и вот тут, конечно, стало очевидно, простая мысль, их специально этому никто не учил. Есть люди самоучки, в силу собственного, может быть, большего воцерковления, есть же среди них верующие люди, в том числе кто работает в туристических агентствах. И вот тогда это было воспринято с большим энтузиазмом, соглашение об этой деятельности было подписано на уровне митрополита и тогдашнего министра культуры, сейчас у нас сменился. Все это было достаточно торжественно. И мы с тех пор три группы, три набора подготовили. Причем, потом мы стали привлекать к этому не только строго сотрудников турфирм, расширились немножко, и пришла мысль, почему бы не привлекать еще к этим курсам сотрудников паломнических служб. У нас есть несколько паломнических служб. Не сказать, что при каждом храме, но при многих храмах есть паломнические какие-то группы. Люди, которые этим занимаются, они изнутри церкви, знают, может, в чем-то больше, но сказать, что тоже хорошо разбираются в церковном краеведении, в истории,.. и они тоже с радостью все откликнулись. У нас уже группы пошли смешанные. На базе семинарии, у нас в семинарии давно достаточно действует ЦДО, центр дополнительного образования. К разговору о том, что в семинарии спектр реализуемых образовательных программ гораздо шире, чем в классический период семинарий дореволюционный или даже в возрожденной постсоветской. Сейчас и катехизаторов готовим, и других помощников священнику. Сейчас больше голод не столько собственно в духовенстве и клириках, сколько есть понимание, что священнику одному тянуть все, а у него обычно очень много аспектов его пастырского служения, поэтому сейчас большой запрос вообще изнутри Церкви на грамотных, подготовленных в разной сфере мирян. Соцработа, то есть направление подготовки церковных соцработников, молодежная работа, катехизация собственно, миссия. В общем-то, через экскурсионный или через паломнический тем более, тур, тоже много можно сделать в плане катехизации и миссии. Когда человек внешний попадает, для него это становится вопросом миссии. Если человек уже находящийся в церкви, на пути, это углубление его знаний, процесс катехизации. Я знаю случай, когда именно так человек и попадал в церковь.

Константин Мацан:

— Расскажите. Это же очень интересно.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Я учился в академии, уже после семинарии, в МДА, заочно. Приезжаю туда на сессию.

Константин Мацан:

— В Московской духовной академии.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да, в Московской духовной академии. У меня был однокурсник, голландец чистопородный, отец Сергий Стандхардт. Я могу ошибиться, но, по-моему, сейчас он принял постриг, и у него другое имя, мы давно не... Просто это редкая фамилия, я где-то видел архимандрита или игумена с такой фамилией, а имя я уже не запомнил, по-моему, Серафим. Но он был целибат, так что вполне может быть это он, он не был женатым священником. И мы общались, он по-русски говорил очень хорошо, но с приличным акцентом, всегда улыбающийся, видно европейца, сразу было видно, что он, скорей всего, не русский, так и оказалось. Он с восторгом, всегда для него было важным в лавру приехать. Логичный вопрос самый первый, как вас сюда занесло в наши края, может, здесь корни какие-то эмигрантские, что можно предположить. Нет, говорит, абсолютно нормальная голландская семья, реформаты и реформаты, там смешанные, мать, говорит, француженка. Я говорю, а как это происходит вообще? Если ничего не поменялось, то служил он в портовом голландском городе Гронингене, рассказывал много про него, про их жизнь, про их интересный приход, где полный интернационал: треть голландцы, то есть конверты уже, из протестантов обращенные, ко́нверт, треть русские эмигранты, а треть все подряд: греки, сербы. Один православный храм в городе. На Пасху, рассказывал, приходят нехалкидониты, потому что больше некуда, эфиопы с бубнами и с тамтамами, у нас крестный ход, говорит, это вообще что-то, на нашу православную Пасху. Я говорю, отче, как вас сюда? Он говорит, работа была такая, занимался туризмом. Россию стали для себя европейцы открывать в постсоветское время, и стали возить сюда наших бюргеров. Куда в Россию — по Золотому кольцу, еще в какие-то места и надо было самому при этом осваивать маршрут и понимать, я тоже ездил. И он просто рассказывал, я сейчас не помню, какой монастырь, в каком-то монастыре просто в рамках туризма, ни о чем таком не думал, я, говорит, зашел, перед какой-то иконой, фреской встал и простоял очень долго, что-то такое словами сложно объяснить, выйдя, я понял, что я православный. Я понял, что я должен двигаться к этому.

Константин Мацан:

— Да-а-а.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Это же может быть вот так. Особенно, говоря об этой деятельности, если с тобой рядом человек, который может объяснить что-то. Ты что-то пытаешься узнать, с каким-то вопросом, еще даже не до конца сформировавшимся, скорей всего и чаще всего. Особенно если ты едешь в какой-то тур заведомо по церковным местам, пусть это старинный монастырь, значит, у тебя какой-то запрос есть, может быть, еще не сформулирован для тебя самого. И если в этой поездке тебе попадается грамотный экскурсовод, который вместо того, чтобы какую-то ересь нести, извините, действительно, может тебе грамотно подсказать, направить, это уже дело для катехизации, для миссии очень важное, это одно из направлений. Мы подружились, не со всеми у нас такая тесная связь, с некоторыми мы дружим. И если мне надо найти каких-то качественных, даже из светских туристических фирм, специалистов, чтобы они провели интересные экскурсии, я знаю, к кому обращаться. Есть те, кто прошли у нас, и не один раз у нас были, мы с ними дружим до сих пор. Раз был набор, второй, третий. Да, эти курсы не очень длительные, все-таки это не освоение профессии с нуля, это экскурсоводы, которые уже в теме, уже в профессии, но они восполняют те лакуны. Основные направления, чему мы их учим, это, во-первых, церковное искусство, этому их специально тоже не учили, у нас есть прекрасный специалист, кандидат философских наук, главный хранитель нашего епархиального музея. У нас есть свой музей, это нас с ними связывает, что они в свою программу посещения «Самара церковная» очень часто включают семинарию и находящийся в здании семинарии Церковный епархиальный исторический музей. Это для нас тоже удивительное место, один из старейших церковных музеев. Вообще, я так думаю, и сейчас не в каждом регионе есть свой церковно-исторический музей. У нас он появился в 97 году, в этом году у нас 25-летие.

Константин Мацан:

— Поздравляю вас.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да. Это отдельное юрлицо, но мы с ними дружим, мы с ними соседи, мы в одном здании находимся. И я сейчас в Москве, буквально вчера прилетел, а еще позавчера выступал на конференции, посвященной 25-летию этого музея. Четверть века это серьезно. Главный хранитель фондов этого музея Елена Владимировна Деева, конечно, много делает для повышения грамотности этих людей в плане церковного искусства, архитектуры, живописи церковной, иконографии, действительно, блестящий специалист. Я на себя беру церковное краеведение, то, чем занимаюсь всю свою жизнь. Люди, казалась бы, десятилетиями в профессии, они в принципе историю Самарской области, губернии знают очень неплохо, кстати, чему-то иногда я у них учусь. Когда мы проводим круглые столы, проводим какое-то, особенно финальное, общение. У нас обычно, когда курсы заканчиваются, мы делимся, обратная связь, мы собираемся, чаепитие такое. За три месяца с группой обычно сильно сдруживаешься. И они иногда такие вещи рассказывают, люди опытные. У них у самих такой голод, такой запрос, что по церковной тематике их специально никто не готовил, им не давали. И если сначала мы больше делали акцент на город, на городские маршруты, и собственно говоря, это не просто доброе общение и передача знаний, там и практическая сторона очень важна. Мы в конце проводим у них совместно с министерством культуры, с Департаментом туризма на этом самом маршруте аккредитацию. Мы смотрим, как они ведут по этим церковным объектам. Чтобы понять, как это было у самой первой группы, это было наиболее торжественно, потом кавидные были ограничения, они вносили свое, мы больше теории, отработку на маршрутах можно было сделать не всегда. А вот первая группа, докавидная, это прям вот автобус.

Константин Мацан:

— Термин такой — докавидная группа.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да, докавидная эпоха.

Константин Мацан:

— Звучит, как доисторическая.

Протоиерей Максим Кокарев:

— У нас теперь докавидная эпоха есть и пост кавидная, антокавидум и посткавидум. Автобус туристический, с которым нам помог Департамент туризма. Сколько их было, сейчас точно не вспомню, но больше десяти экскурсоводов. И соответственно достаточно большой продуманный маршрут по всей старой Самаре с заходом во все основные храмы, монастырь, все основные точки. Они этот маршрут делят, и каждый свою часть маршрута или в автобусе, если мы перемещаемся, или на объекте, рассказывает. А ваш покорный слуга и еще ряд людей — в комиссии, мы слушаем, как полученные знания реализуются, еще преломляются в их личном восприятии, в их опыте, потому что они все очень харизматичные, экскурсовод же такая профессия публичная.

Константин Мацан:

— Артисты, в хорошем смысле слова.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да. Так у нас проходит сдача экзамена, если можно так сказать, аккредитация. Мы во взаимодействии с епархией, кто прошли эту аккредитацию, мы составляем список. У нас очень большой список, три группы было. Этот список официально через епархию по благочинным распространяется и в, общем-то, человек, в Самаре в исторический какой-то храм приводящий группу, если он не в этом списке, ему в этом храме, и такое бывало, могут сказать, что вы не можете здесь, потому что нет никакой гарантии, что то, что вы сейчас будете рассказывать и делать... На улице можете рассказывать все что угодно, не запретишь. Сложно гарантировать от всего, но это хоть какая-то попытка приблизиться к тому, чтобы это было компетентно и не навредило хотя бы.

Константин Мацан:

— Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Обратимся к вашей любимой теме, профильной теме — церковное краеведение. Как вам кажется, приведите несколько фактов из церковной истории Самарской епархии, которые необходимо услышать экскурсантам. То есть что вы рассказывали экскурсоводам, чтобы они потом в своем каком-то преломлении донесли это до людей, именно в том контексте, о котором вы сказали, что это не просто история ради истории, а еще и экскурсия ради миссии.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Понятно, что у нас не такая богатая история, как у Киевской Руси или даже у Северо-Восточной Руси, потому что все-таки Поволжье наше для России это территория более позднего освоения и, может быть, там не такие глубокие корни. Самое первое, о чем мы рассказываем... Понятно, конечно, что есть более специальные вещи, есть археологические... Мы тоже об этом проговаривали, в том числе с нашими экскурсоводами, что можно, если сильно захотеть, найти даже в ранний период, 13-14 века следы пребывания христиан на этой территории. То есть постепенное освоение до официального освоения. Крепость Самара была основана в 16 веке, официальная история, в том числе и колонизации этих земель, это 16 и уже 17 век. Но понятно, что русские все равно проникали на эти территории, селились, есть и археологические тому подтверждения. Было непросто и небезопасно жить в этих землях. После крепости этот процесс построения сразу по-другому начинает развиваться, потому что крепость давала какую-то надежду на защиту, и сёл сразу возникает гораздо больше. Без защиты кочевники разоряли. При этом все равно сейчас Самарская Лука, заповедник наш, который Волга огибает, жемчужина наша, эко нашей системы, там много раскопок, там есть основания говорить, что есть русские поселения сильно до крепости. Они, конечно, были потом заброшены, не знаю, люди оттуда или ушли или, возможно, были сожжены эти поселения. Есть поселения 14 века, доордынского времени. Это, может быть, такие подробности, которые не всем туристам, но со специалистами, экскурсоводам тоже интересны такие вещи, мы проговариваем. Это не попытка натянуть себе историю, чтобы потом торжественно праздновать юбилей.

Константин Мацан:

— Да вообще, я помню, такой анекдот кто-то рассказывал. Преподаватель спрашивает у студента: могу вам задать много простых вопросов на экзамене или один сложный, выберите, какой вариант вы хотите сдавать. — Давайте один сложный. — Где первый человек появился в мире? — В Самарской области. Причем, если этот анекдот рассказывается в Воронежской — в Воронежской области.

Протоиерей Максим Кокарев:

— В любой.

Константин Мацан:

— В Иркутской — в Иркутской. Преподаватель спрашивает: почему в Самарской? — А это уже второй вопрос. Вы мне один обещали. Конечно, у каждого региона есть желание, что мы вообще-то были первыми.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Нет, мы первыми далеко не были. В то время, когда мы были частью Орды вполне себе, у нас раскопок времен Золотоордынского периода очень много. Тем более что путь такой, он был проходной, стоянки, даже в черте города, около Волги раскопан 14-го века явно серьезный перевалочный пункт, где караваны и все остальное. Мы понимаем, у нас население либо тюркское, либо финно-угорское, это мордва, тоже раскопок очень много, могильников. А потом начинается христианизация, начинается она все-таки постепенно. Мы здесь обычно говорим, что самые первые артефакты есть, но это о системе еще не говорит. А начиная с 16-го века, и особенно с 17-го, начинается очень сильное и быстрое освоение, и здесь уже можно говорить о том, как это происходило. В частности Самара и Самарское Поволжье на первых этапах в 17 веке это типичная история с монастырской колонизацией. У нас главным ресурсом тогда считалась не земля, хотя у нас тоже есть плодородные вполне участки, а вода. Начиная с рубежа 16-17 века, есть грамоты о том, что такому-то монастырю, как правило это Московские монастыри, у нас такая привязка Чудов монастырь, Новоспасский монастырь. Новоспасский монастырь владел больше всего угодьями в будущей Самарской губернии, кстати, одно время в 17 веке Самарский Преображенский монастырь, который был основан почти вместе с крепостью. Он такие огромные владения имел, потому что у него был статус, он подчинялся лично патриарху, он был частью патриаршей системы землевладения и водовладения. Конечно, на эти земли монастыри переселяют работников, переселяют сотрудников и кого-то из братьев, кто за этим наблюдает. Не просто рыбу ловят, нужно ее перерабатывать и отправлять возами соответственно в Москву или куда-то еще, в те митрополии этих монастырей, в центры. Для многих крупных монастырей Самарские угодья были одним из основных источников дохода, потому что это очень богатые рыбой. Это первое. И второе — солевание, у нас соленой промысел очень важный. В основном тот же Новоспасский монастырь владел очень большими территориями, скажем так, факториями, соляными заводами. Это такой первый период заселения. А мы еще рассказываем, что еще, наверное, важно, при выходе из города Самара, за область у нас есть город Тольятти, сейчас он известен одним только широко.

Константин Мацан:

— Православным Поволжским институтом?

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да, конечно.

Константин Мацан:

— Там просто потрясающе, не могу не сказать это, институт, школа, учатся дети там.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Там преемственность — гимназия, потом колледж, среднее специальное, и институт, они выстроили — то, чем мы действительно гордимся в области — Тольяттинская непрерывная модель духовного образования.

Константин Мацан:

— И это разрушает все стереотипы о православных школах как о каких-то на отшибе расположенных, в каких-то...

Протоиерей Максим Кокарев:

— Не в Тольятти это очень серьезные...

Константин Мацан:

— ...небольших, с миру по нитке собранных учебных заведений. Это шикарнейшее, красивейшее место, с умом сделанное, я просто там был, когда был у вас в гостях в Самарской области. Ходишь по коридорам, висят картины из русской классики, звучит музыка классическая.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Это здание уже института, у них несколько корпусов. Это все, благодаря руководству.

Константин Мацан:

— Попадаешь в место, где царит высокая культура, и духовная, и гуманитарная, это выстроено руками церкви, руками верующих неравнодушных людей. И это потрясающий пример.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Ну, а в историческом плане. Тольятти это же советский город, больше известен АвтоВАЗом, конечно.

Константин Мацан:

— Да, понятно.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Кстати, АвтоВАЗ тоже помогал, потому что это главный градообразующий. Сейчас понятно, объемы не те, но все равно Тольятти с АвтоВАЗом связан совершенно неразрывно. И АвтоВАЗ, я так понимаю, на всех этапах создания и этого чуда такого — непрерывная модель образования — тоже я думаю, без него бы... там много разных было спонсоров, действительно собиралось со всех неравнодушных, и этот автогигант наш там поучаствовал. Но все-таки Тольятти это город, построенный после затопления старого города, Ставрополя.

Константин Мацан:

— Ставрополь-на-Волге был.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да, Ставрополь-на-Волге. Определенная преемственность там есть. Есть буквально несколько зданий, которые сохранились. В частности, там есть монастырь мужской, он на берегу, куда вода дошла. У них часть корпусов это старые корпуса это бывшая больница, еще дореволюционная больница. А так в основном это новострой. Когда мы говорим о преемственности и говорим, что очень рано, несмотря на молодость воцерковления самой этой земли, собственно до 16 века серьезного присутствия христианства и Православной Церкви особо не было. Но уже в начале 18 века, если говорить о важных региональных аспектах, это наша история с крещением калмыков. То есть Ставрополь был основан, как специальный город для крещеных калмыков.

Константин Мацан:

— Давайте об этом после маленькой паузы продолжим. Это очень интересная тема, рассказ интересный. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии, пресс-секретарь Самарской епархии. Мы сегодня говорим об истории Самарской земли, о святынях Самарской земли, остановились на сюжете о городе Тольятти.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да. Тогда, вернее, в 18-м веке Ставрополь-на-Волге, город Креста. Да, город специально основали в 30-е годы 18-го века для того, чтобы туда отселить калмыков, которые приняли крещение, потому что им с их некрещеными собратьями было уже не очень комфортно, там конфликты возникали. Этот город лет сто, потому что в первой половине 19-го века калмыки массово откочевали, сейчас у нас это только наша история. Они народом кочевым, не пустили сильных корней, такой исход был в 19-м веке, собственно назад, откуда изначально пришел этот народ, северный Китай, туда стали отходить. Трагичный исход, многие погибли по дороге, условия, в том числе климатические были разные, но они все, кибитки калмыцкие, исход, воспетый в поэзии, в том числе, покинули Самарскую землю. Но сто лет калмыцкий элемент в истории Самары был важен, и он как бы говорит об определенном потенциале. Вся эта история связана с христианизацией калмыков. В Ставрополь отселили вновь крещенных калмыков, там была княгиня Анна Тайшина, Анна в крещении, мы говорим об этом всем, кого в Тольятти привозят, рассказываем это. Какой-то серьезной церковной истории у Тольятти нет, это советский молодой город. Мы говорим разные страницы, не все они радужные. И пугачевщина была на нашей земле, Пугачева встречали в Самаре радостно, все духовенство вышло с хоругвями, с иконами. Петра Федоровича ж встречали. Не знаю уж, кто искренне в это верил, кто нет, но потом все самарское духовенство лишили сана и разослали по дальним монастырям. Все практически, человек десять там было ключевых фигур.

Константин Мацан:

— Ничего себе.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Так встретили, да. Хорошо, что еще не показнили. Кстати, в связи с этим складывается целый комплекс церковного предания, и где-то даже может городских легенд. У нас же покровителем Самарской земли считается святитель Алексей Московский, митрополит. Есть предание, что в одном из своих путешествий в Орду, а он не раз туда ездил, он высадился на слиянии реки Самары и Волги, то есть на той стрелке, где потом возникает крепость Самара, только сильно позже, в 16-м веке. Якобы встретил здесь какого-то отшельника, ведущего христианскую жизнь в уединении, имел с ним беседу, спрашивал, как сии места называются, а потом, уходя, отплывая дальше, он благословил это место и сказал, что здесь просияет град своим благочестием и никогда разрушен и завоеван не будет. Самару как-то действительно обходили. Фигура святителя Алексия... Причем в официальном житии этого, конечно, нет, это самарское предание. Если мы откроем его житие и самое раннее, Пахомия Логофета, в общем-то нет, но самарцы очень любят его, у нас памятник святителя Алексия на набережной. У нас часовня святителя Алексея около речвокзала, и оттуда мы начинаем все экскурсии обычно. Это место, которое нас еще к 14-му веку уводит, но хотя бы на уровне предания. Так потом формируется абсолютно классическая история о святом патроне, покровителе города. Он не только благословил его основание, он, например, защитил самарцев в 18-м веке, в рамках этой легенды, записанной краеведами в 19-м веке. А там такая ситуация, за то, что приняли Пугачева, присланные войска грозили не только разослать, а переказнить чуть ли не всю Самару, перевешать, потому что слишком лояльно встречали Пугачева. И по этой легенде майору или полковнику — главе этого карательного отряда является святитель Алексий и наказывает его слепотой. Такая история про ослепление и потом исцеление. Он просит самарцев в письме молиться своему заступнику, чтобы он его исцелил, тогда я вас помилую, слепота проходит, и якобы самарцам пугачевщина обошлась достаточно легко. Это наша такая уже... В начале 19 века уже сформировалось целое устное и потом записано краеведами, и сейчас записки об этом первой половины 19-го век хранятся в корреспонденции Российского географического общества, в архивах есть рукописи 19-го века, одна из них называется «Дедушка из Самары». Это реальный опрос, видимо, какого-то старожила первой половины 19-го века, который нас уводит чуть ли не к пугачевским временам, складывается такая легенда, что святитель Алексий не только благословил Самару в 14 веке, но и заступился. Он же ослеплял ногайских мурз кочевых, которые пытались разорить в 18-м веке Самару, по этой легенде. У нас со святителем Алексием Московским своя история, целый комплекс преданий, который создают образ.

Константин Мацан:

— Скептик спросит. Если в официальном житии нет таких сведений, если это предание, то есть, скорее, какие-то легенды, которые не подтверждаются фактами раскопок и так далее, то какое значение, какой статус имеет для вас, как историка и священника, как к этому относиться? Как к милым историям, что люди так считали, вот какие они были смешные и наивные? Или народная память сохранилась именно так, что-то говорит важное о самом народе, об этой памяти, о менталитете?

Протоиерей Максим Кокарев:

— Я думаю, да. Как историк, я скептик еще тот. У меня есть вопросы к тому, что нет даже точных свидетельств, что святитель Алексий в Орду именно плыл по Волге. Нигде не сказано в его житии, как «приидоша» в Орду. Но вообще-то, в тех миниатюрах, которые в рукописях встречаются, они на конях верхом. Верховой путь по тем же местам примерно проходил, так что не так важно, может быть. Это действительно, говорит о том, что просто сформировался... Сейчас самарцы молятся святителю Алексию. Собственно, я всегда захожу в Елоховский, безотносительно к тому, это точная историческая правда или нет, мы очень тепло относимся, и никто никогда и не говорит, не является какой-то догматической историей. Но вот так очень рано, чуть ли не с 17-18-го века формируется предание. Как историк, я осторожно высказываюсь всегда, и в лекциях по церковной истории. Совсем не упомянуть, сказать, что давайте мы начнем историю с основания крепости Самара и с каких-то уже точных, и с монастырской колонизации. Да, можно и так. Но раз в памяти это сохранилось, как версия, мы все равно с нее начинаем. Тем более что ничто не мешает в любом случае молиться святителю Алексию за Самару.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Мне кажется, что вы очень важную вещь говорите, особенно в том контексте, о котором сегодня наша передача. О подготовке светских экскурсоводов, чтобы они рассказывали, скорей всего, неподготовленным, так же светским, экскурсантам. То есть людям, пришедшим не из какой-то церковной среды, а всем людям, которые приехали в Самару, об этой части истории города, епархии, области. Я себе воображаю обычного экскурсанта, которого, может быть, даже чем-то смущает формулировка «по преданию»: какое предание, кто-то что-то рассказал, какая-то легенда? А с другой стороны, по преданию, святитель Московский то-то и то-то сделал. Но факт абсолютно живой, что люди молятся в виду этого предания. Это предание, которое нигде не зафиксировано, как факт живет в живой душе людей сегодня. И это факт, в котором нельзя сомневаться, и это имеет значение.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Совершенно верно. И не только сегодня, мы знаем, когда впервые появляется. Записывается это предание впервые еще в 18-м веке. И самая первая его запись о, якобы, остановке святителя Алексея — 18-й век, время знаменитой Оренбургской экспедиции, когда эти земли изучались. 18-й век — это Рычков, известный историк и географ, он говорит, что он эти сведения получил от старика, уральского казака, одного из старшин, одного из руководителей Уральского казачьего войска. В 18-м веке этот уральский казак был стариком, а он с детства это уже знал. Само предание уносит нас в 17-й век, как минимум, еще в допетровскую Русь, а записано было в 18-м. Поэтому люди молились уже тогда. А в 19-м веке, когда епархия появилась, это стало уже частью не просто городской легенды, а местного регионального церковного предания. Официально Синод дореволюционный благословил особый Крестный ход в день памяти святителя Алексия как один из главных духовных праздников новосозданной епархии. Во второй половине 19-го у нас в честь святителя Алексия специальный Крестный ход, это уже на таком уровне, был запрос в Синод от епархии, Синод благословил. Просили два раза в год, на зимнего святителя Алексея еще, но сказали, что зимой Крестный ход это такая история, летом самое то, начало июня. У нас одна из центральных площадей — Алексеевская площадь, к ней все. Сейчас площадь революции, конечно, сейчас все поменялось. И в центре огромный финского гранита постамент, на нем стоял Александр II Освободитель, сейчас там ма-а-ленький Владимир Ильич, не соответствующий размеру постамента. Все смотрят: постамент-то не от него? Конечно, не от него, от императора Александра II, просто была красивейшая вещь, этот постамент с четырех сторон был барельефами украшен, которые изображали основные дела Александра II, металлические, чугунные или какие-то. На одном освобождение крестьян, на другом освобождение Балкан от Турецкого ига, женщина болгарка была изображена, здесь женщина снимает чадру, это Средняя Азия, захват, и тут горец преломляет шашку, это замирение Кавказа. Красивая композиция. Этого сейчас нет. Имя святителя Алексия в Синодальное время, хотя Синод относился ко всяким легендам достаточно так, у нас в Синодальное время строится часовня святителя Алексия на набережной, встречала, кто приплывал, ее снесли в советское время, в 90-е восстановили по чертежам и по фотографии, она такая же практически, это копия, реплика. И память святителя Алексия, как только появилась епархия самостоятельная с 1851 года, становится официальной историей для епархии — почитание его.

Константин Мацан:

— Когда мы говорим, люди молятся и это факт, мне кажется, тут есть еще один аспект. Опять же, воображая себе непогруженного в церковную жизнь экскурсанта, что, по сути, он слышит? Получается, для людей и в истории и сейчас связь со святым это реальность. Когда-то давно жил человек, в историчности которого никто не сомневается.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Абсолютно.

Константин Мацан:

— Был святитель Алексей Московский, он умер. Но сегодня люди к нему в молитвах обращаются и получают ответ, то есть они с ним общаются. И это, как мне представляется, для того самого условного светского экскурсанта некое послание, что духовная жизнь есть.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Совершенно верно.

Константин Мацан:

— Она в этом во всем, что мы рассказываем, проявляется. Так я понимаю?

Протоиерей Максим Кокарев:

— Абсолютно так. Мы рассказываем о том, как это было. Это не только в его честь храм, не только в его честь часовня, это Крестные ходы. У нас даже просветительское братство было до революции — Братство святителя Алексия. В Самаре все так или иначе было связано со святителем Алексием, не камни больше, а именно жизнь людей. И сейчас, я знаю, что самарские, кто в Москву попадает, все в Елоховский идут, по крайней мере, все верующие.

Константин Мацан:

— Потому что там мощи святителя Алексия Московского.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Конечно, да. Ну и конечно, кроме древней страницы, мы рассказываем о ключевых святынях. Я так понимаю, что времени у нас не очень много. Но есть, что стало уже, светским языком говоря, туристическим паломническим брендом, что уже сильно за пределами Самары. С одной стороны это село Ташла, село не очень-то большое, Ставропольский тоже район недалеко от Тольятти, между Самарой и Тольятти, там икона была явлена за несколько дней до октябрьского переворота. Это икона Избавительница от бед. Это история, похожая на явление Державной. Когда в очень трудные моменты или накануне трудных моментов истории нашего народа Господь какие-то знаки все-таки посылает, укрепляющие, наверное. Вот октябрь 17-го года, было явление этой иконы. Она сама по себе небольшая, и чудо, что ее сохранили. Много икон явленных было потеряно. Эту икону пытались уничтожить, храм, в котором она имела место, был в 30-е закрыт, за ней охотились, потому что туда паломничество уже на тот момент... С 17-го по 37-й, за двадцать лет условно уже такая традиция почитания сложилась, что она беспокоила советское руководство. Ее пытались вычислить, люди прятали ее по домам, благо она очень маленькая, с тетрадный лист размером. И как только храм в 43-м или 44-м на волне потепления открывают, она снова появляется и с тех пор всегда... Что только не ездили, чтобы люди не ездили к ней в хрущевское время. Что только не делали, чтобы люди не ходили на тот источник, где она явилась. А ее нашли, на этом месте родник забил. Его пытались и химией какой-то уничтожить стоками всякими, рядом свиноферму в обязательном порядке построили, всячески травили. Я вижу номера автобусов, которые туда приезжают, сейчас там создаются мощный... Наши светские руководители тоже много делают для развития православно ориентированного туризма, у них своя корысть — образ губернии создавать, привлекательный для соседей. Паломническо-туристический кластер, как сейчас модно говорить. Это Ташла и соседний в шести километрах село Мусорка, там удивительный храм. Там храм сохранился тоже с удивительной архитектурой, уникальный проект нашего самарского дореволюционного епархиального архитектора Тадеуша Севериновича Хилинского, такой поляк был. Эту икону впервые в руки взял не ташлинский священник, а священник из Мусорки, благочинный местный. Потому что ташлинский был в Самаре в отъезде. Как-то все вместе связано, два села, шесть километров, между ними туристическая тропа планируется к созданию. В Ташле сейчас уже не просто храм, а монастырь женский, официально он стал монастырем, Синод официально монастырем признал эту общину буквально, по-моему, в прошлом году, то есть совсем недавно. А был просто храм, вокруг которого постепенно, что важно изнутри, прорастала женская община монашеская. Я помню, вроде приходской храм, село, туда, как ни приедешь, там все больше и больше матушек. И постепенно вырос, сейчас это Троицкий женский Ташлинский монастырь. Это все для нашего внутреннего туризма один из главных пунктов. И сейчас в рамках нынешнего проекта, по гранту когда мы работаем, мы уже вышли за пределы города, сейчас мы в апреле отработали маршруты с нашими курсантами-слушателями, ездили только по городу, сдавали аккредитацию, то сейчас мы отработали три основных маршрута областных это Ташла-Мусорка, это Винновка, монастырь мужской, как у нас в регионе любят пафосно говорить, Волжский Афон, он действительно красив, ну и места там красивые, Самарская лука. И еще уникальное место, которое знают, совершенно точно я знаю, и за границей некоторые, это Утёвка, которая известна, как ни странно, по своему жителю безногому безрукому иконописцу, Григорию Николаевичу Журавлеву. Последнее время это имя вышло на такой уровень, в прошлом году мне довелось участвовать и в Москве, в музее Андрея Рублева выставка была, которая называлась «Вопреки невозможному». Потому что действительно писать зубами такие иконы...

Константин Мацан:

— Кисточку держал зубами, потому что рук, ног нет.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да кисточку держит зубами. Они были, они атрофировались.

Константин Мацан:

— Они не работают.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да, они не работали. И уровень такой, это Синодальный период второй половины 19-го века, это достаточно академическое письмо, если поставить рядом икону, написанную кем-то другим руками, они сопоставимы. Не то, что у него что-то сверхъестественное. Хорошего добротного академического письма с очень интересными ликами, более портретными, иконы. Но, когда ты понимаешь, что это сделано зубами, совершенно другая история. Действительно, название выставки «Вопреки невозможному». Самое главное, что в этом селе остался храм Троицкий, в котором участие, сам он не мог всего этого сделать, у него ученики были, он даже воспитал несколько человек, он не просто сам писал. У него уже иконы некоторые так и подписывают — предположительно Григорий Николаевич Журавлев с учениками. Не все вещи ему лично принадлежат. Этот храм сохранился, сейчас идет его реконструкция, и там сохранились, увы немного, в советское время там был склад зерна, был проломлен купол, туда попадал дождь, увы большая часть росписей утрачена. Но часть росписей осталась и можно живьем посмотреть то, что писал Григорий Николаевич, на стенах остались вполне приличные, их хорошо видно, часть росписей. Конечно это удивительная история, потому что это история, которая интересна не только верующим людям, это история преодоления. У нас любят истории Ника Вуйчича еще какие-то похожие вещи, а это менее известный, он умер в 16-м году, за год до революции. Казалось бы в советское время тоже могла быть история с преодолением: смотрите, какой человек, от природы обделенный, но профессия не очень подходящая, богомаз, он никому в советское время был неинтересен. Местные сохранили память, а на месте, где предположительно похоронен, был поставлен крест. Только было одно «но». Крест был поставлен наобум за алтарем, его похоронили в церковной ограде. Последний дореволюционный самарский епископ владыка Михаил Богданов благословил это сделать за его заслуги. Он был известен, его иконы дарили императорской фамилии, он получал за это подарки от цесаревича Николая Александровича, его знали, ему и денежные премии, и выезд, лошадь, и все остальное. Он где-то в 70-80-е годы 19-го века становится известным, потому что через нашего губернатора его подарки доходили на самый верх. А там сама история, что иконописец без рук без ног, тронула в Санкт-Петербурге многих, про него в газетах писали. Хотя в юности, был один эпизод, когда его возили по Поволжью в цирке показывали, бродячий цирк уродцев, он мог остаться там. Он за какие-то копейки вам напишет небольшой пейзажик или портретик, вот этот юноша безрукий безногий зубами, и люди приходили. Он сезон так отъездил, какую-то копеечку. А стал иконописцем такого масштаба, у которого даже своя небольшая школа сформировалась.

Константин Мацан:

— Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы в начале сказали, что еще одна часть программы, с которой в рамках вашего проекта должны знакомиться экскурсоводы светские в рамках повышения квалификации и ознакомления с теми вещами, которых не знают — это церковное искусство. Видимо, это архитектура церковная, иконопись церковная. А как вам кажется, что нужно сказать в рамках экскурсии, которая не может быть лекцией, не может быть чтением какого-то академического труда, о церковном искусстве, чтобы это было той самой миссией, чтобы это было не просто: смотрите какой красивый храм, он так устроен. А он так устроен, потому что... И это что-то говорит о том, во что мы верим и почему мы в церкви.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Учитывая, что как правило, посещение не бывает очень длительным, нельзя успеть сказать всего о системе росписи. Если храм хорошо и правильно расписан, хотя есть разные образцы, где роспись поновлялась и заново делалась в постсоветское время, в 90-е годы, не везде достаточно качественно это сделано. Это творческий в значительной степени момент. Тут экскурсовод, наверное, или сотрудник паломнической службы... Некоторые попадают в паломнические поездки, и часто это люди, делающие первые шаги. Не все, кто едет в паломничество куда-нибудь по монастырям, уже остаточно воцерковлены. Иногда человека просто позвали за компанию, сколько таких паломников, очень много. Я в свое время окормлял медицинский колледж у нас в Самаре, и мы с мальчишками, девчонками совсем молодыми в паломнические ездили поездки и в Оптину Пустынь и в Раиф мы ездили и куда-то еще.

Константин Мацан:

— Раифский монастырь в Татарстане.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да. И заехали в Седмиезерную пустынь там же рядом заехали, причем не планировали, но заехали, Господь завел в этот лес густой. Мы думали, что не найдем и не выедем. Было это в начале двухтысячных, было страшно, немножко претерпели, в полной темноте искали Седмиезерную пустынь. Не знаю, как сейчас, но тогда была пустынь так пустынь. Там были люди совершенно, для которых ночевать на полу в храме, как пришлось в Раифском монастыре, потому что там как раз гостиница сгорела, был там такой эпизод, не для всех было привычно. Поэтому и в паломничестве человек может быть совершенно к этому нулёвый, условно говоря, неготовый. И для экскурсовода это творческий момент. Во-первых, система росписи в разных храмах может быть разная, в некоторых случаях можно не растекаться, не пытаться рассказать подробно обо всем. В принципе обратить внимание на то, что такое вообще икона. Понятно, если начать в подробностях стиля, то можно утонуть и у человека будет масса информации, которая не запомнится, не усвоится, можно перегрузить его подробностями. Посмотрите, вот здесь богословие краски говорит о том, что вот это цвет... И там можно действительно утонуть. Нет, какие-то вещи можно сказать. Но в целом, как повод, что для нас образ вообще. Для некоторых само почитание иконы отдает чем-то вполне себе языческим или магическим. А какие-то вещи можно на примере богословия красок. Что какое место занимает, как мы верим, что в центре, что в куполе, что в подкупольном пространстве — Христос Пантократор, как правило. Соответственно, почему там не икона, при всем уважении, Матроны Московской? Хотя у людей эта иерархия. Не мной сказано, посмотрите, на ваш иконостас, что у вас в центре, икона самая большая центральная, это говорит о правильности или неправильности внутреннего духовного мира человека. Найдите икону Христа у него, в центре ли она. Или там кто угодно, при всем уважении, святитель Николай или еще кто-то, а Христа надо еще поискать, она такая ма-а-аленькая, если есть вообще. Или сто тысяч икон Богородицы разных, их много, и нет иконы ни Христа, ни Троицы. На примере росписи храма совершенно очевидно, где важные вещи, что там, что мы видим в алтарной росписи, если можно увидеть. Евхаристию, как правило. И вообще всю иерархию. Христос там Пантократор, тут мы видим Богородицу, в апсиде алтарной. Чуть ниже мы видим ближе к нам, к людям, мы объединяемся с церковью небесной в евхаристии и так далее. В принципе и стараемся, чтобы экскурсовод без лишних подробностей мог рассказать, в том числе, как устроена наша вера и что в ней на каком месте, что важнее. И даже, как святые пишутся, в какой близости к алтарю, тоже своя логика. Святители, они служители алтаря, ближе. Потом мученики, потом преподобные. Если каждый евангельский сюжет разбирать, если храм хорошо расписан, на это времени, конечно, не будет. Вы сами можете походить посмотреть, вот это, действительно, Евангелие в красках, если храм большой, то там умещаются все ключевые сюжеты Евангелия. Другое дело, тут важно экскурсоводу, мы им говорим, проявлять именно творчество, один и тот же храм, ты привел одну группу, так получилась экскурсия. В этот же храм, но другую группу привел, экскурсия получится по-другому.

Константин Мацан:

— Вы сказали об иконопочитании, что для кого-то это вещь не понятная. А как вы объясняете, что такое икона для человека, не погруженного в церковную традицию.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Я здесь не изобрету ничего нового. Я думаю, что до меня много написано и сказано. Понятно, можно говорить какими-то догматическими формулировками про образ и первообраз. Но в любом случае это обязательно нужно сказать, этого нельзя не сказать, чтобы у человека не было ощущения, что мы кланяемся дереву и краскам. Понятно, что это не так, совершенно точно. Объяснить человеку в краткой беседе, как это... Но по крайней мере нужно отсечь самые грубые вещи. Нужно сказать, что молиться прекрасно можно и без иконы. У людей бывает вопрос, обязательно ли? Нет. Иконопочитание это такая удивительная вещь, она же в церкви в древней вырастает, ее никто специально не насаждал. Она появляется, никто никого не заставляет. Мы смотрим на период 4-5-й век, пока у церкви не было никакого догматического слова на эту тему до 7-го Вселенского Собора. Были те, кто критиковал. Но, опять-таки, они критиковали больше от того, что перегибов было много. Почему иконоборцы в качестве аргументации часто использовали совершенно дикие случаи, когда к иконе относились, сильно персонифицируя ее, чуть ли не саму. Пусть этот образ будет восприемником при крещении, крестным, не говоря уже о соскабливании краски и добавлении в потир — это такие хрестоматийные вещи. Понятно, что эти вещи тоже должны отсекаться. А как помощь к тому, чтобы восходить в молитве, к тому, Кто на иконе, как-то пытаемся сказать. Самое главное, обо что спотыкаемся, спотыкаются и экскурсоводы и, кстати, очень воцерковленные даже люди и паломнические сотрудники, у нас очень любят говорить — этому мы специально не одно занятии, но специально тема, каждый раз говорим — про намоленность икон. Про намоленность икон вот такая история.

Константин Мацан:

— Это что за история? Это особенно намолена, эта так средне намолена. Икона средней намоленности.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Что в это вкладывают? И фраза обычно звучит так, можно услышать во время экскурсии, что намоленная это одно, говорят, что эта икона имеет особую благодать, особо благодатная. Долго пытаемся объяснить хотя бы экскурсоводам и сотрудникам паломнических служб, что нужно, по крайней мере, корректно. Слова такие, может быть, и можно употреблять, но все-таки понимать, что мы в них вкладываем. Благодать, если уж глубоко погружаться, это нейтральная Божественная энергия, собственно Сам Господь присутствующий, у нас нет харизмометра, которым можно было бы подойти к иконе, знаете, как Кин-дза-дза, оранжевые и зеленые лампочки, замерил: о, благодатная; эта как-то не очень благодатная. У нас нет понятия концентрированной благодати, что здесь ее больше... Мы даже: в храме вот благодати больше, чем я в поле молюсь, тоже не совсем правильно. Бога там столько же, потому что я не знаю, как Он может концентрироваться или не концентрироваться.

Константин Мацан:

— Потому что Он просто есть.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Да. И пронизывает весь этот мир Своими энергиями. Просто если их не будет в мире, не сложится. Православие и богословие православное Восточное очень динамично, у нас нет понятия автономности этого мира. Если Бог Себя из этого мира изымет — все. То есть этот мир не сможет ни доли секунды просуществовать. Соответственно, Бог в этом мире, да, а в храме его больше, а я молюсь, меня так посетил Господь, я увидел звездное небо ночью. На природе тоже молятся не хуже, чем в храме. И вот как? И выясняется, что можно говорить в том только, чтобы осторожно: есть намоленные храмы, есть какие-то иконы, перед которыми ты стоишь, здесь не благодати больше, здесь не Бога больше, но в силу каких-то обстоятельств здесь восприимчивее. Ты здесь этой благодати открываешься по-другому, нежели ты пришел в какой-то храм, где и написано не пойми как, бывает такое. Или бывает в ампирном стиле все пышно, торжественно, но это не открывает твое сердце, как музей. Ты пришел и, да, сегодня мы были в Третьяковской галерее. Одно дело, зал древнего русского искусства, другое дело, пухленькие амуры, ходишь по 18-му веку, да, здорово.

Константин Мацан:

— Вы сказали, что в поле иногда можно молиться с той же глубиной и какой-то радостью, как и в храме. Я уверен, что это особенно актуально для полей в Самарской земле, красивой, куда теперь после нашего разговора хочется поехать и помолиться и в храмах, и вне храмов, просто погулять и посмотреть с набережной на Волгу. Я очень рад, что буквально пару лет назад был у вас в гостях в Самаре и с теплотой вспоминаю эту поездку, пребывание в этих краях. Спасибо, что наш сегодняшний разговор стал еще одним приглашением слушателей на Самарскую землю.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Мы с радостью поводим экскурсии, сам повожу. Вы еще не все там видели далеко. Я нередко сам вожу экскурсии, по крайней мере, на тему церковной Самары, с радостью.

Константин Мацан:

— Ловлю на слове при всех слушателях радио ВЕРА. И к тому же наши постоянные слушатели знают, а кто не знает, расскажу, что в Самаре есть фонд «Вера» благотворительный, безусловно, родственный нашей радиостанции, близкие нам люди.

Протоиерей Максим Кокарев:

— Мы дружим с этими людьми.

Константин Мацан:

— Им тоже передаем привет, пользуясь случаем. И в эфире они у нас были и еще будут. А вас я благодарю. Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах нашей радиостанции.

---