Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Всемирный фестиваль молодежи в Сочи — встреча с Патриархом Кириллом;

— Знакомство с культурами разных стран современными молодыми людьми;

— Культура вины и стыда — критерии, существующие в обществе;

— Культура и искусство: изменения трактовок этих понятий в разные эпохи;

— Особенности русской культуры;

— Христианские смыслы в советской культуре.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Костя всегда так замечательно произносит эту преамбулу, что хочется встать и поаплодировать.

К. Мацан:

— Не сдерживайте себя

В. Легойда:

— Не останавливайте себя, да, пожалуйста. (смеются)

М. Борисова:

— Владимир Романович, очень хочется поговорить о том месте, где нас не было с Костей, а вы были...

В. Легойда:

— В космосе.

М. Борисова:

— Нет, в космосе вы тоже не были.

В. Легойда:

— А откуда вы знаете?

М. Борисова:

— Ну, догадались. Зато вы были в Сочи, насколько можно верить новостям, на Всемирном фестивале молодежи, и не только читали лекцию, выступали, отвечали на вопросы, там были не только вы, там был еще Святейший Патриарх, и тоже много говорил, отвечал на вопросы. Но, к несчастью, наши специалисты по публикации новостей, они как-то так выбирают из всего массива информации только то, что совершенно никому не интересно, поэтому хотелось бы узнать, что осталось за скобками.

В. Легойда:

— Я бы сказал, что в первую очередь был Святейший Патриарх, еще и ваш покорный слуга тоже, и, собственно, цель поездки у меня была главным образом это сопровождение Его Святейшества. Это был первый день работы фестиваля, 2 марта, и, как это часто бывает, официальное открытие было позже, а у нас встреча была с участниками, пожелавшими посетить эту встречу, встретиться с Патриархом, она была в 13 часов, а открытие, по-моему, было в 16 или в 17, что-то такое. Я на всякий случай скажу, хотя, мне кажется, сейчас информационное поле насыщено этой информацией, но тем не менее, там порядка 190 стран, представители 190 стран присутствуют, смогли приехать. Конечно, это, в том числе, и те студенты-иностранцы, которые у нас учатся, их немало, но, в том числе, и те, кто, несмотря на все сложности, как сейчас модно говорить, логистические, смогли добраться. И, вы знаете, на разных встречах иностранцев довольно много, это заметно, потому что, забегая вперед, скажу, когда у меня утром была третья лекция, причем для школьников, то есть для самых младших участников фестиваля, а там в этом году, по-моему, впервые с четырнадцати лет разрешили какое-то количество, и я зашел, смотрю, там стоят вот эти будки переводчиков-синхронистов, я удивился, думаю: да ладно, не придет особо никто и откуда школьники-иностранцы, но вот у меня где-то почти половина была, не так много было народа, потому что мероприятий очень много, но было человек шестьдесят, и вот где-то не меньше двадцати это были иностранцы, поэтому их действительно очень много, и они действительно разные, и это очень здорово. Возвращаясь к тому, что происходило у нас, по замыслу организаторов каждый день посвящен какой-то теме. Сейчас не помню точно, как формулировалась тема первого дня, но она касалась ответственности за будущее, в таких словах описывалась. Кстати сказать, несмотря на все усилия наших коллег, которые, как вы заметили, выбирают не самое интересное, все-таки выступление Патриарха и все ответы на все вопросы, они опубликованы нами были, и на канале «Россия-24» был показ вечерний, не трансляция, но запись практически полная, они, по-моему, чуть-чуть поджали что-то технически, вот эта больше часа встреча, она была показана вечером, в 20.00, по-моему, на «Россия-24» в тот же день. Патриарх не так долго говорил, в основном он отвечал на вопросы где-то минут двадцать.

М. Борисова:

— Так это самое интересное.

В. Легойда:

— Да, безусловно. Где-то минут двадцать было вступительное слово его, тоже, мне кажется, довольно такое насыщенное, и какой-то текст у Патриарха был приготовленный, но он от него отрывался очень много, что обычно бывает, когда Святейший выступает, потому что он всегда реагирует на аудиторию, как бы ты ни готовился, ты глазами встречаешься. А тут мы понимали, когда мы с Патриархом обсуждали, мы говорили, что, пожалуй, за пятнадцать лет Патриаршества у нас такой аудитории, может быть, и не было, поэтому он так очень с вниманием большим отнёсся к этой встрече. Но и оно того стоило, потому что, действительно, потом, когда были вопросы, там география была замечательная, и вопросы такие, без поддавков, в частности, о мигрантах был вопрос, который в соцсетях разошёлся, причём парень из Киргизии его задал, который, правда, в некоторых соцсетях превратился в парня из Узбекистана, но это к вопросу об уровне журналистики.

М. Борисова:

— Ну, а что спрашивали?

В. Легойда:

— Было несколько личных вопросов, продемонстрировавших неплохое знание биографии Патриаршей, тоже, кстати, такие, что Патриарх говорил о традиционных ценностях, и был вопрос, что — «Вот вы говорите про традиционные ценности, но вы-то в шестнадцать лет ушли от родителей и стали жить самостоятельно. Как это — против воли родителей?» Ну, Патриарх, правда, поправил вопрошавшего, или девочка это была, не помню сейчас, он сказал, что всё-таки это было не против воли родителей, но действительно, пришёл, сказал, что я хочу жить отдельно, самостоятельно. И он довольно подробно рассказывал с какими-то деталями советского времени, на сколько копеек в день он питался, газету покупал, ещё что-то, какие-то плавленые сырки. Ну вот такой был очень какой-то живой разговор. Мне запомнилось ещё, наши были знакомые, мы, собственно, их пригласили, это семья священника Глисона из США, православного священника, которые переехали, это были единственные гости, которых мы специально позвали, чтобы они участвовали и дали возможность, мы надеялись, что они смогут задать вопрос, потому что там микрофоны были, поскольку там как-то общались все перед началом. Ну, и потом она была заметна, она сидела с папой, там, собственно, два или три священника было всего в зале на полторы тысячи человек почти. И девочка сказала, что «вот мы переехали», такой немножко забавный был вопрос: «хватит ли всем места в России?» Ну и можно посмотреть, прочитать и увидеть, что Патриарх ответил, всё это есть у нас.

М. Борисова:

— А они там же и живут, в Адлере, или они живут в Сочи и приезжают?

В. Легойда:

— Это же всё в «Сириусе» происходит, то есть площадкой является «Сириус». Другое дело, что там много чего построено, там же, собственно, концепция фестиваля — это такой молодёжный город, вот «Сириус» превращён, и там много чего выстроено. В частности, Патриарх когда приехал, вначале мы ходили по зданию «аэропорта», как они называют, но это как метафора такая, то есть это построенные специальные такие площадки, которые превратились на время проведения фестиваля в такой импровизированный аэропорт, то есть там всё сделано, взлётно-посадочная полоса есть, ну не буквально, конечно, но всё это как-то обыгрывается смыслами, допустим, табло с полётами, и там «в будущее» куда-то, такие вот вещи, и это всё насыщено самой разной жизнью. Есть там зона duty free, где представлены какие-то продукты из регионов России, вещи, одежда какая-то. И живут они, я так понимаю, поскольку я сам жил в образовательном центре «Сириус», для меня уже родном таком, и многие, по крайней мере, школьники, они тоже жили там же, размещены были в этих номерах, то есть в «Сириусе» в этом смысле всё подготовлено. Но, знаете, там, я бы сказал так, что всё задействовано было, потому что людей очень много, и я знаю, вот Юрий Павлович Вяземский, который тоже принимал участие, у них была площадка, там как-то причудливо сплелись Кант, искусственный интеллект, и там, собственно, был Юрий Павлович, Татьяна Владимировна Черниговская и ректор Калининградского университета, который, я так понимаю, во многом эту встречу инициировал и собрал замечательных таких гостей, вот они жили в каких-то гостиницах в Сочи, насколько я понимаю.

К. Мацан:

— Вы сказали, что «такой аудитории за пятнадцать лет Патриаршества, у Святейшего не было», вот «такой» — это какой, такой разнообразной по составу стран?

В. Легойда:

— Да, я прежде всего имел в виду: по странам.

К. Мацан:

— А что здесь оценил Патриарх — разнообразие вопросов или, может быть, были какие-то вопросы или реакции, которых не ожидаешь, которые не были бы характерны для граждан России, а вот иностранцы что-то у Патриарха такое спросили?

В. Легойда:

— Я бы не сказал, что там были такие вопросы, тем более, что наши тоже были делегаты, участники фестиваля, естественно, из России, которые тоже задавали вопросы, просто это атмосфера такая очень доброжелательная и добрая, я бы даже сказал. Ну потом, представляете себе, вот молодежная такая большая-большая тусовка, и всё это в очень современных интересных... «декорациях», наверное, не самое хорошее слово, но другое сейчас в голову не приходит, всё это проходит. И там очень насыщенная при этом программа, какие-то выступления, события, встречи с самыми разными людьми, дискуссии и прочее-прочее, но при этом это люди просто из почти двухсот стран, и это, конечно, производит впечатление, особенно по нынешним временам, как говорится, изоляция налицо была (смеется), представители двухсот стран. Поэтому я имел в виду только это, то есть понятно, что Патриарх много где бывал и что видел, выступал перед гораздо большими численно аудиториями, но чтобы в одном зале было столько людей из такого количества стран — конечно, такого я сходу не припомню.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот и вы лекцию читали такой мультинациональной аудитории, но лекция была посвящена русской культуре. А вот там были какие-то, может быть, вопросы или реакции от иностранцев, которые слушали лекцию о русской культуре, может, что-то новое для себя узнали или не ожидали чего-то, или не сразу поняли?

В. Легойда:

— Вы знаете, от иностранцев у меня вопросов не было, но всё-таки я думаю, что, поскольку это ещё у меня совсем юная была аудитория, то, может быть, они где-то стеснялись, может быть, ещё что-то, у меня всё-таки активны были наши, вот мне все вопросы, которые были заданы, ребята, которые подходили, это были наши, и, по-моему, девочка из Белоруссии была, если я сейчас ничего не путаю — с одной стороны. С другой стороны, несмотря на то, что я вот переживал, думал: как же, я даже им сказал, что «вы знаете, у меня такое двойственное чувство, я буду говорить о русской культуре, а здесь есть носители русской культуры, и те, для кого она является иностранной, вот как-то мне надо, чтобы не говорить очевидные вещи для одной части аудитории....» Но поскольку знание наших о русской культуре стремительно приближается к знанию иностранцев, то, в общем, я там немножко порезвился, там какой-то был вопрос в конце про единство смыслов: «вот какое может быть единство смыслов?», если я его правильно понял, я просто, желая это продемонстрировать, сказал, что — «Ну, смотрите, вот я читаю: „Уж небо осенью дышало, уж реже солнышко блистало...“ — и вы все понимаете, что это Лермонтов» — и все дети сидят и кивают. Я говорю: «И очень зря, потому что это Пушкин». (смеются) Но я думаю, что они, конечно, понимают, что Пушкин, но так я пошутил. Говорю: «А вот наши иностранные друзья в любом случае не понимают. Мало того, сейчас там в кабинке ругаются про себя синхронисты, которые почему-то как-то это должны быстро перевести». Ну, вот такие эмоции я привез, скажем так.

М. Борисова:

— Владимир Романович, мне, как человеку, который родился в год того самого эпохального Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве в 1957 году, и мне очень всегда было интересно слушать людей, которые в это время были уже молодыми, но взрослыми, что для них это значило, и в разных интерпретациях все говорят о том, что для большинства это был шок, потому что это было мгновенное погружение в мировую культуру, абсолютно закрытую для них до этого момента. Современный человек, в особенности человек века интернета, он даже представить себе не может, что такое изоляция от мировой культуры на протяжении нескольких десятилетий, причем не только невозможность ни прочесть, ни увидеть, никаким другим образом прикоснуться, но еще и были такие годы, когда за это можно было поплатиться даже свободой. Поэтому, когда совпало с этим Всемирным фестивалем в Москве открытие выставок, какие-то выступления иностранцев и какие-то лекции, приблизительно по той же схеме, что и в «Сириусе сейчас» — это было шоковое открытие для огромной молодежной аудитории Советского Союза мировой культуры, которая потом, в принципе, так и не закрывалась. Уже не было сил у государства бороться с этой заразой, хотя оно как-то вяло пыталось, но ничего из этого не вышло. Но вы читали лекцию о том, как русская культура ощущает себя в мировом пространстве, то есть обратный процесс. На ваш взгляд, то, что фестиваль проходит на все-таки, хоть и большой, но замкнутой и изолированной площадке, дает ли это такой эффект? Может ли это открыть русскую культуру тем иностранцам, которые на этот фестиваль приезжают? Потому что в московском фестивале еще был огромный положительный эффект общения, причем ни та, ни другая сторона не была к этому готова, для всех это было очень интересно и очень продуктивно, а здесь?

В. Легойда:

— Да я думаю, это и сейчас главный эффект, и, может быть, даже в каком-то смысле единственный, потому что когда мы говорим «открыть русскую культуру», они все-таки не садятся и не читают Пушкина с утра до вечера, поэтому смотря что под культурой понимать. И даже тогда, на том фестивале, который вы вспоминаете сейчас, я думаю, все-таки речь шла о том, что мы столкнулись или те, кто тогда участвовал, прежде всего, с некоей поверхностно-бытовой в начале частью жизни, начиная от одежды и заканчивая, может, какими-то поведенческими моделями, которые для нас были непривычны. А культуру-то, ну все-таки Шекспира в любом случае так или иначе читали и в то время, поэтому тут большой вопрос, с какой культурой именно столкнулись, с какой частью ее в таком культурологическом понимании. Сейчас, мне кажется, важнее то, что общество эпохи интернета и социальных сетей — это общество горизонтальных связей, выстраивание горизонтальных связей, и Патриарх, кстати, об этом говорил. Я сейчас не цитирую, конечно, но он сказал, что у политиков могут быть свои какие-то сложности, но тем важнее, может быть, выстраивать какие-то горизонтальные связи, а здесь, что называется, все карты в руки, потому что люди собрались, люди молодые, понятно, что они друг с другом общаются. Вот то, что я видел: то лезгинку танцуют, то какие-то песни народные русские поют наши тем, то они на своих там языках, то есть это такая живая большая молодежная масса, которую не нужно ничем занимать, она сама себя прекрасно займет, и я думаю, что это просто, собственно, самый главный эффект, и во многом это и есть, наверное, цель этого — это установление человеческих контактов, потому что очень важно просто лично знать людей. И потом, понимаете, это же не просто, что называется, по объявлению, приехавшие люди, все-таки это люди, которые в своих странах уже сейчас заметны, а будут заметны в будущем еще больше, и это люди, которые приложили определенные усилия, чтобы приехать, это люди, которые что-то из себя представляют, и то, что они своих российских сверстников увидели, то, что они познакомились, то, что они, естественно, будут сохранять какое-то общение, контакты — это, наверное, самое главное. Ну понятно, что там много всего было, в частности, я еще принимал участие в открытии библиотеки «Сириус», которая в рамках фестиваля происходила. Меня пригласили, потому что мы в свое время с Еленой Владимировной Шмелевой и с другими коллегами из руководства «Сириуса» обсуждали вообще замысел этой библиотеки, что это должно быть, как это будет, почему библиотека, мне кажется, это очень важно, что Елена Владимировна и вообще руководство «Сириуса такое значение придает этой идее библиотеки в таком современном, очень-очень широком смысле слова, то есть, конечно, не как книгохранилище, а как место концентрации смыслов, общения, встреч в том числе. В общем, очень было здорово там, и как раз приходили люди, дарили свои книги, в день открытия несколько тысяч книг со всего мира были подарены библиотеке «Сириус», и представьте, сколько таких событий за эти несколько дней произошло, это очень здорово, конечно.

К. Мацан:

— Опять-таки, к лекции этой возвращаюсь: вы говорили школьникам о разнице между культурой вины и культурой стыда. Вообще, и стыд, и вина — такие категории, которые в каком-то смысле для современного, в особенности молодого человека, могут выступать аллергеном. Может быть, я сейчас намеренно огрубляю или как-то обобщаю, но кажется, что категории вины точно ставят знак «минус»: как это? Что, кто-нибудь мне будет мою вину навязывать? Я вообще ни в чем не виноват. И вообще психологи говорят, что чувство вины, оно пагубное. А стыд — кто меня будет стыдить? Какая-то есть в этом морализация. Школьники восприняли то, что вы сказали?

В. Легойда:

— Я надеюсь, всё-таки это был час с небольшим общения, и там были какие-то вопросы, потом и как-то реакция, но мне сложно сказать, насколько это было воспринято, но я думаю, что вот эта такая типология культур, деление культур на чувство вины и стыда, просто на всякий случай напомню, что является критерием оценки поведения либо внешний фактор, то есть стыд перед обществом, и тогда ты реагируешь на то, как считает общество, и ты от этого зависим. Обычно в качестве такого яркого примера культуры стыда приводят японскую культуру, например, где даже такое, наиболее, может быть, неожиданное, но очень логичное в этой культуре такое явление, как харакири, сэппуку — это вот пример как раз таки того, что ты перед обществом, в силу того, когда ты что-то не так сделал, вот ты забираешь свою жизнь, это именно публичный акт. А культура стыда — это всё-таки то, что обычно приходит, появляется в авраамических религиях, в христианстве прежде всего, то, когда неважно вообще, знает ли общество, потому что в первом случае это невозможно, что общество не знает, тогда перед кем стыд-то? Тут стыд именно как внешний критерий. А культура вины — это когда ты сделал... Даже Достоевский задавался этим вопросом в разных произведениях, в разной форме, что вот если бы что-нибудь такое сделать, и никто никогда не узнает, но совесть всё равно, совесть, и здесь с этим у современного человека могут быть, как вы справедливо сказали, у псевдонауки психологии могут быть свои вопросы к этому. Мне кажется, что культура стыда — это вполне понятно человеку в любое время, потому что всегда человек, любой молодой человек в коллективе, он всё равно реагирует, тем более подросток, он как раз проживает вот этот этап культуры стыда в полный рост.

М. Борисова:

— Я не очень понимаю, что такое культура стыда. Я вот знаю, что доктор Геббельс...

В. Легойда:

— Надо больше читать.

К. Мацан:

— На лекции Владимира Романовича приходить.

В. Легойда:

— Надо стремиться к знанию, да. (смеются)

М. Борисова:

— Доктор Геббельс очень любил Достоевского и писал об этом неоднократно в своих дневниках.

В. Легойда:

— Мысль интересная.

К. Мацан:

— Как вы можете это прокомментировать? (смеются)

М. Борисова:

— Каким образом культура стыда отразилась на том, что он делал в своей жизни, что завершилось достойно всех его деяний?

В. Легойда:

— Нет, ещё раз: вот деление культуры на культуру вины и стыда — это что в обществе принято в качестве критерия оценки поведения. Вот, скажем, древнегреческая культура — тоже классический пример культуры стыда, то есть вся жизнь проходит на виду. Оценка поведения, и человек оценивает себя по тому, как его оценит общество, поэтому так революционно звучат слова апостола Павла: «Мне всё равно, что думаете обо мне вы...», почему мы это читаем? Почему это в тексте Священного Писания? Потому что это тезис, взрывающий совершенно привычные ориентиры. Он говорит: «Мне всё равно, что думаете обо мне вы, я и сам себя не сужу, судья мне Господь». Насколько я понимаю, вот это пример появления культуры вины. Или там Августин потом пишет, он не использует, естественно, терминологии, но он говорит, что очень часто внешние оценки, они совершенно неверны, потому что разными бывают и внутренние движения человека, и стечения обстоятельств, и так далее, в «Исповеди» есть такая замечательная мысль. Но большинство обществ, в том числе, традиционных обществ — это общества, где в первую очередь, конечно, культура стыда. Но это как конструкт, это попытка объяснения схемы, а конкретный человек, он может вырасти в одной культуре, но, собственно, избегать этих критериев. Опять же, вот русская культура, так и хочется сказать, что это вот культура вины, конечно, потому что христианство, но вот что такое: «на миру и смерть красна» — это классический пример, указывающий на культуру стыда, конечно. Поэтому тут это всё такая комбинированная история.

К. Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона в студии Марина Борисова, и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова:

— Владимир Романович, вот сама формулировка «русская культура» — это что? И почему у нас еще с советских времен всегда такое было словосочетание через запятую: «культура» и «искусство», вот «искусство» как-то не влезало в сознание советских идеологов в понятие «культура», насколько это общее понятие, или же все-таки они были правы?

В. Легойда:

— В том смысле, о котором вы говорите, культура — это то, что перед спортом. Это, знаете, у Ирины Родниной, нашей выдающейся советской фигуристки, в свое время спросили, какое место спорт занимает в жизни советских граждан, и она сказала: «перед погодой», потому что в новостях, как вы помните, последними были всегда новости погоды, а перед погодой шел спорт, и вот культура — это перед спортом. Но это если так пытаться неловко шутить пятничным вечером. А если говорить серьезно, то слово «культура» как слово многозначное, я бы выделил три таких базовых подхода к его определению, не определений три, а подхода. В самом узком смысле слова, вот просто на днях лекцию читал, и как раз там студенты спрашивали именно в этом значении, хотя вроде бы пояснял, что мы в рамках курса не будем его использовать, когда говорят «культурный человек», имеют в виду: воспитанный. Вот как Антон Павлович говорил, что «воспитанный человек не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот, кто не заметит, как это сделает другой». Вот это вполне определенное значение, понятное, простое, и оно, конечно, к культуре, в том числе, к культуре и искусству отношения не имеет. Наверное, самый распространенный подход к определению слова «культура» — это когда под культурой понимается искусство в широком смысле слова, а когда говорят «культура и искусство» — ну, обычно, наверное, под искусством понимают изобразительные виды, какие-то другие, то есть, условно говоря, литературу относят к культуре, а живопись относят к искусству, вот поэтому «культура и искусство». Но тем не менее, вот здесь культура, если без искусства, если она вбирает в себя искусство — это как раз-таки искусство в самом широком смысле слова: музыка, литература, живопись, далее, так сказать, со всеми остановками. А вот в той самой науке культурологии, которой я, как преподаватель занимаюсь, культура в современной трактовке — это всё, сделанное человеком, созданное человеком и имеющее какую-то социальную значимость. Вот мне нравится подход, когда мы что-то определяем как всё, это плохое определение в науке, мы должны как-то там сужать границы и прочее, или выделять какую-то доминанту, вот я предполагаю, что такой доминантой является смысл, смысл — это способ соотнесения чего бы то ни было с самим собой. И вот один современный философ очень хорошо говорит о культуре, как о способе решения конфликта между человеком и природой и человеком и социумом, потому что какой этот конфликт? По мнению этого философа, которое мне кажется очень интересным, этот конфликт связан с тем, что человек стремится сформулировать, обрести и передать какие-то смыслы, а в природе, частью которой он является, этих смыслов нет, то есть в природе нет красоты, добра, любви — базовых важнейших для человека вещей. И человек, создавая эти смыслы, таким образом выходит вот из этого конфликта, того, что он является частью природы, где нет этого, вот не выходит какая-нибудь лиса Алиса утром на тропинку и не говорит: «Ох, какой прекрасный рассвет, как замечательно, птички поют, солнце светит, слава богу, еще один день, меня все любят», и так далее, это все мы привносим. И вот есть конфликт между человеком и природой и человеком и социумом, и культура — это и есть способ решения этого конфликта. Когда мы говорим, что культура — это все, что человеком создано, или что человек неприродного несет, здесь все-таки с оговоркой: то, что более-менее объективировано, потому что если в конкретном человеке есть что-то, о чем никто не знает, вряд ли можно сказать, что его мысли являются частью культуры. То есть в современной трактовке, если такой максимально нейтральной широкой культуры — это все, что человеком произведено, от сантехники до каких-то не материальных вещей. Но, кстати сказать, это определение, которое прошли гуманитарные науки современные, хотя они все достаточно молодые и современные, поскольку культура, в том смысле, о котором я говорю, да и в любом смысле — становится предметом знаний очень поздно, где-то в конце XVIII века — начале XIX, то есть человек жил веками, тысячелетиями, создавал культуру, но он не делал ее предметом исследования. Вот знание о культуре сильно моложе, чем сама культура. И, как принято считать, что где-то в конце XVIII века, когда, собственно, и возникают основные, существующие сегодня гуманитарные дисциплины, появляется деление науки о природе и науки о культуре. Но здесь как раз интересно, что если мы посмотрим на саму культуру, может быть, даже не отрефлексированную так, как сейчас, то мы увидим, что, скажем, это современное сведение культуры до — простите за невольный академизм — антропологических проявлений, вот, скажем, в Древней Греции его нет, потому что в Древней Греции мы найдем, скорее, такое явление или такое понятие, как пайдейя, которое, скорее, на русский сейчас мы переведём как «воспитание», ну или «культура», вот слова «культура» тогда не было у греков, поскольку оно латинское, оно позже появляется. Но чем греческая пайдейя отличается от понимания культуры в современном академическом мире: тем, что греческая пайдейя, как мне представляется — это идеал, то есть пайдейя — это процесс превращения с помощью воспитания, с помощью окультуривания, как бы мы сегодня сказали, человека как биологического существа в гражданина, потому что для античности греческий гражданин, собственно, есть человек, или человек есть гражданин, это в каком-то смысле синонимы. Но вот эта пайдейя — процесс воспитания гармоничной личности вот этой, это всё-таки идеал. А сегодня наша трактовка культуры, она намного более нейтральная, то есть там нет вот этой неизбежной обязательной ценностной составляющей, идеала, к которому мы должны прийти. Это вот всё, что мы сделали, вот кружка у меня стоит прекрасная — это культура.

К. Мацан:

— А вот как раз к этому вопросу: я буквально сегодня студентам рассказывал про работу Семёна Франка «Крушение кумиров», и один из кумиров, который, по мнению Франка, потерпел крушение в его поколении, в поколении интеллигенции, его современников — это кумир культуры. И один из аргументов, которые Франк приводит, обращаясь тоже к этим молодым людям, к эмигрантам в 23-м году, что нельзя на одну, скажем так, плоскость ставить Данте с Шекспиром с одной стороны, и новый сорт мыла с другой стороны, а мы всё это называем культурой, и вот к этому мы пришли, обоготворяя культуру, как прогресс, как развитие человечества, вот у нас теперь разницы, по большому счёту, нет, мы всё это называем культурой. Как в вас это отзывается?

В. Легойда:

— Я боюсь, что вот то, о чём говорил Франк, к сожалению, это уже некая данность сейчас, и развернуть этот корабль культурологический сложно, хотя это ничто не отменяет, собственно, в любом учебнике по культурологии на первых страницах будет написано, что существуют сотни определений культуры, а что это значит? Это значит, что там есть подходы, и вот, скажем, то, о чём говорит Франк, скорее будет обретаться в так называемых аксиологических определениях культуры, где главным в культуре будут считаться ценности, какие-то смыслы, потому что, скажем, если мы дифференцируем смысл и значение, тоже такой простой пример, вроде я его даже уже приводил, просто он, мне кажется очень показательный. Вот давайте возьмём несколько выражений: «Александр Сергеевич — солнце русской поэзии», «человек, застреленный Дантесом», «наше всё», вот все эти выражения, они все имеют одно значение: они говорят нам об Александре Сергеевиче Пушкине, но смысл у каждого этого выражения разный, свой. Так вот, культура — это не про значения, а про смыслы. И вот здесь, я думаю, конечно, отчасти Франк тоже об этом говорит, ну или, по крайней мере, если убрать вот этот такой критический пафос его высказывания, потому что всё-таки это такое философское суждение: кумиры, крушение кумиров, тут уже идут оценки происходящего, то можно просто вот констатировать, что всё-таки культура, и тогда возникает Доброхотов, которого я сегодня, не назвав, упомянул, что культура как решение конфликта, то есть не просто то, что мы произвели, но это вот именно смысл, потому что смысл отличается от предметного или предметно выраженного значения. Можно как-то это более нейтрально сказать, но я думаю, что это будет близко к тому, как мне кажется, я давно не перечитывал «Крушение кумиров», но, наверное, стоит.

М. Борисова:

— Ну, я, с присущим мне занудством, вернусь к названию вашей лекции, к первой части названия: «Русская культура» — вот как бы понять, что это такое, если не сводить это к некоему резервуару, в который сыпется всё на свете, включая мыло?

В. Легойда:

— Да-да-да, это я просто увлёкся. Естественно, когда мы говорим о национальности, русская культура — это пример национальной культуры, мы говорим о национальной культуре, это включает в себя понятие нации, много всего, но мне кажется, здесь несколько важных вещей, которые, по крайней мере, будут в том подходе, которого я придерживаюсь, когда мне доводится говорить о русской культуре. Что я имею в виду: во-первых, это понимание самоидентичности этой культуры, то есть как культура сама себя определяет, как она себя хочет запомнить, и это чрезвычайно интересная тема применительно к русской культуре, потому что, например, русская культура в какой-то момент рождает идеал Святой Руси, называет себя Святая Русь. Вот из того, что мне известно, если исключать древнюю Ирландию, но там это другое, ни одна страна, ни одна культура святой себя не именовала, есть Священная Римская империя, но другой термин. Вот Сергей Сергеевич Аверинцев писал, что у идеала Святой Руси вообще нет локальных признаков. У неё, собственно, два, он сказал, всего признака, первое — это быть всем миром, включающим в себя всё, даже рай. А второе — это быть миром истинной веры. И это, конечно, что называется, оцените масштаб. И, в общем-то, по большому счёту, это то, о чём, наверное, в Пушкинской речи пытался сказать Фёдор Михайлович, вот об отзывчивости Пушкина, то есть читай: русской культуры. И второе, примыкающее вот к этой самоидентичности — позиция, которой я тоже придерживаюсь, отвечая на ваш вопрос, мы говорим, конечно, о вершинах, потому что любая культура имеет вершины и падения свои какие-то, ну или там не вершины. Конечно, если мы говорим, допустим, об английской культуре или английской литературе как части английской культуры, мы должны говорить о Шекспире, в худшем случае — о Диккенсе.

М. Борисова:

— Но это в самом худшем случае.

В. Легойда:

— Да, да.

К. Мацан:

— А как же «Гарри Поттер»?

В. Легойда:

— Ну и немножечко «Гарри Поттер», да.

К. Мацан:

— Мы иронизируем на эту тему, но это вопрос о том, что колоссальное влияние этого произведения, которое на десятилетия, я думаю, растянется.

В. Легойда:

— Да, тут просто встаёт вопрос, имеет ли он выраженные признаки национальной культуры. Не знаю, я не готов к этому разговору, боюсь, я сейчас каких-то глупостей наговорю. А, скажем, русская культура, конечно, на мой взгляд, это во многом русская литература, как вот квинтэссенция, у меня, по крайней мере, в курсе, который я читаю для иностранцев, лекция по литературе называется «Русская литература как квинтэссенция русской культуры»? потому что у нас с философией как-то сложно было, и вот почему мы говорим о философии Толстого, Достоевского, которые, в общем, не были философами — не только потому, что они были очень умные люди, да? А просто, в том числе, и потому, что ввиду отсутствия такой развитой философской мысли, на уровне там европейской, они просто вот эти смыслы выражали в художественной форме.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я помню, много лет назад, будучи в командировке в Бразилии от журнала «Фома»...

М. Борисова:

— ... где в лесах много-много диких обезьян?

К. Мацан:

— Ну, вот их я там не встречал, а прихожан местного православного храма — да.

В. Легойда:

— Не без элегантности. (смеется)

К. Мацан:

— И на одном из событий, там крестили ребёнка, это была семья бразильских актёров с русскими корнями, вот папа ребёнка Андруча Уоддингтон, и одним из гостей был на тот момент министр культуры Бразилии, очень известный певец Жилберту Жил, такой вот мастер босса-новы, я его спрашивал, что он знает о русской культуре, что ему важно, и он очень коротко ответил, два имени: Достоевский и Чайковский. Я подумал, а знал ли он какие-то ещё вообще имена из русской культуры? Может быть, и нет.

В. Легойда:

— Вы знаете, к вопросу о влиянии, коль скоро вы «Гарри Поттера» вспомнили: я вот, когда готовился в этом учебном году к курсу как раз для иностранцев, какие-то вещи всё время же стараешься читать, следить, я обнаружил для себя с некоторым даже удивлением и интересом колоссальное влияние мультфильма «Маша и медведь», который просто там на всех языках.

К. Мацан:

— Да, это факт.

В. Легойда:

— Да, то есть для современников, если раньше вот я говорил, что такое русская культура для иностранца — водка, снег и медведи, продвинутый вариант: плюс Достоевский, то сейчас это «Маша и медведь» совершенно однозначно.

К. Мацан:

— Я слышал про такую особенность, что поскольку в этом сериале главная героиня в платочке — Маша, то это очень приветствуется зрителями в мусульманском мире, и это тоже добавляет популярности, это просто такой социологический факт.

В. Легойда:

— Да, интересно.

М. Борисова:

— Вот всё мне нравится, только я совершенно не могу понять — а куда мы денем советскую культуру, которая, если говорить о смыслах, зачастую перпендикулярна русской?

В. Легойда:

— Ну, это уже, что называется, предмет для дискуссии, потому что, с одной стороны — да, а с другой стороны, всё-таки это продолжение русской культуры, та же литература. По мне, так даже Шукшин, который, с одной стороны, пишет, в общем, по смыслам, ну совсем не христианский рассказ «Верую!», например, и снимает по своему же произведению один из самых христианских фильмов советского кинематографа «Калина красная».

К. Мацан:

— Есть такое выражение: «не советская культура, а русская культура советского периода», что вы об этом думаете?

В. Легойда:

— Нет, тут же вопрос какой: понятно, что, скажем, вот те самые христианские смыслы, которые создают русскую культуру, конечно, происходит наверное, где-то попытка отказа от них, переосмысление. Я боюсь, что не смогу это сформулировать до конца, но вот Маяковский, например, на мой взгляд, талантливейший, конечно, поэт, который фактически огромный вклад вносит в создание советской квазирелигии, со своей поэмой «Владимир Ильич Ленин», «Стихами о советском паспорте», «Разговором с товарищем Лениным» и так далее, то есть он вообще проговаривает вот эти символы этой советской религии, но вот я не могу его выбросить из единого потока русской культуры. Или, если говорить о совсем близких нам, скажем, наследник Хемингуэя — Довлатов, вот это русская литература? Ну, конечно, русская. Как можно, прочитав «Зону», не сказать, что это вот наследие великой русской литературы, хотя я думаю, что если бы здесь с нами был Юрий Павлович, он бы сейчас надо мной начал бы жестко издеваться.

М. Борисова:

— Я остаюсь при своем мнении.

К. Мацан:

— А Марина тоже не любит Довлатова, мы это уже выясняли.

М. Борисова:

— Нет, не люблю, и не считаю это литературой.

К. Мацан:

— А Хемингуэя?

М. Борисова:

— И Хемингуэя я тоже не люблю.

В. Легойда:

— Ну, видите как. Давайте критерий какой-то введем тогда.

М. Борисова:

— Нет, просто есть литература, есть журналистика. Но у нас сейчас журналистика — это что-то блогерское...

В. Легойда:

— «Зона» — это литература.

М. Борисова:

— Ну, на вкус и цвет. Я имела в виду даже не тот пласт советской культуры, про который чаще всего вспоминают, когда вообще это словосочетание звучит, а я имела в виду очень интересную, очень самобытную, очень плодотворную и плодовитую советскую культуру 20-х, 30-х, 40-х, 50-х годов. Это абсолютно непрочитанная книга, если можно так сказать, для очень многих людей, но дело в том, что смыслы эти они искали. А когда в 60-е, 70-е, 80-е годы, то есть поколение, которое мне хорошо знакомо — сама жила, смыслы начали искать в литературе переводной, почему невозможно было журналы «Иностранной литература» достать: его сметали, как только он появлялся.

В. Легойда:

— Да, но смотрите, мы опять сейчас свели культуру в целом к литературе.

М. Борисова:

— А кто первый начал?

В. Легойда:

— Да-да, просто я здесь хоть что-то знаю. Но вот смотрите, насколько я понимаю, сейчас аккуратно, поправьте меня, если это не так: очень часто говорят, вот возьмите архитектуру, вот сталинская архитектура есть, даже хрущевская архитектура, как выражение смыслов, как лицо эпохи, существует.

М. Борисова:

— Подождите, а конструктивизм?

В. Легойда:

— Нет-нет, я хочу сказать: а вот сейчас, в современной России есть архитектурное лицо?

М. Борисова:

— А вообще в современной России есть культура, которую можно назвать продолжателем традиции великой русской культуры?

В. Легойда:

— Русский рок, конечно. Уж русский рок — это однозначно наследник русской литературы, потому что это про тексты. Там можно спорить, является ли это музыкой, я думаю, скорее. А то, что это, конечно, русский рок, авторская песня. А что, Окуджава с Высоцким — это не русская культура? Ну, конечно, русская. Но вот про архитектуру, я просто к вопросам 50-х, 60-х, по крайней мере, это удалось сделать, это не безликое, возвращаясь к тому, что культура — это про смыслы, она выражала вполне определенные смыслы и на так называемых «сталинских» высотках в Москве это очень хорошо можно объяснить за три минуты.

М. Борисова:

— И всё-таки, насколько мы можем говорить о русской культуре, когда вспоминаем вот этот огромный кусок XX века? Это русская культура или что-то отдельное?

В. Легойда:

— Ну как, это культура России или Советского Союза. А дальше тут же вопрос какой, мы должны дать определение. Вот, кстати, Юрий Павлович Вяземский, его книга «Вооружение Одиссея», которая, к сожалению, пока единственная осталась из его культурологических размышлений, несмотря на то что она большая, там только введение в его теорию культуры, у него намного больше осмыслено. Но вот он там, как раз к нашему разговору, во введении он говорит о том, что приезжает американец, восторгается русской культурой, а Юрий Павлович говорит: «Ну какая у нас культура? Вот у вас там...» и говорит материальные какие-то... Тот говорит: «Нет, ну это какое имеет к культуре отношение?» И там было очень смешное... кого же он назвал «отталкивающе русским», он какого-то американского писателя назвал или английского...

К. Мацан:

— Шекспира, по-моему, он называл, они делили Чехова и Шекспира.

В. Легойда:

— Он сказал: «Шекспир — это отталкивающе русский драматург», что-то такое.

К. Мацан:

— Американец ему говорил, что «вы плохо понимаете Чехова, русские». Юрий Павлович говорит: «Как это мы плохо понимаем?» — «Ну не понимаете вы Чехова». Юрий Павлович говорит: «А вы не понимаете Шекспира». А он говорит: «Да пожалуйста, забирайте Шекспира, это отталкивающе русский автор».

В. Легойда:

— Правда, Юрий Павлович потом, по-моему, признает, что, может быть, он это и придумал, но это крайне красиво.

К. Мацан:

— Ему можно написать.

В. Легойда:

— Да. То есть тут всё равно мы упираемся в то, как мы определяем это, есть ли какое-то там нечто продолжающееся. Но что уж точно можно сказать — что все эти современные публицистические рыдания или, наоборот, восхваления по поводу культурного кода, что «вот это у нас в генах там», ну генетики просто хохочут в голос, и, собственно, не надо быть генетиком, чтобы понимать, что ценности, либо они воспитываются и передаются, и сохраняются, либо нет.

М. Борисова:

— А интересно, что у вас дети про культуру спрашивают на лекции?

В. Легойда:

— По-разному. Вот у меня на днях была как раз лекция на первом курсе у политологов, мы говорили об основаниях культуры, о связи культуры и религии, об отличии человека и животного, ну такое вот ошеломление было у некоторых, просто они сидели, они прямо признавали, что... Один просто так непосредственно, у нас свободная атмосфера, он говорит: «Я (простите) прифигел от этой вашей таблицы». (смеется) Живые, живые, хорошие.

К. Мацан:

— На этой оптимистической ноте мы наш разговор заканчиваем, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов