Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Цели и средства поста;
• Обида и прощение, терпение и любовь;
• Романтизм, любовь и труд в семейных отношениях.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала Фома" и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Проходим мы через первую неделю Великого поста, и она уже подходит к концу, но тем не менее и в эту неделю, и в следующие стоит вопрос о том, что такое пост, как понимать пост и, конечно, такие религиозно-ориентированные СМИ посвящают свои публикации такому наболевшему вопросу, а что главное в посте: еда или не еда? В чем суть поста, надо уж так сильно, что называется «заморачиваться» на еде, ведь не еда, очевидно, главное в пост, а что-то другое? И вы тоже к этим темам, как спикер, нередко обращаетесь, говоря, что, конечно, гастрономические ограничения — это не то, что суть поста составляет, но и ими нельзя пренебрегать, что вы сейчас об этом думаете, как вы сейчас в этот пост на эту проблему смотрите?

В. Легойда

— Знаете, мне тоже кажется, что и сейчас тоже, в смысле, что по-прежнему кажется, что когда мы вольно или невольно противопоставляем ограничения в еде или другие ограничения, такие физического плана, противопоставляем некоей духовной составляющей поста, то мы пытаемся разделить неразделимое, это не вполне верное представление, потому что человек — существо психосоматическое, мы знаем, точно также и здесь все это на человека влияет, поэтому во всем должна быть некая здоровая мера. Вообще вот эта тема меры, как мы не раз подчеркивали, уже в дохристианское время возникает, но обретает в христианстве вот эту идею золотой середины и срединного царского пути, она очень важна, мера, как составляющая смирения, то есть того, что ты по силам берешь на себя любые какие-то ограничения, будь то физические или пытаешься принять какие-то другие вещи, уже не связанные с питанием и прочим, она очень важна, и одно, и другое важно. Понятно, что в любом случае в любом своем проявлении пост — это некий инструмент этого пути, этот путь, как инструмент, который помогает нам к Богу приблизиться, поэтому то, что нас к Богу приближает, но именно к Богу приближает, а не то, что нам нравится, когда мы говорим: «постимся постом приятным», ведь слово «приятным» здесь, как известно, оно означает: тем постом, который принимает Бог, который приятен, то есть принимается Богом, именно Богом, а не нами, не нам кажется: «как здорово я пощусь» и так далее. Поэтому здесь, мне кажется, очень важно это соотношение, конечно, при понимании, что пищевые ограничения, вот если мы о них говорим, то они вообще лишь средства, как, конечно, и весь пост в целом, но средства могут быть важные, но здесь важно теперь брать мерой, чтобы из средства способствующего они не превратились в средство мешающее, точнее, в антисредство, хотя здесь, конечно, каких-то ненужных послаблений себе тоже давать не следует, поэтому здорово, когда у человека есть духовник, с которым можно посоветоваться, который тебя знает, твое духовное состояние, понимает твои какие-то медицинские болячки и здесь разумно что-то посоветует. Но в целом, конечно, понимаете, главное не сводить пост к пищевым ограничениям, вот в глубинном смысле не сводить, то есть когда весь пост у тебя у тебя от непостного времени отличается тем, что ты в пост не ешь мяса, молока и яиц, условно говоря, и вот на этом твой пост не только начинается, но и заканчивается, и больше ничего не происходит, вот это, конечно, постом назвать довольно сложно.

К. Мацан

— Я помню, как вы в одной из программ «Парсуна» кому-то из своих собеседников такой вопрос задавали о том, что вот человек живет в Церкви, приходит в Церковь сначала неофитом, он горит, он постится строго и всех домашних сподвигает к тому, чтобы вместе с ним строго поститься, потом какое-то время, и человек как будто расслабляется, и начинает скорее рассуждать в том ключе, что «в коньяк мясо не кладут», это ваша цитата, которую вы приводите иногда, и вообще не надо лицемерить и быть ханжой и пост не в еде. А вот как вам кажется, это расслабление, если это можно расслаблением назвать и такая смена психологии, смена какого-то внутреннего самоощущения человека верующего с течением времени его пребывания в Церкви, вот это что — это то, что необходимо, каждый проходит, как кризис роста, это признак того, что что-то, может быть, не так в твоей духовной жизни? Вы раз этот вопрос задавали гостям, значит, вы как-то в себе это отслеживали, наверное, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, как, в любом обобщении же стираются нюансы, а жизнь из них состоит, и люди из них состоят, поэтому здесь даже вот эта шутка смешная: «в коньяк мясо не кладут», она тоже может проживаться человеком по-разному, кто-то может этим оправдывать то, что он в пост, в выходные полбутылочки коньячка или бутылочку водки раздавил с тем, что вот, разрешение на вино есть и прочее — это, конечно никакого отношения к посту не имеет, к мере поста тем более, а другой человек может точно также шутить, но это в жизни у него будет претворяться в бокал красного вина — это уже разные ситуации. Насколько она неизбежна — думаю, что совсем не неизбежна, вообще в нашей жизни мало чего неизбежного кроме того, что она когда-то закончится, это единственное то, что мы знаем о себе и обо всех, вот это единственное знание, совершенно достоверное и которое не опровергается никаким эмпирическим опытом и, судя по всему, не может быть им опровергнута, а все остальное может складываться совершенно по-разному, поэтому, конечно, для кого-то необходимо пройти вот этот маятник. Понимаете, неофитский запал, он тоже может быть разным, человек может строго поститься и при этом чувствовать и вести себя совершенно по-разному, как один мой знакомый говорил: «Я, когда в храм пришел, я постился, так постился: на первой неделе ничего не ел, всех осуждал» — вот одно состояние человека, когда у него строгость поста при этом была связана с осуждением тех, кто такой строгости не придерживается, а могло бы этого не быть, и наверняка были люди, которые также строго постились, но не впадали в осуждение, поэтому тут важно, когда мы говорим о посте, и мы сейчас над этим задумываемся, и вы спрашиваете, что я по этому поводу думаю — вот слушать себя, что ты, как ты проживаешь вот этот пост здесь и сейчас, что он для тебя значит. Я, например, думаю о том, что вот мы говорим все время, пытаемся думать о том, что пост — это время дел милосердия, понятно, что любой день для христианина должен быть днем милосердия точно также, как и в общем, любое время должно быть дорогой ко Христу, не только время поста, но вот Церковь так определила, исходя из опыта, неслучайно, наверное, и связано это и с евангельской историей, и с состоянием человека, как особое время и вот, может быть, хотя бы в это особое время, я над этим сейчас думаю, но думаю не в смысле: размышляю на досуге, а думаю именно применительно к тому, что сейчас пост и как мне его прожить, о том, что здесь действительно должны в пост хотя бы совершаться какие-то дела милосердия, в чем они могут быть выражены, у кого, может быть, в том, что он будет жертвовать, кстати сказать, мы говорим про пищу, но вот это воздержание от пищи в древности, исторически, оно ведь означало не только то, что ты сам чего-то не ешь, а то, что ты бы мог съесть, ты отдаешь другим, ты этим делишься, пищей, объемом пищи, если угодно, это тоже вплетено в ткань эту смысловую поста, и это тоже дела милосердия, тем более, если говорить о современном человеке, мы сейчас все говорим о том, что мы переедаем, это действительно так, в мире эта ситуация может быть разная, миллионы людей недоедают, но вот, скажем, в более-менее благополучных странах городские жители совершенно железно переедают и тоже над этим стоит подумать, хотя в том же городе есть кому помочь в плане еды, есть люди, которым ее все равно не хватает и в многомиллионной Москве это есть, может быть, нам так проявить дела милосердия в течение этого времени поста.

К. Мацан

— На сайте «Фома.ру» замечательная публикация вышла под заголовком «Пост не про курицу, а про любовь», чем опасен этот лозунг, это реплика замечательного священника протоиерея Николая Емельянова, который как раз к той теме, которую мы сейчас обсуждаем, обращается и вспоминает историю из своей юности, когда они с друзьями, тоже молодыми людьми, помогали в строительстве какой-то воскресной школы, и был энтузиазм, было лето и Успенский пост, и решили перекусить, и кто-то из девушек предложил салат, сказали: «Но он с майонезом, вы будете есть?» На что один из их коллектива друзей, сейчас он уже священник, как замечает автор, спросил: «А майонез постный? — Нет, не постный», ответила девушка, — «Ну тогда не будем», и все спокойно съели этот салат, те, кто не постился. И вот отец Николай обращает внимание, что сегодня такая история наверняка бы могла быть воспринята как то, что: «зачем же было обижать человека, который предлагает тебе этот салат, можно было не обижать, пост не в еде», но вот сказал человек тогда, что нет, мы не будем, и никто не обиделся, никто не умер, никто не оскорбился, и в этом было какое-то такое простое действие христианское, человек не размышлял долго о том, как ему поступить, просто это было ему свойственно и органично, для него было естественно: если мы постимся, то мы постимся. И отец Николай так пронзительно, как мне кажется, обращает внимание, что как не хватает в церковной жизни современной, вообще в нашей сегодняшней жизни современной вот этого простого и ясного такого непоказного, невыпендрежного: «тогда не будем», когда это очень просто, очень естественно, и вот пост не становится предметом длительных баталий и дискуссий что же в нем главное, а просто осуществляется на практике, как какая-то внутренняя потребность. А вам такие примеры такого простого и ясного поста, о чем отец Николай пишет, сегодня встречаются?

В. Легойда

— Наверное. Я бы сказал, что мне здесь сама мысль кажется важной и верной, и близкой. Я бы не стал абсолютизировать даже этот пример, потому что в том смысле, что в конкретной ситуации, в конкретной компании ответ, наверное, он мог быть таким, но это не вызвало какой-то там реакции и ненужных обсуждений, наверное, в другой ситуации он мог бы быть и другим, мне, скорее, знаете, здесь кажется важной вот какая мысль: этот простой, ясный ответ, он точно также заключается и в том, у нас была позавчера с владыкой Пантелеимоном пресс-конференция в «РИА-Новости», как раз посвященная посту, и владыка сказал, что да, если тебя пригласили в гости, и люди не постятся, тебе дали непостную пищу, то ты можешь, оправдывая, или даже прийти специально в гости, понимая, что ты себя оправдаешь тем, что ты поешь непостное, потому что тебе предложили, объестся, выпить, закусить и так далее, а можешь просто тихо, скромно, чтобы никого не обижать и не привлекать особого внимания съесть небольшой кусочек и продолжить общение. Вот второе в данном случае — это тоже простой и ясный ответ, на мой взгляд, ведь это про тебя самого, вот отец Николай, видимо, говорил о том, что человек просто сказал: «Ребят, извините, я пощусь, я не буду», но это особая ситуация, они что-то строят, восстанавливают, помогают, люди, у кого что было, это не то, что пришел в гости, человек старался, готовил и тебе предлагают, а ты говоришь: «Нет, а я не буду», гордо говоришь, или смиренно говоришь: «Я пощусь», ну тогда не приходи в гости, это другая ситуация, правда? То есть здесь мне кажется, что этот простой и ясный ответ, он может быть разным, но мысль сама по себе мне кажется верной. Условно говоря, когда этот простой ясный ответ исчезает, когда ты вместо того, чтобы как-то вот внутренне и внешне соответствовать: «я христианин, я верующий, поэтому я вот так поступлю», а когда ты это как бы пытаешься скрыть: «ой, чтобы не подумали, что я христианин», вот это, я не знаю, насколько понятно мне удается эту мысль выразить, но мне кажется, в этом проблема, когда ты боишься, что у тебя спросят: «Ты что, постишься?» Ты: «Да нет-нет-нет», вот это вот мне кажется неправильным, вот это отсутствие простого и ясного ответа. А вот таким парадоксальным образом простой и ясный ответ, он может быть как в том, что ты скажешь: «Ой, знаете, я не буду», так и в том, что ты тихо, спокойно съешь маленький кусочек, не привлекая особого внимания к этому и продолжишь общение, на которое ты согласился, уже и пришел.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мы уже заговорили в начале в самом о том, что у поста есть смысл и все ограничения, какие-то ущемления себя постом, связано ли это с едой или с какими-то другими воздержаниями — это есть некое средство для цели, а вот как вы для себя формулируете цель поста? Я почему об этом спрашиваю — потому что меня интересует ответ не такой, общеправильный из учебника: «стать ближе к Богу» и так далее, «очистить сердце», хотя это все слова верные и святые в каком-то смысле, если их воспринимать всерьез, я спрашиваю, потому что замечаю, как каждый человек в личном плане для себя эту цель формулирует, от одного священника я слышал: пост — это время, чтобы узнать себя, настоящего, познакомиться с собой настоящим. От другого человека, опытного верующего я слышал, что пост — это время осуществить свою свободу, сказать, что я властен над собой, а не мой желудок мной командует, условно говоря, или не мои привычки мной командуют, вот я показываю и доказываю свою независимость, некоторая такая психологическая трактовка, такой аспект, к которому пост не сводится, но как некоторая форма описания цели поста. А вот как вы для себя цель формулируете, как бы вы это объяснили, допустим, человеку, который никогда не постился?

В. Легойда

— Здесь я постараюсь, конечно, уйти от этих, как вы сказали: из учебника, но это сделать довольно сложно, потому что это же верные какие-то оценки и представления, во-первых. Во-вторых, я сейчас, мы уже об этом говорили, но пока у меня этот период продолжается, я как-то нахожусь под влиянием великого Данте, хотя он не был православным, как мы знаем, но вот сейчас, с началом поста я, по традиции уже многолетней, перечитываю «Исповедь» Августина, но в этом году она у меня связана еще с перечитыванием «Божественной комедии», причем они как-то органично сплетаются, потому что, на мой взгляд, между ними действительно много общего, потому что и та, и другая книга — это зеркало перед каждым из нас и перед человечеством в целом, но это такая мысль, которую можно было бы долго развивать, пока на ней остановлюсь, но почему я Данте вспомнил — потому что мы уже говорили как-то, по-моему, с вами, что мне очень понравилось выражение одного человека, который говорит, что в принципе этот путь, который Данте прошел и который занимает описание в нескольких сотен страниц, он, в принципе, это путь, который человек может проходить каждый день и это то, что человек просыпается, наступает новый день, что нас ждет — утомление наступающего дня, как говорят Оптинские старцы, мы просим в молитве Оптинских старцев: Господи, дай мне перенести это, встретить утомление наступающего дня. И вот если ты его достойно встречаешь, то ты, к концу дня твой день, он становится либо днем, я так сейчас, немножко, может, скажу пафосно и метафорически: он может быть днем приближения ада, либо рая, может быть днем, который ты прожил в аду, либо в раю, либо ты начал с этим утомлением: ах, опять и все тяжело и впереди плохо, а к вечеру ты понимаешь, что ты хоть чуть-чуть сдвинулся. Почему я про это вспомнил — потому что это состояние ежедневное, довольно сложно на него настроиться, и вот для меня сейчас пост — это время, кода ты хотя бы вот этот промежуток можешь так прожить, понимая, что ты не находишься в каком-то рутинном постоянном колесе: вот здесь надо на работу, здесь вот дети, а ребенок школу поменял, а вот здесь надо за квартиру заплатить, что-то еще и так далее, и так далее, это постоянно и никуда не девается, и это плохо совместимо с «Божественной комедией, то есть как бы две параллельные жизни какие-то идут, вот ты читаешь Данте или там Евангелие, что намного более важно, конечно, а вот тут дети сопливые, а в принципе, это неправильно, так не должно быть, оно должно как-то органически соединяться, каждый день. Каждый день не получается, давайте попробуем хотя бы вот эти несколько недель, вот так бы я сказал, то есть соединить то, чем ты занимаешься, неважно, чем, но соединить именно с твоим устремлением быть христианином, потому что вот этот параллелизм, нецельность человека, мы считаем, что в средние века, но бог его знает, я тогда не жил, но то, что сейчас мы разорваны это точно совершенно и вот попытаться это соединить максимально, как-то сблизить, наполнить смыслом хотя бы на время поста — вот это то, что я сейчас конкретно сегодня, 19 марта, пытаюсь делать.

К. Мацан

— Смотрите, мы с вами в прошлой программе говорили о прощении в связи с приближающимся к тому моменту Прощеным воскресеньем, к тому же «Прощение» — одна из частей структуры программы «Парсуна», вторая, вернее, еще одна часть в «Парсуне» называется «Терпение», и мы об этом частично говорили в прошлый раз. Сегодня мне хотелось бы с какой-то другой стороны или чуть более подробно к этой теме обратиться, именно терпению, еще и потому что это слово присутствует в молитве Ефрема Сирина, которую Великим постом в Церкви постоянно читают, к этому тексту обращаются и, наверное, по каждому из слов этой молитвы можно сделать отдельную программу, я напомню ее текст, не целиком: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему». Терпение, едва ли не ежедневно призыв к этой добродетели, а вернее обращенность к Богу с просьбой с этой добродетелью как-то помочь в Церкви звучит. За время выходов программы «Парсуна» что вы для себя нового, важного о терпении поняли?

В. Легойда

— Наверное, то, о чем мы в прошлый раз начинали говорить, о том, что терпение связано с прощением, и я не думаю, что мы обязаны однозначно понимать вот это окончание молитвы, как некую лестницу восхождения, о чем Юрий Павлович Вяземский любит говорить, но мы вполне можем ее так понимать и так тоже можем понимать, и мне кажется, это очень интересное важное наблюдение, размышление над этой молитвой, что вот эти добродетели, которые перечисляются, они ступени, это причинно-следственные связи и последующей нет без предыдущей. И поэтому в прошлый раз я это говорил просто с акцентом на прощение, наверное, сейчас могу сказать с акцентом на терпение, что эти вещи, безусловно, связаны, поэтому когда мы говорим, что в нас нет терпения, но при этом мы легко прощаем, мы чего-то про себя, про жизнь, про прощение и про терпение не понимаем, потому что в том смысле, о том терпении, о котором говорит Ефрем Сирин или о котором говорят Оптинские старцы — это то самое терпение, без которого прощения быть не может, мне кажется, это вещи, безусловно, связанные, это добродетели, которые друг за дружкой следуют и вот это, мне кажется, то, над чем я не задумывался, может быть, раньше, ну терпение, потерпи, больно — потерпи, что-то не получается — потерпи, это все-таки немножко другое терпение, это терпение свободы другого человека, терпение того, что человек, вот он такой и он всегда будет таким, этого терпения у нас нет. Знаете, я сейчас прочитал, посмотрел очередной выпуск, кстати, «Парсуну» разместили на Ютюбе, и вот я зашел посмотреть, какие там отзывы, и я начинаю сразу раздражаться на некоторые: вот приходит человек, высказывает что-то о моем госте, что он такой-сякой, я пытаюсь вступить в диалог, сказать: «Ну почему же вы считаете, что он такой-сякой», как мне представляется, очень вежливо, я говорю: «Я просил бы вас тоже быть вежливым по отношению к гостю», человек на это начинает мне отвечать, что я жду только комплиментов, не хочу обратной связи и прочее. Я понимаю, что при том, что я продолжаю считать, что я прав в этом диалоге, но я понимаю, что во мне нет терпения, нет допуска этой точки зрения, что ли, и это все очень непросто, как ее допустить, я до конца не понимаю, потому что я действительно считаю, что человек неправ в такой оценке другого человека. Но я понимаю, что терпение, о котором говорит Ефрем Сирин, о котором говорят Оптинские старцы, оно распространяется, условно говоря, и на такие случаи тоже, и этого терпения у меня нет, поэтому и прощения нет, могу ли сказать, что это человек, который обидел, как мне кажется, моего собеседника, плохо что-то обо мне сказал, что я его простил — не знаю, думаю, что, наверное, в каком-то смысле нет, я, конечно, не злюсь, не желаю ничего плохого этому человеку ни в коем случае, но, наверное, недостаточно у меня терпения, соответственно, и прощения у меня поэтому какого-то нет по этому поводу мне кажется, так.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, я уже в прошлой его части привел слова молитвы Ефрема Сирина, молитвы, которая очень важное место занимает вообще в молитвенных чтениях, в богослужениях Великого поста, и вот эта строчка обращения к Богу: «Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви даруй ми, рабу Твоему». Терпение и любовь стоят тут друг за другом, в молитве Оптинских старцев их разделяет прощение, но это не так важно в данный момент. Я бы вот о чем хотел спросить, как раз обращаясь к связке терпения и любви: в последнем на сегодняшний день, в самом свежем выпуске «Парсуны» с Ильей Кузьменковым, нашим главным редактором, главным редактором радио «Вера», такая мысль прозвучала, которая, как мне показалось, и вас очень зацепила, заинтересовала, и она действительно звучит в чем-то провокационно, вы в блоке «Любовь» говорили о любви мужчины и женщины, любви семейной, и Илья Кузьменков с такой мыслью выступал, что семья — это труд и любовь — это труд, а если есть труд, а значит, терпение друг друга, то любой брак может быть долговечным, прочным и не закончится разводом. На это вы резонно спроблематизировали эту тему о том, что получается, что в принципе, два любых человека, мужчина и женщина, могут сойтись и просто, если будут трудиться, то получится, что вот у них крепкий брак, то есть никакой тайны, никакой романтики здесь не нужно и не предполагается. Вот что вы сами на эту тему думаете, из чего для вас этот вопрос возникает?

В. Легойда

— Я, если можно, немножко позанудствую, возвращаясь к началу вашего вопроса, просто хотел бы чуть-чуть, что называется, придраться к словам, мне кажется, что все-таки, и вы это, конечно, не имели ввиду, что прощение в молитве Оптинских старцев, оно не разъединяет терпение и любовь, а соединяет наоборот, мне кажется, это все-таки важный терминологический акцент.

К. Мацан

— Безусловно, я имел ввиду чисто грамматическое строение фразы.

В. Легойда

— Да-да, я понимаю.

К. Мацан

— Порядок слов в предложении, и все.

В. Легойда

— Да, это я прекрасно понимаю, но просто мне захотелось, чтобы в эфире прозвучала, в том числе, такая фраза, что прощение соединяет любовь и терпение, это именно в логике того, о чем мы до этого говорили. Что касается вот этой темы, вы знаете, она сложная, у меня нет на нее ответа какого-то окончательного, иногда мне кажется, что это действительно так, иногда мне кажется, я имею ввиду при том, что любовь — это действительно большой труд и если настроиться и этот труд приложить, то, наверное, любые два человека могут вместе жить, так аккуратно скажу. С другой стороны, это, конечно, кажется, чем-то таким лишенным, может быть, даже самой такой правильно понимаемой романтики, если можно так сказать, хотя согласен с тем, что романтизм в таком широком смысле слова, он очень много акцентов сместил и очень много испортил в нашем понимании любви, в самой по себе романтике, конечно, нет ничего плохого, безусловно, но здесь есть подводные камни и довольно большие, мне кажется. Но у меня нет какого-то окончательного ответа, потому что есть, конечно, знаменитая фраза о том, что браки совершаются на небесах, но, как мы с вами понимаем, она, как мне кажется, какого-то догматического свойства не несет в себе, она не является догматом, который означает некую незыблемую истину и вообще, что она значит, тоже пример для размышлений и обсуждений. Поэтому меня нет какого-то финального ответа, я правда это до конца не понимаю, единственное что: эта ситуация, она все-таки, коль скоро мы говорим о любом мужчине, любой женщине, все-таки при других комбинациях она может быть другой, то есть иными словами один мужчина-одна женщина, прикладывая труд, они, наверное, могут создать семью, но если допустить, что это этот же мужчина и другая женщина, то во втором случае, например, это может быть более счастливая семья, что ли, так скажем, то есть это зависит и от каких-то других приходящих вещей, наверное, тоже, где есть пространство того, что мы называем симпатией, мы же говорим, что человек — существо психофизическое, поэтому эту сторону тоже нельзя не учитывать, а на этом уровне есть принятие-непринятие людей тоже, на уровне каких-то физических, физиологических вещей, это тоже важно, конечно

К. Мацан

— В таком случае вопрос, он уже выходящий за рамки обсуждения отношений в семье, отношений полов, но тем не менее присутствующий имплицитно, да и эксплицитно в том, о чем мы говорим. А как относиться, как вы относитесь просто по-человечески или как культуролог к этой эпохе романтизма, к тому, что принес романтизм, если под романтизмом понимать и немецких романтиков 18-го века: Шеллинг, Шлегель и так далее, английских романтиков: Байрона, русских романтиков: Лермонтова и многих других, как эпох, как культурные явления. С одной стороны, и вправду мы говорим о том, что, как вы сказали, акценты смещены и такую именно романтическую чувственную любовь можно возводить именно к романтизму и в этом смысле нас всех он перепахал, наверное, во многом, я даже от одного нашего профессора МГИМО, доктора филологических наук такую мысль слышал на лекции, что мы все с вами живем в эпоху романтизма, мы его часть, не надо на этот счет обманываться, мы романтики по устроению, потому что мы видим в человеке целый гигантский мир, микрокосм, глубину внутреннего мира, из которого можно черпать и черпать, это и есть романтизм. С другой стороны, мы знаем, что, допустим, есть такая трактовка, такое понимание, что русские религиозные мыслители-славянофилы, воспевшие Церковь, воспевшие молитву: Алексей Хомяков, Иван Киреевский — наследники европейского романтизма именно в этом же смысле, что это не модель просвещения, когда человек, как человека нужно просто воспитать, и он будет хорошим, а это модель романтическая, что человек — целый внутренний мир, а погружаясь в глубины свои, человек приходит к Богу, к религиозности, как таковой, это такая почва, в том числе, и для воцерковления в каком-то смысле. Я сейчас такими широкими мазками обрисовываю всю эту проблематику, но вот что вы об этом думаете, как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Вы знаете, я никогда романтизмом не занимался, как явлением литературным или шире, думаю, что в любом случае надо сначала определиться, что это, потому что если под этим понимать то, о чем вы сказали, некое представление о человеке вполне определенное, то это один подход, но он может быть тоже как-то откорректирован разными дополнениями, что он еще из себя представляет. Потом, есть явление, есть его последствие — проекция в культуру и проекция, допустим, в бытовую жизнь, и то, о чем мы говорили с Ильей Александровичем в «Парсуне», как я это понимаю — это романтизм тот, который в конкретной нашей жизни, приходит такое, простите за стилистическое снижение: к фразе «любовь прошла, завяли помидоры», то есть когда человек считает, что любовь — это чистое прекрасное такое романтическое чувство, которое, вот оно сегодня есть, а завтра оно может не быть и коль скоро его нет, то мы не должны мучить друг друга, не надо, мы спокойно расходимся. И это все может происходить ровно столько раз, сколько оно должно происходить, вот такой романтизм я, конечно, принять не могу, потому что там не только ничего не черпаешь в человеке, как в каком-то космосе, а ты просто черпанул столько, сколько тебе захотелось, дальше тебе что-то не понравилось — ты пошел из других источников питаться. Но повторяю, не будучи специалистом по романтизму, кажется, нельзя не видеть, что есть определенное здесь наследие, что только то достойно внимания, ценности чувство, которое горит, живет, оно вот завтра может потухнуть, это тоже загадка, тайна и тоже такой особый романтизм, и ничего с этим не попишешь, то есть здесь то, о чем мы с Ильей Александровичем говорили, что любовь, как труд и именно любовь, как труд, но понимаете, тоже не хотелось бы, чтобы при этих словах воспринималось, что в первом случае это красивый цветок, который расцветает, космос и прочее, а во втором случае это такая лошадь, которая что-то тянет с трудом лямку, а ты ее бьешь, бьешь, не об этом труде речь идет, это какой-то такой, может быть, труд по выращиванию цветка, но ты его выращиваешь так, чтобы цветок все-таки вырос, расцвел прекрасно, а не то, что ты его пытаешься обломать и что-то еще сделать, перекрасить непременно и прочее, это такой труд, не сизифов и не труд, как издевательство на пределе человеческих возможностей в каменоломне, это нечто другое, это труд над собой, в первую очередь и это как раз-таки и есть труд, который позволяет увидеть в другом человеке космос, вот это, безусловно, очень важно.

К. Мацан

— Может быть, несколько такой вопрос, в чем-то надуманный, но мне почему-то кажется, что здесь что-то есть: а не получается ли так, что в ситуации какого-то тяжелого брака человек, сталкиваясь с необходимостью смиряться, говорит себе: вообще-то брак это не про вздохи под луной, а про тот самый труд? Я это себе, как установку беру, так у мне будет проще бороться, так я смогу свой брак развивать и делать так, чтобы он на какой-то прочной основе стоял, и тогда человеку логически дальше необходимо, чтобы себя в этой мысли еще больше поддержать, признать романтизм чем-то негодным и вплоть до того, что Пушкина отменить, «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты...» — это вредно, это плохо, это меня сбивает с пути, это меня и все человечество романтизм обманывал несколько веков и этот морок нужно сбросить, чтобы дальше нормальной счастливой семейной жизнью жить. Что вы о такой картине, может быть, несколько пародийной думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, она не столько пародийная, сколько отчасти искусственная, почему: во-первых, я говорил не о романтизме, как о литературном явлении, а некоем понимании такой невыносимой легкости бытия, которая, если становится тяжестью, то ее надо перестать выносить, это первое. В плане Пушкина и прочее просто замечу, что мне кажется, что любая попытка серьезного поэта, а тем более такого великого поэта, как Пушкин, вписать в рамки романтизма или другого «изма», она, наверное, неизбежна с точки зрения того, как устроена наука, это схема, классификация и прочее, с другой стороны, она, конечно, не описывает Пушкина, что, молитва Ефрема Сирина в пушкинском переложении — это романтическое произведение, что ли? То есть Пушкин, больше романтизма в каком-то смысле и творчество у него было разное в разное время или даже в одно и то же время были разные совершенно стихи. Понятно, что наука так устроена, мы выделяем, мы пытаемся определить какие-то тенденции, направления, стили, найти между ними общее, их там классифицировать, это все неизбежно и это помогает нам какие-то вещи обозначить, обозвать, назвать, собственно, наука этим и занимается — называнием вещей, и это помогает что-то понять, почувствовать, увидеть общие черты у романтиков разных культур и разных времен, все это замечательно, но просто, чтобы мы это как-то не доводили до абсурда, не считали, что этим исчерпывается жизнь или даже творчество каждого из этих людей. А насчет того, что в жизни, ну в жизни ведь всегда очень много иррационального и есть много того, что просто не подлежит какому-то рациональному пониманию, осмыслению, можно пытаться как-то это обозвать, но от этого легче и понятней не станет, мне кажется.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, спасибо большое, до свидания, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Ну а в завершение программы я хотел бы еще несколько слов сказать: на этой неделе в среду 17 марта стало известно, что скончался протоиерей Вячеслав Перевезенцев, большой друг нашей радиостанции, многократный участник программ, в том числе, программ «Светлый вечер», замечательный пастырь, духовный отец многим людям, знаток и ценитель искусства, кинематографа и театра, выпустивший несколько книг, глубочайший и обаятельнейший, и талантливейший собеседник. Он долго последние месяцы боролся с тяжелой болезнью, с онкологией, и мы на радио «Вера» об этом говорили, и пытались, чем могли, отца Вячеслава и его семью поддерживать. Но вот три дня назад наш дорогой пастырь шагнул в вечность, сегодня третий день со дня его кончины, и я призываю всех наших радиослушателей, кто может, кто считает возможным помолиться об упокоении новопреставленного раба Божия протоиерея Вячеслава, вспомнить о нем добрым словом и своей молитвой поддержать его и его близких, и всех, кто скорбит в связи с его уходом. Спасибо огромное за то, что провели сегодня с нами время, у микрофона был Константин Мацан, это был «Светлый вечер», до свидания.