«Церковная жизнь в советский период». Павел Александров

У нас в студии был начальник управления реализации программ и проектов Государственного академического университета гуманитарных наук Павел Александров.

Мы говорили об изучении церковной жизни в советский период, как и где сохранялись богослужения, а также о том, как возрождать храмы, закрытые в те годы.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед о разных аспектах сохранения культурного и исторического наследия.

Первая беседа с ректором Государственного академического университета гуманитарных наук Николаем Промысловым была посвящена подготовке специалистов-историков;

Вторая беседа с заместителем декана исторического факультета ГАУГН Анастасией Майер была посвящена сохранению исторической памяти;

Третья беседа с доктором исторических наук Алексеем Бегловым была посвящена памяти о церковной истории;

Четвертая беседа со старшим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Екатериной Гранцевой была посвящена связи культуры и религии в ходе развития человеческой истории.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. И напомню, что мы на этой неделе общаемся с сотрудниками Государственного академического университета гуманитарных наук о их проектах, научных интересах. Сегодня в нашей студии Павел Александров, начальник управления реализацией программы и проекта в ГАУГН. Здравствуйте.

П. Александров

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы будем сегодня говорить о церковной истории, о сохранении наследия — те темы, которые я очень люблю, те темы, которые стараюсь как можно чаще подсвечивать в наших эфирах. Павел, помимо административной работы в университете, занимается историей Церкви первой половины XX века. А тут есть какие-то хронологические границы?

П. Александров

— На самом деле это действительно такой достаточно интересный период, но как таковых хронологических границ пока мы не ставили с моим научным руководителем, Алексеем Львовичем Бегловым. Мы решили, что берем таким достаточно широким мазком — от 1918 года, известных событий, до начала Великой Отечественной войны 1941 года.

А. Пичугин

— А, ну вот они, границы — то есть это уже послереволюционное время, послесоборное время, потому что в церковной истории тут эти две вехи очень важны. И, соответственно, если мы говорим о сохранении культурного наследия, то у вас в это все укладывается еще и интерес к Тверской области и к изучению храмов, которые сейчас пребывают чаще всего в запустении в Тверской области.

П. Александров

— К сожалению, да.

А. Пичугин

— А что это за работа?

П. Александров

— Это связано с тем, что мы на протяжении уже более 10 лет со молодежью ходим по Торжокскому району Тверской области — буквально вот вчера вернулись из очередного молодежного трудового сбора, и стараемся как-то, во-первых, подсветить. Во-вторых, для самих ребят это очень такое важное дело, когда они проходят, они видят своими глазами, в каком состоянии находятся храмы, к сожалению, и они могут приложить какие-то свои усилия. Например, для того чтобы там пройти вокруг храма и собрать какой-то мусор в пакет — для этого не нужно быть профессиональным строителем, или реконструктором, или реставратором, для этого достаточно просто иметь желание. Для того, чтобы пройти там, почитать утренние, вечерние молитвы в храме или рядом с храмом, если он находится в совсем тяжелом состоянии — тоже для этого никаких сверхусилий не требуется. Но когда это все идет именно в рамках такого похода одновременно — то есть это плюс и палаточная жизнь, и такая вот молодежная движуха, тусовка, это, конечно, все вместе так очень полезно и приятно ребятам самим, и очень увлекательно.

А. Пичугин

— А молодежь, кто эта молодежь?

П. Александров

— Молодежь — это и студенты, и школьники старших классов. В этом году с нами ходили даже уже мои дети, самый старший — 8 лет, младшему — 6 лет, они тоже присоединились. У нас поэтому был такой небольшой переход, вот что как раз более старшим участникам не очень понравилось. Но как бы там у нас самые разные возраста, обычно это вот где-то от 14-15 лет до 25-ти, вот так.

А. Пичугин

— А Тверская область очень большая. Ну это факт, что в Центральной России это самая большая область. В какую сторону от Москвы не поедешь, на запад — приедешь в Тверскую область, на север — приедешь в Тверскую область, на северо-восток — приедешь в Тверскую область. Вы же, я так понимаю, берете какую-то все-таки ее часть.

П. Александров

— Да, мы ходим по Торжокскому району, как-то так сложилось исторически. Я сам там все детство провел, и как бы туда и родители мои всегда приезжали, каждое лето мы там проводили. И, наверное, это все закладывается уже с детства — вот эта вот любовь к походам, любовь как раз к вот этим богослужениям. И когда мы тоже ходили, видели, в каком состоянии храмы, возникло какое-то вот это желание попытаться как-то изменить ситуацию. И здорово, что сейчас оказалось это не так сложно, достаточно просто там пригласить ребят, и ребята приезжают из Москвы, и подключаются местные жители. Причем и даже есть ребята, которые приезжают туда, вот в этом году у нас с нами шли ребята из Питера, которые приехали как на дачу, но в процессе как-то вот законтачили, задружились с другими ребятами, и все вместе уже готовы с нами двигаться вот в этом направлении.

А. Пичугин

— А местные жители воспринимают — просто я по своему опыту во Владимирской области и Ивановской, по-моему, об этом уже рассказывал и не один раз, скорее как часть пейзажа вот эти разрушенные храмы для них. Все-таки сейчас уже практически нет людей, которые их помнят неразрушенными. Поэтому даже для старичков, которые продолжают жить в деревнях или приезжают на лето, скорее для них это вот такая неизменяемая часть пейзажа. И восстановление или консервация, какие-то работы чаще всего их особо не волнуют. Это если не дачники, которые приехали — такие мы примеры тоже знаем, и к нам на радио приходили люди, москвичи, жители там больших городов окрестных, которые покупали дома в деревнях, приезжали, потом их начинало смущать, что посреди села стоит вот такая руина — надо что-то делать, там кто-то консервировал, кто-то начинал восстанавливать. Вот у нас недавно приходил человек, москвич, который пример того, как это там далеко не все церковные люди, просто вот, что называется, сердце болит. Они вплоть до того, что из абсолютно бесперспективной руины появился приход, и священника они сумели себе попросить, и обеспечивают его. Но так случается, когда село переходит в разряд дачных. Там, где есть местные жители, вот это часть пейзажа, и очень сложно объяснить, что с ней что-то нужно делать. Не сталкивались?

П. Александров

— К сожалению, да, бывает и такое. Но здесь как бы в своих вот этих наших молодежных трудовых сборах мы решаем несколько задач. С одной стороны, местные жители, они, когда видят, что приходит молодежь — понятно, что сложно никак не отреагировать, когда идет толпа ребят с рюкзаками и с палатками по деревне. Понятно, что в любом случае это какие-то эмоции у людей вызывают. И учитывая, что мы стараемся все-таки достаточно уважительно относиться, надеюсь, что отрицательных эмоций меньше. Несмотря на то, что понятно, что посиделки у костра ночные как бы там на опушке леса, может быть, не всем всегда нравятся из местных жителей. Но при этом при всем, когда уже проходит богослужение, даже если нет возможности, например, чтобы приехал батюшка, к которому приписан этот храм, в Тверской области же сейчас...

А. Пичугин

— Ну, если приписан...

П. Александров

— Да. Справедливости ради надо сказать, что именно в Тверской области практически каждый, даже заброшенный, храм сейчас к тому или иному приходу действующему приписан, и как раз мы стараемся, чтобы батюшка смог приехать. Но даже если такого не происходит по каким-то причинам, все равно там есть одна-две бабушки, которые приходят с нами там почитать утренние молитвы, почитать вечерние молитвы — то есть как-то они начинают потихонечку втягиваться в этот процесс. Когда мы только начинали, например, для меня очень яркая была история, там прямо в храме стояла машина для сушки зерна, которую мы... Это огромный такой агрегат, который сложно...

А. Пичугин

— Да, чаще всего — сейчас уже, может, просто не все знают, очень часто заброшенные храмы, когда переходили на баланс колхозов, использовались как зернохранилища.

П. Александров

— Да, и это хорошо отчасти, потому что это позволило сохранить фрески, например. За счет того, что в храме было сухо, там сохранились какие-то росписи.

А. Пичугин

— Не фрески, а росписи. Фреска — это...

П. Александров

— Да, прошу прощения.

А. Пичугин

— Просто вот до вас, относительно недавно, приходили ребята из проекта «Консервация», которые занимаются сохранением росписей в Тверской же области, но в Бежецком районе — фантастические совершенно люди. Для меня это вот люди какого-то совершенно иного порядка, потому что они умеют снимать со стен храмов росписи, реставрировать их и возвращать обратно.

П. Александров

— Я даже не представляю, как вообще это технически возможно.

А. Пичугин

— Скажу, что сама технология, она была придумана не сейчас. Первый такой успешный проект — это конец 30-х, начало 40-х годов, когда в той самой Тверской области, в Калязине, разрушали Макарьевский монастырь. И московские реставраторы тогда там провели какое-то продолжительное время — у нас тоже были программы этому посвященные когда-то, — и в Музее архитектуры сейчас в постоянной экспозиции представлены их работы. Это снятые, отреставрированные — там, к сожалению, возвращать уже было некуда, поскольку монастырь снесли полностью и место-то почти затоплено сейчас. Но факт, что технология эта была отработана еще тогда. И поэтому, вот если вы придете в музей архитектуры Щусевский, вы увидите фрески Калязинского монастыря снятые, отреставрированные. И более того, в такое полуцерковное пространство возвращенные, поскольку там для них создали специальное такое вот пространство, как в храме, чтобы они смотрелись как будто органично, как будто в пространстве церкви. Но я вас, простите, перебил.

П. Александров

— Да нет, ничего страшного, это очень интересно. Теперь у меня возникло еще более непреодолимое желание посетить Щусевский музей, потому что и у нас ребята, знаю, наши студенты там активно ходят. И у нас там даже, у нашего фонда, было несколько лекций, читали в рамках проектов Фонда президентских грантов. Ну да, это лирика. Возвращаясь к местным жителям — то есть, несмотря на то что как бы действительно зачастую для них кажется, что это вот так всегда было, несмотря на это, они все-таки как-то достаточно живо откликаются. Может быть, не так активно и буйно, как хотелось бы молодежи, нам, но все равно какой-то процесс идет. Понятно, что это небыстрый процесс. Но и мы стараемся в том числе как объяснять ребятам, что мы не должны и не можем как бы считать, что это вот дело местных жителей. Если у них в селе стоит заброшенная церковь, то они там сами как-то с ней должны зарабатывать. Нет, это мы уже проходим, мы не можем пройти мимо храма, который в таком состоянии, значит, мы можем что-то сделать то, что хотя бы в наших силах.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня Павел Александров, начальник управления реализации программ и проектов Государственного академического университета гуманитарных наук. Я так понимаю, Павел, что ваши инициативы, они такие низовые — то есть снизу, это ребята, которых вы собрали когда-то, которым с вами интересно. Пускай даже вы для этого привлекаете гранты, сейчас вы говорили перед началом программы, что и фонд есть, сейчас подробнее про это поговорим. Но как вы себе это представляете, если такую деятельность, она не обязательно может быть церковной, поскольку у нас все-таки высшая школа в данном случае, в вашем случае, светская, но через культуру знакомство с христианской традицией, естественно, происходит. И как это все может быть переосмыслено в условиях современной высшей школы?

П. Александров

— Я думаю, очень, как сказать, это все процессы, которые не только про духовность, это отчасти процесс и воспитания. Потому что сейчас же мы знаем, что очень много внимания уделяется в целом там воспитательной работе, молодежной политике, там вводятся дополнительные предметы и в общеобразовательные школы, и в курсе университетов сейчас есть такой предмет как «Основы российской государственности». Мы все эти процессы видим и понимаем, что вот этому, если мы говорим про тот же курс «Основы российской государственности», мы очень много с коллегами обсуждали про него, и есть такое мнение, что он должен быть максимально практико-ориентированным. То есть, ребята, их, грубо говоря, невозможно научить любить Родину в теории. А как мы можем это делать именно на практике? Мы можем личным примером.

А. Пичугин

— Вот когда мы учим любить Родину в теории, это все в теории остается.

П. Александров

— Да.

А. Пичугин

— То есть можно сколько угодно... Иван Петрович рассказал Васе о том, что Родина прекрасна. Вася рассказал Пете, что Родина прекрасна. Но если они не пойдут своими ножками смотреть, где она прекрасна, в каком месте, то это все останется на уровне разговоров Ивана Петровича с Васей и Петей.

П. Александров

— Да, конечно. А особенность здесь, именно вот если мы говорим про высшее образование и отличие его от школьного, в том, что это ребята, которые уже вполне сформированы. Как бы мы ни пытались там продлять до бесконечности возраст молодежи, мы понимаем, что в 18 лет человек уже сам несет ответственность за свои какие-то поступки, у него есть определенные права, есть определенные обязанности, и он может сам принимать какие-то решения. Соответственно, если мы берем вот этих студентов — это для меня самая такая плодотворная аудитория. Я очень люблю работать со студентами, с молодежью, потому что они уже и сами осмысляют что-то, и могут критически подходить к каким-то вопросам. И понимают, что если ты вот там едешь, условно говоря, опять же в ту же Тверскую область, идешь с походом и проходишь вокруг храма поднимать какие-то бумажки, они понимают, зачем ты это делаешь. И что ты таким образом тоже отчасти проявляешь вот эту любовь к Родине, но уже именно на практике, а не в теории.

А. Пичугин

— А вы сами что-то преподаете?

П. Александров

— Я буду преподавать с сентября предмет логика в нашем университете замечательном, мне предложили.

А. Пичугин

— Это философский?

П. Александров

— На психологическом факультете. У нас есть и факультет психологии, поэтому да.

А. Пичугин

— И понятно, что важны вот такие экспедиции, поездки, экскурсии. Не знаю, как это сейчас построено в ГАУГНе. Когда я учился в институте, на истфаке нас достаточно много возили по достаточно очевидным местам. Но опять же можно 20 раз возить школьников и студентов в Ростов-Великий или в Суздаль, Переславль, здесь недалеко от Москвы, да, показать, что вот красивые храмы, вот посмотрите, здесь разрушаются, здесь как хорошо. Но когда тебя возят все-таки на истфаке преподаватели, вы проходите что-то в курсе там истории Древней Руси, а потом едете это смотреть, насколько это возможно и доступно, да, в Новгород, в Ростов, и уже на месте представляете, как это выглядит, то это очень такая атмосферная, необходимая история. Я не знаю, как это сейчас, вот не только в ГАУГНе, как это в других вузах, потому что все-таки я учился уже 25 лет назад почти, и все было по-другому. Вот как сейчас?

П. Александров

— Понятно, что сейчас в целом — вот мы говорили про практико-ориентированность, сейчас в целом идет такой разворот, чтобы ребята понимали, что им предстоит делать. Не только теорию изучать, а действительно, потому что можно проучиться шесть лет, не выйдя из аудитории ни разу...

А. Пичугин

— И с красным дипломом закончить.

П. Александров

— Да, закончить с красным дипломом, но от этого ты не обязательно будешь востребованным высококвалифицированным специалистом. Особенность нашего университета как раз в том, что, во-первых, у нас вот эта связка с институтами Академии наук, которые есть практически на всех факультетах. И, грубо говоря, ты видишь, чем — поскольку мы говорим про гуманитариев, здесь сложно приехать на производство, на завод и посмотреть, как на практике ты будешь применять какие-то свои технические навыки, но ты можешь посмотреть, какими исследованиями занимаются ученые. Если мы говорим про истфак — то да, действительно, ребята и сейчас ездят прекрасно в археологические экспедиции. Вот тоже мы с вами вспоминали суздальскую археологическую экспедицию — там они и этим летом ездили, и в следующие годы, я уверен, что скорее всего будут ездить.

А. Пичугин

— Естественно.

П. Александров

— Есть у нас единственное, по-моему, в стране сейчас направление подготовки археологии в бакалавриате. Соответственно, тоже...

А. Пичугин

— Насколько понимаю, в Московском университете есть кафедра археологии. Я не знаю, как это там связывается, да, наверное, в качестве подготовки непосредственно у бакалавриата, наверное, только у вас, но в МГУ, кафедра, она-то... Не знаю, вот не ручаюсь.

П. Александров

— В общем, я знаю, что там у них очень разные интересные есть моменты с Институтом археологии опять же в связке. Есть вот этот замечательный 3D-сканер, когда ребята могут отсканировать в 3D-формате, потом посмотреть, как это все, любой исторический артефакт. Если мы говорим про социологов — там тоже у них есть какие-то практико-ориентированные моменты, когда они едут в этот самый Федеральный научно-исследовательский центр социологии, смотреть, как работают ученые, ездят в ОВЦИОМ, вот они недавно ездили на экскурсию. И так, в принципе, можно пройтись по всем факультетам, когда ребята видят, чем им предстоит заниматься дальше, как непосредственно там, если они выберут путь науки или если они даже не пойдут в науку. Потому что мы понимаем, что у нас как академический университет, это ребята, которые, может быть, дальше и выберут. И действительно из ГАУГНа намного проще уйти в науку, чем из каких-то других институтов, университетов, потому что вот эта связка и, как говорят в нашем любимом фильме про университет, что если где-то была наука, то это как раз в Академии наук и в профильных научно-исследовательских институтах.

А. Пичугин

— Ну да. И тут еще важно, что в качестве преподавателей сами сотрудники института выступают.

П. Александров

— Да, конечно. И, по сути, они занимаются своими исследованиями, спускаются на несколько этажей и дальше рассказывают о том, что они буквально вот только сейчас изучали, исследовали и так далее. И то, что в других вузах будет написано в учебниках только спустя там несколько лет.

А. Пичугин

— А что у вас вообще сейчас планируется в рамках вот этой темы сохранения наследия? Поскольку, как выяснилось, как я недавно выяснил, тема достаточно модная, и даже несколько вузов, каждый по-своему пытается включить в свою программу какую-то историю, связанную с сохранением наследия. Но чаще всего мы упираемся в то, что это менеджерские истории, причем это очень важно. Потому что сколько бы мы не говорили про важность сохранения, про конкретные памятники — вот здесь гибнет усадьба, здесь разрушается храм, вот здесь необходима консервация, а здесь уже там вот срочно нужно что-то, есть возможность сделать реставрацию, реконструкцию, мы все-таки живем в такое время и в условиях рынка, когда без менеджерского подхода у нас, к сожалению, люди, которые являются управленцами, зачастую только на словах представляют важность сохранения наследия. А вот то, что этим необходимо заниматься, вот это отсутствует. И, почувствовав проблему, в разных вузах сейчас пытаются готовить менеджеров по сохранению наследия. Это важная история. Но вот ваша, я так понимаю, она как раз в связке подготовки и управленцев, и людей, которые непосредственно своими руками что-то делают.

П. Александров

— Да, конечно. И здесь мы понимаем, что, если мы говорим про реставраторов, вот вы очень здорово сказали именно про управленцев. Потому что мы понимаем, что есть люди, которые реставраторы, они понимают, что вот если нужно спасти памятник архитектуры, нужно сделать вот руками вот это, вот это, вот это. Но какие там собрать бумажки для согласования, как это согласовать там с Министерством культуры, или там с каким-то региональным министерством, или еще что-то — это тоже такие достаточно сложные процессы, в которых на самом деле, если мы говорим и про сохранение храмов, в которых очень много, скажем так, теряется сил в попытке как-то пройти вот эти все бюрократические препоны. И когда ты вроде уже все документы собрал, все у тебя готово, уже ты понимаешь, что у тебя никакого желания что-то там спасать уже и нет. Поэтому действительно важно, и сейчас у нас готовится образовательная программа в магистратуре как раз по подготовке таких специалистов, которые будут и решать, спокойно понимая, что да, тебе предстоит преодолеть, вот нужно там собрать такие-то документы. И это не то что бы какое-то препятствие, но это необходимый бюрократический формализм, который нужно сделать для того-то, того-то, того-то. Вот если ты это не сделаешь, то могут быть печальные последствия. Это не потому, что у нас как-то плохо что-то устроено в стране или еще что-то, это просто вот такой порядок. Ты не можешь просто так взять... Иначе, как вот очень много есть таких примеров, когда человек из лучших побуждений, действительно пытаясь спасти памятник там федерального масштаба, начинает ставить там его, не знаю, гипсокартоном как-то обшивать, еще что-то. В итоге, получается, действительно вроде как он спас, но вместо памятника получается коробка бетонная.

А. Пичугин

— Вот это не спасение, к сожалению.

П. Александров

— Ну да.

А. Пичугин

— А люди, которые так делают, они не спасают. Чаще всего тут два варианта. Просто уж я за много лет наобщался и насмотрелся на такие вещи. Нет ощущения того, что ты спасаешь памятник. У священника, которому дали указ на эти руины, у него чаще всего мысль одна — у него тоже нет опыта и даже знаний никаких и, скорее всего, не было идеи того, что это памятник, помимо того, что это храм, что это памятник важный федерального значения, наследие. Большинство священников ищут возможности обойти взаимоотношения с государственными органами, как можно меньше соприкасаться с Минкультом, поскольку из Минкульта обязательно придут какие-то поправки, штрафы, еще что-то. И поэтому мысль священника: я восстанавливаю место для богослужения, я восстанавливаю Дом Божий, я восстанавливаю храм. И как сказал, печально очень, один священник на Русском Севере, будучи благочинным, у кого в благочинии стоит памятник мирового масштаба ЮНЕСКО: лучше бы, чтобы этого всего не было, да, снести это все и заново построить храм. Мне храм нужен, а не вот этот вот памятник, который со всего мира едут смотреть. К сожалению, это чудовищное, я считаю, отношение.

П. Александров

— К сожалению, да. Но здесь вот это как раз говорит о нехватке таких специалистов, которые будут понимать, как нужно как раз взаимодействовать с Министерством культуры, как нужно вот эти вот все какие-то истории делать, для того чтобы священник действительно мог заниматься, не думать о том, как ему спасти этот памятник архитектуры, а думать о том, как ему совершать богослужение. А вопрос о том, чтобы спасти этот памятник архитектуры, как раз уже могут профессионалы, ребята, которые понимают, что вот нужно для этого, нужно обратиться в Министерство культуры. И Министерству культуры тоже будет проще взаимодействовать, наверное, с людьми, которые если и не говорят с ними на одном языке, но хотя бы понимают, что к чему. Потому что понятно, что когда если приходит священник в Министерство культуры, то у них там не всегда получается диалог, к сожалению.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня Павел Александров, начальник управления реализации программ и проектов Государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Мы продолжим буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что мы на этой неделе говорим с сотрудниками и преподавателями Государственного академического университета гуманитарных наук. А говорим, так как в ГАУГНе открывается новое направление, связанное с сохранением культурного наследия. И о разных аспектах наследия — о том, что такое наследие, каким оно может быть, как о материальном наследии, так и нематериальном, мы на этой неделе в нашей студии, в наших программах разговариваем. И сегодня у нас в гостях Павел Александров, начальник управления реализацией программы проектов ГАУГНа, то есть университета гуманитарных наук государственного академического. Скажите, пожалуйста, вот я так понимаю, что еще ваша деятельность, связанная с Тверской областью, с поездками, она происходит в рамках сотрудничества с фондом — некий фонд «Святыни нашей Родины». Что это такое?

П. Александров

— Да, все верно. У нас есть благотворительный фонд «Святыни нашей Родины», он в 2018 году подписал договор о сотрудничестве с ГАУГН. И в рамках этого сотрудничества у нас активно ведется деятельность, как раз вот молодежные трудовые сборы, о которых я упоминал ранее, проходят в рамках деятельности этого фонда. Ну и, по сути, этот фонд — это как раз возможность организовать какие-то проекты, в том числе и по спасению наследия, по спасению духовного наследия нашей страны. Не просто с помощью, как мы, когда мы начинали только, вот раньше там ходили с шапкой, пытались собрать денежку на строительство храма, значит, мы заводили специальную банковскую карточку отдельно — понятно, что это все очень кустарно и совсем вот такой низовой уровень. Для того, чтобы это все выглядело более презентабельно, и не только выглядело, чтобы иметь возможность заходить, например, на Фонд президентских грантов, на еще какие-то грантовыдающие организации, у нас вот есть теперь благотворительный фонд, который занимается спасением нескольких храмов Торжокского района. И который как раз вот недавно получил уже четвертый президентский грант в рамках реализации проекта по спасению двух храмов — в селе Яконово и в селе Осипово. Вот в рамках реализации этого проекта как раз и прошел наш молодежный трудовой сбор последний, вчера который закончился.

А. Пичугин

— Я смотрю фотографии — да, это, конечно, впечатляет. Места впечатляют и где-то объем проведенных работ. У меня всегда возникает вопрос: а вот что бы что, для чего? Смотрите, во многих местах таких, даже судя по фотографиям, вот в тех в местах, куда вы ездите, прихода уже не будет, и сел часто нет, и храмы стоят в чистом поле или в лесу. Вот для чего это нужно?

П. Александров

— Во-первых, я с вами здесь поспорю.

А. Пичугин

— Может быть, у вас нет, но так тоже часто бывает.

П. Александров

— Я могу вот за наши сказать храмы, там действительно есть, значит, там есть приходы в некоторых из храмов, но там ситуация какая? Сейчас батюшка, который окормляет все эти храмы, который окормляет наш фонд в том числе, значит, было принято решение, что у нас будет приход, допустим, возле какого-то, скажем так, сельского центра — обычно это достаточно крупное село, где есть школа, где есть магазин, где есть достаточно местных жителей, там зарегистрирован приход. Сейчас у нас, если ничего не путаю, три таких прихода зарегистрированных уже. И к этому приходу приписаны храмы непосредственно вот остальные, скажем так, храмы, которые находятся поближе. А для чего это? Наверное, потому что мы просто, как молодежь, не можем просто пройти мимо храма, который разрушается. Наверное, вот так я отвечу. Как бы это пафосно не звучало, но вот есть, например, мы в одном из наших походов проходили мимо храма, который храм, есть такой архитектор Николай Александрович Львов, как раз он новоторжец, очень много там его храмов и в Питере, и в Москве много его строений. Вообще такой, мировая легенда. И вот в одном из наших походов мы проходили мимо села, где тоже находится его храм. В этом селе один жилой дом, и то там живет бабушка — это было поскольку лет пять назад, я не знаю, сейчас мы там уже не были, храм разрушается. Мы понимаем, что, скорее всего, мы там не можем ничего сделать. Но это не мешает нам хотя бы банально обойти вокруг него крестным ходом, прочитать внутри или рядом утренние и вечерние молитвы, как-то помолиться. Потому что храм, там совершалась Божественная литургия — мы знаем, да, что это самое главное богослужение, которое может быть. В храме должна быть молитва. Вот то что мы можем делать как молодежь, мы стараемся делать.

А. Пичугин

— Хороший ответ. Я просто сам часто на этот вопрос отвечаю, очень часто и отвечаю по-разному. Но для себя я определил... Ну естественно, очень важно то, что вы говорите, что в этом храме должна быть молитва, потому что это храм изначально — все понятно, здесь вопросов нет. Дальше я отвечаю на этот вопрос так, что так как под Суздалем очень много таких храмов, и вот меня часто спрашивают: для чего? Ну что, ну вот в чистом поле стоит и стоит. Для того, чтобы они сохранялись как память о тех людях, которые здесь жили на протяжении многих столетий, и больше здесь никогда никто жить не будет. Ну, скорее всего, по крайней мере при нас, в обозримой перспективе. Все слишком сильно изменилось — и социальные роли, и экономические показатели русской деревни. Она умерла в середине XX века в Центральной России, и каких-то предпосылок к ее скорому возрождению нет. Есть романтики, есть люди, которые хотят пожить где-то за городом, приехать в деревню — это одиночки, люди, которые занимаются чем-то очень, наверное, хорошим, добрым и светлым, и они на радио к нам приходят периодически. Но это все не возродит деревню в целом, конечно же. Но вот эти храмы как маяки: вот уже ничего не осталось — дома не осталось, иногда и деревьев никаких не осталось от этого села, просто чистое поле. Но этот храм, даже его остатки, даже три стены, которые из земли торчат, которые можно законсервировать — это единственный памятник тому, что здесь еще относительно недавно жили люди, и где-то даже, наверное, уроженцы этого села до сих пор живы. Но вот все, что осталось на этой земле, за что можно зацепиться — это этот храм. Вот это что-то настоящее, то, что когда-то ушло.

П. Александров

— Да, это тоже очень важно. Но вот опять же повторюсь, что у нас, действительно там, где мы ходим, там пока еще, вот за редким исключением, все-таки пока деревни существуют, люди живут, им храм нужен. И вот один из примеров — вот на днях у нас был престольный праздник в селе Пятница-Плот, память Смоленской иконы Божьей Матери. И как раз мы видим, что с того момента, как мы начали туда регулярно ходить, пытаться что-то делать с храмом, начинает развиваться деревня. Мы, конечно, ни в коем случае не связываем два события — что вот мы пришли, там один раз вокруг храма прибрались, и сразу все переехали туда жить — нет, конечно. Но все равно очень приятно наблюдать, как строятся новые дома, приезжают новые люди, приходят в храм на престольный праздник новые люди. И это, может быть, все не так безнадежно. Хотя, конечно, Тверская область действительно в тяжелом состоянии. Так вот аккуратно скажем.

А. Пичугин

— Не только Тверская область, в принципе Центральная Россия в этом смысле — ну как в тяжелом? Она, мы же не хотим, чтобы у нас все оставалось в больших городах, только чтобы большие города. Как вот, знаете, посмотреть сверху, посмотреть на спутниковый снимок из космоса ночной, да, — вот большой город, вот следующий большой город, а между ними 300 километров пустоты. Вот если мы не хотим, чтобы было 300 километров пустоты, то... Заселить обратно не получится. Но даже если что-то напоминает о том, как здесь кипела жизнь, это тоже важно. Я опять же не знаю, мне все время интересно, вот вы, как представитель высшей школы, как это можно в таком смысле передать, объяснить? Понятно, что, наверное, вы скажете, что показать, возить, что вот программы какие-то по сохранению наследия, это все может способствовать. Но не знаю, может ли быть в высшей школе какое-то направление, которое поможет как-то? Вот я даже не знаю, как спросить правильно.

П. Александров

— Ну, вот показать — это, конечно, все хорошо. Но, мне кажется, здесь показывать просто так, вывезти ребят в Тверскую, неважно в какую, в любую область Центральной России, показать, как там красиво, хорошо — это действительно ничего не даст. Здесь нужно, наверное, определиться, что мы хотим. Вряд ли же, наверное, мы хотим, чтобы молодежь резко уехала вся в деревню, ну и такое просто невозможно технически.

А. Пичугин

— Нет, никто же не должен, нет. Но вот я все время привожу пример Анор Тукаевой — женщины, которая когда-то, уже там больше 15 лет назад, приехала в Крохино, как многие ехали, пофотографировать затопленную церковь. Все пофотографировали и уехали, кто-то красивые картинки в интернете выложил. Она осталась, и вот уже 15 лет занимается Крохино. И вокруг нее сформировалась не просто команда единомышленников, а определенная атмосфера, среда целая. И уже то, что она делает, и в соседнем городе Белозерске ситуация как-то меняется — и с наследием, и с отношением жителей. Потому что местные жители, они очень сначала с большим недоверием относились к какой-то москвичке, приехавшей в их город. А постепенно ситуация сломилась за 15 лет, все поменялось.

П. Александров

— Но вот то, о чем вы говорите, мне кажется, это как раз это формирование личности, сильной личности, которая приезжает и может менять ситуацию, и может менять окружение вокруг себя. Когда действительно сначала там кто-то с недоверием смотрит, еще что-то, а потом начинает в этот процесс втягиваться. И это как раз то, что может делать высшая школа. Когда мы говорим, что мы действительно воспитываем человека — мы воспитываем лидерские качества, мы воспитываем вот эти мягкие навыки, а это все именно то, что называется внеучебная работа, когда мы прокачиваем... Вот для чего тоже студенческое самоуправление? Вот у нас есть студенческое научное общество, например, где ребята там занимаются сами, студенты там проводят какие-то конференции, еще что-то. Опять же поскольку университет академический, то, что ближе и понятнее, то они и делают. Вот у нас, может быть, не так сильно развит какой-то, я не знаю, хотя даже сейчас сложно сказать, какое именно направление внеучебной деятельности у нас не очень. Волонтерское направление, например, может быть, не очень сильно развито с точки зрения помощи домам престарелых, хотя и это тоже есть, и это тоже мы делали в той же Тверской области. Но научное общество, например, у нас считается одним из самых таких мощных. И когда мы говорим, что ребята вот этим всем занимаются, они на самом деле тренируются и прокачивают в себе вот эти вот мягкие навыки — эмоциональный интеллект, способность к эмпатии, лидерские качества, которые в дальнейшем им в жизни очень сильно пригождаются. И когда человек приезжает, там если мы говорим, вывезти его куда-то, действительно, если его что-то цепляет, и он, уже используя вот эти все свои и сильные, и жесткие навыки, которые он получил в процессе обучения, и мягкие навыки, которые он получил в процессе вот этой внеучебной деятельности, он их всех использует и начинает как раз вот менять ситуацию вокруг себя.

А. Пичугин

— А вашей научной деятельности как-то эти занятия способствуют?

П. Александров

— Скорее да, потому что, во-первых, мне очень интересно. И действительно, когда тебе интересно, что ты делаешь, и с научной точки зрения, конечно, оно намного быстрее продвигается. Мне безумно интересно исследовать Тверскую область, очень нравится изучать вот эти архивы, особенно когда попадается там какая-то зацепочка, может быть, маленькая, и дальше начинаешь раскручивать. Вот я так изучал, например, историю, фонд одного из монастырей и начал там, просто зачитался. Там, значит, была история про лошадь, что, значит, сначала они пишут, там идет письмо в монастырь: отдайте лошадь. Потом идет письмо из монастыря, что мы вам уже лошадь отдали. И там это такая, ну похлеще любого анекдота, если как бы так всю эту историю раскрутить. Конечно, это очень помогает. И дальше это опять же очень цепляет — возвращаясь к молодежи, это очень помогает, когда ты ребятам можешь не просто что-то рассказать там абстрактное, а когда уже на конкретных примерах, используя какие-то факты, может быть, которые ты получил в ходе работы в архиве. Конечно, это совсем по-другому воспринимают тебя.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Павел Александров, начальник управления реализацией программ и проектов ГАУГН —Государственного академического университета гуманитарных наук. А что за история с дневниками протоиерея Ивана Серова?

П. Александров

— В рамках как раз, когда у нас был заключен договор между нашим фондом «Святыни нашей Родины» и Государственным академическим университетом гуманитарных наук, у нас была организована научно-исследовательская экспедиция в Архангельскую область, где мы прошли маршрут по дневнику отца Иоанна Серова — это батюшка, который был репрессирован в 30-е годы прошлого века. И он там описывал свою жизнь, описывал, как он жил в бараке на реке Шогле. И мы прошли его маршрутом, но отчасти — то есть у него был барак посередине, между городом Онега и станцией Обозерская. Он сначала шел из этого барака в город Онегу, получил там необходимые документы, которые, нужно было там отметиться. И затем шел из Онеги уже на станцию Обозерская, чтобы уехать к себе домой на поезде. Мы прошли немножко по-другому. Мы даже доехали до станции Обозерская, и оттуда уже прошли до села Большой Бор, которое находится недалеко, относительно недалеко, порядка 10−15 километров от места, где на реке Шогла у них находился барак. Дальше уже добрые местные жители нас подбросили до железнодорожной станции Мудьюга, откуда мы уехали в Онегу, встретились там с краеведами, пообщались в библиотеке Онежской. Конечно, это очень много эмоций, воспоминаний об этой экспедиции и у меня лично, и у ребят, которые в ней участвовали. Это действительно было очень мощно. Вот мы на днях тоже вспоминали, у некоторых есть желание повторить. Но я вот сходу так не скажу, готов ли прямо завтра отправиться в такую экспедицию еще раз.

А. Пичугин

— Это не так просто. А сам отец Иоанн Серов — это кто?

П. Александров

— Отец Иоанн Серов — это священник, он служил в городе Житомире долгое время. Затем был репрессирован. Вот описывает. Изначально он...

А. Пичугин

— Как-то он же связан с Русским Севером?

П. Александров

— Нет, практически нет, с Русским Севером никак. Он был, если не ошибаюсь, послушником в Глинской пустыне, то есть он больше связан скорее только...

А. Пичугин

— Только своей историей.

П. Александров

— Да только этим.

А. Пичугин

— А дневники сами он оставлял, о чем они?

П. Александров

— Просто это скорее что-то как раз из области духовного наследия России, это больше про воспоминания как раз о Глинской пустыни. Непосредственно, понятно, что о Глинских старцах он там практически ничего не пишет, но как-то вот это вот, вот эту частицу, может быть, того старчества, которое, как мы говорим, что оно переходит у нас через Глинских старцев и дальше вот пошло, вот эту какую-то крупицу, может быть, там можно найти. А мы их использовали скорее, не знаю, как карту — те населенные пункты, которые он там описывает, та дорога, по которой он шел. В принципе, там даже единственное, что нас смутило, что он не описывает вопрос о сохранении историко-культурного наследия. Он описывает село Большой Бор, в котором он был на богослужении, и там есть храм, и сейчас тоже активно занимаются его спасением. А вот в селе Поле, которое намного ближе находится к этому бараку, где они жили, он ничего не описывает о храме. Поэтому мы предположили, что, возможно, в то время, на момент описываемых событий, эта церковь была под обновленцами. Мы сделали такое предположение. Но опять же это необходимо все тоже изучать, исследовать, чтобы конкретно как-то можно опираться, не такими какими-то домыслами, а конкретно уже фактами оперировать.

А. Пичугин

— То есть вы занимаетесь историей Церкви первой половины советского периода, довоенного, что из этой истории вас больше всего волнует?

П. Александров

— Это сложный вопрос. Наверное, мне помимо того, что вот мы уже говорили про все вот эти события, меня как-то очень сильно цепляет, как вот те люди —конечно, как гуманитарий я могу сказать, что в первую очередь очень сильно волнуют люди, как они переживали те события, которые происходили. Это сложно найти какие-то, может быть, отражения в документах, если это не мемуары, не дневники как раз, да, как люди осмысляли то, что с ними происходит, как они переживали. Мы знаем, что даже сначала палачи были палачами, потом эти палачи становились жертвами. То есть как вот все эти процессы происходили, какие-то их внутренние переживания. Потому что это отчасти, помимо какого-то духовного опыта, который это, безусловно, дает, это помогает как-то и понять в целом, грубо говоря, как мы оказались в той точке, в которой мы находимся сейчас. Потому что мы знаем, что без изучения истории невозможно полноценно думать о будущем и понимать настоящее.

А. Пичугин

— Я вот часто задумываюсь, что мы, когда изучаем историю первой половины советского времени, довоенную, мы всегда... Хотя наверняка есть какие-то исследования, сто процентов они есть, но они не являются достоянием общественности, широкой по крайней мере, не научной, мы много знаем про репрессии про большие города. Если речь идет о сельской местности — мы чаще всего знаем про то, что вот этого священника репрессировали, он уехал в лагерь, погиб там или вернулся когда-то, или его расстреляли, если там речь идет о Москве, где-то на Бутовском полигоне, в Подмосковье. Но мы вот о провинциальной церковной жизни того периода практически ничего не знаем. Потому что не всех репрессировали, не всех расстреляли, не всех увезли. Вот как она проходила, чем жили эти люди, как они отстаивали свои храмы, как вообще протекала жизнь людей, которые, например, по тем или иным причинам в итоге вот храм закрылся, но священника никуда не перевели, он просто ушел на светскую работу. Но потом оказывается, что он там кого-то крестил где-то. И вот это вот все многообразие церковной жизни 20−30-х, начала 40-х годов, оно, конечно, практически никому неизвестно. Это меня всегда интересовало.

П. Александров

— Вот да, в этом и состоит сложность. Конечно, Алексей Львович Беглов очень подробно эту всю историю изучает, историю прихода Русской Православной Церкви того времени. Но в этом сейчас у меня как раз очень значительная сложность, что если это вторая половина XX века, ты понимаешь, что есть вот уполномоченный по делам Русской Православной Церкви — и ты в том же архиве берешь фонд уполномоченного и смотришь документы, которые там находятся. Если это, наоборот, более ранний период — то есть вот этот епархиальный фонд, ты его изучаешь. А здесь вот этот момент, я сейчас изучил практически все исполкомы районные, то есть по районам Тверской области, посмотрел, и понятно, что там не только про Церковь писали, там писали про все — про пожары, про мобилизацию на войну, про все события, какие были, там про празднование юбилеев октября. Все события, там приходили, есть дела про там какие-то декреты в связи с кончиной Ленина. Огромное количество материалов, и далеко не всегда по названию дела ты можешь понять, что находится внутри. Например, есть списки лишенных избирательных прав. А может быть, внутри в этих списках есть как раз те священники, о которых вы говорили, да, которые остались, были священниками, но перешли на светскую работу. И поэтому, конечно, это такая очень отчасти кропотливая работа, и здесь не так легко. Может быть, в этом и состоит сложность, что не так просто найти вот эту информацию, эти материалы о тех людях, как они жили вот в этот период, потому что непонятно и где искать в том числе.

А. Пичугин

— Ну да, безусловно. Это непонятно, где искать, и не очень понятно, вот даже если мы говорим про людей, которые служили, потом оставили служение или не оставили его, но оставили, скажем, такое открытое служение, вот про них всегда очень интересно, потому что вокруг них формировались какие-то общины. Я тоже рассказывал часто эту историю, есть книга такая, княгини Урусовой, «Материнский плач Святой Руси». Очень странная книга на самом деле, там наполнена какими-то штампами, личными представлениями княгини Урусовой, написанная в эмиграции, спустя много лет после происходивших событий. Но тем не менее мы там встречаем какие-то интересные сведения, любопытные о приходской жизни, свидетельницей которой она была. И вот сейчас, когда приезжаешь в те места, следов никаких нет — никто ничего не знает, никто не помнит, местные краеведы даже близко понятия не имеют, что вот так было, потому что там все сконцентрированы или на войне, или на каких-то событиях, которые были после. А вот более ранняя история, она даже в публичное поле не выходит. Вот что важно.

П. Александров

— И очевидцев тех событий уже не осталось в живых, потому что действительно, это практически сто лет.

А. Пичугин

— Кто-то из них уже 20 лет назад ушел из жизни.

П. Александров

— И тут сложно как-то. В этой связи как раз возвращаясь к отцу Иоанну Серову, когда мы шли там, нам отчасти повезло, потому что нам удалось пообщаться с краеведами, и они подтвердили, что действительно там был барак, что был лагерь, они про это что-то знают. Ну непосредственно дневник отца Иоанна Серова — понятно, что они про него не знали, для них это тоже было какое-то открытие. Но они намного больше знают про уже там предвоенную эпоху, вот про эти моменты. Но тоже, чем ближе к нашим дням, тем, понятно, больше очевидцев, больше материалов. И еще, вот как раз когда вы говорили, подумалось, что даже почему проще находить информацию, может быть, про репрессированных — это тоже понятно, где искать. Это мы открываем вот эти там какие-то, условно, расстрельные списки, и какую-то информацию там можно достать. А про тех, кто в них не попал, про них как бы и вообще не очень понятно, где искать.

А. Пичугин

— Да, это как раз тоже к вопросу о наследии и о том, как это наследие может изучаться. Биографии людей — это наследие, и розыск этих людей, восстановление памяти о них и какого-то материального следа, это тоже разговор о наследии, хотя он не всегда очевиден вот именно в таком контексте.

П. Александров

— Да. И, конечно, возвращаясь к историческому факультету и новой образовательной программе, как раз ребята, которые занимаются вот этими моментами, могут идти и в этом направлении. Потому что сейчас же очень востребована история с генеалогией, когда люди составляют свои родословные древа, ищут еще что-то — это очень популярный момент. То есть сколько там запросов? Очень много.

А. Пичугин

— Да, это правда. Даже у меня есть такой семейный чат, где люди стараются что-то выяснить. Но я думаю, что у многих людей это есть. Спасибо большое. Я напомню, что мы на этой неделе говорим, говорили, потому что это завершающая программа нашего цикла, про разные формы сохранения наследия и о том, как это наследие сохраняется — материальное, нематериальное. Мы чаще всего же представляем себе, что история — это культурное наследие. Вот наследие — что это такое? Вот усадьба, вот храм, вот еще что-то, вот дом, вот изба — это, можно сказать, наследие, это можно потрогать. Но оно бывает материальное и нематериальное, оно бывает очень разным. И очень разный разговор, очень разные люди этим занимаются и по-своему рассказывают. На этой неделе мы постарались собрать то, как наследие и сохранение наследия представляют сотрудники Государственного академического университета гуманитарных наук — крупного вуза, который живет в тесной связке с Российской академией наук, и где сейчас открывается новое направление по сохранению культурного наследия. А сегодня мы говорили с Павлом Александровым, начальником управления реализацией программ и проектов университета. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня.

П. Александров

— Спасибо.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч. Всего доброго.

П. Александров

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Радость против уныния». Священник Андрей Щенников
• «Вера и дело». Сергей Поляков
• «Кротость против гнева». Протоиерей Игорь Фомин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов