Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Вера и опыт;
• Построение жизни семьи в период самоизоляции;
• Пророчества книги Апокалипсис;
• Встречи на пути к вере в Бога.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. Я напомню, что эту программу, как и многие наши программы последних недель, мы пишем не в студии светлого радио, а записываем дистанционно. Но традиций мы все равно не нарушаем, поэтому сегодня, как всегда по пятницам, на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- С праздником Вознесения Господня поздравляю вас и всех наших слушателей, вчера праздновали, кто как мог, молились. И как другие крупные двунадесятые праздники, как Пасха прошедшая и вот закончившаяся сейчас, пасхальный период как раз закончился праздником Вознесения, как и до этого Страстная, необычные в этом году получились. Вот какие ваши чувства от праздника Вознесения в этом году?

В. Легойда

- Ну, от Праздника чувства, безусловно, всегда радостные и, как мы уже говорили и про Пасху, эта радость, она не отнимаема и никуда не уходит. При этом, конечно, поскольку сейчас происходит, уже постепенно снимаются ограничения, которые были наложены на разные проявления нашей жизнедеятельности, то, конечно, хотелось бы, чтобы это коснулось и храмов и есть на этот счет особая рекомендация Роспотребнадзора, которая соотносит постепенное открытие храмов в каждом из трех этапов, которые Роспотребнадзор обозначил, эти три этапа и чтобы в том или ином регионе это заработало нужно дополнительное согласование религиозных организаций с местной властью и с санитарными властями на основании тех рекомендации, которые Роспотребнадзор дал, поэтому мы, конечно, очень ждем, что это в ближайшие дни заработает, в том числе и в Москве, хотелось бы понять, ну а конкретика, она будет понятна по результатам этих разговоров.

К. Мацан

- Праздник Вознесения для многих, ну и для меня, в том числе такой, совершенно особенный, хотя каждый крупный церковный праздник, он совершенно особенный, но ведь именно Вознесением, такой библейской историей подводится черта под списком тех людей, которые могли видеть Христа ходящим по земле, видеть воочию и после Вознесения в каком-то смысле уже ко всем людям мировой истории последующей можно применить слова, сказанные Христом же апостолу Фоме: «Блаженны не видевшие, но уверовавшие», потому что после Вознесения уже таким обычным зрением Христа увидеть было невозможно, только каким-то духовным зрением или в виде какого-то откровения, которые со святыми случались, когда некая встреча со Христом, как, допустим, у Силуана Афонского, очень явная такая в здоровом смысле слова мистическая происходила. Что вы об этом думаете, как в этом смысле вы на библейское событие Вознесения смотрите?

В. Легойда

- Вы знаете, мне кажется, мы в прошлый раз с вами об этом немного говорили, что любой верующий человек, он в своей жизни вот эта встреча с Христом, я бы так сказал, что она у него обязательно происходила, потому что мне сложно себе представить, чтобы без этой встречи человек считал себя верующим. Конечно, эти встречи могут быть очень разными, и они по-разному могут переживаться, и ты по-разному можешь потом их проживать, забывать, от чего-то отказываться, но то, о чем мы говорим – это вообще, на мой взгляд, основание веры, то, что если переходить на язык академической науки она называется религиозным опытом. И этот опыт, он может быть непонятен, критически воспринимаем, неубедителен для людей со стороны, но, как правило, для человека, который верит, он не оставляет никаких сомнений, не потому что кто-то, люди со стороны чего-то понимают или лучше знают, или они более образованны, а потому что они это не пережили. Ну, это как любой такой опыт, находящийся за пределами научного, вот художественный опыт: очень сложно свои чувства не передать – передать их можно, а вот сделать так, чтобы человек, находящийся рядом, слышащий с тобой ту же симфонию, чтобы он пережил то же самое, вот Господь сложнее симфонии, сильно сложнее и поэтому чувства, которые мы переживаем, они сложно, может быть, выразимы до конца и при этом точно переживаемые нами тоже по-разному, хотя, безусловно, какие-то общие вещи есть, поэтому мне кажется, что первое, что я хотел бы сказать – что вот эта встреча с Богом или встречи, которые у верующих людей происходят, они, что называется, очень убедительны. И, конечно, наверное, многие верующие, может быть, любой верующий задумывался на тему: а вот как это было, когда Христос ходил по земле, как это было, когда апостолы увидели Его уже воскресшего? Но вы знаете, наверное, здесь тоже остается место и человеческой свободе, и человеческим сомнениям, иначе бы не было евангельской истории апостола Фомы, который просто с точки зрения времени и не только времени сильно ближе находился ко Христу, чем мы, но именно он ближе, а не Господь, Господь всегда рядом и мне кажется, в этом и есть такая величайшая тайна христианства, что евангельские события мы проживаем и в нашем личном таком духовном опыте, даже пусть он мал, пусть он, может быть, какой-то поврежденный или не до конца не осознаваемый, и, естественно, богослужения. Поэтому, возвращаясь к вашему самому первому вопросу, конечно, всегда хочется праздник встретить в храме.

К. Мацан

- Вы сейчас не случайно, мне кажется, произнесли такие слова: «встреча» или «встречи», действительно, мы нередко в наших беседах обращаемся к этой теме и кто-то даже говорит, что в его жизни не было встречи с Богом в том смысле, что какого-то одного поворотного события, которое разделило жизнь на «до и после», вот так явно, чувственно, эмоционально или даже логически, была какая-то череда событий, череда каких-то открытий, может быть, сами по себе они были не очень крупными, но они сложились в итоге в ту перемену жизни, которая вылилась, например, в крещение или у кого-то в принятие священства и так далее. А вот если говорить именно не о встрече такой одной, первой глобальной, а встречах, которые шаг за шагом постепенно человеку что-то о вере открывали, только некоторых этапах на пути к уже, может быть, не только к вере, но и в вере, вот какие встречи были у вас?

В. Легойда

- Вы знаете, их действительно было много и, может быть, не все я могу вспомнить и не все запомнил, что, наверное, не очень хорошо, потому что периодически поддаюсь унынию, а, как сказала моя добрая знакомая, что человек унывает, когда он перестает испытывать благодарность к Богу, и ты не испытываешь благодарность именно тогда, когда ты что-то забываешь. Но вы знаете, я могу сказать, что эти встречи, они могут проявляться в каких-то совершенно незначительных вещах, которые принято называть мелочами, но при этом ты испытываешь какую-то радость, уверенность, силу от происходящего и тебе кажется, что, конечно, ты видишь проявление воли Божией. Я много раз цитировал фразу Августина Блаженного о том, что умножение хлебов – это чудо, но не меньшее чудо и произрастание хлеба, но только в последнее время, мне кажется, я начал сам понимать, что святой хотел сказать здесь, в этой фразе, потому что научиться видеть проявление милости Божией и благодати во всем, что происходит вокруг нас - это, мне кажется, тоже быть открытым для этой встречи, я ведь недаром сказал, что Фома был ближе, а не Бог был ближе Фоме, потому что Господь действительно всегда рядом. Мы на днях общались с другом по телефону и, естественно, проговаривали, как прошли два месяца последние, я рассказал, что мы по-особому встретили Пасху, что мы как-то сейчас какие-то семейные вечера устраиваем, и он замечательно сказал, что действительно Господь нам дал это время, которого, может быть, у нас с детьми просто не было, в силу того темпа жизни, о котором говорили, по крайней мере, до пандемии, сумасшедшие гонки какие-то, которые вырывают нас из течения смыслов и ставят в такую белкоколесную историю. И я согласен с моим другом, действительно, сейчас, понимая все сложности и испытывая, естественно, большое желание вновь оказаться в храме, но понимаю, что это такой, в том числе, и подарок нам для того, чтобы провести время с детьми, которого иначе бы просто не было.

 К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот как раз вы затрагиваете тему, о которой я даже хотел с вами чуть подробнее поговорить. То время самоизоляции, которое вот уже два месяца длится, и мы надеемся, что постепенно оно начинает подходить к концу и можно ну, не то, чтобы подводить итоги, но поставить себя перед вопросом: а вот чем оно стало, какую пользу принесло, какие, может быть, вещи открыла, какие мелочи, может быть, которые мы до этого не замечали в жизни мы стали ценить или наоборот поняли, что это не мелочь, а самое важное? Вот время препровождения с детьми, вы сказали, для меня лично это чрезвычайно, с одной стороны, понятно, с другой стороны, горько для меня лично, потому что я чувствую, что как до карантина жизнь закручивала в какую-то суету, так оказалось, что можно и сидя дома, вроде в шаговой доступности от ребенка что-то пропускать мимо, не уделять внимание и также быть в той же суете, от того, что дети за стенкой и еще больнее, что ты им внимание не уделяешь, а находишься в каких-то делах. А вот что еще, как вам кажется, для вас стало таким важным итогом или открытием самоизоляции, как для верующего человека, как для человека вообще?

В. Легойда

- Вы знаете, Кость, перед тем, как ответить на этот вопрос, хотел бы вернуться к тому, что, может быть, вам не так сильно было горько, я, конечно, не имею ввиду, что все время, сутками провожу с детьми и прекрасно понимаю, о чем вы говорите, когда ты вроде бы целый день дома, но и у них свои задания, и у тебя свои задания, у тебя все время какие-то заботы, просто не то, что в качестве совета, я не люблю советовать, но я могу просто поделиться тем, что вот мы сделали: мы договорились, что мы вечером, условно, час проводим обязательно вместе каждый день или стараемся каждый день, вот независимо от того, как построен день, где-нибудь в районе восьми часов или половине восьмого и мы каждую встречу чему-то посвящаем, так два раза в неделю мы играем в «Что? Где? Когда?» с детьми, причем один раз  папа играет, то есть я готовлю вопросы, а дети вместе с мамой отвечают, а второй день или сначала я им все время придумывал, а потом, через две недели дети сказали: нет, мы тоже хотим задавать вопросы, я повозмущался чуть-чуть, что вот, у вас будут вопросы некорректные, вы еще мелкие и прочее, но тем не менее мы стали сейчас так играть и дети придумывают вопросы, дети против волшебников, дети против родителей, они втроем против нас с мамой, мы еще иногда подключаем по скайпу мою сестру, которая тоже с нами в команде взрослых играет. Но могу сказать, что команда детей плюс мама всегда выигрывала, хотя мне казалось, что я задавал интересные и сложные вопросы, а вот мы всегда - семья, проигрывали. Потом есть день, посвященный поэзии, когда мы пытаемся каждый прочесть какое-то стихотворение или, может, рассказ и при этом, может быть, это обсудить чуть-чуть, рассказать, почему это стихотворение выбрано. Мы прочитали, например, «Про Федота-Стрельца» филатовского, последний раз я читал «Вересковый мед», который дети до этого не слышали, перевод Маршака знаменитый, из Стивенсоновской баллады. Поэтому мне кажется, что, может, какие-то такие вещи, наверняка они есть и в вашей семье, и в любой другой, но это иногда помогает, мне кажется, вот эта установка, потому что до того, как мы это определили вчера проходили врозь, что называется. Главное, чтобы это, конечно, не приобретало формальные черты, если устали, значит, отменяем. А что касается того, что еще, вы знаете, я как раз-таки не то, чтобы стал задумываться, а понимая, что вот этот знаменитый замечательный феномен времени, о котором мы столько говорим - вещь такая и субъективная, и сложная, потому что, как минимум, плюс 2-3 часа, а то и 4, если день разъездной ты должен вроде бы как экономить засчет того, что ты не тратишь время на дорогу, его не становится больше на это время, хотя, может быть, это тоже не совсем верное мое впечатление, поскольку приходится заниматься домашними делами, которые ты в режиме эпидемическом не делаешь, отсутствуя просто дома. Ну, потом, по-моему, я уже говорил, у меня любопытное наблюдение, связанное с лекциями, я понимаю, что в каждой лекции у меня стало для изложения содержания примерно на 10-20 минут больше, то есть вот эти 10-20 минут это время, которое я не могу сказать: съедается, которое уходит на общение, но как, по-моему, с вами на эту тему уже говорили, что, может быть, эти 10-20 минут, они даже дороже какого-то содержания, но здесь просто когда я читаю лекции с помощью Ютюба и не вижу глаз, не вижу реакции - это невозможно, но зато есть, это минус большой, наверное, и все-таки плюс: я больше успеваю сказать. Что еще: поскольку времени для какого-то спорта или даже прогулок практически нет, здесь все-таки можно сейчас выходить на улицу, поэтому тоже вот этого стало, станет чуть больше.

К. Мацан

- А с точки зрения веры, веры в широком смысле слова, домашней молитвы, той темы, очень такой, наверное, острой эмоционально, о которой мы тоже говорили, и вы часто к ней обращаетесь, что дано было время человеку на домашнюю молитву больше, использовал ли он его?

В. Легойда

- Здесь я могу только повторить, что мы уже с вами говорили, надеюсь, что с сокрушенным сердцем, что, к сожалению, не использовал, хотя как-то, по крайней мере делаешь попытки и в этом надежда какая-то.

К. Мацан

- А вы знаете, я вспоминаю один свой разговор со своей доброй знакомой, которой очень тяжело давался режим самоизоляции именно ввиду ограничения богослужений, человек с такой очень многолетней неформальной такой живой привычкой молиться в храме – это то, что душа любит, это происходит не дежурно, а действительно с горящим сердцем, в особенности, конечно, Страстная седмица и невозможность быть в храме на Выносе Плащаницы стало таким испытанием для моей собеседницы. Я тогда поделился каким-то своим ощущением, для меня тоже очень неожиданным и шокирующим, я тогда тоже очень волновался перед службой Выноса Плащаницы, наблюдая ее по трансляции, само собой, мы были дома и смотрели, и молились, но у меня был какой-то совершенно необычайный в этом смысле опыт, что Господь утешает и поклон перед экраном ноутбука только, вот в этой какой-то отчаянной ситуации Бог тебе говорит, что: Я даже здесь с тобой, со всеми, как всегда, то есть не отчаивайся и не унывай. У вас был какой-то опыт не подобного рода, а переживания, например, участия в богослужении через трансляцию?

В. Легойда

- Я не могу сказать, что я много смотрел трансляций и в частности, может быть, к сожалению, могу сказать, что я когда смотрел трансляцию замечательную из нашего храма Александра Невского при МГИМО, я в том числе обращал внимание на то, что она просто была очень здорово сделана, те, кто ее осуществлял, они очень красиво показали и храм, и богослужение. У меня главным переживанием все-таки является трансляция Пасхального Патриаршего богослужения из храма Христа Спасителя, поскольку я был с семьей, и мы вместе с детьми молились и вообще это все, связанное с общим этим опытом, таким необычным совершенно переживанием Пасхи, не только трансляция - всего, как это происходило, скорее так.

К. Мацан

- Спасибо. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами Константин Мацан. С нами на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. Хочу в этой части программы поговорить с вами о приятном: об Апокалипсисе – это действительно очень такая интересная тема, особенно ввиду последних событий, когда как только в обществе происходит какой-то серьезный кризис, а коронавирусная инфекция, связанный с ней режим карантина, ограничения передвижения и, в частности, например, в Москве введение цифровых пропусков сразу побуждает верующих людей, не всех, но некоторых, сразу вспоминать об Апокалипсисе, о том, что некие последние времена, знаки, число, которое человеку назначается – это все признак прихода антихриста, так и хочется кому-то увидеть в этом то, что оно и наступило, мы к этому движемся, вот оно и сбывается. Причем я говорю об этом без иронии и без заранее вынесения суждения вот такой позиции, она есть. Как раз мне хотелось с вами обсудить, что вы об этом думаете, об этих словах, о последних временах в связи со всем происходящим?

В. Легойда

- Мне кажется, что эта эсхатология, то есть учение о конце света, описанная в Апокалипсисе, она имеет, как минимум, два измерения: измерение, связанное с таким действительно концом времени, приходом Спасителя и вот этим Последним Судом, а второе измерение – это измерение, которое точно также в каком-то смысле сбывается для каждой эпохи и для каждого человека. Я тут недавно готовился к очередной лекции по средним векам, что-то читал, слушал и тоже встречал мысль о том, что Средневековье начинается с такого, и не только начинается, а все пронизано апокалиптическим настроением перед концом света, который в 1000-м году ждали и так далее. И вот автор, который об этом говорит, он так немножко иронизировал на этот счет, мне кажется, что здесь, понимая, с чем связано апокалиптическое отношение, я могу сказать, что при этом мы действительно живем последние времена по той причине, что для человека, живущего сейчас, для него других времен не будет и в этом смысле великая евангельская правда новозаветная, она связана, в том числе и с тем, что какие-то знаки того, что происходит, по большому счету можно в любую эпоху найти, понятно, что когда это связано просто с хронологией или с какими-то особыми датами - это такое, чисто человеческое, здесь усугубляется этим настроением, но то, что есть некая, в данном случае мы говорим: это деградация признаков тревожных, они ведь действительно в каждое время происходили и их можно воспринимать, кто-то скажет: ну, это можно подгонять себя так, мне кажется, в этом есть такая вневременная особая правда библейская, поэтому мой ответ, он такой, скорее и да, и нет, вот он именно связан вот с этим моим пониманием ситуации. Я глубоко убежден в том, что поскольку Библия нам однозначно говорит, что о сроках же никто не знает, то не только бессмысленно, но даже я бы сказал неправильной является попытка вычислить и точно определить, когда. С другой стороны, я не вижу проблемы в том, что мы воспринимаем тревожные сигналы, как сигналы вот этого приближающегося конца, но мне кажется, они рассыпаны во всей человеческой истории и здесь просто есть что-то в очередной раз, что показывает нам, что Господь говорит: «Мои пути – ваши пути». И вот пытаться проникнуть эту тайну, ее рассчитать, по-карамазовски, что ли: ответьте мне, почему это так? Или с точки зрения современного человека просто невозможно, мне кажется так.

К. Мацан

- Еще одна сторона этой проблемы, может быть, которая отчасти уже прозвучала и ваших словах, и в моем вопросе – это скорее реакция, например, моя на людей, которые в текущей ситуации видят повод говорить об Апокалипсисе, у меня автоматически рождается реакция, может быть, вполне неверная и какая-то искаженная, что это какой-то ненужный алармизм, вот если человек говорит, что мы в окружающей действительности видим сбывающимися признаки из книги Апокалипсис, то еще немножко, и он призовет уходить в леса, потому что еще немножко и придет антихрист, это такое восприятие этой позиции. А с другой стороны, я думаю, а прав ли я в таком восприятии? Апокалипсис – книга Нового Завета, в каком-то смысле такая же, как и все остальные книги в том смысле, что почему, если человек ссылается на Евангелие – это вполне правильно и достойно, если он ссылается на Послания апостолов в каком-то размышлении о жизни это не вызывает вопросов, а вот если он ссылается на Апокалипсис - сразу возникает подозрение, а не алармист ли он? И не излишне ли он экзальтирован? Апокалипсис переводится как «откровение» всего лишь, это Откровение, данное Иоанну Богослову и Церковь почему-то эту книгу включила в корпус Нового Завета. Может быть, дело в том, что мы само слово, само понятие апокалипсиса воспринимаем как-то превратно, не знаю, после количества каких-то фильмов и книг о конце времен, о пришествии какого-то страшного злодея и в этой связи у нас просто скорее срабатывают ассоциации не с библейским контекстом, а с какими-то образцами массовой культуры, нам кажется, что вот человек их всерьез воспринял, а сейчас призывает уходить в леса, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что это такая глубокая рефлексия над тем, что происходит и над своей реакцией, но она, мне кажется, вполне такая реакция естественная, потому что люди нередко, мне кажется, чрезмерно они пытаются делать то, что, на мой взгляд, делать не сто́ит, о чем я сказал уже сегодня, то есть они пытаются высчитывать сроки, говорить, что вот-вот, сейчас. И вот это, мне кажется, какое-то, можно назвать его алармистским, еще каким-то, потому что Священное Писание нам говорит, что когда Господь придет, то сомнений ни у кого не останется об этом Пришествии. Более того, нам сказано, что если будут говорить: «Он там или Он здесь» не верьте, потому что когда придет - не надо будет говорить, это будет уже совершенно очевидно. А то, что есть культурный контекст, который называют апокалиптическим, естественно, отталкиваясь от Библии, нечто, напрямую не связанное с христианской эсхатологией, то его тоже никуда не денешь и на него тоже может быть реакция, это самостоятельный культурный пласт уже многовековой, где-то больше связанный с христианством, где-то меньше. Но мне кажется, что трезвомыслие, как такая важная добродетель, она должна всегда оставаться, это не значит, что любой из нас не может ошибаться, конечно, может, возможно, я что-то неправильно понимаю, неправильно говорю, но я так это вижу сейчас и мне кажется ,что как раз-таки то, что вы говорите, что такая реакция, это демонстрирует не ваше какое-то неправильное отношение к книге «Откровение Иоанна Богослова», а как раз-таки реакция на эту книгу, на мой взгляд, вполне себе такое правильное, то есть я согласен с тем, о чем вы говорите.

К. Мацан

- Вы перечитываете Апокалипсис время от времени?

В. Легойда

- Хороший вопрос. Давно не читал, как-то чаще всего Евангелие и Послания апостола Павла у меня в первую очередь под рукой, но, наверное, перечитаю. У меня поскольку в детстве была такая уникальная возможность, у дедушки с бабушкой Библия была дома, уникальная, для тех наших слушателей, кто помоложе, могу сказать, что это были времена, когда не только нельзя было достать, а за хранение религиозной литературы можно было неприятности получить, не такие, конечно, как раньше, до того, но еще в 80-е годы это не так просто было. И я читал Библию, ну, естественно, как ребенок мог, листал, смотрел, у меня первые воспоминания об Апокалипсисе детские и они такие, немножко страшные, поэтому, наверное, это никуда не делось.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, и мы продолжаем наш разговор. Вы упомянули бабушку и дедушку, и это меня возвращает к той теме, о которой мы уже заговорили, но с которой так немножко ушли, потому что другие возникли темы, но мне хотелось бы вернуться все-таки, если это возможно, к теме о встречах. Вот много раз вы рассказывали и у нас на радио, и в разных интервью о том, насколько важным в плане прихода к вере или такого знакомства с Церковью, какого-то глубокого воцерковления стал для вас опыт проживания и стажировки в Америке, знакомство с общиной отца Германа (Подмошенского), это община, которую создал отец Серафим (Роуз) легендарный проповедник, миссионер и писатель. А вот какие еще встречи были важны? Вот вы сказали про бабушку с дедушкой, в доме была Библия, значит, с детства какое-то присутствие веры в жизни ощущалось. А что было после Америки, вот те самые встречи, которые, может, не делили жизнь на «до и после», но которые становились важными вехами на пути?

В. Легойда

- Я также уже не раз говорил о том, что у меня в жизни было много учителей, которым я очень благодарен, но вот, наверное, три главных моих учителя, каждый из этих учителей в моей жизни - с ним связано какое-то обращение к вере, понимание веры и вот эти самые встречи. Мой первый учитель Вячеслав Николаевич Дьяков- это мой старший друг, наставник, с которым мы общались, когда я жил в своем родном городе, в Кустанае в Северном Казахстане и, конечно, какие-то первые вопросы веры мы обсуждали с ним, он тогда сам находился на пути, просто он был старше, умнее, образованнее. И это было связано, в основном, сначала с русской литературой, а потом с какой-то философской литературой, где так или иначе эти вопросы вставали, но это такие были встречи интеллектуальные, хотя не только интеллектуальные, потому что я помню, я даже, по-моему, про это писал в «Фоме», как-то мы с ним снова заговорили, я тогда еще находился на пути таком стандартном, что вот есть вера, а есть Церковь, я ему сказал: «Ну вы же понимаете, это все условности, вы же никогда крестик носить не будете?» Хотя я был крещеный с детства, но тогда крест не носил. Он мне ничего не ответил, а потом мы с ним как-то гуляли, у него рубашка была расстегнута, и я увидел, что у него крестик висит и я тогда нескольким вещам удивился, даже испугался, во-первых, потому что он мне не ответил, потому что наше общение, оно было основано на том, что он мне объяснял все время, я не могу сказать, что мы спорили, скорее сейчас иногда можем поспорить в переписке, тогда я внимал, благоговейно и благодарно и всю жизнь буду ему очень благодарен за то, что он сделал. И я тогда удивился и даже испугался, думаю: почему он мне ничего не сказал, может быть, я не могу этого понять, он не счел достойным? Я тогда задумался и, что называется, языком поменьше трепал на эту тему дальше. А потом вот Юрий Павлович Вяземский, с которым, безусловно, постоянно и обсуждали и обсуждаем темы веры, христианства они присутствуют в наших разговорах все время. Недавно мы с Юрием Павловичем по телефону общались, обменивались мнениями по поводу чтения лекций вот этих карантинных, он посмотрел несколько записей, я ему присылал дистанционные лекции, которые я читаю и мы с ним, отталкиваясь от лекций, говорили на эти темы. И отец Герман, мы его уже назвали, поэтому здесь была такая встреча именно с живым христианским свидетелем, с Церковью, такое православие с человеческим лицом. Все, что я увидел в Америке, это было, конечно, очень важно для меня. Но этим не ограничивается, были и другие учителя, другие встречи и то, о чем мы сегодня говорили, какие-то, знаете, просто эпизоды. Скажем, студенчество на первом, на втором курсе, когда мы с друзьями открывали для себя этот мир веры, там было очень много такого, что мы традиционно и справедливо описывали, как маленькие «чуда», которые происходят в твоей жизни. И я не помню, может, я даже про это рассказывал, такая мелочь совершенная, но у нас как-то была контрольная по английскому, не помню, на первом или на втором курсе, какая-то очень важная, а я учился на пятерки и готовился, естественно. Вот мы чего-то пишем, и я не помню, то ли там надо было слово вставить, и я завис полностью, совершенно все выключилось, не могу понять совершенно, какое там слово. Обычно при синдроме отличника в таких случаях меня могла охватить паника, волнения, а тут я сижу, как дурак, улыбаюсь, я помню, что я тогда каждый день читал Библию утром, когда отправлялся в институт, на втором это было курсе и у меня была какая-то абсолютная уверенность, что редко со мной бывает в плане учебы и вообще каких-то творческих вещей, обычно я сомневаюсь, получится-не получится, а тут я сижу и думаю: ну все равно все будет хорошо. И тут мне наша строгая учительница, от которой последнее, чего можно было ожидать – это какой-то подсказки, она подошла, вот мы пишем, она подошла ко мне, говорит: «Володя, слово, о котором вы думаете – вот это» и назвала мне это слово. Я просто, честно говоря, обалдел, потому что это было то, чего не может быть. Я не склонен видеть особое, превращать это в какое-то большое чудо, но, понимаете, это связно с каким-то таким: я не сомневался, что это все образуется. Ну и были какие-то вещи, может быть, более серьезные, но о них сложнее говорить, поэтому я такой эпизод вспомнил незначительный.

К. Мацан

- Как раз-таки к этим эпизодам незначительным я хотел бы, может быть, если возможно, чуть подробнее обратиться. Вы рассказали про встречи с людьми, с учителями и это, безусловно, важнейшая веха на пути любого человека к вере, встреча через ближнего, через другого, Другого с большой буквы, которого ты видишь и который тебя меняет, но вы неслучайно сами говорили о, казалось бы, мелочах, в которых, может, не проявляется человек, но проявляется какое-то особое твое внутренне состояние. Как пример, просто я вспоминаю, у нас на радио «Вера» в программе, где мы беседуем со священниками о том, как они пришли к священству был такой рассказ, когда человек впервые читал Евангелие, сидя в метро в Москве, и вот он описывал это свое переживание, когда вокруг люди, громыхают двери туда-сюда, «осторожно, двери закрываются», все суетятся, спешат, лето, жарко, а он берет Евангелие и читает слова: «В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог» - и все вокруг как будто для него преображается и он, в принципе, не здесь, какая-то густота - в терминах владыки Антония Сурожского - им ощущается вокруг. И вот это было такое важное, тоже встреча, не через человека, а через какой-то иной опыт. А вот у вас были подобного рода встречи?

В. Легойда

- Да, конечно, и это было связано тоже и с чтением евангельских текстов, не только евангельских, я вообще, знаете, в этом смысле, я не знаю, можно ли это сказать, что это вера от головы, от ума, но у меня очень много связано именно с чтением литературы на религиозные темы, философские, богословские, которые тебя как-то вот настраивают на правильный лад. И обратное тоже верно, когда я долгое время не читаю чего-то такого, что где-то я чувствую, что я вот немножко разлаживаюсь, человек есть то, что он ест во всех смыслах и когда ты вот эту пищу интеллектуальную, духовную не получаешь таким привычным образом, то это тебя расслабляет, поэтому у меня это было и во время чтения Достоевского, когда я понимал, что ну как же это, ну одна фраза буквально из разговора Алеши с Колей Красоткиным, когда Коля в запальчивости юношеской говорит: «Вот Вольтер не верил в Бога, но любил человечество», и Алеша очень тихо ему отвечает: «По-моему, Вольтер очень мало верил в Бога, поэтому очень плохо любил человечество». Понимаете, такая одна фраза, которая сто́ит многих дискуссий и какой-то прорыв в понимании того, что такое Бог, что такое любовь, для меня это очень-очень много, это такие дорогие моменты. Причем я эту фразу увидел при третьем, при четвертом прочтении, она сыграла, срезонировала у меня, может, при пятом даже прочтении «Братьев Карамазовых». Это, конечно, встречи, которые были в храме. Я помню, что у меня была такая ситуация, мне мой духовник, какое-то было у меня такое состояние, и он говорит: «Ты знаешь, я тебя слушаю-слушаю, мне кажется, тебе надо поехать в Америку, с отцом Германом, пока он жив еще, с ним встретиться, тебе важно с ним встретиться», он даже не говорил «поговорить», а надо с ним встретиться. И я, честно говоря, не понимал, как я это исполню и, честно говоря, я даже не собирался это исполнять, я говорил: «Знаете, батюшка, это маловероятно». И мы поехали, было какое-то паломничество, сейчас уже не помню, с кем, в общем, я оказался на Валааме. Я захожу в храм, там валаамская служба, свет погашен, свечи горят, а я впервые на такой службе был именно в Америке, и я смотрю: там иконы, я подхожу к иконе Германа Аляскинского, которую написал отец Герман Подмошенский, то есть это, конечно, список какой-то, но я знаю, эта икона написана именно отцом Германом. И у меня был какой-то прорыв такой совершенный, это очень много тогда для меня значило, исповедь была, такая встреча и с отцом Германом и, главное, конечно, встреча, которая мне тогда помогла очень сильно в тяжелой жизненной ситуации, даже это была не ситуация, а вот такое общее настроение, очень тяжелое, которое просто разрешилось благодаря тому, что я оказался у этой иконы.

К. Мацан

- Как говорит одна наша коллега: «Господь – великий режиссер». И нашу программу сегодняшнюю мы начали с разговора о чуде Вознесения Господа Иисуса Христа на небо и разговором о чуде таком, которое в вашей жизни произошло мы эту программу завершаем. Спасибо огромное, Владимир Романович, за этот разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Здесь также был Константин Мацан, до свидания.

В. Легойда

- До свидания.