«Деревянные церковные сокровища в собраниях ГИМа». Наталья Углева

У нас в студии была заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея Наталья Углева.

Мы говорили о том, какие удивительные деревянные церковные сокровища хранит Исторический музей, и о том, чем интересны коллекции мебели и чем они могут помочь в изучении истории.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных собраниям и деятельности Государственного исторического музея.

Первая беседа с заместителем генерального директора Исторического музея Мариной Чистяковой была посвящена истории Новодевичьего монастыря в Москве;

Вторая беседа с заведующей музеем «Покровский собор» Татьяной Сарачевой была посвящена истории знаменитого храма Василия Блаженного.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, и я напомню, что на этой неделе цикл наших программ, которые объединены одной темой, все они, все эти темы посвящены Государственному историческому музею. У нас есть повод, мы поддерживаем и с удовольствием вас приглашаем на выставку, которая посвящена 500-летию Московского Новодевичьего монастыря, правда, в Москве эта выставка уже прошла, но есть замечательный повод съездить в город Тула, или, может быть, вы нас в Туле слушаете, и тогда вам просто прийти на эту выставку, которая 2 июля открылась в филиале исторического музея, в Тульском филиале, по адресу улица Металлургов, 15. А сегодня у нас очень интересная тема, мы будем говорить про собрание мебели, про коллекцию дерева в историческом музее. У нас в гостях заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея Наталья Углева. Наталья Владимировна, здравствуйте.

Наталья Углева

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Наверное, каждый человек, который бывал в любом музее, не обязательно в историческом музее, все когда-то ходили в музей, но кто-то нас слушает очень далеко и не в Москве, и до исторического музея не добирался, кто-то в Москве и никогда не был в ГИМе (ГИМ — Государственный исторический музей, прим. ред.), и на самом деле обязательно надо сходить, или давно не был. Всё равно в любом музее есть какие-то экспонаты, связанные с деревом, связанные с мебелью, но в ГИМе этих экспонатов ... , в ГИМе огромное хранилище как раз этих вещей. Расскажите, пожалуйста, о том, как фонд формировался, о его истории, ну просто потому что, наверное, формирование любого фонда в историческом музее — это целая сага, целая история. И я знаю, что ваш фонд, он тоже появился неспроста, у него очень интересная история.

Наталья Углева

— Я с вами абсолютно согласна, что исторический музей достоин нескольких саг, и вот одну из них мы как раз посвятим дереву. Это отдел, в котором работает 10 человек, и прежде он был значительно меньшего размера, там работало сначала трое, затем пятеро, и вот, наконец, настало 10, и это всего лишь малая группа, на плечи которой легла обработка уникального совершенно материала и очень разнообразного. В 2025 году исполнилось 110 лет существования нашего отдела. Он возникал так же, как и все другие фонды исторического музея декоративно-прикладного искусства и народного искусства. То есть первоначально не было задачи у исторического музея формировать фонд, например, мебели или деревянной посуды или сундуков и многого всего другого, что у нас находится. Потому что первоначальной задачей было наполнение только что созданных залов экспозиции. И хронологически это всё начиналось с древнейших времён, и, конечно, первое, что приобреталось, это памятники древности. Первый экспонат, который поступил в наш отдел, если мы говорим о мебели, а я заядлый мебельщик, вся моя жизнь направлена на изучение её, поступил в 1895 году, и это был дар, поступивший к нам как раз из Новодевичьего монастыря, который мы сегодня вспоминаем, стол царевны Софьи и кресло царевны Софьи, которые находились в келье, где проходили ее последние дни.

Алексей Пичугин

— То есть, с XVII века как-то это всё по Новодевичьему монастырю мигрировало, и в итоге знали, всегда знали, что это из её личных вещей.

Наталья Углева

— Да, именно поэтому эти вещи и поступили, потому что знали, что связаны с именем царевны Софьи. Но сегодня у нас совершенно другая датировка, прошло вот уже более столетия, вещи подверглись внимательному изучению, и сейчас совершенно другая датировка и другое представление о том, где эти предметы могли быть сделаны. То есть вот эта научная деятельность, она у нас не прекращается с первых дней работы нашего отдела, который сейчас включает не только мою любимую мебель, но также большую коллекцию архитектурной резьбы.

Алексей Пичугин

— Да, мы об этом поговорим обязательно.

Наталья Углева

— Обязательно. У нас значительная коллекция вообще предметов быта, выполненных из дерева, это и посуда и сундуки, о которых я уже говорила. Это большой ткацко-прядильный комплекс, названный таким грустным названием, но на самом деле представляющий дивные, совершенно красоты прялки, расписные, резные швейки, ткацкие станы, в общем, всё, что связано с производством тканей.

Алексей Пичугин

— А вы говорите, что произошла передатировка стола и кресла. Как считалось изначально, что эти предметы сделаны тогда же в XVII веке, и на что передатировали?

Наталья Углева

— Это вопрос очень долгий, очень длинный, но очень интересный для меня. Но я вам отвечу кратко, чтобы не вдаваться в подробности. Дело в том, что сейчас мы оказались на такой ступени знаний, когда нам приходится пересматривать датировки прошлого. Если мы говорим о знаниях конца XIX века, а ведь все предметы, которые поступают в фонд, они все заносятся в инвентарные книги, и запись, которая делается, она зависит от степени знаний человека, осуществляющих эту работу. Вот вы можете себе представить уровень знаний об истории искусства на конец XIX века или искусства мебели, например. Этот раздел начал изучаться очень поздно, так же как и практика истории искусства. Специальные учебные заведения они тоже возникают поздно, не в это время. И кафедра истории искусства Московского университета начинает активно работать — это уже XX век. Поэтому человек фиксировал внешний вид и чаще всего сопрягал датировку с тем местом, откуда предмет поступил. То есть, грубо говоря, если вы видите кресло, пришедшее из монастыря XVI века, значит, это кресло XVI века, если нет других явных признаков, которые говорят, что оно там значительно более позднего времени. Ровно такая же история произошла со столом и креслом царевны Софьи, которые в инвентарной книге просто записана дата о её пребывании в монастыре. А вы прекрасно понимаете, что монастырь имеет древнейшую историю. И что туда...

Алексей Пичугин

— Вот 500 лет как раз.

Наталья Углева

— ... приезжали люди из высших сословий. Конечно, у них были предметы обстановки, иначе как могло быть, и они привозили с собой какую-то мебель, либо ту, которую они пользовались непосредственно перед отбытием в обитель, либо из каких-то старых запасов. Это очень просто представить, если вы вспомните о том, что у вас дома происходит с мебелью. Как она... сначала вы её покупаете как дорогую, какая-то у вас остаётся от бабушки, что-то у вас переезжает на дачу, что-то вы передаете...

Алексей Пичугин

— Где-то чехословацкий гарнитур, да?

Наталья Углева

— Именно. Вот, то есть мебель, она мигрирует, и подолгу существует в разных социальных слоях, переходя из одной семьи в другую, и так далее, и так далее. И вот именно таким образом этот, по крайней мере, стол царевны Софьи так называемый, который в настоящее время датируется XV веком.

Алексей Пичугин

— Мм, то есть прям настолько!

Наталья Углева

— И находится, да, и происходит вот из таких старых запасов Новодевичьего монастыря, потому что эти вещи просто оказались среди обстановки, которая как будто бы окружала царевну Софью, то есть в той келье, где она якобы находилась, поскольку нет точного места, все-таки там были другие постройки во времена Софьи Алексеевны.

Алексей Пичугин

— Ну, есть просто традиция отождествлять с царевной Софьей.

Наталья Углева

— Ну, вообще эта легенда, она была сохранена в монастыре, и благодаря этому Уварова и забрала вещи, собственно говоря, в исторический музей благодаря вот такой мощной мемориальной составляющей.

Алексей Пичугин

— То есть уже на время царевны Софии этим вещам было около 200 лет.

Наталья Углева

— Столу — да, а кресло появилось уже после её смерти, скорее всего, потому что оно было создано по английскому образцу, скорее всего, русскими мастерами, и это самое начало XVIII века.

Алексей Пичугин

— Но всё равно стол, вот если так сейчас посчитать, если при царевне Софье этому столу было порядка 200 лет, это, как сейчас, стол, который помнит ну такого среднего Пушкина.

Наталья Углева

— Не и ничего особенного. По нашим представлениям.

Алексей Пичугин

— Наверное, для специалистов, конечно, ничего особенного. Для людей, которые пользуются мебелью в быту, это ого-го!

Наталья Углева

— Да!

Алексей Пичугин

— Середина XIX века — столик. У меня так от бабушки остался ломберный стол, он как ломберный не использовался никогда, туалетный столик. Вот он тоже, я на него смотрю иногда, так приоткрываю, сукно, целое сукно ещё. Поэтому, конечно, такие вещи, когда они где-то встречаются, это особенно ценно. Но коллекция ваша не просто формировалась, она продолжает формироваться. То есть вы пополняете её за счёт поступлений, пожертвований, закупок. Как это происходит?

Наталья Углева

— Вот я, как всегда, увлеклась мебелью и совсем не рассказала вам о том, как формировалась всё-таки...

Алексей Пичугин

— Не-не-не, мебель гораздо важнее, конечно, чем юридические вопросы и казуистика.

Наталья Углева

— Но всё же, как я вам сказала, первый предмет мебели поступил в 1895 году, но, тем не менее, кроме мебели у нас вот, опять же, я обозначила круг памятников, который находится. И это, конечно, были вещи, которые приобретались на «торгу», так в инвентарных книгах и записано — «куплен на торгу». То есть была специальная целенаправленная закупка старинных вещей, связанных с русским бытом, как Иван Егорович Забелин нам и завещал, то есть приобретать все вещи, которые каким-либо образом отображали жизнь русского человека. Много вещей было подарено, если мы говорим как раз о дореволюционных временах. Послереволюционные годы, конечно, принесли нам вещи, экспроприированные из усадеб, частных домов, и это значительное количество вещей. Собственно, вот как раз коллекция мебели именно тогда и начала формироваться, потому что она от, скажем, 150 дореволюционных сразу выросла до тысячи.

Алексей Пичугин

— А был же музей мебели еще некоторое время?

Наталья Углева

— Сейчас! Я еще забыла сказать про Петра Ивановича Щукина, который в 1905 году нам подарил уникальную коллекцию российских древностей. И вот ранние памятники в нашем отделе, они тоже относятся к коллекции Щукина. Понимаете, они в это время, собиратели, не очень хорошо ориентировались во времени. То есть такая вот, как я сейчас понимаю, проходила демаркационная линия. То есть это Пётр I, ну, Алексей Михайлович, и от него все понятно, потому что это барокко, и дальше все пошло по стилям. А вот когда вам попадается вещь, которая не связана ни с барокко, ни с рококо, ни с классицизмом, и она имеет какие-то такие анахроничные очень черты, ее автоматически откидывали за эту демаркационную линию и причисляли к XVII, но максимум к XVI веку, не разбираясь дальше, а может быть, это XV, или ещё более древние времена. На тот момент не хватало знаний для того, чтобы, может быть, времени, может быть, не стояла такая задача для работы вот с такими странными вещами, которые только сейчас вошли в зону нашего интереса и внимания. Что-то я забыла вам ответить.

Алексей Пичугин

— Нет-нет-нет, всё понятно. Просто музей мебели, насколько я знаю, он как раз тоже повлиял на фонды ГИМа.

Наталья Углева

— Музей мебели, да, значит, мы с вами таким образом говорим о формировании фонда «Отдел дерева» вот в 30-е, скажем, предвоенные годы, когда нам стали поступать вещи из частных усадеб, но в том числе и из расформированных музеев. И это был и Бытовой музей 1840-х годов, который находился на Собачьей площадке. И это, конечно, музей мебели, это уникальное совершенно учреждение было, которое просуществовало пять лет, с 1919 года по 1925. И когда музей был расформирован, то в исторический музей поступило порядка 500 предметов из трёх с половиной тысяч. То есть это совсем небольшая часть, как мне кажется. Многие вещи поступили в Малый театр. Вот если вы сейчас видите кабинет, вам показывают директора, и видите тополёвую мебель, то это мебель как раз из музея мебели поступила туда. Затем это ГМИИ им. Пушкина, туда ушли многие вещи западной коллекции. Существовало такое Общество старых большевиков, которые тоже себе какую-то часть они забрали, и это была в основном французская золоченая мебель.

Алексей Пичугин

— Это в квартиры, которые им предоставляли, и из которых они вскоре уезжали, известно куда.

Наталья Углева

— Ну, наверное, да.

Алексей Пичугин

— В гостях у Светлого радио сегодня Наталья Углева, заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея. Давайте поговорим про историю русской мебели. Я в одном из ваших интервью услышал, вы говорили, что историю именно русской мебели отсчитывают с XIV века. Это так? Нет?

Наталья Углева

— Не могла такого сказать.

Алексей Пичугин

— Значит, я неправильно вас понял.

Наталья Углева

— Может быть, палочка не в ту сторону просто переставлена, с XVI.

Алексей Пичугин

— А, с XVI !

Наталья Углева

— Да, но дело в том, что это официальная позиция, которая существовала вот до недавнего времени, что русская мебель самая ранняя сохранилась, начиная с XVI века. Это два предмета, оба из которых хранятся в историческом музее.

Алексей Пичугин

— Это стол, собственно, царевны Софьи?

Наталья Углева

— Нет, он туда как раз не входил, поскольку он относился к периоду жизни царевны Софьи, так что он тогда в эту группу не входил.

Алексей Пичугин

— Наверное, палочка, правда, да, не в ту сторону.

Наталья Углева

— Вот, палочка не в ту сторону, да. Но, тем не менее, сейчас вот идёт новое осознание. Знаете, такое есть хорошее выражение: Я в музее историческом нашла стол там XIV века, например. Где вы его нашли? Как вы его нашли? Понятно, как находят в археологических экспедициях вещи. Как их находят в историко-бытовых экспедициях. Ну как можно найти древний предмет в фонде исторического музея, где каждый экспонат имеет номер и вписан в инвентарной книге? Вот это, наверное, процесс не очень понятный. Да или нет?

Алексей Пичугин

— Я думаю, да, конечно.

Наталья Углева

— Но вот происходит переосознание как бы состава коллекции, когда вы много видите, и возникают какие-то конкретные задачи, вот как это, например, сейчас было с табуретом Степана Разина. У нас же недавно открылся музей казачества, ещё один филиал исторического музея.

Алексей Пичугин

— Да, буквально на днях.

Наталья Углева

— Вот буквально на днях, и когда только проектировалось создание этого музея, была необходимость разобраться с так называемым табуретом Степана Разина. Поэтому вот сразу направляются все твои интересы в эту сторону и начинаешь разыскивать архивы какие-то и вообще любую информацию, которую можно где-то обнаружить. А также возникают вопросы каталогизации коллекции. Вот наш замечательный редакционно-издательский отдел неустанно работает над созданием каталогов, которые можно приобрести в наших магазинах музейных. И вот в частности встал вопрос о создании каталога древней русской мебели, скажем, назовем ее так. И для меня этот вопрос казался очень простым, что я его решу моментально, потому что у нас в отделе работала Зоя Прокофьевна Попова, один из крупнейших исследователей мебели, и она в свое время написала диссертацию на тему древнерусской мебели. Казалось бы, что тут особенного? Можно прочитать ее, соотнести с теми вещами, потому что она базировалась тоже на нашей коллекции. Можно было издать часть ее диссертации, и, в общем, вопрос был решен. И вот как раз, когда я выстроила зрительный ряд, сфотографировав телефоном предметы, вот здесь настал коллапс. Потому что пришлось разбираться с тем, что никак не вписывались в те временные рамки, которые приписывались этим предметам.

Алексей Пичугин

— И это, видимо, достаточно частая история.

Наталья Углева

— Ну вы знаете, я не знаю, мне трудно сказать, может быть, в других отделах как-то с этим не сталкиваются, но вот у нас то, что касается мебели, вот да, такая история произошла. Теперь хочется пересмотреть всё, конечно.

Алексей Пичугин

— Вот я хотел сказать, что теперь, видимо, первое желание это передатировать, даже не передатировать, а проверить датировки.

Наталья Углева

— Конечно!

Алексей Пичугин

— А у вас же единиц хранения сколько?

Наталья Углева

— У нас в отделе порядка 40 тысяч хранится, мебели — две с половиной тысячи. Но это много, две с половиной тысячи мебели.

Алексей Пичугин

— И проверить датировки — это, конечно, титаническая работа.

Наталья Углева

— Ну, вы знаете, есть такие вещи, которые можно как раз не особенно проверять, то есть можно уточнять, но не внедряться.

Алексей Пичугин

— А я правильно понимаю, что ваша задача — проследить весь путь, то есть у вас, вот вы храните и предметы середины советского времени: хрущёвские, брежневские, типовые гарнитуры, такую перестроечную мебель российскую, советскую, вернее. Это всё тоже часть вашей коллекции, потому что это показывает быт человека в его интерьерах 70-80-е годы. То есть то, что уже совсем близко к нам.

Наталья Углева

— Да, мы формируем коллекцию с учётом наших современных реалий. У нас, к сожалению, нет «ИКЕА». Хотя это вещь, которая была очень популярна в начале 2000-х. Но у нас есть кресло Михаила Сергеевича Горбачёва. К сожалению, из кресел наших современных руководителей ничего не удается получить, хотя мы несколько раз делали запросы...

Алексей Пичугин

— И они наверняка менялись уже, эти кресла, да?

Наталья Углева

— Ну вот это для меня неизвестно абсолютно, потому что, наверное, есть какие-то кресла для официальных приёмов. Вот, и действительно у нас есть вещи из советского периода. У нас нет ни одной «стенки»! И это меня тревожит очень, потому что я понимаю, что надо приобрести непременно, но не безграничны наши возможности территориальные. И у нас настолько наполнены хранилища, что приходится всё время какие-то изыскивать возможности, если мы что-то приобретаем, то пристроить ещё куда-то.

Алексей Пичугин

— А у вас фонд, я, насколько знаю или понимаю, в бывшем Ленинском музее, в здании Думы?

Наталья Углева

— У нас находится часть фонда, но основная часть мебели находится на острове, в Измайлово.

Алексей Пичугин

— А в Измайлова, да. А как же быть с древнерусской действительно мебелью? Что про неё известно? Ведь мы даже из школьных учебников представляем, что в каких-то интерьерах существовал Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский, у них была какая-то мебель, была какая-то мебель у человека — простого крестьянина, какого-нибудь, например, Суздальского Ополье, да, а он тоже жил в каких-то интерьерах, условно, там в том же XII веке, мы что-то про это знаем?

Наталья Углева

— Надеюсь, скоро мы будем знать об этом значительно больше, потому что я занимаюсь как раз сбором материала на эту тему, но могу вам сказать, что, наверное, если мы говорим о крестьянстве, то быт не очень сильно изменился, если мы сравним совсем древние века и, скажем, XIX век, потому что этот интерьер должен был быть очень функциональным. И как раз если говорить о мебели, то есть о подвижных предметах, которые отрываются от стены, то их в крестьянском обиходе было не очень много. Были встроенные по периметру лавки, пожалуй, вот стол мог перемещаться, иногда стол заменялся сундуком, и на верхней крышке можно было пользоваться как столом, но специальная, конечно, обстройка была печи, но по большому счёту такая вот подвижная мебель в крестьянском быту появляется уже где-то в конце XVIII, в XIX веке, когда уже появляется крестьянство, которое было ориентировано на город, а если мы говорим именно о тех, кто возделывал землю и так далее, то не было даже необходимости особой в том, чтобы иметь какой-то разнообразный набор предметов в интерьере, потому что размеры изб были очень небольшие. К счастью, сейчас можно посмотреть это в музеях под открытым небом, увидеть эти интерьеры сохранившихся дома.

Алексей Пичугин

— Но можно ли говорить о том, что предметы быта, ну, понятно, сделанные по-разному, разными мастерами, разного качества, разного умения, но, в общем, Великокняжеская комната, светлица и крестьянская изба, они были обставлены похоже, ну, с некоторыми дополнениями, или нет?

Наталья Углева

— Похоже, не уверена, но думаю, что погодные условия...

Алексей Пичугин

— Функционально погодные условия, всё, что нужно человек?

Наталья Углева

— Да, конечно, погодные условия, они вынуждали всё-таки иметь дома схожие по плану, но, безусловно, быт людей состоятельных был другим. Это теперь становится особенно ясно, когда мы смотрим изображения в рукописных книгах, когда мы видим теперь уже предметы, совершенно точно входившие в интерьеры более древних эпох, и нет даже сомнений в том, что вещи были как привозные из-за границы, так и сделанные руками русских мастеров.

Алексей Пичугин

— А когда можно говорить о начале именно русской мебельной школы?

Наталья Углева

— Да, она всегда была. Ну, что значит русская, что вы имеете в виду какие-то вещи, которые явно стилистически определяются?

Алексей Пичугин

— Ну, которые, естественно, происходили там от каких-то образцов, ну да, они уже там стилистически были оформлены, оформились уникально.

Наталья Углева

— Знаете, у нас в отделе работал хранитель мебели, который преподавал также еще в Строгановском училище, и про него студенты говорили, что он русскую мебель чувствует спиной. Вот, русскую мебель, её можно очень легко определить человеку, который, ну, занимается, естественно, русской мебелью, не взирая на время её производства. Есть нечто особенное во внешнем облике этих предметов. Если вы хотите, если вы говорите о какой-то национальной школе, национальном стиле, то вопрос очень простой, это касается всего искусства русского: когда мы можем говорить о русской школе, в отечественном искусстве?

Алексей Пичугин

— Не очень понятно, потому что, если мы говорим, там византийское влияние на живопись иконы, да, впоследствии это тоже западноевропейское уже влияние, но всё равно есть какие-то отличительные черты. Я вот задаю вам этот вопрос на уровне абсолютного дилетанта, потому что я не совсем понимаю, как вот это с точки зрения мебели применимо. Ну, наверное, да.

Наталья Углева

— Ну, было хорошее время в конце XIX века, когда начал формироваться русский стиль, и этим вопросом занимались профессионалы, и историки, и художники, и вот это, так сказать, художественное явление — русский стиль, русский романтизм, он нам показывает всё разнообразие, как русские художники видели национальные наши особенности. Можно посмотреть Васнецова, можно посмотреть на Малютина, ну, можно посмотреть на Елену Дмитриевну Поленову. В общем, много вариантов. Каждый видел свое. Но мне кажется, что главное, что они не обращали... Елена Дмитриевна Поленова, например, видела наши национальные особенности в крестьянском искусстве. И ту мебель, которую она делала, она была основана на тех вещах, которые окружали, собственно говоря, её, вот как раз вот эта домовая резьба и прочие разные предметы быта. А если мы вот будем говорить о Малютине, о Талашкинском вот этом знаменитом центре...

Алексей Пичугин

— Да-да-да, конечно, под Смоленском.

Наталья Углева

— Да, и Зиновьев, и все прочие, и так далее, и так далее, у них, конечно, были свои ориентиры, и многие из них ориентировались как раз на археологию.

Алексей Пичугин

— Которая тогда начала активно развиваться.

Наталья Углева

— Конечно.

Алексей Пичугин

— Мы продолжим буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у Радио ВЕРА сегодня Наталья Углева, заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что сегодня у нас в гостях Наталья Владимировна Углева, заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея. К мебели мы, наверное, ещё вернёмся, а давайте поговорим о том, что вы храните ещё из дерева, потому что, действительно, наше представление о том, что дерево сохраняется в совершенно разных формах, совершенно разное по применению оно есть. Это и архитектура, это и предметы быта, то, чем люди пользовались постоянно, это и церковное искусство, конечно же. Вот всё это тоже у вас?

Наталья Углева

— Конечно.

Алексей Пичугин

— Расскажите подробнее.

Наталья Углева

— Вот к тому, что вы перечислили, я, пожалуй, добавлю средства передвижения.

Алексей Пичугин

— А, ну конечно, кстати говоря.

Наталья Углева

— Да, у нас есть санки, саночки, огромные сани, которые принимали участие в императорских шествиях. У нас есть кареты, у нас есть возок Петра I, который стоит в экспозиции. Недавно, кстати, мы сделали каретный двор, так называемый, условно названный таким словом, который находится на нашей красной лестнице, где мы собрали всего три экипажа. У нас есть коллекция лаковой миниатюры, старинные лаки, которые делались на фабрике Лукутиных, Вишняковых, у нас есть немецкий Штобвассер. У нас замечательная совершенно коллекция упаковки, аптечные коробочки, кондитерская упаковка. Всё это до сегодняшних дней продолжает пополняться. Конечно, упаковка от табака, сигарет, которая представляет огромный совершенно спектр разнообразных экспонатов. У нас хранятся пряники. Наверное, об этом знают не многие. У нас хранятся пряничные доски. «Угощалась пряником печатным...»

Алексей Пичугин

— Надо, наверное, пояснить нашим слушателям, что пряничная доска — это то, с чего делали оттиск.

Наталья Углева

— Совершенно верно. Ну и были ещё пряники вырезные, которые вручную вырезались. Вот у нас есть настоящие пряники, которые хранятся с начала XX века. Многие из них были выполнены в Твери. Сейчас вот о них, кстати, в отличие от тульских, мало что говорят, и, скорее всего, они были мятные, они белого цвета, необычайной совершенно красоты, с барышнями.

Алексей Пичугин

— И они цвет сохраняют?

Наталья Углева

— Белый цвет они, да, сохраняют. Но у нас есть пряники, которые вырезные, архангельские, покрыты золотом.

Алексей Пичугин

— Но они не предназначались для того, чтобы их есть?

Наталья Углева

— Обязательно, обязательно предназначались для того, чтобы их есть.

Алексей Пичугин

— Не знаю, может быть, их дарили?

Наталья Углева

— Обязательно дарили, но всё равно исход был один. Они предназначались для поглощения. У нас замечательная коллекция игрушек деревянных и детской мебели. У нас небольшая коллекция... то есть у нас большая коллекция икон резных, и предметов церковного обихода. Ну, я не знаю, что я ещё упустила. Конечно же, у нас есть и шкатулки. Ну, в общем, всё, что сделано из дерева, всё, чем пользовались, всё находится в нашем отделе. Трудно сказать, чего у нас нет.

Алексей Пичугин

— Церковное искусство, оно ведь... Отношение церкви к дереву, оно очень сильно менялось, потому что Учительное Известие, например, запрещает пользоваться деревянными сосудами. Ну и с чего можно сделать вывод, что деревянными сосудами до определённого времени на Руси пользовались активно, я имею в виду там богослужебные деревянные сосуды, чаша, дискус, пользовались ими явно и после вот этого запрета, которое в учительном известии зафиксировано, потому что есть и более поздние предметы. А потом был целый поход церкви против деревянных скульптур. Их рушили, уничтожали, и чудом сохранялись. Вот, например, в Подольске, в Дубровицах там чудом сохранившееся распятие есть. Я так понимаю, что у вас как раз вот то, что чудом спаслось?

Наталья Углева

— Да, у нас то, что чудом спаслось, и еще чудом спаслось, потому что все-таки это частное собрание. Еще раз поклониться Петру Ивановичу Щукину, который уникальные совершенно вещи приобретал. Недавно у нас вышла книга, которую написал наша коллега Зинаида Владимировна Михайлова, и она посвящена деревянным брачным венцам, потому что у нас потрясающая совершенно коллекция, в таком объёме мы не встречали ничего подобного в других музеях страны.

Алексей Пичугин

— Собственно говоря, что мы можем узнать о русском церковном искусстве через дерево? Потому что иконы — это отдельно. Иконы — это как раз не ваша зона ответственности. Но про иконы очень много говорится, и про них много знают. А вот резные иконы — это уже ваше. Но их так немного. Сейчас, конечно, их делают, они везде продаются. Но русское церковное искусство, связанное с деревом — это, к сожалению, вот я, может быть, у меня не очень большой какой-то опыт и знание относительно церковного искусства деревянного, но есть ощущение, что оно не просто недооценено, но про него практически не знают. Вот именно потому что немного осталось скульптур резных, немного осталось предметов церковного быта деревянных. Редко-редко где-то в музеях встречается.

Наталья Углева

— Ну, поскольку у нас коллекция довольно обширная всё-таки, мне трудно сказать, что резной иконы мало сохранилось. У нас её сохранилось достаточно много, при том, что часть из неё была передана в Кремль в 30-е годы. То есть вот эта вот ротация памятников, она постоянно происходила. Лучшие вещи туда ушли в Кремлёвское собрание из нашего. Но у нас остались замечательные совершенно вещи, и именно этот блок памятников сейчас, опять же, начинает очень серьёзно изучаться. Появляются новые датировки, определяются новые центры. И есть сообщества, которые занимаются и изучают именно церковную пластику. Это всё происходит вот в музее Бурганово. Я однажды была на заседании, где собирались коллеги, это было очень интересно, они много ездят и сейчас, и собирают сведения о пластике деревянной церковной в других музеях, так что эта работа идёт очень активно.

Алексей Пичугин

— А к вам обращаются люди, которые занимаются сейчас церковным искусством, занимаются деревом? Это, кстати, не только вопрос про церковное искусство, это и про мебель тоже вопрос. С тем, чтобы заниматься копированием, чтобы создавать что-то своё, ориентируясь на образцы, которые, может, не находятся в постоянной экспозиции, но, тем не менее, вот они понимают, что они хотят, и они понимают, что они могут найти у вас в фондах это. Есть такая работа или нет?

Наталья Углева

— Крайне редко. Крайне редко, но у нас единственное, что было постоянное взаимодействие со Строгановкой, с Суриковским институтом, с РГГУ, когда к нам приходят студенты и выполняют какие-то свои студенческие работы, связанные либо с созданием мебели в Строгановке или постижением каких-то музееведческих проблем, то, что больше связано с образованием в РГГУ. Копированием нет, никто не занимается, но, наверное, я даже не знаю, есть ли в этом смысл. Копирование, знаете, оно интересно для, наверное, создания новых музеев, для того, чтобы повторять какие-то мемориальные вещи, которые мы не можем им дать на постоянное хранение или даже временное хранение. Эти вещи находятся у нас у самих в постоянной экспозиции. Вот в этом смысле было бы, наверное, интересно, но пока сейчас такого потока у нас не наблюдается.

Алексей Пичугин

— А что у вас из архитектуры? Опять же, у нас есть представление про деревянную архитектуру, про север, но ведь это значительно шире, чем просто вот памятник деревянного зодчества. Это же огромное количество фрагментов резных, наличников, украшений домов. Как это к вам попадает, попадало, и что у вас есть?

Наталья Углева

— А вот это как раз к продолжению нашего разговора о том, как формировалась наша коллекция. Вот кроме всего перечисленного, исторический музей ведь флагман — первооткрыватель очень многих достижений, и одно из них относится к организации и проведению научных историко-бытовых экспедиций. Первые экспедиции по сбору предметов быта, направленные на Север, были отправлены на Русский Север, конечно, были направлены из исторического музея. Наши коллеги привезли замечательные совершенно памятники, в том числе образцы архитектуры, и коллекция архитектурной резьбы у нас сейчас значительная, хотя очень жаль, что в свое время ее, опять же, значительная часть перешла в музей Коломенское, когда наш филиал был отсоединен от исторического музея, и вот наша коллекция была разрознена таким образом. Это касается архитектурной резьбы и многих других предметов. Очень жаль! Вот, поэтому, ну, на сегодняшний день у нас, конечно, мы не сможем воспроизвести — собрать дом, но у нас есть замечательные наличники и то, что связано с, так сказать, формированием фасада дома, вот все эти детали у нас есть.

Алексей Пичугин

— Откуда... Вот Русский Север до сих пор — это такая сокровищница деревянного зодчества, если мы что-то хотим про него узнать. Но это особенное, это вот то, что зародилось, сформировалось на Русском Севере. А есть ли у вас в коллекциях предметы, которые поступали откуда-то из Центральной России? Потому что сейчас мы уже приезжаем в современную деревню, и что видим? Мы видим в основном вот эту романтику в отношении деревенских домов. На самом деле многие не представляют, что это типовой проект дома-колхозника, разработанный в 1947 году и переработанный в 1960-е годы. Это вот основа того, что мы видим в современной деревне, если они еще сохраняются, эти дома. Действительно, старых домов практически нет, но есть наличники. Некоторые переносились с других домов, некоторые делались в какие-то последние десятилетия, некоторые сохранились вместе с домами. Вот что-то из Центральной России у вас есть?

Наталья Углева

— Вы знаете, у нас Центральной России, наверное, меньше всего, чем Поволжье и Русского Севера, потому что, видимо, предполагалось, что это все неподалеку. А вот хотелось поехать куда-нибудь подальше и привезти то, что может быть утрачено. Но на сегодняшний день, вот мы как раз с Натальей Николаевной Гончаровой, нашим хранителем коллекции архитектурной резьбы, говорили и наседывали о том, что у нас, например, нет Калуги. Хотя она неподалёку, и мы только ездим и любуемся этой красотой. У нас нет Подольска. Недавно мы привезли из Калужской губернии, тоже сами привезли несколько наличников. Но дело в том, что невозможно собрать всё. Сейчас замечательно есть возможности для фотофиксации. И, конечно же, площади наши таковы, что архитектурную резьбу, когда мы пополняем, у нас происходит уплотнение наших стеллажей, наших средств хранения, и возможности невелики в этом смысле. А вещи все крупногабаритные, конечно, требуют значительного помещения.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Наталья Углева, заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея. А как вы думаете, вообще возможен отдельный музей мебели, может быть, на базе ГИМа, может быть, отдельный, который бы рассказывал про историю мебели, который был бы действительно актуален в наше время? Потому что мы приезжаем в небольшие города, там, не знаю, Золотого кольца, то, куда люди ездят постоянно, в Переславль, в Суздаль. И видим там множество маленьких музеев, которые создают энтузиасты, но это люди без особого образования, специального образования, конечно же. Это люди, у которых есть интерес, но они не знают, как это экспонировать. Они просто сделали вот такую выставку того, что им интересно, интересно показать людям. Вот профессиональный музей мебели и дерева вообще в целом, если эту идею расширить, он актуален на данный момент?

Наталья Углева

— Это нечестный вопрос! (С улыбкой, по доброму. — прим. ред.) Для меня, конечно, да, ответ будет такой.

Алексей Пичугин

— Нет, ну почему? Ну, если бы вы сказали нет, это значит, что он действительно был бы неактуален. А вы, как специалист, крупнейший по мебели, естественно, можете на этот вопрос компетентно ответить. Поэтому я думаю, что это честно должно быть.

Наталья Углева

— Мне бы хотелось верить, что это актуально, но у меня был такой довольно грустный опыт. По-моему, в 2005 году в историческом музее была открыта выставка под названием «Гамбсова мебель». С моей точки зрения, это одна из интереснейших эпох, то есть конец XVIII, середина XIX века. Это изумительные совершенно мастера петербургские. И мы впервые эту мебель показывали не как стаффаж (Стаффаж — это важный элемент живописной композиции, представляющий собой мелкие фигурки людей, животных или других объектов, дополняющие и оживляющие основное изображение. Термин «стаффаж» происходит от английского «staff» — «персонал», «обслуживающий», что указывает на вспомогательную, второстепенную роль этих изображений. — прим. ред.), сопровождая экспозицию живописи, костюм или что бы то ни было, мы показывали как произведение искусства, как памятник. И меня поразило, что не такой уж был успех у этой выставки, хотя были прекрасные отзывы, но нельзя сказать, что туда стояли очереди. И мне это было странно. Не знаю, может быть, действительно это материал сложный для восприятия. Может быть, куда проще воспринимать изобразительное искусство или ювелирное.

Алексей Пичугин

— Может быть, уже прошло 20 лет, и ситуация как-то изменилась. Но судя по тому, что в 2005 году я не видел таких уж прямо особо больших очередей на выставке. А сейчас люди стоят, и часами иногда стоят. И если это правильно презентовать, то, я думаю, что интерес будет очень большой.

Наталья Углева

— Вы знаете, вы затронули очень важный вопрос. Вот для чего существует наша коллекция? Многие ли посещают наши фонды? Нет, не очень многие. И у нас в плане открытого хранения, вот такое, которое создано в Эрмитаже, например, у нас такой возможности нет, потому что мебель хранится на стеллажах, на подвижных, и увидеть сразу весь спектр памятников невозможно. То есть это всё время какими-то порциями вы видите одну часть, другую, третью. Они не всегда систематизированно расставлены, потому что мы экономим место. И, конечно, это было бы просто блистательно — создать музей мебели. Единственное, что исторический музей не в состоянии показать всю историю развития мебельного искусства от времён Египта и заканчивая современностью. Потому что наша коллекция совершенно другой направленности, скажем.

Алексей Пичугин

— Хотя бы в России, понятно, что это не только русская мебель, но это те интерьеры работы западноевропейских мастеров, которые привозились сюда, которые здесь составляли ту среду, в которой жило русское там дворянство, купеечество.

Наталья Углева

— Ну вот, наверное, под этим углом было бы, конечно, замечательно сделать открытое хранение мебели.

Алексей Пичугин

— Открытое, вы говорите, в Эрмитаже — это же интерьеры дворца. Они же просто, нет?

Наталья Углева

— Нет-нет-нет, у них есть открытое хранение, где размещены их коллекции. Они не находятся в здании самого дворцового комплекса, и есть возможность посмотреть все то, что находится в запасниках. То есть там стеклянные коридоры выгороженные, и сквозь стекло вы видите вот эти вот хранилища. Там же у них огромный реставрационный центр. Вот, я думаю, что это возможно сделать, и в историческом музее это была бы замечательная совершенно экспозиция, потому что наша коллекция является единственной в стране, где представлены: все социальные, основные, скажем, социальные сословия и мебель всё-таки от древнейших времён до XXI века. То есть это очень такой насыщенный, скажем, контент. И у нас есть не только русская мебель, действительно, но и европейская.

Алексей Пичугин

— Причём музейные фонды, они уникальные. Я когда был маленький, мы ходили в кружок исторического музея, нас водили часто по фондам. И вот это была уникальная возможность, мы ощущали себя какими-то сверхлюдьми, что мы туда попадали, и нам показывали, всё это можно было увидеть. Какие-то вещи иногда приезжали на сменные экспозиции. Какие-то вещи десятилетиями не выставлялись, но они хранятся, они есть. И, конечно, ну, наверное, если бы было вот такое, как вы говорите, открытое хранение, это бы подогревало интерес. Но я понимаю, что это исключительно вопрос помещений, вопрос возможностей, а не вопрос того, что вот нет и всё, оно у нас есть, но мы не покажем.

Наталья Углева

— Нет, мы с удовольствием, мы всегда для всех открыты, и это вопрос реставрации еще. Потому что, да, это очень тоже важный вопрос, и злободневный, потому что вещи поступают изначально в не очень хорошем состоянии, и только труд наших реставраторов способен привести их, приблизить к аутентичному облику. Мы, конечно, не всегда можем восстановить подлинные обивки, но, по крайней мере, мы можем укрепить конструкцию, мы можем укрепить фанеровку и так далее, и так далее. Золотые руки у наших реставраторов.

Алексей Пичугин

— А много ли вообще сейчас в России профессиональных реставраторов, которые могут работать с предметами мирового уровня? Не просто отреставрировать, ну, как-то отреставрировать, частный заказ сделать, а вот вещь XVI века — научная реставрация?

Наталья Углева

— Ну, я бы доверяла только реставраторам, которые работают в официальных реставрационных институтах, и, конечно, наши реставраторы исторического музея у нас, потому что собственный отдел реставрации, он один из них, которому можно доверить то, что там мыслящие люди, ответственные, имеющие большой опыт и очень осторожные, потому что главный наш принцип реставрации, как у врачей — не навреди.

Алексей Пичугин

— Я вас слушаю и думаю, что музеи мебели или какие-то крупные выставки, они тем и будут интересны, что... Может быть, это потому, что у меня сейчас ремонт идёт, и у меня, естественно, достаточно много всего делается с прицелом на мебель, и мне это интересно. Но мне кажется, что все люди всё равно, где бы и как они ни жили, проходят через разные ситуации, когда мебель нужно покупать. И вот это ощущение присутствия великолепия, присутствия прекрасного, оно бы и вкус как-то развивало. Потому что люди приходят, видят, как наполнялись интерьеры, как жили люди в разное время, и это подталкивает их что-то искать. Дело же не только в цене, дело ещё и в восприятии. Это бы, конечно, как-то помогало формировать этот вкус.

Наталья Углева

— Я с вами абсолютно согласна, потому что каждый предмет мебели — это самостоятельный образ. У нас возникают в процессе работы какие-то клички, специальные названия у некоторых предметов, потому что они имеют черты животных или людей, и они сохраняют, может быть, как мне кажется, некие черты своих хозяев, потому что вот, например, у нас в хранилище есть стол, который принадлежал Ивану Егоровичу Забелину. Ну, довольно типовой предмет, скажем, ничего особенного, и такие встречаются и в собраниях других музеев, но у него есть одна особенность. У него на ножках вертикально идёт такая полоса из дырочек от гвоздиков. И по фотографии удалось установить, что по его просьбе, поскольку он был немолодым, видимо, человеком, когда пользовался этим столом, он попросил обернуть ковровой дорожкой. Вот, поэтому к ножкам была прибита ковровая дорожка, ко всем четырём остались вот эти дырочки. Ну и то, что просят, например, у нас есть кресло царя Алексея Михайловича, который поступило к нам из Савино-Сторожевского монастыря. Оно довольно тоже стандартной формы для своего времени, но оно все окутано тканью, проложенной конским волосом. То есть оно типа кутаной мебели, хотя для времени конца там XVII века это совершенно не характерно. Видимо, было холодно. И оно находилось в Савино-Сторожевском монастыре, конечно, какие-то, видимо, проблемы с отоплением и так далее. И была необходимость это кресло утеплить для того, чтобы было комфортно себя ощущать в нём. Ну вот, то есть, это встречается сплошь и рядом, не говоря же о расписной мебели, которая могла быть сделана навек раньше, но по желанию своего современного владельца её расписали, какой-то нанесли сюжет и так далее, и так далее.

Алексей Пичугин

— Можно ли говорить, ну понятно, что у вас там тысячи единиц хранения, но что за годы сформировались предпочтения и есть какие-то самые любимые предметы из тех, что вы храните?

Наталья Углева

— У нас есть любимые предметы, их очень много, и они связаны, знаете, как в семье, когда болеет ребёнок, он становится любимым. Вот, наверное, в этой же ситуации можно оказаться и с каким-то экспонатом. Я хотела ещё уточнить вот что, что наша коллекция формировалась всё-таки как историческая для того, чтобы историко-мемориальная, скажем, благодаря тому, что она пополнялась и очень активно, она превратилась в коллекцию художественного значения. И мы сейчас можем продемонстрировать действительно все направления стилистические, мы можем продемонстрировать русские и европейские школы. И мы были заняты тем, чтобы развивать, если мы говорим о пополнении коллекции, и то, и другое направление. И относительно недавно, в 2014 году мы купили замечательные совершенно вещи, как в русскую коллекцию, так и в европейскую, благодаря поддержке Митистерства культуры.

Алексей Пичугин

— А есть ли какие-то актуальные выставки или грядущие выставки, где будет или только ваш фонд представлен, или вы активно участвуете?

Наталья Углева

— Вы знаете, мы больше мечтаем. Мечта создания музея мебели, она меня преследует уже много лет, потому что моя кандидатская диссертация была написана как раз... одна из глав была посвящена музею мебели. И я настолько погрузилась вообще во всю эту историю его создания и трагичную историю его расформирования, что очень хотела сделать выставку. И эта мечта меня не оставляет — сделать выставку, посвященную Московскому музею мебели и его директору Батенину. Не знаю, получится ли. Но наши предметы участвуют постоянно в сборных наших выставках, а вскоре мы надеемся принять у себя в гостях наших коллег из Царского Села. В конце осени мы планируем, что они приедут и покажут нам свое собрание, и там будет представлены одни из совершенно потрясающнй красоты предметы собрания исторического музея: простенное зеркало с подстольем, с консолью золоченое, как раз тоже из коллекции Петра Ивановича Щукина. И вот, кстати говоря, если мы говорим о тех мечтах, то было бы очень хорошо, если бы возродить музей Петра Ивановича Щукина, который еще в 1905 году был подарен историческому музею, не только экспонаты, но и все здания.

Алексей Пичугин

— А, кстати, где он располагался?

Наталья Углева

— Он до сих пор располагается на Грузинской улице, за зоопарком. И там находится уже много лет музей Тимирязева, там с животными, и вот говорят, что сейчас их собираются перевозить на эту экспозицию, обновлять, и делать на ВДНХ какой-то специальный павильон. И вот если бы это случилось...

Алексей Пичугин

— И историческое помещение...

Наталья Углева

— И появился бы такой шанс. Конечно бы, музей российской древности Петра Ивановича Щукина, который он задумал, можно было бы реализовать эту мечту, и тогда бы вы там увидели и резную икону, и церковные предметы интерьера, и мебель, и ковры, и оружие, и там было бы чего бы только не было. Замечательной совершенно красоты получилась бы экспозиция, и очень востребованная.

Алексей Пичугин

— Иногда мечты сбываются! Может быть, так и произойдет. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам сегодня. Наталья Владимировна Углева, заведующая отделом дерева и мебели Государственного исторического музея, была с нами. Я, Алексей Пичугин, прощаемся. Всего доброго!

Наталья Углева

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова
• «Путь к вере, жизнь в Церкви». Екатерина и Денис Архиповы
• «Вице-адмирала Григорий Иванович Щедрин». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов