Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Уход из жизни Игоря Кириллова;
• Назначение Марии Львовой-Беловой на должность уполномоченного по правам ребенка;
• День памяти жертв политических репрессий;
• Важность исторической памяти;
• Подготовка к изданию книги «Парсуна».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Приходится начинать с темы грустной: 29 октября ушел из жизни Игорь Леонидович Кирилов — известный, выдающийся, легендарный диктор советского и российского телевидения. Вы были с ним знакомы, может быть, даже дружны. С каким сердцем встретили известие и что сейчас для вас главное, что на сердце ложится и на ум приходит, когда вы вспоминаете Игоря Леонидовича?

В. Легойда

— Да действительно, для меня, для нашей семьи такая личная очень тяжелая, наверное, новость. Мы очень давно и близко знали Игоря Леонидовича, при том, что я не могу сказать, что мы очень часто общались, но это было совершенно особое и абсолютно семейное общение. Я вот за эти дни, прочитав, посмотрев на воспоминания людей об Игоре Леонидовиче, понимаю, что, наверное, эту радость и тепло он дарил всем, с кем его жизнь сводила, но вот это чувство особого отношения, знаете, как говорят часто о хороших священниках, что людям всегда кажется, что вот этот священник им больше всего уделяет внимание, в этом смысле у Игоря Леонидовича был такой абсолютно пастырский подход, наверное, я думаю, что вы тоже с этим столкнулись, когда с ним общались, всегда казалось, что вот он как-то по-особому к тебе относится. И, конечно, мне очень тяжело было узнать о том, что он ушел, в том числе, и потому, что у него относительно недавно был день рождения, и я передал ему какое-то поздравление, не позвонил, мы обычно перезванивались всегда по каким-то датам, по церковным праздникам, по семейным каким-то нашим датам, он их знал и всегда поздравлял, и я как-то отложил этот звонок и подумал, что вот я не смог в день позвонить, но думал, я перезвоню... Я не знал, что он был в больнице... Поэтому все это как-то было неожиданно, хотя я знал, естественно, что он болеет. Я, помимо прочего, очень хотел записать с ним программу «Парсуна» и его приглашал, он все время говорил: «Ну, сейчас тяжело, давайте подождем чуть-чуть». Он, конечно, был удивительный совершенно человек, я вот даже написал, знаете, мы все люди разные, я не очень люблю о близких людях какое-то публичное высказывание, мне лично это сложно всегда делать, а тут я просто почувствовал какую-то необходимость что-то такое вспомнить. Я действительно помню, на одном из его юбилеев, там было не так много людей, но и немало, и вот меня тогда совершенно потрясло, ну, как обычно: застолье, тосты, все восхваляют юбиляра, а тут было все совершенно не так — все сидели за столом таким длинным большим, и Игорь Леонидович не позволил никому ничего сказать, он обходил стол сам, просто одного за одним, останавливаясь возле каждого гостя, и говорил какие-то такие добрые теплые совершенно незаезженные слова о человеке, о том, почему он ему дорог, что это за замечательный человек, то есть это был день рождения каждого из нас, кто пришел к нему на юбилей, и это было совершенно как-то особенно, я никогда такого не видел ни до, ни после ни у кого. Вот он такой был совершенно замечательный, прекрасный человек.

К. Мацан

— Вы сказали, что хотели позвать его в программу «Парсуна» и наверняка, поскольку вы давно его знаете, у вас в голове были и есть какие-то идеи вопросов, какие бы вы ему задали, вот о чем бы вам хотелось с ним поговорить, о чем вы не успели с ним поговорить, о чем бы вы его спросили?

В. Легойда

— Вы знаете, о многом очень. Он всегда, когда выходил номер «Фомы», он мне звонил всегда, говорил «спасибо», но он звонил не тогда, когда получал номер, а тогда, когда он его прочитал. И вот он говорил о каких-то вещах, которые ему понравились, которые ему запомнились, он обращал внимание на какие-то вещи, связанные с жизнью Церкви, современное что-то, связанное с каким-то социальным служением, наши попытки в сфере культуры о чем-то говорить, вот насколько я могу судить, насколько я помню, вот он очень трепетно относился к теме языка, но я думаю, это вполне понятно, потому что вот эти дни в разговорах об Игоре Леонидовиче очень много вспоминали и его безукоризненную речь, и я знаю, что ему непросто было слышать тот язык, который сегодня звучит и порой даже льется, если здесь этот глагол уместен, с экранов компьютеров и телевизоров, и он как-то очень понятно и трепетно к этому относился. Причем, вы знаете, у него были потрясающие тонкие и точные характеристики людей, но не в смысле какого-то осуждения, а какого-то человеческого таланта, он, конечно, это видел, когда он как-то об одном человеке сказал, помню, что «его природный артистизм настолько прекрасен, что его ни в коем случае нельзя портить никакими специальными навыками актерскими». Ну, какие-то вот такие вещи, это было всегда просто в десятку, причем именно это важно: он никогда не тратил время, в том общении, которое мне было известно и доступно с ним, на какие-то, знаете: невольно же говоришь с кем-то, надо вдруг кого-то вспомнить, кому-то кости, так сказать, перемыть, а он всегда говорил о чем-то таком очень... что его радостно удивляло и просто радовало, и вот по «Фоме» он тоже всегда говорил: «Какой замечательный материал!» И я знаю, что он очень переживал за какие-то истории: один знакомый его священник, который никак не мог храм восстановить, вот он очень переживал, помогал всячески, просил как-то по возможности помочь, и сам очень много делал, ну вот только такие вещи были в нашем общении, которого, конечно, было немного, к сожалению, как теперь понимаешь. Мне очень тяжело то, что я не позвонил, честно говоря, я как-то...И что очень интересно и важно, и тоже очень показательно, поскольку Игорь Леонидович, естественно, известен всем, кто так или иначе связан с телевидением, и многие его знают лично, просто так получилось невольно, когда Святейший Патриарх выразил соболезнование, тоже очень личное, очень теплое, они были знакомы, и Святейший очень по-доброму и с большим уважением относился к Игорю Леонидовичу, я думаю, это чувствуется в том соболезновании, которое он выразил, и я общался с разными людьми, и со стороны руководителей нашего телевидения звучали такие совершенно неформальные в наших личных беседах слова, отношение не просто, знаете: «ушла эпоха» — это все написали про это, так и есть, конечно, но в этом есть что-то такое, знаете, чуть-чуть плакатное, хотя я не хочу как-то, это правда так и есть, но эпоха всегда уходит так или иначе, а тут было именно человеческое такое отношение и у Константина Львовича Эрнста, который был на отпевании и на похоронах, и говорил очень проникновенно об Игоре Леонидовиче, то есть у людей, которые его близко знали, с ним работали.

К. Мацан

— А как вы познакомились с Игорем Леонидовичем?

В. Легойда

— Это, боюсь, что я сходу не вспомню. Мне кажется, что мы лично встретились впервые на вечере «Фомы», на встрече друзей «Фомы», куда мы его пригласили, и вот мы познакомились лично, я думаю, что на встрече друзей "Фомы«...да, да, я думаю, что это была наша первая встреча, а пригласили мы его, потому что мы к нему обращались редакцией.

К. Мацан

— У меня тоже есть такое личное одно наблюдение, я очень немножко с ним общался, я делал интервью для «Фомы», которое вы упомянули, а потом однажды мы обратились к нему с просьбой, чтобы он перед камерой прочитал один текст, был такой совершенно локальный непубличный проект, в чем-то шуточный, юморной, я подготовил текст и приехал к нему, позвонил, во-первых, было удивительно, что он согласился просто так вот по-дружески поддержать такое безответственное начинание, едва ли не в капустнике поучаствовать, а во-вторых, меня поразило, когда я текст ему принес — он сел за стол, взял карандаш и стал расчерчивать в нем интонационные паузы, у меня до сих пор эта бумажка хранится, я специально ее забрал, текст, расчерченный рукой Кириллова, где интонация вверх, где вниз, где пауза, где новая мысль, то есть человек, всю жизнь проработавший перед камерой и, казалось бы, виртуозно владеющий дикторским искусством, даже в этом шуточном предприятии не позволил себе отступить от профессии, от ремесла, от мастерства, и сделал все по науке, что называется, подошел максимально ответственно, то есть он даже не мог просто работать плохо, я в этот момент понял потрясающую вещь, конечно.

В. Легойда

— Да, конечно, но это то, что иногда шутку то, что называют «Old school» — старая школа, но это по-разному можно говорить, иногда с иронией, иногда с тем, что что-то ушедшее, а это некий стандарт качества, вот отношение к работе, если уж мы об этом заговорили, как сейчас часто жалуются коллеги по цеху или же актер профессиональный, вот когда говорят: «актер может себе позволить прийти на съемки с невыученным текстом», еще мы слышим про каких-то популярных исполнителей, которые тексты песен своих не знают, еще чего-то, а тут то, о чем вы говорите — это такой пример какого-то профессионализма невообразимого в прямом смысле этого слова сегодня и это некий стандарт качества, поэтому когда говорят: «вот, не надо охать и ахать, все замечательно» — охать и ахать, конечно, не надо, и жизнь продолжается, и меняются династии профессиональные и прочее, но вот есть понятие стандарта качества высокого очень и если он есть или был, а сейчас нет, то тут можно и охнуть, и ахнуть, конечно.

К. Мацан

— Я бы сейчас хотел поговорить уже не о Игоре Леонидовиче, его память светлую мы почтили, и другую тему хочу уже предложить, но просто по ассоциации рождающуюся из того, о чем мы говорили, вообще о том поколении людей, о людях, которые в советские годы приходили к вере и были верующими, несмотря ни на что, были верующими в ту меру, в которую тогда это было возможно, и в последний раз упомяну в этой связи, просто как пример, то интервью с Игорем Кирилловым, о котором мы уже сказали, он в нем рассказывает, как для него было важно потом уже в жизни, в позднем, скажем так, в зрелом возрасте было важно, что день, в который он впервые вышел в эфир, как диктор — это был, если я не ошибаюсь, День Воздвижения Креста, церковный праздник, и что он не выходил в эфир в те годы советские, не прочитав внутренне молитву, и он эту молитву, когда мы с ним беседовали, тут же наизусть также и прочитал. Он упомянул, что понимал, что они имеют отношение к пропаганде и для него это не было какой-то проблемой, которой нет, он даже признавался, как долго, в течение, по-моему, нескольких месяцев или полугода искал верную интонацию, такую актерски верную, дикторски верную, чтобы зачитывать какие-то тексты официальные, в которые, может быть, сам не до конца верил, я сейчас своими словами пересказываю мысль, как я ее услышал, но их нужно было прочитать, это тексты, которые вызывали в нем сомнение, но он искал интонацию, чтобы прочитать их и честно, и одновременно как-то не покривить душой, и люди, которые хоть немного с этой работой знакомы, знают, как трудно найти интонацию, как там все на нюансах, там буквально дюйм сюда, дюйм сюда — и ты уже фальшивишь, а вот он искал и нашел ее, и это такой был для меня поразительный пример того, что человек на своем месте, в свое время пытался жить в согласии со своей христианской совестью, и каково же было мое удивление, когда однажды это интервью кто-то прокомментировал в том духе, что: «ну вот человек работал в аппарате пропаганды и совершенно по этому поводу не раскаивается», — когда мы, другие комментаторы, указали на его искренние слова, это то, что я сейчас пересказал, была реакция следующая, что: «ну подумаешь, мы бы могли ожидать какого-то более серьезного покаяния, чем то, что явлено». И это, повторюсь, разговор не столько даже уже об Игоре Леонидовиче — Царствие Небесное, — сколько вообще о людях, которые в то время жили и, как могли, оставались христианами, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, Кость, я помню этот отзыв, мне кажется, что мы говорим с вами об одном и том же отзыве, причем это было сделано человеком, который предположительно претендовал, претендует и, в общем, способен, по моему мнению, на какую-то глубину. И вот претензия к интервью была еще такая, что: вот «Фома» себе героев-то выбирает, вот уж нашли образец, понятно, человек даже покаяться не может в том, что он занимался пропагандой, вообще где там некое христианское содержание? Знаете, я вспоминаю, когда с такой критикой сталкиваюсь, вот напомните мне, чья это фраза, то ли Честертона, то ли Льюиса: «Когда мы поймем, что нельзя читать только свою библию и не читать библию других людей», вот по-моему, то ли у Честертона, то ли у Льюиса есть такая мысль, я как-то мимо нее проходил все время, пока не стал сталкиваться с подобной критикой, и я для себя ее так объясняю, что понятно, что Библия, эту мысль можно по-разному поворачивать, но в данном случае мне кажется имеется ввиду то, что человек задает некий стандарт поведению христианина, причем стандарт, не связанный с соблюдением заповедей, как таковых а вот, находясь в определенное время, уже вот эта критика была произнесена какое-то время назад, в «нулевые» или в «десятые» годы уже...

К. Мацан

Несколько лет назад.

В. Легойда

Да. И вот человек, который сильно моложе примерно в половину, человек, который знает о том времени в основном уже по рассказам и воспоминаниям или по своему детству, и человек, который претендует и, повторяю, способен на глубину, но подходит к оценке человека или беседы с ним с каким-то совершенно жестким, узким и поверхностным таким инструментом измерения, что и глубина пропадает, и эта невозможность понять, что многообразие путей к Богу, даже в одно время, вот даже людей, живших в одно время в одной стране, даже в одном городе, оно было настолько разным, что не понимать этого — это и есть обречь себя на совершенно плоский, поверхностный и в каком-то смысле, можно так сказать, неверный взгляд. Я помню, когда я спрашивал в «Парсуне» людей примерно одного поколения об их опыте веры в советское время — это были разные ответы, это было существование людей в священнических семьях, это было существование людей в верующих семьях, не верующих, но даже люди, по внешним критериям более-менее близкие, все равно вроде бы в одном опыте советском, который мы все время пытаемся как-то представить одной краской, не в смысле даже черно-белой, а вот такой, плоско представить, оказывается, сочетались совершенно разные вещи и они очень непохожи друг на друга, Никита Сергеевич Михалков, который вспоминал, что ему кто-то сказал: «крестимся под пиджачком», ходил в храм и даже крестился как-то невольно, или Николай Николаевич Лесовой, Царствие Небесное, который говорил, что в его жизни в совершенно советское время вообще никогда не сталкивался с ситуацией каких-то препятствий своей вере, лично он. Или Юрий Анатольевич Шичалин, который рассказывал о своем опыте реализации христианского призвания в своей профессии, вот так я это понял у него и это очень разные опыты, и подходить к Игорю Леонидовичу, который, слава богу, что прикоснулся к вере так, насколько он мог это сделать в свое время, это ведь к любому времени относиться, я вот когда смотрю, хотели о том времени поговорить, но сегодня вот этот подход меня по-прежнему удивляет, особенно со стороны людей, претендующих на понимание сложностей жизни и прочее, когда разных героев, будь то моя «Парсуна» или любая другая программа, которая приглашает разных людей для разговора о Христе, вот как каждый из нас кому-то позволяет быть христианином, а кого-то этого права лишает, понимаете, вот настолько не евангельский подход, когда люди считают своим долгом прийти и сказать: «а вот этого вообще зачем позвали?» «смотреть не буду», «ой, нашлись христиане», понимаете, меня совершенно это изумляет, и я никак не могу это принять внутренне, считаю, что это очень далеко от Евангелия, потому что, простите мне, это обязывающее сравнение, может быть, опять же, кому-то не понравится, но Спасителю все время говорили, что: «Ты не с теми трапезничаешь», «не с теми разговариваешь», «не с теми время проводишь», «не тех исцеляешь», вот это абсолютно тот же подход, когда не Господь определяет, то есть мы не благоговейно позволяем Господу определять и позволять людям касаться Его одежды или слушать, взбираться на дерево, а мы сами говорим: ты верующий, ты можешь быть, а ты вообще с глаз долой и кто ты такой, как ты можешь и так далее, по-моему, это очень грустно.

К. Мацан

— Да, это и вправду очень грустно. Мы давайте здесь прервемся, сделаем маленькую паузу. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мы оборвали его в прошлой части программы на словах о том, что грустно, давайте теперь поговорим о том, что вселяет надежду: Мария Львова-Белова назначена новым уполномоченным по правам ребенка при президенте Российской Федерации. Вы с ней знакомы, вы с ней делали программу «Парсуна», что скажете про Марию Львову-Белову?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что я близко знаком с Марией Алексеевной, мы виделись, так общались на программе, причем это был тот промежуток, когда мы снимали «Парсуну» дистанционно несколько выпусков, когда у нас был полный такой локдаун. Я, конечно, как я думаю, любой человек, который знает историю жизни Марии Алексеевны и то, что у нее помимо своих, у нее пятеро детей своих и у нее есть дети приемные, дети с оформленной опекой, ее муж — священник, она активно занималась общественной деятельностью, была и членом Общественной палаты уже на момент, когда она состоялась совершенно, как такой серьезный и активный человек, занимающийся проблемами, в том числе, и детскими, и вот сенатор совсем недавно еще, и вот это новое назначение, оно, конечно, вселяет надежду, вы очень точно, мне кажется, определили, очень радостно, что на такие позиции приходят люди, совершенно не номенклатурно выбранные, что это люди, которые прекрасно умеют ходить и по паркету, и по земле, важно и то, и другое. Это люди, которые, я в каком-то комментарии назвал совершенно четко и, может быть, специально даже, используя такое, если хотите клише, но оно важное: кристально честные и очень хорошо понимающие то, к чему они призваны, не универсальные специалисты-управленцы, которые вчера занимались образованием, сегодня экономикой, а завтра их бросят еще на что-то, а вот люди, которые очень хорошо, как говорят в медийной среде: в материале, и при этом они совершенно самозабвенно служат этому делу. При этом это не эмоциональное такое служение, не на надрыве, а очень спокойное, рассудительное, с погружением в проблему и с профессиональным подходом в решении. И вот мы несколько раз с ней беседовали уже после ее назначения именно в ключе таком рабочем, это были два рабочих таких коротких совещания и это все четко, все по делу, все очень трезво и с адекватной оценкой ситуации, возможностей, перспектив, это очень-очень важно.

К. Мацан

— Какая-то тенденция вырисовывается, — я сейчас с иронией об этом говорю, — потому что подмечать тенденции — дело неблагодарное, но все-таки трудно не заметить, что второй раз подряд уполномоченной по правам ребенка становится жена священника. Анна Юрьевна Кузнецова — тоже матушка, как говорят в церковной среде, хотя в интервью в «Парсуне» Мария Львова-Белова рассказывала, что не так давно ее супруг стал священником, до этого он работал на светской работе, но факт остается фактом: снова супруга священника. Я на что обратил внимание, не знаю, может быть, я чего-то не видел, но я помню, когда предшественница Марии Алексеевны Анна Юрьевна Кузнецова стала детским омбудсменом — не сильно, но раздавались вопросы и какие-то такие, то ,что называется «вбросы» на тему Церковь и общество, Церковь и государство, что вот жена священника заняла такую должность, а сейчас я ничего такого не видел, по крайней мере мне не встречалось, может быть, вы встречали, но если этого и вправду нет, вот как вам кажется, как-то более ожидаемым это стало, более терпимым к этой теме стало общество, не вызывает это уже такого вопроса?

В. Легойда

— Вы знаете, прежде чем ответить, я все-таки хотел вернуться к тому, что вы сказали, что подмечать тенденции — дело неблагодарное, я бы сказал, что, скорее, называть что-либо тенденцией — вещь такая, немножко, не надо торопиться, короче говоря, здесь выводить тенденции, по крайней мере из двух случаев, но это тоже полушутя, на полушутку, а действительно не было, была с Анной Юрьевной более-менее заметна эта тема, здесь нет. Может быть, отчасти, я не готов сейчас, не анализировал, отчасти это, может быть, связано с тем, что уже какой-то самостоятельный политический путь пройден, и больше говорят о том, что вот сенатор стала уполномоченным, я думаю, что, может быть, это тоже такой момент сыграл свою роль, но это очень такое предварительное суждение. Но при этом я думаю, что вы, возможно, правы и в том объяснении, которое предложили, может быть, это связано с какими-то общественными изменениями, потому что знаете, как, я все время вспоминаю, как сказал один человек, по-моему, из бизнеса, когда впервые оказался в Дивеевском монастыре и вообще впервые в монастыре, это было много лет назад уже, и у него потом спросили: «А вот какое у вас впечатление, вы посмотрели, вот монахини живут, как, чего?» И он так задумался и сказал: «Тоже люди». Это для него было такое открытие, что там тоже люди, он, видимо, представлял их себе какими-то инопланетянами совершенно или еще какими-то существами, и вот, может быть, вот это понимание в обществе, что «тоже люди», что жена священника вполне может быть и политиком, и государственным служащим высокого ранга такого, вполне возможно, что она тоже входит уже в такой жизненный обиход, это нормально.

К. Мацан

— Вы упомянули, что Мария Алексеевна Львова-Белова глубоко в материале социальной помощи, социальной проблематики, которой она занималась, может быть, нужно напомнить нашим радиослушателям, что она — автор таких проектов, как, например «Квартал Луи» в Пензенской области, в Пензе, удивительный проект, про который в первых строках вспоминают, когда говорят о благотворительности, связанной с Церковью, вдохновленный и благословенный Церковью, проект «Деревня для людей с инвалидностью или дом для людей с инвалидностью», где люди именно живут, не пребывают, не лечатся, они живут, творят, занимаются творчеством, это такая важная концептуальная составляющая этого проекта, они могут зарабатывать, они реализуются, они получают профессию, Мария Алексеевна создает пространство, в котором люди с ограниченными возможностями могут жить полноценной жизнью и это проект выдающийся. И в этой теме, она, безусловно, показывает пример и выступает таким флагманом. В этой связи, как вам кажется, каков, скажем так, запрос у Церкви к новому омбудсмену? Вот вы говорили, что у вас были уже рабочие звонки, какие направления главные сотрудничества обычно, вот у вас, например, как церковного министра с уполномоченным по правам ребенка и конкретно с Марией Алексеевной, вокруг каких вопросов строится сотрудничество?

В. Легойда

— Я не думаю, что тут я вправе говорить о каком-то запросе, есть понимание важности темы, понимание важности круга обязанностей, зоны ответственности уполномоченного по правам ребенка, поэтому поверьте, что темы соответствующие, и они связаны не только с вопросами, где эта повестка пересекается с какой-то внутрицерковной повесткой, связанной с воспитанием детей, вообще это было бы неверно считать, что Церковь взаимодействует с государством исключительно с точки зрения получения каких-то преференций для церковных проектов, а такая точка зрения ведь существует, что: вот что Церкви нужно в школах — чтобы преподавали основы православной культуры, а больше ни в чем Церковь не заинтересована, это, конечно не так, потому что прихожане Церкви, помимо прочего, это часть нашего общества, это граждане государств тех, в которых Церковь наша присутствует и поэтому, конечно, здоровое состояние этого общества и государства, оно Церковь очень волнует, поэтому вот это в самом общем виде, я не хотел бы сейчас переходить к повестке дня и даже к конкретным вопросам, иногда не стоит публично какие-то вещи проговаривать. Хотя очень важно понимать, мне кажется, тоже для понимания отношений, вот я недавно сидел на одном из совещаний с представителями государственной власти и думал о том, что вот с одной стороны, нет смысла, да нет такой и необходимости даже, не нужно выносить в публичное поле какие-то вопросы повестки, которые в ежедневном режиме, во взаимодействии с представителями власти Церковью решаются, просто не нужно этого делать. Но с другой стороны, иногда очень хочется как-то пояснить, потому что все эти представления отношений Церкви и государства, сращивания, даже просто необязательно это, они настолько далеки от реальности, вот от повседневных вопросов, которые приходится решать и которые, в общем виде, повторяю, я их могу обозначить, я, собственно, об этом и говорю, и они совсем не такие, которые иногда рисуют как раз-таки с совершенно такими вполне понятными целями в надежде получить определенный эффект.

К. Мацан

— Заговорили мы об обществе, об общественной проблематике. Недавно большая дата была — День памяти жертв политических репрессий, 30 октября. По моим ощущениям сугубо личным, в этом году как-то больше внимания к этой дате, чем раньше, в том числе, со стороны священников, от священников, активных в социальных сетях, говорящих, заявляющих, показывающих, что чтение имен жертв политических репрессий будет и какие-то даже молебны в храмах совершались именно в связи с этим днем. Вот у вас было такое ощущение? Что вы наблюдали со своей, скажем так, колокольни?

В. Легойда

— Я думаю, что это вполне, готов согласиться, что это было заметнее, я не готов сказать, было ли этого больше в жизни, то, что это было заметно в медиа — да, в том числе, и мы старались на эту тему, я имею ввиду: в повестку работы нашего Отдела, включить более активно в этом году и прилагали какие-то усилия в плане медийного направления этой темы, думаю, что да, и это важно, это правильно. Я тут недавно смотрел размышления, если можно так сказать, одного медийного персонажа, он коснулся какой-то из тем недавно резонансных, связанных с прошлым, и он сказал, что: «Ну, прошлое, оно прошло уже, все, надо думать о будущем». И, в общем, это человек, к которому я отношусь с уважением и его суждения о происходящем порой очень точны и...простите, так, наверное, странно получится: и с моими совпадают, то есть я не потому считаю их точными, что они совпадают с моими, но есть и то, и другое просто, независимо друг от друга, и меня просто изумило, насколько он как-то, на мой взгляд, в данном суждении поверхностно сказал, что: «ну прошло и прошло, надо думать о будущем» — невозможно думать о будущем, не оценивая прошлое, это, понимаете, человеческая культура — это память, это даже понятно тем, кто не читал Лотмана, а если уж читали, то здесь не должно быть сомнений, человеческая культура — это память и отмахиваясь от прошлого, мы именно бьем по будущему, никто не предлагает сидеть в прошлом так, как это критикуют, то есть, условно говоря, критики обращенного в прошлое, они критикуют не наше обращение, а какое-то свое представление, не имеющее отношение к реальности и поэтому мне кажется, что уж когда мы говорим о том, о чем вы сейчас заговорили, о таких страницах прошлого, то они принципиально важны для того, что у нас будет в будущем, и если мы отмахиваемся, будем эти страницы забывать, то это, конечно, ни к чему хорошему не приведет.

К. Мацан

— Для меня День памяти жертв политических репрессий как-то неслучайно сливается в одну тему с праздником, который стоит календарно близко к этому дню — с Днем народного единства, 4-го ноября. Любопытная связь, потому что, с одной стороны, вроде бы логично предположить, что вот именно памятование о прошлом и признание исторических ошибок и несправедливости, попытка не нести эти ошибки в завтра и трезвый отчет о своей истории, данный самому себе, все это должно способствовать тому, что мы называем громкими словами «народное единство» и, наверное, отчасти так и есть. С другой стороны, и по поводу Дня памяти жертв политических репрессий мы нередко наблюдаем разные споры, что это недостаточно, что все равно тема не является основной для действующей российской власти, что это капля в море, что пока не принесено достаточно публично отречения и покаяния в преступлениях коммунистического режима никакого единства не будет, и Ленин, лежащий в мавзолее, тому еще одно свидетельство того, что тема эта не изжита, не продумана и к единству не ведет, а только его разрушает. Вот что вы обо всем этом думаете?

В. Легойда

— В общем, как-то сложно мне здесь давать какие-то оценки, я думаю, что они чаще все-таки политически ангажированы и далеки от реальности, а реальность, она включает, в том числе, и те оценки, а их много, подобно, о которых я сказал, где вообще говорят: «Да ну, прошлое смотреть, вспомните еще, что было в начале XIX века». Мне кажется, очень важно понимать, что было в начале XIX века, потому что, собственно, та Россия, в которой мы сегодня живем, понятно, что в истории нашей страны, в истории нашей культуры было много эпохальных моментов, и все они восходят к Крещению Руси и даже к тому, что было до этого крещения на землях, которые потом станут исторической Русью, но были какие-то вещи, которые непосредственно связаны с формированием, вы знаете, такую параллель проведу, понятно, что когда мы говорим о науке сегодняшнего дня, то мы все равно можем вспоминать греков, Аристотеля и так далее, но тем не менее есть устойчивое понимание, что то, что называется современной наукой, рождается на рубеже нового времени, вот так и здесь, понятно, что мы все вышли из днепровской купели, но вот современная Россия, она стала оформляться в XIX веке, и когда этот же человек говорит: «Давайте еще вспомним войну с Наполеоном» — конечно, давайте вспомним, потому что вот это суворовское предвосхищение будущей победы, Суворов понятно, что не участвовал уже в этом, но вот «Мы — русские! Какой восторг!» — это, если хотите, такой девиз на XIX век, который много чего обеспечил и вот XIX век, где были решены главные вопросы власти, вопросы свободы, которые в центре политической повестки находились, в течение XIX века были разрешены и которые сформировали, собственно, современную Россию, заложили во многом, ведь даже по оценке некоторых специалистов даже Конституция 93-го года наша, в которую мы недавно внесли изменения и очень хорошо, что это сделали, но тем не менее, базовая — это в общем, то, повторяю, говорили: она списана с тех, с тех, по большому счету она повторяет тот проект, который в свое время Сперанский предложил Александру Первому, который был отвергнут. Огрубляя, но в принципе какие-то базовые вещи были заложены еще тогда, он потом был реализован в той или иной степени в начале XX века, но и конец XX-начало XXI — это в принципе эти вещи, потому все очень переплетено и потому мы должны знать и тонко чувствовать эти вещи и очень хорошо их понимать, мне кажется, вот такая связь, поэтому когда говорят: «Ой, это все не нужно», с этим я согласиться не могу, но когда говорят, что необходимо как-то вот отнестись к прошлому без понимания тонкостей и нюансов — это другая, может быть, крайность, а может, где-то рядом, это тоже очень опасно, или когда начинают сравнивать, говорят: «А вот, посмотрите, вот в Германии вот так, а мы так не можем» и это как упрек, ну мы действительно не можем, как в Германии, почему мы это должны воспринимать, как упрек? Вот это мне не очень понятно, а в Германии не могут так, как у нас. Я не хочу, сейчас где-то маячит, вы понимаете, на горизонте: «то, что русскому хорошо — немцу смерть» или наоборот, но в этом же есть довольно серьезное содержание, неслучайно это все рождалось, эти фразы.

К. Мацан

— Вы упомянули проект Конституции, я об этом слышал в лекции академика Юрия Пивоварова в проекте «Академия» на канале культура, что да, что говорить о том, что наша Конституция списана с других, наверное, как-то, может быть, исторически это можно тоже обосновывать, но по существу, разбираясь в этом тексте, понятно, что просто видеть в нем просто заимствование — это, как говорил Юрий Сергеевич, непонимание юридического материала, то есть и в разнообразных проектах дореволюционных укладов и конституций вынесена была верховная власть монарха, поставлена над системой разделения властей, что, в общем-то, он фиксирует во многом и в современных российских реалиях, то есть в этом смысле действительно он указывает на преемственность, как я помню его слова, тут можно наших радиослушателей просто отослать к первоисточнику, к лекциям академика Юрия Пивоварова, ее легко найти в интернете.

В. Легойда

— Ну, он не только в лекции это говорил и не только он об этом говорил, но это действительно, мне кажется, вот Юрий Сергеевич, как человек, блистательно знающий историю России и прекрасно о ней говорящий, он действительно заслуживает, его лекции, его статьи, книги, безусловно, заслуживают большого внимания.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Давайте о книге поговорим, о книге «Парсуна», которая должна скоро выйти. Вот расскажите о том, что ждет читателя.

В. Легойда

— Да, что ждет любопытного читателя, спасибо большое, что вы вспомнили, мы очень надеемся именно в таком заломе, потому что сейчас, как мне сказали, довольно сложная ситуация с типографиями, но мы очень надеемся, что в декабре и даже надеемся, что в первой половине декабря выйдет книга с названием «Парсуна», в которую вошла часть программ, а точнее текстов, созданных на основе программ, там работали редакторы, там диалоговая форма «Парсуны», она изменена и там есть какие-то маленькие диалоговые вкрапления, а работой серьезной редакторов это потом было сверено и зафиксировано гостями «Парсуны», их тексты, они превращены в тематические монологи. Там есть, я в начале этой книги в небольшом предисловии говорю об истории программы, уже можно говорить как она появилась, о тех людях, благодаря которым она появилась и выходила, и дальше там есть те гости, которые были отобраны редакторами, издательством, конечно, это далеко не все, потому что на сегодняшний день более 150-ти программ снято уже и было в эфире. Там, конечно, такого количества нет, но я надеюсь, что если книга будет иметь успех, поэтому обращаюсь к нашим дорогим слушателям, которые являются зрителями и слушателями «Парсуны», она ведь и на радио «Вера» тоже выходит в своей радиоверсии, если вы обратитесь к этой книге, если она вам покажется интересной, вернетесь к тем людям, которых, может быть, вы видели, слышали в «Парсуне», то есть надежда, что после первой книги будет и вторая, третья, повторяю, книга должна выйти в декабре, предзаказ книги уже возможен, это сайт «Book24.ru», на котором можно оформить предзаказ книги. И еще вы спросили о том, что там — там есть очень дорогое для меня послесловие, написанное Андреем Марковичем Максимовым, замечательным интервьюером, одним из, может быть, самых интересных, ярких и глубоких современных и то, что он согласился и сказал несколько слов о программе, для меня бесконечно дорого и важно.

К. Мацан

— Мне кажется, что разные тексты, тексты разных программ, отредактированные и переведенные из устной речи в письменную и выстроенные в какой-то иного рода диалог, будучи собраны под одной обложкой, все равно представляют собой какое-то новое произведение, не просто набор текстов, а какое-то высказывание более широкое, более интегральное, вот как вы в этом смысле оцениваете книгу? Какой облик современных верующих людей разной степени веры, разной меры, с разными вопросами, разным опытом тем не менее являет эта книга, как целостное высказывание?

В. Легойда

— Очень хороший, правильный и точный вопрос, на который у меня просто нет ответа, потому что я, конечно, ее смотрел, читал кусками, просматривал целиком, но вот такого целостного представления, в котором бы был ответ на ваш вопрос у меня просто нет, я очень надеюсь, что те читатели, которые, опять же, я очень надеюсь, у этой книги будут, они каждый свое составят представление и в этом, собственно, цель публикации заключается.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.