Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Уход из жизни Игоря Кириллова;
Назначение Марии Львовой-Беловой на должность уполномоченного по правам ребенка;
День памяти жертв политических репрессий;
Важность исторической памяти;
Подготовка к изданию книги «Парсуна».

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Приходится начинать с темы грустной: 29 октября ушел из жизни Игорь Леонидович Кирилов — известный, выдающийся, легендарный диктор советского и российского телевидения. Вы были с ним знакомы, может быть, даже дружны. С каким сердцем встретили известие и что сейчас для вас главное, что на сердце ложится и на ум приходит, когда вы вспоминаете Игоря Леонидовича?

В. Легойда

— Да действительно, для меня, для нашей семьи такая личная очень тяжелая, наверное, новость. Мы очень давно и близко знали Игоря Леонидовича, при том, что я не могу сказать, что мы очень часто общались, но это было совершенно особое и абсолютно семейное общение. Я вот за эти дни, прочитав, посмотрев на воспоминания людей об Игоре Леонидовиче, понимаю, что, наверное, эту радость и тепло он дарил всем, с кем его жизнь сводила, но вот это чувство особого отношения, знаете, как говорят часто о хороших священниках, что людям всегда кажется, что вот этот священник им больше всего уделяет внимание, в этом смысле у Игоря Леонидовича был такой абсолютно пастырский подход, наверное, я думаю, что вы тоже с этим столкнулись, когда с ним общались, всегда казалось, что вот он как-то по-особому к тебе относится. И, конечно, мне очень тяжело было узнать о том, что он ушел, в том числе, и потому, что у него относительно недавно был день рождения, и я передал ему какое-то поздравление, не позвонил, мы обычно перезванивались всегда по каким-то датам, по церковным праздникам, по семейным каким-то нашим датам, он их знал и всегда поздравлял, и я как-то отложил этот звонок и подумал, что вот я не смог в день позвонить, но думал, я перезвоню... Я не знал, что он был в больнице... Поэтому все это как-то было неожиданно, хотя я знал, естественно, что он болеет. Я, помимо прочего, очень хотел записать с ним программу «Парсуна» и его приглашал, он все время говорил: «Ну, сейчас тяжело, давайте подождем чуть-чуть». Он, конечно, был удивительный совершенно человек, я вот даже написал, знаете, мы все люди разные, я не очень люблю о близких людях какое-то публичное высказывание, мне лично это сложно всегда делать, а тут я просто почувствовал какую-то необходимость что-то такое вспомнить. Я действительно помню, на одном из его юбилеев, там было не так много людей, но и немало, и вот меня тогда совершенно потрясло, ну, как обычно: застолье, тосты, все восхваляют юбиляра, а тут было все совершенно не так — все сидели за столом таким длинным большим, и Игорь Леонидович не позволил никому ничего сказать, он обходил стол сам, просто одного за одним, останавливаясь возле каждого гостя, и говорил какие-то такие добрые теплые совершенно незаезженные слова о человеке, о том, почему он ему дорог, что это за замечательный человек, то есть это был день рождения каждого из нас, кто пришел к нему на юбилей, и это было совершенно как-то особенно, я никогда такого не видел ни до, ни после ни у кого. Вот он такой был совершенно замечательный, прекрасный человек.

К. Мацан

— Вы сказали, что хотели позвать его в программу «Парсуна» и наверняка, поскольку вы давно его знаете, у вас в голове были и есть какие-то идеи вопросов, какие бы вы ему задали, вот о чем бы вам хотелось с ним поговорить, о чем вы не успели с ним поговорить, о чем бы вы его спросили?

В. Легойда

— Вы знаете, о многом очень. Он всегда, когда выходил номер «Фомы», он мне звонил всегда, говорил «спасибо», но он звонил не тогда, когда получал номер, а тогда, когда он его прочитал. И вот он говорил о каких-то вещах, которые ему понравились, которые ему запомнились, он обращал внимание на какие-то вещи, связанные с жизнью Церкви, современное что-то, связанное с каким-то социальным служением, наши попытки в сфере культуры о чем-то говорить, вот насколько я могу судить, насколько я помню, вот он очень трепетно относился к теме языка, но я думаю, это вполне понятно, потому что вот эти дни в разговорах об Игоре Леонидовиче очень много вспоминали и его безукоризненную речь, и я знаю, что ему непросто было слышать тот язык, который сегодня звучит и порой даже льется, если здесь этот глагол уместен, с экранов компьютеров и телевизоров, и он как-то очень понятно и трепетно к этому относился. Причем, вы знаете, у него были потрясающие тонкие и точные характеристики людей, но не в смысле какого-то осуждения, а какого-то человеческого таланта, он, конечно, это видел, когда он как-то об одном человеке сказал, помню, что «его природный артистизм настолько прекрасен, что его ни в коем случае нельзя портить никакими специальными навыками актерскими». Ну, какие-то вот такие вещи, это было всегда просто в десятку, причем именно это важно: он никогда не тратил время, в том общении, которое мне было известно и доступно с ним, на какие-то, знаете: невольно же говоришь с кем-то, надо вдруг кого-то вспомнить, кому-то кости, так сказать, перемыть, а он всегда говорил о чем-то таком очень... что его радостно удивляло и просто радовало, и вот по «Фоме» он тоже всегда говорил: «Какой замечательный материал!» И я знаю, что он очень переживал за какие-то истории: один знакомый его священник, который никак не мог храм восстановить, вот он очень переживал, помогал всячески, просил как-то по возможности помочь, и сам очень много делал, ну вот только такие вещи были в нашем общении, которого, конечно, было немного, к сожалению, как теперь понимаешь. Мне очень тяжело то, что я не позвонил, честно говоря, я как-то...И что очень интересно и важно, и тоже очень показательно, поскольку Игорь Леонидович, естественно, известен всем, кто так или иначе связан с телевидением, и многие его знают лично, просто так получилось невольно, когда Святейший Патриарх выразил соболезнование, тоже очень личное, очень теплое, они были знакомы, и Святейший очень по-доброму и с большим уважением относился к Игорю Леонидовичу, я думаю, это чувствуется в том соболезновании, которое он выразил, и я общался с разными людьми, и со стороны руководителей нашего телевидения звучали такие совершенно неформальные в наших личных беседах слова, отношение не просто, знаете: «ушла эпоха» — это все написали про это, так и есть, конечно, но в этом есть что-то такое, знаете, чуть-чуть плакатное, хотя я не хочу как-то, это правда так и есть, но эпоха всегда уходит так или иначе, а тут было именно человеческое такое отношение и у Константина Львовича Эрнста, который был на отпевании и на похоронах, и говорил очень проникновенно об Игоре Леонидовиче, то есть у людей, которые его близко знали, с ним работали.

К. Мацан

— А как вы познакомились с Игорем Леонидовичем?

В. Легойда

— Это, боюсь, что я сходу не вспомню. Мне кажется, что мы лично встретились впервые на вечере «Фомы», на встрече друзей «Фомы», куда мы его пригласили, и вот мы познакомились лично, я думаю, что на встрече друзей "Фомы«...да, да, я думаю, что это была наша первая встреча, а пригласили мы его, потому что мы к нему обращались редакцией.

К. Мацан

— У меня тоже есть такое личное одно наблюдение, я очень немножко с ним общался, я делал интервью для «Фомы», которое вы упомянули, а потом однажды мы обратились к нему с просьбой, чтобы он перед камерой прочитал один текст, был такой совершенно локальный непубличный проект, в чем-то шуточный, юморной, я подготовил текст и приехал к нему, позвонил, во-первых, было удивительно, что он согласился просто так вот по-дружески поддержать такое безответственное начинание, едва ли не в капустнике поучаствовать, а во-вторых, меня поразило, когда я текст ему принес — он сел за стол, взял карандаш и стал расчерчивать в нем интонационные паузы, у меня до сих пор эта бумажка хранится, я специально ее забрал, текст, расчерченный рукой Кириллова, где интонация вверх, где вниз, где пауза, где новая мысль, то есть человек, всю жизнь проработавший перед камерой и, казалось бы, виртуозно владеющий дикторским искусством, даже в этом шуточном предприятии не позволил себе отступить от профессии, от ремесла, от мастерства, и сделал все по науке, что называется, подошел максимально ответственно, то есть он даже не мог просто работать плохо, я в этот момент понял потрясающую вещь, конечно.

В. Легойда

— Да, конечно, но это то, что иногда шутку то, что называют «Old school» — старая школа, но это по-разному можно говорить, иногда с иронией, иногда с тем, что что-то ушедшее, а это некий стандарт качества, вот отношение к работе, если уж мы об этом заговорили, как сейчас часто жалуются коллеги по цеху или же актер профессиональный, вот когда говорят: «актер может себе позволить прийти на съемки с невыученным текстом», еще мы слышим про каких-то популярных исполнителей, которые тексты песен своих не знают, еще чего-то, а тут то, о чем вы говорите — это такой пример какого-то профессионализма невообразимого в прямом смысле этого слова сегодня и это некий стандарт качества, поэтому когда говорят: «вот, не надо охать и ахать, все замечательно» — охать и ахать, конечно, не надо, и жизнь продолжается, и меняются династии профессиональные и прочее, но вот есть понятие стандарта качества высокого очень и если он есть или был, а сейчас нет, то тут можно и охнуть, и ахнуть, конечно.

К. Мацан

— Я бы сейчас хотел поговорить уже не о Игоре Леонидовиче, его память светлую мы почтили, и другую тему хочу уже предложить, но просто по ассоциации рождающуюся из того, о чем мы говорили, вообще о том поколении людей, о людях, которые в советские годы приходили к вере и были верующими, несмотря ни на что, были верующими в ту меру, в которую тогда это было возможно, и в последний раз упомяну в этой связи, просто как пример, то интервью с Игорем Кирилловым, о котором мы уже сказали, он в нем рассказывает, как для него было важно потом уже в жизни, в позднем, скажем так, в зрелом возрасте было важно, что день, в который он впервые вышел в эфир, как диктор — это был, если я не ошибаюсь, День Воздвижения Креста, церковный праздник, и что он не выходил в эфир в те годы советские, не прочитав внутренне молитву, и он эту молитву, когда мы с ним беседовали, тут же наизусть также и прочитал. Он упомянул, что понимал, что они имеют отношение к пропаганде и для него это не было какой-то проблемой, которой нет, он даже признавался, как долго, в течение, по-моему, нескольких месяцев или полугода искал верную интонацию, такую актерски верную, дикторски верную, чтобы зачитывать какие-то тексты официальные, в которые, может быть, сам не до конца верил, я сейчас своими словами пересказываю мысль, как я ее услышал, но их нужно было прочитать, это тексты, которые вызывали в нем сомнение, но он искал интонацию, чтобы прочитать их и честно, и одновременно как-то не покривить душой, и люди, которые хоть немного с этой работой знакомы, знают, как трудно найти интонацию, как там все на нюансах, там буквально дюйм сюда, дюйм сюда — и ты уже фальшивишь, а вот он искал и нашел ее, и это такой был для меня поразительный пример того, что человек на своем месте, в свое время пытался жить в согласии со своей христианской совестью, и каково же было мое удивление, когда однажды это интервью кто-то прокомментировал в том духе, что: «ну вот человек работал в аппарате пропаганды и совершенно по этому поводу не раскаивается», — когда мы, другие комментаторы, указали на его искренние слова, это то, что я сейчас пересказал, была реакция следующая, что: «ну подумаешь, мы бы могли ожидать какого-то более серьезного покаяния, чем то, что явлено». И это, повторюсь, разговор не столько даже уже об Игоре Леонидовиче — Царствие Небесное, — сколько вообще о людях, которые в то время жили и, как могли, оставались христианами, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, Кость, я помню этот отзыв, мне кажется, что мы говорим с вами об одном и том же отзыве, причем это было сделано человеком, который предположительно претендовал, претендует и, в общем, способен, по моему мнению, на какую-то глубину. И вот претензия к интервью была еще такая, что: вот «Фома» себе героев-то выбирает, вот уж нашли образец, понятно, человек даже покаяться не может в том, что он занимался пропагандой, вообще где там некое христианское содержание? Знаете, я вспоминаю, когда с такой критикой сталкиваюсь, вот напомните мне, чья это фраза, то ли Честертона, то ли Льюиса: «Когда мы поймем, что нельзя читать только свою библию и не читать библию других людей», вот по-моему, то ли у Честертона, то ли у Льюиса есть такая мысль, я как-то мимо нее проходил все время, пока не стал сталкиваться с подобной критикой, и я для себя ее так объясняю, что понятно, что Библия, эту мысль можно по-разному поворачивать, но в данном случае мне кажется имеется ввиду то, что человек задает некий стандарт поведению христианина, причем стандарт, не связанный с соблюдением заповедей, как таковых а вот, находясь в определенное время, уже вот эта критика была произнесена какое-то время назад, в «нулевые» или в «десятые» годы уже...

К. Мацан

Несколько лет назад.

В. Легойда

Да. И вот человек, который сильно моложе примерно в половину, человек, который знает о том времени в основном уже по рассказам и воспоминаниям или по своему детству, и человек, который претендует и, повторяю, способен на глубину, но подходит к оценке человека или беседы с ним с каким-то совершенно жестким, узким и поверхностным таким инструментом измерения, что и глубина пропадает, и эта невозможность понять, что многообразие путей к Богу, даже в одно время, вот даже людей, живших в одно время в одной стране, даже в одном городе, оно было настолько разным, что не понимать этого — это и есть обречь себя на совершенно плоский, поверхностный и в каком-то смысле, можно так сказать, неверный взгляд. Я помню, когда я спрашивал в «Парсуне» людей примерно одного поколения об их опыте веры в советское время — это были разные ответы, это было существование людей в священнических семьях, это было существование людей в верующих семьях, не верующих, но даже люди, по внешним критериям более-менее близкие, все равно вроде бы в одном опыте советском, который мы все время пытаемся как-то представить одной краской, не в смысле даже черно-белой, а вот такой, плоско представить, оказывается, сочетались совершенно разные вещи и они очень непохожи друг на друга, Никита Сергеевич Михалков, который вспоминал, что ему кто-то сказал: «крестимся под пиджачком», ходил в храм и даже крестился как-то невольно, или Николай Николаевич Лесовой, Царствие Небесное, который говорил, что в его жизни в совершенно советское время вообще никогда не сталкивался с ситуацией каких-то препятствий своей вере, лично он. Или Юрий Анатольевич Шичалин, который рассказывал о своем опыте реализации христианского призвания в своей профессии, вот так я это понял у него и это очень разные опыты, и подходить к Игорю Леонидовичу, который, слава богу, что прикоснулся к вере так, насколько он мог это сделать в свое время, это ведь к любому времени относиться, я вот когда смотрю, хотели о том времени поговорить, но сегодня вот этот подход меня по-прежнему удивляет, особенно со стороны людей, претендующих на понимание сложностей жизни и прочее, когда разных героев, будь то моя «Парсуна» или любая другая программа, которая приглашает разных людей для разговора о Христе, вот как каждый из нас кому-то позволяет быть христианином, а кого-то этого права лишает, понимаете, вот настолько не евангельский подход, когда люди считают своим долгом прийти и сказать: «а вот этого вообще зачем позвали?» «смотреть не буду», «ой, нашлись христиане», понимаете, меня совершенно это изумляет, и я никак не могу это принять внутренне, считаю, что это очень далеко от Евангелия, потому что, простите мне, это обязывающее сравнение, может быть, опять же, кому-то не понравится, но Спасителю все время говорили, что: «Ты не с теми трапезничаешь», «не с теми разговариваешь», «не с теми время проводишь», «не тех исцеляешь», вот это абсолютно тот же подход, когда не Господь определяет, то есть мы не благоговейно позволяем Господу определять и позволять людям касаться Его одежды или слушать, взбираться на дерево, а мы сами говорим: ты верующий, ты можешь быть, а ты вообще с глаз долой и кто ты такой, как ты можешь и так далее, по-моему, это очень грустно.

К. Мацан

— Да, это и вправду очень грустно. Мы давайте здесь прервемся, сделаем маленькую паузу. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мы оборвали его в прошлой части программы на словах о том, что грустно, давайте теперь поговорим о том, что вселяет надежду: Мария Львова-Белова назначена новым уполномоченным по правам ребенка при президенте Российской Федерации. Вы с ней знакомы, вы с ней делали программу «Парсуна», что скажете про Марию Львову-Белову?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что я близко знаком с Марией Алексеевной, мы виделись, так общались на программе, причем это был тот промежуток, когда мы снимали «Парсуну» дистанционно несколько выпусков, когда у нас был полный такой локдаун. Я, конечно, как я думаю, любой человек, который знает историю жизни Марии Алексеевны и то, что у нее помимо своих, у нее пятеро детей своих и у нее есть дети приемные, дети с оформленной опекой, ее муж — священник, она активно занималась общественной деятельностью, была и членом Общественной палаты уже на момент, когда она состоялась совершенно, как такой серьезный и активный человек, занимающийся проблемами, в том числе, и детскими, и вот сенатор совсем недавно еще, и вот это новое назначение, оно, конечно, вселяет надежду, вы очень точно, мне кажется, определили, очень радостно, что на такие позиции приходят люди, совершенно не номенклатурно выбранные, что это люди, которые прекрасно умеют ходить и по паркету, и по земле, важно и то, и другое. Это люди, которые, я в каком-то комментарии назвал совершенно четко и, может быть, специально даже, используя такое, если хотите клише, но оно важное: кристально честные и очень хорошо понимающие то, к чему они призваны, не универсальные специалисты-управленцы, которые вчера занимались образованием, сегодня экономикой, а завтра их бросят еще на что-то, а вот люди, которые очень хорошо, как говорят в медийной среде: в материале, и при этом они совершенно самозабвенно служат этому делу. При этом это не эмоциональное такое служение, не на надрыве, а очень спокойное, рассудительное, с погружением в проблему и с профессиональным подходом в решении. И вот мы несколько раз с ней беседовали уже после ее назначения именно в ключе таком рабочем, это были два рабочих таких коротких совещания и это все четко, все по делу, все очень трезво и с адекватной оценкой ситуации, возможностей, перспектив, это очень-очень важно.

К. Мацан

— Какая-то тенденция вырисовывается, — я сейчас с иронией об этом говорю, — потому что подмечать тенденции — дело неблагодарное, но все-таки трудно не заметить, что второй раз подряд уполномоченной по правам ребенка становится жена священника. Анна Юрьевна Кузнецова — тоже матушка, как говорят в церковной среде, хотя в интервью в «Парсуне» Мария Львова-Белова рассказывала, что не так давно ее супруг стал священником, до этого он работал на светской работе, но факт остается фактом: снова супруга священника. Я на что обратил внимание, не знаю, может быть, я чего-то не видел, но я помню, когда предшественница Марии Алексеевны Анна Юрьевна Кузнецова стала детским омбудсменом — не сильно, но раздавались вопросы и какие-то такие, то ,что называется «вбросы» на тему Церковь и общество, Церковь и государство, что вот жена священника заняла такую должность, а сейчас я ничего такого не видел, по крайней мере мне не встречалось, может быть, вы встречали, но если этого и вправду нет, вот как вам кажется, как-то более ожидаемым это стало, более терпимым к этой теме стало общество, не вызывает это уже такого вопроса?

В. Легойда

— Вы знаете, прежде чем ответить, я все-таки хотел вернуться к тому, что вы сказали, что подмечать тенденции — дело неблагодарное, я бы сказал, что, скорее, называть что-либо тенденцией — вещь такая, немножко, не надо торопиться, короче говоря, здесь выводить тенденции, по крайней мере из двух случаев, но это тоже полушутя, на полушутку, а действительно не было, была с Анной Юрьевной более-менее заметна эта тема, здесь нет. Может быть, отчасти, я не готов сейчас, не анализировал, отчасти это, может быть, связано с тем, что уже какой-то самостоятельный политический путь пройден, и больше говорят о том, что вот сенатор стала уполномоченным, я думаю, что, может быть, это тоже такой момент сыграл свою роль, но это очень такое предварительное суждение. Но при этом я думаю, что вы, возможно, правы и в том объяснении, которое предложили, может быть, это связано с какими-то общественными изменениями, потому что знаете, как, я все время вспоминаю, как сказал один человек, по-моему, из бизнеса, когда впервые оказался в Дивеевском монастыре и вообще впервые в монастыре, это было много лет назад уже, и у него потом спросили: «А вот какое у вас впечатление, вы посмотрели, вот монахини живут, как, чего?» И он так задумался и сказал: «Тоже люди». Это для него было такое открытие, что там тоже люди, он, видимо, представлял их себе какими-то инопланетянами совершенно или еще какими-то существами, и вот, может быть, вот это понимание в обществе, что «тоже люди», что жена священника вполне может быть и политиком, и государственным служащим высокого ранга такого, вполне возможно, что она тоже входит уже в такой жизненный обиход, это нормально.

К. Мацан

— Вы упомянули, что Мария Алексеевна Львова-Белова глубоко в материале социальной помощи, социальной проблематики, которой она занималась, может быть, нужно напомнить нашим радиослушателям, что она — автор таких проектов, как, например «Квартал Луи» в Пензенской области, в Пензе, удивительный проект, про который в первых строках вспоминают, когда говорят о благотворительности, связанной с Церковью, вдохновленный и благословенный Церковью, проект «Деревня для людей с инвалидностью или дом для людей с инвалидностью», где люди именно живут, не пребывают, не лечатся, они живут, творят, занимаются творчеством, это такая важная концептуальная составляющая этого проекта, они могут зарабатывать, они реализуются, они получают профессию, Мария Алексеевна создает пространство, в котором люди с ограниченными возможностями могут жить полноценной жизнью и это проект выдающийся. И в этой теме, она, безусловно, показывает пример и выступает таким флагманом. В этой связи, как вам кажется, каков, скажем так, запрос у Церкви к новому омбудсмену? Вот вы говорили, что у вас были уже рабочие звонки, какие направления главные сотрудничества обычно, вот у вас, например, как церковного министра с уполномоченным по правам ребенка и конкретно с Марией Алексеевной, вокруг каких вопросов строится сотрудничество?

В. Легойда

— Я не думаю, что тут я вправе говорить о каком-то запросе, есть понимание важности темы, понимание важности круга обязанностей, зоны ответственности уполномоченного по правам ребенка, поэтому поверьте, что темы соответствующие, и они связаны не только с вопросами, где эта повестка пересекается с какой-то внутрицерковной повесткой, связанной с воспитанием детей, вообще это было бы неверно считать, что Церковь взаимодействует с государством исключительно с точки зрения получения каких-то преференций для церковных проектов, а такая точка зрения ведь существует, что: вот что Церкви нужно в школах — чтобы преподавали основы православной культуры, а больше ни в чем Церковь не заинтересована, это, конечно не так, потому что прихожане Церкви, помимо прочего, это часть нашего общества, это граждане государств тех, в которых Церковь наша присутствует и поэтому, конечно, здоровое состояние этого общества и государства, оно Церковь очень волнует, поэтому вот это в самом общем виде, я не хотел бы сейчас переходить к повестке дня и даже к конкретным вопросам, иногда не стоит публично какие-то вещи проговаривать. Хотя очень важно понимать, мне кажется, тоже для понимания отношений, вот я недавно сидел на одном из совещаний с представителями государственной власти и думал о том, что вот с одной стороны, нет смысла, да нет такой и необходимости даже, не нужно выносить в публичное поле какие-то вопросы повестки, которые в ежедневном режиме, во взаимодействии с представителями власти Церковью решаются, просто не нужно этого делать. Но с другой стороны, иногда очень хочется как-то пояснить, потому что все эти представления отношений Церкви и государства, сращивания, даже просто необязательно это, они настолько далеки от реальности, вот от повседневных вопросов, которые приходится решать и которые, в общем виде, повторяю, я их могу обозначить, я, собственно, об этом и говорю, и они совсем не такие, которые иногда рисуют как раз-таки с совершенно такими вполне понятными целями в надежде получить определенный эффект.

К. Мацан

— Заговорили мы об обществе, об общественной проблематике. Недавно большая дата была — День памяти жертв политических репрессий, 30 октября. По моим ощущениям сугубо личным, в этом году как-то больше внимания к этой дате, чем раньше, в том числе, со стороны священников, от священников, активных в социальных сетях, говорящих, заявляющих, показывающих, что чтение имен жертв политических репрессий будет и какие-то даже молебны в храмах совершались именно в связи с этим днем. Вот у вас было такое ощущение? Что вы наблюдали со своей, скажем так, колокольни?

В. Легойда

— Я думаю, что это вполне, готов согласиться, что это было заметнее, я не готов сказать, было ли этого больше в жизни, то, что это было заметно в медиа — да, в том числе, и мы старались на эту тему, я имею ввиду: в повестку работы нашего Отдела, включить более активно в этом году и прилагали какие-то усилия в плане медийного направления этой темы, думаю, что да, и это важно, это правильно. Я тут недавно смотрел размышления, если можно так сказать, одного медийного персонажа, он коснулся какой-то из тем недавно резонансных, связанных с прошлым, и он сказал, что: «Ну, прошлое, оно прошло уже, все, надо думать о будущем». И, в общем, это человек, к которому я отношусь с уважением и его суждения о происходящем порой очень точны и...простите, так, наверное, странно получится: и с моими совпадают, то есть я не потому считаю их точными, что они совпадают с моими, но есть и то, и другое просто, независимо друг от друга, и меня просто изумило, насколько он как-то, на мой взгляд, в данном суждении поверхностно сказал, что: «ну прошло и прошло, надо думать о будущем» — невозможно думать о будущем, не оценивая прошлое, это, понимаете, человеческая культура — это память, это даже понятно тем, кто не читал Лотмана, а если уж читали, то здесь не должно быть сомнений, человеческая культура — это память и отмахиваясь от прошлого, мы именно бьем по будущему, никто не предлагает сидеть в прошлом так, как это критикуют, то есть, условно говоря, критики обращенного в прошлое, они критикуют не наше обращение, а какое-то свое представление, не имеющее отношение к реальности и поэтому мне кажется, что уж когда мы говорим о том, о чем вы сейчас заговорили, о таких страницах прошлого, то они принципиально важны для того, что у нас будет в будущем, и если мы отмахиваемся, будем эти страницы забывать, то это, конечно, ни к чему хорошему не приведет.

К. Мацан

— Для меня День памяти жертв политических репрессий как-то неслучайно сливается в одну тему с праздником, который стоит календарно близко к этому дню — с Днем народного единства, 4-го ноября. Любопытная связь, потому что, с одной стороны, вроде бы логично предположить, что вот именно памятование о прошлом и признание исторических ошибок и несправедливости, попытка не нести эти ошибки в завтра и трезвый отчет о своей истории, данный самому себе, все это должно способствовать тому, что мы называем громкими словами «народное единство» и, наверное, отчасти так и есть. С другой стороны, и по поводу Дня памяти жертв политических репрессий мы нередко наблюдаем разные споры, что это недостаточно, что все равно тема не является основной для действующей российской власти, что это капля в море, что пока не принесено достаточно публично отречения и покаяния в преступлениях коммунистического режима никакого единства не будет, и Ленин, лежащий в мавзолее, тому еще одно свидетельство того, что тема эта не изжита, не продумана и к единству не ведет, а только его разрушает. Вот что вы обо всем этом думаете?

В. Легойда

— В общем, как-то сложно мне здесь давать какие-то оценки, я думаю, что они чаще все-таки политически ангажированы и далеки от реальности, а реальность, она включает, в том числе, и те оценки, а их много, подобно, о которых я сказал, где вообще говорят: «Да ну, прошлое смотреть, вспомните еще, что было в начале XIX века». Мне кажется, очень важно понимать, что было в начале XIX века, потому что, собственно, та Россия, в которой мы сегодня живем, понятно, что в истории нашей страны, в истории нашей культуры было много эпохальных моментов, и все они восходят к Крещению Руси и даже к тому, что было до этого крещения на землях, которые потом станут исторической Русью, но были какие-то вещи, которые непосредственно связаны с формированием, вы знаете, такую параллель проведу, понятно, что когда мы говорим о науке сегодняшнего дня, то мы все равно можем вспоминать греков, Аристотеля и так далее, но тем не менее есть устойчивое понимание, что то, что называется современной наукой, рождается на рубеже нового времени, вот так и здесь, понятно, что мы все вышли из днепровской купели, но вот современная Россия, она стала оформляться в XIX веке, и когда этот же человек говорит: «Давайте еще вспомним войну с Наполеоном» — конечно, давайте вспомним, потому что вот это суворовское предвосхищение будущей победы, Суворов понятно, что не участвовал уже в этом, но вот «Мы — русские! Какой восторг!» — это, если хотите, такой девиз на XIX век, который много чего обеспечил и вот XIX век, где были решены главные вопросы власти, вопросы свободы, которые в центре политической повестки находились, в течение XIX века были разрешены и которые сформировали, собственно, современную Россию, заложили во многом, ведь даже по оценке некоторых специалистов даже Конституция 93-го года наша, в которую мы недавно внесли изменения и очень хорошо, что это сделали, но тем не менее, базовая — это в общем, то, повторяю, говорили: она списана с тех, с тех, по большому счету она повторяет тот проект, который в свое время Сперанский предложил Александру Первому, который был отвергнут. Огрубляя, но в принципе какие-то базовые вещи были заложены еще тогда, он потом был реализован в той или иной степени в начале XX века, но и конец XX-начало XXI — это в принципе эти вещи, потому все очень переплетено и потому мы должны знать и тонко чувствовать эти вещи и очень хорошо их понимать, мне кажется, вот такая связь, поэтому когда говорят: «Ой, это все не нужно», с этим я согласиться не могу, но когда говорят, что необходимо как-то вот отнестись к прошлому без понимания тонкостей и нюансов — это другая, может быть, крайность, а может, где-то рядом, это тоже очень опасно, или когда начинают сравнивать, говорят: «А вот, посмотрите, вот в Германии вот так, а мы так не можем» и это как упрек, ну мы действительно не можем, как в Германии, почему мы это должны воспринимать, как упрек? Вот это мне не очень понятно, а в Германии не могут так, как у нас. Я не хочу, сейчас где-то маячит, вы понимаете, на горизонте: «то, что русскому хорошо — немцу смерть» или наоборот, но в этом же есть довольно серьезное содержание, неслучайно это все рождалось, эти фразы.

К. Мацан

— Вы упомянули проект Конституции, я об этом слышал в лекции академика Юрия Пивоварова в проекте «Академия» на канале культура, что да, что говорить о том, что наша Конституция списана с других, наверное, как-то, может быть, исторически это можно тоже обосновывать, но по существу, разбираясь в этом тексте, понятно, что просто видеть в нем просто заимствование — это, как говорил Юрий Сергеевич, непонимание юридического материала, то есть и в разнообразных проектах дореволюционных укладов и конституций вынесена была верховная власть монарха, поставлена над системой разделения властей, что, в общем-то, он фиксирует во многом и в современных российских реалиях, то есть в этом смысле действительно он указывает на преемственность, как я помню его слова, тут можно наших радиослушателей просто отослать к первоисточнику, к лекциям академика Юрия Пивоварова, ее легко найти в интернете.

В. Легойда

— Ну, он не только в лекции это говорил и не только он об этом говорил, но это действительно, мне кажется, вот Юрий Сергеевич, как человек, блистательно знающий историю России и прекрасно о ней говорящий, он действительно заслуживает, его лекции, его статьи, книги, безусловно, заслуживают большого внимания.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Давайте о книге поговорим, о книге «Парсуна», которая должна скоро выйти. Вот расскажите о том, что ждет читателя.

В. Легойда

— Да, что ждет любопытного читателя, спасибо большое, что вы вспомнили, мы очень надеемся именно в таком заломе, потому что сейчас, как мне сказали, довольно сложная ситуация с типографиями, но мы очень надеемся, что в декабре и даже надеемся, что в первой половине декабря выйдет книга с названием «Парсуна», в которую вошла часть программ, а точнее текстов, созданных на основе программ, там работали редакторы, там диалоговая форма «Парсуны», она изменена и там есть какие-то маленькие диалоговые вкрапления, а работой серьезной редакторов это потом было сверено и зафиксировано гостями «Парсуны», их тексты, они превращены в тематические монологи. Там есть, я в начале этой книги в небольшом предисловии говорю об истории программы, уже можно говорить как она появилась, о тех людях, благодаря которым она появилась и выходила, и дальше там есть те гости, которые были отобраны редакторами, издательством, конечно, это далеко не все, потому что на сегодняшний день более 150-ти программ снято уже и было в эфире. Там, конечно, такого количества нет, но я надеюсь, что если книга будет иметь успех, поэтому обращаюсь к нашим дорогим слушателям, которые являются зрителями и слушателями «Парсуны», она ведь и на радио «Вера» тоже выходит в своей радиоверсии, если вы обратитесь к этой книге, если она вам покажется интересной, вернетесь к тем людям, которых, может быть, вы видели, слышали в «Парсуне», то есть надежда, что после первой книги будет и вторая, третья, повторяю, книга должна выйти в декабре, предзаказ книги уже возможен, это сайт «Book24.ru», на котором можно оформить предзаказ книги. И еще вы спросили о том, что там — там есть очень дорогое для меня послесловие, написанное Андреем Марковичем Максимовым, замечательным интервьюером, одним из, может быть, самых интересных, ярких и глубоких современных и то, что он согласился и сказал несколько слов о программе, для меня бесконечно дорого и важно.

К. Мацан

— Мне кажется, что разные тексты, тексты разных программ, отредактированные и переведенные из устной речи в письменную и выстроенные в какой-то иного рода диалог, будучи собраны под одной обложкой, все равно представляют собой какое-то новое произведение, не просто набор текстов, а какое-то высказывание более широкое, более интегральное, вот как вы в этом смысле оцениваете книгу? Какой облик современных верующих людей разной степени веры, разной меры, с разными вопросами, разным опытом тем не менее являет эта книга, как целостное высказывание?

В. Легойда

— Очень хороший, правильный и точный вопрос, на который у меня просто нет ответа, потому что я, конечно, ее смотрел, читал кусками, просматривал целиком, но вот такого целостного представления, в котором бы был ответ на ваш вопрос у меня просто нет, я очень надеюсь, что те читатели, которые, опять же, я очень надеюсь, у этой книги будут, они каждый свое составят представление и в этом, собственно, цель публикации заключается.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Другие программы

Апостольские чтения

Деяния святых апостолов

Скачать

Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632

Деян., 13 зач., V, 1-11.

Комментирует священник Антоний Борисов.

Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.

Глава 5.

¹Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,

²утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.

³Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

⁴Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

⁵Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

⁶И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

⁷Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

⁸Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.

⁹Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

¹⁰Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

¹¹И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.

Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.

Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.

Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?

Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.

Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Дело дня

Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий

Скачать

Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.

Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.

Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.

Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.

Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.

Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.

Ведущий: Алексей Пичугин

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.

Максим Дробышев

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?

Максим Дробышев

— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.

Алексей Пичугин

— Важно с хронологией определиться.

Максим Дробышев

— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.

Алексей Пичугин

— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...

Максим Дробышев

— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.

Алексей Пичугин

— Протогосударство?

Максим Дробышев

— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.

Алексей Пичугин

— А можно пояснить термин?

Максим Дробышев

— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.

Алексей Пичугин

— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.

Максим Дробышев

— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.

Алексей Пичугин

— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?

Максим Дробышев

— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.

Алексей Пичугин

— Это письменные источники все равно.

Максим Дробышев

— Это письменные. Могла зачитываться в храме.

Алексей Пичугин

— А что конкретно, о чем вы говорите?

Максим Дробышев

— Вы имеете в виду конкретно?

Алексей Пичугин

— Ну, какие конкретные памятники?

Максим Дробышев

— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.

Алексей Пичугин

— Тут надо говорить 10-го века.

Максим Дробышев

— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.

Алексей Пичугин

— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.

Максим Дробышев

— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.

Алексей Пичугин

— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.

Максим Дробышев

— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.

Алексей Пичугин

— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.

Максим Дробышев

— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.

Алексей Пичугин

— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.

Максим Дробышев

— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.

Алексей Пичугин

— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.

Максим Дробышев

— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.

Алексей Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?

Максим Дробышев

— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.

Алексей Пичугин

— Археографией тоже, кстати.

Максим Дробышев

— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.

Алексей Пичугин

— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.

Максим Дробышев

— Это хороший вопрос.

Алексей Пичугин

— Это неизвестно?

Максим Дробышев

— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.

Алексей Пичугин

— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.

Максим Дробышев

— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».

Алексей Пичугин

— Это уже 12=й век.

Максим Дробышев

— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.

Алексей Пичугин

— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?

Максим Дробышев

— Вот еще Константина Багрянородного.

Алексей Пичугин

— Помимо?

Максим Дробышев

— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.

Алексей Пичугин

— Интересно, как они это разделяют?

Максим Дробышев

— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.

Алексей Пичугин

— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?

Максим Дробышев

— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.

Алексей Пичугин

— Безусловно.

Максим Дробышев

— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.

Алексей Пичугин

— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?

Максим Дробышев

— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.

Алексей Пичугин

— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.

Максим Дробышев

— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.

Алексей Пичугин

— Да, но это была уже более поздняя история.

Максим Дробышев

— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».

Алексей Пичугин

— Да, да. Но это уже 13-й век.

Максим Дробышев

— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.

Алексей Пичугин

— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?

Максим Дробышев

— Вы имеете в виду в Византию?

Алексей Пичугин

— Как раз не в Византию.

Максим Дробышев

— В Европу?

Алексей Пичугин

— В Европу.

Максим Дробышев

— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...

Алексей Пичугин

— Не на пустом месте.

Максим Дробышев

— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.

Алексей Пичугин

— А, даже так.

Максим Дробышев

— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.

Алексей Пичугин

— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?

Максим Дробышев

— Это мне не известно, только знаю, что точно...

Алексей Пичугин

— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.

Максим Дробышев

— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.

Алексей Пичугин

— То есть вот эта история с принятием веры...

Максим Дробышев

— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.

Алексей Пичугин

— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...

Максим Дробышев

— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.

Алексей Пичугин

— Ну, или ретроспективного.

Максим Дробышев

— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.

Алексей Пичугин

— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.

Максим Дробышев

— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.

Алексей Пичугин

— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.

Максим Дробышев

— Я не уверен, что они встречались.

Алексей Пичугин

— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.

Максим Дробышев

— Мы про это ничего не можем сказать.

Алексей Пичугин

— Ну да. Ну, это дружба по переписке.

Максим Дробышев

— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.

Алексей Пичугин

— Перекрыли поставки зерна.

Максим Дробышев

— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.

Алексей Пичугин

— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.

Максим Дробышев

— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...

Алексей Пичугин

— Вольно.

Максим Дробышев

— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.

Алексей Пичугин

— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.

Максим Дробышев

— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...

Алексей Пичугин

— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.

Максим Дробышев

— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.

Алексей Пичугин

— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.

Максим Дробышев

— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.

Алексей Пичугин

— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.

Максим Дробышев

— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.

Алексей Пичугин

— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.

Максим Дробышев

— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?

Алексей Пичугин

— Это к вам вопрос.

Максим Дробышев

— Это хороший очень вопрос.

Алексей Пичугин

— Что мы про это знаем?

Максим Дробышев

— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...

Алексей Пичугин

— Не ваша забота.

Максим Дробышев

— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.

Алексей Пичугин

— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.

Максим Дробышев

— Да, вы так думаете?

Алексей Пичугин

— А разве нет?

Максим Дробышев

— В моем детстве такого не было.

Алексей Пичугин

— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.

Максим Дробышев

— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.

Алексей Пичугин

— Длительно достаточно.

Максим Дробышев

— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.

Алексей Пичугин

— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.

Максим Дробышев

— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.

Алексей Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.

Максим Дробышев

— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.

Алексей Пичугин

— Он активно торговал.

Максим Дробышев

— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.

Алексей Пичугин

— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.

Максим Дробышев

— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.

Алексей Пичугин

— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.

Максим Дробышев

— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.

Алексей Пичугин

— Ну да.

Максим Дробышев

— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.

Алексей Пичугин

— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?

Максим Дробышев

— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.

Алексей Пичугин

— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.

Максим Дробышев

— Ну да, и высокого статуса.

Алексей Пичугин

— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.

Максим Дробышев

— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.

Алексей Пичугин

— Надо термин пояснить, я понимаю, но...

Максим Дробышев

— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.

Алексей Пичугин

— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.

Максим Дробышев

— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.

Алексей Пичугин

— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.

Максим Дробышев

— Да, так и есть.

Алексей Пичугин

— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.

Максим Дробышев

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью