Поделиться
Телеканал Спас; Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
Ведущие: Марина Борисова, Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Надо же, не запнулся ни разу.
К. Мацан:
— Запнулся.
В. Легойда:
— Да читал, читал! Нет, у Константина Михайловича это уже профессионально. Я помню, мне Иван Иванович Демидов рассказывал, что когда уже ты выходишь на уровень профессионализма такой высокий в качестве ведущего, то ты уже начинаешь вот в таких формальных представлениях специально запинаться, чтобы создавать элемент непосредственности, живости, вот, Константин Михайлович, совершенно очевидно...
К. Мацан:
— Спасибо, я возьму на вооружение эту легенду.
В. Легойда:
— Нет-нет, Демидов — фигура, безусловно, легендарная, но думаю, что в данном случае он правду говорил.
М. Борисова:
— Ну вот сидим мы в студии, за окном у нас светит солнце... удивительно для москвичей.
В. Легойда:
— В семь вечера?
М. Борисова:
— Ну так лето же, что ж вы хотели.
В. Легойда:
— Логично.
М. Борисова:
— Ну вот, а удивительно для москвичей, потому что мы уже так привыкли, что у нас все время льет дождь, и никакого лета не будет, его отменили, и вдруг вот такое счастье. И естественно, начинается август — месяц, который весь просто буквально перенасыщен церковными праздниками и памятными днями и можно просто вот открывать календарь и радоваться каждому дню по поводу абсолютно всех дней.
В. Легойда:
— Мне кажется, 365 дней в году можно открывать церковный календарь и радоваться каждому дню.
К. Мацан:
— И даже нужно!
М. Борисова:
— Да, но для этого нужно делать усилия, а в августе не нужно, потому что все какие-то очень знаковые, ну что, вот начинается 1 августа — преподобный Серафим Саровский, 2-е — пророк Илья...
В. Легойда:
— В общем, уже достаточно, в принципе. Уже на месяц достаточно.
М. Борисова:
— Там рядышком еще и целитель Пантелеимон, и пошло-поехало. Так что, в общем, для радости у нас очень много всяких разных причин, кроме актуальных новостей, которые все время нам норовят испортить настроение. И всю прошлую неделю, помимо обрушившихся на Москву дождей, нам реально портили настроение новости с Украины, поскольку нас пугали, что вот в конце недели непременно-непременно запретят Украинскую Православную Церковь.
В. Легойда:
— Внесут законопроект.
М. Борисова:
— Нет, его внесли, но его должны были обсуждать...
В. Легойда:
— Ну, его сняли, сняли.
М. Борисова:
— Да, но об этом стало известно непосредственно уже в день, когда должны были... А всю неделю нагнеталось вот это напряжение. И, честно говоря, осталось какое-то ощущение полного недоумения — что это было? Зачем это было? Там вот этих законопроектов про запрет Украинской Православной Церкви штук пять в Раде лежат. Но каждая информационная кампания должна иметь какой-то смысл, вот, может быть, вы поясните, в чем был великий смысл вот этого нагнетания напряжения?
В. Легойда:
— Ну, я сам хотел бы знать, если так вот подходить, может быть, не без иронии к этому, но не знаю, насколько это уместно — ироничное отношение к событиям, скорее, как минимум, драматическим. Мы с вами не раз говорили о том, что, к сожалению, в отношении украинской власти к канонической Украинской Церкви наблюдается совершенно четкая последовательность, эта последовательность связана с установкой, если угодно, судя по всему, на такое уничтожение Церкви и в правовом поле, о чем свидетельствует вот то, о чем мы сейчас сказали, ну и фактически, потому что, конечно, постоянное давление, задержание, аресты церковных иерархов по каким-то... простите, опять повторю, но это невозможно по-другому сказать — нелепым, надуманным, придуманным каким-то предлогам. Совершенно исповедническое служение, сейчас, скажем, митрополита Феодосия, который под домашним арестом находится, владыка митрополит Павел, наместник Киево-Печерской лавры, которого арестовали и поместили в СИЗО. И конечно, все это не перестает поражать, и об этом уже многократно говорили на разных уровнях, если я не ошибаюсь, по-моему, даже в ООН кто-то из наших представителей сказал о том, что украинская власть, которая так пытается дистанцироваться от советского прошлого, при этом практически буквально повторяет действия советской власти по отношению к Церкви и, в общем, не нужно тут как-то напрягаться, чтобы увидеть эти параллели. Хотя, конечно, все еще ужаснее выглядит. Повторяю, какие-то там объяснения, для чего это нагнетается — видимо, для того, чтобы все-таки задуманное довести до конца, хотя, мне кажется, как я уже не раз говорил, здесь есть элемент иррационального, в том смысле, что есть какой-то, видимо, глубинное непонимание среди людей, которые во власти на Украине находятся, что они тем самым в конечном итоге и в пределе не просто Украинскую Церковь пытаются разрушить, а они разрушают и общество, и бьют по своим людям, по своим гражданам, ну и в конечном итоге по себе, потому что чем закончила советская власть, советский безбожный режим мы хорошо знаем.
М. Борисова:
— Но, насколько я понимаю, на фоне вот этого информационного шума вокруг возможного запрета очередного, была встреча представителей светских властей Украины с владыкой Онуфрием, и в 151-й раз был повторен ультиматум, который они предъявляют уже, я не знаю, сколько раз: пункт 1-й — опубликовать официальное заявление о выходе из состава Русской Православной Церкви. Пункт 2-й — осудить еретическое учение Патриарха Кирилла. Меня всегда просто вот до слез умиляет этот второй пункт...
В. Легойда:
— Крупные богословы собрались в украинской власти.
М. Борисова:
— Да. И 3-й пункт — запретить в служении всех клириков, которые сотрудничают с русскими. Вот это еще один великолепный совершенно пассаж, что означает «сотрудничество с русскими»?..
В. Легойда:
— Я думаю, что сохранение празднования Рождества, поскольку сейчас президент Украины подписал официальный же перенос празднования на декабрь и, видимо, вот это уже будет тоже считаться частью сотрудничества.
М. Борисова:
— Причем загадочная совершенно вещь, потому что я помню, в давние-давние годы, когда на Украину можно было ездить просто для удовольствия, мы отправились во Львов именно где-то так в дни около католического Рождества, потому что нам пришло почему-то в голову, что там униаты, там наверняка празднуют католическое Рождество — ничего подобного. Мы приехали, обнаружили, что 25 декабря единственный католический костёл, в котором была месса, в котором праздновали. Нам сказали: «Вы с ума сошли? Мы же греко-католики, у нас, как у нормальных греко-католиков Рождество 6-го, 7-го, всё как у вас, никакой разницы нет». Что подвигает выступать с какими-то этими безумными проектами? Главное, что на фоне всей этой шумихи резко возбуждаются представители ПЦУ, им начинает казаться, что вот-вот-вот, оно уже настало, а оно опять не наступает, они впадают в фрустрацию, спрашиваются, казалось бы, это же их церковь, они же свои, буржуинские, их же должны поддерживать, получается, что им тоже как-то нехорошо от всех этих инициатив.
В. Легойда:
— Представители псевдоцеркви ПЦУ, они, мне кажется, с момента своего создания находятся в таком резко возбуждённом состоянии, потому что, в общем, при всех соблюденных каких-то формальных вещах, которые, мы знаем, были совершены все с нарушением канонов и с таким крутым замесом политики и личных амбиций, но, в общем, людей-то у них нет, несмотря на давление, и в тяжелейших условиях, конечно, многие украинские верующие сохраняют верность Церкви канонической, и поэтому это, конечно, вызывает раздражение, может, недоумение у кого-то и прочее. Мы многократно говорили о том, как в своё время, ещё при создании так называемой ПЦУ, там же и Константинопольскому Патриарху Порошенко обещал, что большинство архиереев Украинской Церкви сразу перейдёт в эту вновь созданную «церковь» так называемую, и так далее, и когда всё это не произошло, вот они с тех пор и находятся в таком сложном состоянии. Ну конечно, всё это большой болью даётся, и я всё время, знаете, думаю о том, как из этой ситуации выходить, потому что понятно, что так или иначе у любого процесса исторического есть окончание, и после него придётся как-то восстанавливать то, что сейчас пытаются разрушить полностью, это, конечно, задача, которую предстоит как-то решать.
М. Борисова:
— Ну, знаете, когда после 70-ти почти лет государственных усилий по искоренению самой возможности веры в кого бы то ни было, кроме Коммунистической партии Советского Союза на этой территории, вдруг произошло то, что происходило на наших глазах в конце 80-х и в начале 90-х, я много слышала каких-то попыток объяснить это, и никто, кроме как чудом, объяснить это никак по-другому не мог. Я полагаю, что какие бы мы ни были образованные и высокомудрые, я думаю, что над нами есть ещё такая разумная сила, которая может всё развернуть на 180 градусов в один момент.
В. Легойда:
— Совершенно согласен. Я понимаю, что мы не знаем, какие здесь ещё возможны чудесные события, но пока, в любом случае нельзя же не реагировать на это, вы сами сказали о том, что это какие-то грустные новости, ну вот мы молимся и надеемся на лучшее, несмотря ни на что, конечно.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Вот в одном из недавних своих выступлений, в одной из недавних своих речей Святейший Патриарх Кирилл произнёс слова, что «время сегодня тревожное». Причём сам Святейший оговорился, что «я никогда этого не говорил, не произносил, но вот сейчас...», это была, если я не ошибаюсь, проповедь или слово в Троице-Сергиевой лавре, в присутствии большого количества архиереев. Вот «время сейчас тревожное» — это какая-то, если угодно, новая нота в выступлениях Патриарха? И нужно напрячься, раз сам Предстоятель сказал о том, что время тревожное, или нет?
В. Легойда:
— Я думаю, что, собственно, там, в том числе и в этом слове, было сказано, почему Патриарх это сказал. Я думаю, что вполне возможно, что Святейший, оговариваясь, имел в виду то, что он не раз говорил, указывая, допустим, на сложности времени, что простых времён не бывает в истории, но просто, может быть, действительно этот акцент тревожности, он такой многосмысловой, потому что есть тревожность в людях, мы очевидно это видим, и, в общем, вполне понятно, почему, есть тревога, переживание о будущем, собственно, мы сегодня с этого начали. Поэтому не думаю, что Патриарх имел в виду, что надо сейчас всем напрячься, я не помню, чтобы в этом слове был такой мотив, но, скорее, знаете как, человек же такое существо, которому нужно напоминать, наверное, что-то, чтобы не было самого, может быть, неправильного, этой некоей успокоенности и безразличия, хотя сейчас, наверное, сложно оставаться безразличным и успокоенным, но тем не менее, люди разные, поэтому...
К. Мацан:
— Ну, кстати, вот я сейчас вспоминаю то слово, которое я привёл, и, если я не ошибаюсь, это ещё было сказано в контексте того, что всё-таки это обращение к духовенству было с неким призывом как-то вот внимательно, чутко, не по шаблону, если угодно, не по привычкам общаться с людьми, а вслушиваться, всматриваться в то, что каждому сегодня очень непросто и, может быть, то, что там до начала военных действий в отношении пастыря и паствы, просто священника и человека конкретного было достаточно — сейчас, может, уже недостаточно, и требует новых подходов с учётом того, что всё очень перегрето.
В. Легойда:
— Знаете, я могу сказать, что вот этот призыв к духовенству в целом и к архиереям, особый призыв, это такой рефрен в публичных и каких-то более-менее публичных, даже в каких-то непубличных обращениях Патриарха к священникам, к собратьям-архипастырям, это вот с первого дня так было, и Патриарх всегда об этом говорит, и это тоже понятно, потому что мы понимаем, какая ответственность лежит на любом священнике и, естественно, на митрополите, и понятно, что все люди, и всякое бывает, в том числе и в тревожное время. И когда вот эта вот ответственность, она возрастает, у Патриарха, слово «ответственность» одно из важнейших в его служении и понятно, что он постоянно и неустанно напоминает о важности такого именно пастырского отношения к людям. И это целая отдельная тема была специальная в его большом слове на архиерейском совещании в Лавре, где он вновь и вновь, обращаясь к архиереям, об этом говорил, мы даже, по-моему, немножко про это с вами в одну из прошлых наших речей вспоминали, поэтому, повторяю, что для Патриарха это всегда было важно. Вообще, вы знаете, мы недавно обсуждали один проект и вспомнили речь Святейшего при интронизации его, и вот я в очередной раз обратил внимание на то, что все основные направления были обозначены им очень чётко, и он от них не отступает: и молодёжное служение, и пастырская работа, и так далее, и так далее. Просто нам надо было в контексте обсуждения посмотреть текст этой речи и вот удивительно совершенно, чётко, по всем этим линиям уже пятнадцать лет почти, да.
К. Мацан:
— 26 июля в ООН на заседании Совета Безопасности выступил Ян Таксюр, украинский писатель, поэт, журналист. Он недавно был гостем программы «Парсуна». Он сейчас живёт в России, он прошёл украинскую тюрьму и рассказывал в этом своём...
В. Легойда:
— Его обменяли, в контексте, обмена.
К. Мацан:
— Да, да, он смог приехать в Россию, и на заседании Совета Безопасности ООН у него была возможность рассказать о гонениях на Украинскую Православную Церковь и о практикуемом терроре, причём слова «гонение» и «террор» — это слова из его выступления. Вот мы сегодня говорим о том, что ситуация подвижная, нагнетались в новостях события о том, что могут принять закон о запрете деятельности Украинской Православной Церкви канонической на Украине, этого всё-таки не случилось. Вот насколько и выступление Яна Таксюра в ООН повлияло на это, и есть ли какой-то фидбэк, может быть, вы отслеживаете, посмотрите, какие результаты этого выступления?
В. Легойда:
— Ну, вы помните, что там было заявлено два выступающих по линии Российской Федерации, но в конечном итоге, если я не ошибаюсь, там говорили, где-то было написано, что под давлением Великобритании, по-моему, они председательствовали, что-то такое, вот второму выступающему было отказано, что якобы там много...
К. Мацан:
— «Слишком много представителей гражданского общества», была такая формулировка.
В. Легойда:
— Да, хотя там был украинский архиерей, который уже не понаслышке многие вещи знал.
К. Мацан:
— Это был епископ Гедеон (Харон), который рассказывает, так иронично, насколько он может это иронично делать, что ему говорят, что — «владыка, вас нужно занести в Книгу рекордов Гиннеса, вас дважды лишали украинского гражданства», сначала Порошенко — за то, что владыка Гедеон не поддержал расколы, а после этого ему гражданство было возвращено, но теперь при президенте Зеленском его тоже лишили гражданства за то, что он выступает за единство Церкви, Украинской Православной Церкви и Русской Православной Церкви. И вот сегодня он тоже в России.
В. Легойда:
— Да, вот что касается Яна Ильича Таксюра, то я очень внимательно его выступление слушал, мне кажется, что оно было очень содержательным, убедительным, эмоциональным, естественно, потому что он всё это пережил, он, насколько я знаю, очень волновался, но это всё-таки, безусловно, чрезвычайно ответственное выступление. Не знаю, насколько оно, так сказать, коснулось умов и сердец людей, которые это слушали, но в любом случае хорошо, что благодаря нашим коллегам-дипломатам это выступление состоялось, такой очевидной обратной связи мы не получали, но надеюсь, что капля камень точит. Вы помните, что в январе выступал митрополит Антоний, глава Отдела внешних церковных связей Русской Православной Церкви в Совете Безопасности, и, в общем, владыка подробно рассказывал, в том числе о том, что во время самого заседания не было никакой реакции...
К. Мацан:
— Я поэтому и задаю вопрос о том, была ли в этот раз реакция после.
В. Легойда:
— Насколько я понимаю, принципиально ничего не поменялось, были подготовлены выступления, и, в общем, какой-то содержательной дискуссии, судя по всему, пока не получается, но в любом случае, хорошо, что это вот звучит, и кто-то на это всяко обращает внимание.
М. Борисова:
— Я думаю, что там достаточно народа, который может обращать внимание, потому что мы как-то всё время ждём отклика от традиционных наших друзей-врагов, всё вот нам хочется понять, что там вот в Америке сказали, что там в Европе сказали. А тут совершенно удивительная новость прошла, не очень замеченной, потому что всю прошлую неделю очень много говорилось о саммите «Россия-Африка» и, естественно, в основном всё это касалось выступлений президента, политической всей вот этой составляющей, и всё это понятно и объяснимо. Но незаметненько так, тихонечко прошла новость о том, что во время этого саммита была сессия Патриаршего экзархата Африки.
В. Легойда:
— Ну, давайте начнём с того, что было всё-таки выступление Патриарха. Третьим выступлением было выступление Святейшего Патриарха Кирилла, оно было весьма содержательным и как раз таки с теми акцентами, которые касались именно церковного служения, и Патриарх говорил в том числе о служении экзархата нашего.
М. Борисова:
— Но меня совершенно потрясли цифры, которые приводил владыка Леонид, митрополит Клинский, который, собственно, и выступал там как экзарх Африки, он говорил, что в течение какого-то совершенно смешного времени — полтора года, количество африканских приходов Русской Православной Церкви увеличилось с пяти до двухсот. А количество стран, где эти приходы существуют, выросло с четырёх до двадцати пяти. То есть существует огромный континент под названием «Африка», где люди, вообще-то, веруют в Бога, они, конечно, по-разному веруют и по-разному себе представляют, каждый в меру своего культурного бэкграунда. Но то, что там людям вера небезразлична, в отличие от очень многих европейских стран, от которых мы всё время ждём какого-то отклика — ну неинтересна им эта тема, ну и пускай они живут так, как им интересно, но есть огромное количество людей, которым это безумно интересно.
В. Легойда:
— Я бы сказал так, что не просто вера интересна, а именно христианство, потому что есть разные оценки, есть оценки о сотнях миллионов людей, ориентированных на христианство, но без какой-то, может быть, окончательной конфессиональной определённости и поэтому, насколько я знаю, скажем, Африка давно представляет большой интерес и для Римского престола и, собственно, вектор внимания даже в каком-то смысле сместился с Латинской Америки, где давно уже католики присутствуют, на Африку. Поэтому, безусловно, совершенно согласен, с тем, что там есть живой интерес. Я думаю, что в выступлениях владыки Леонида и вообще в этой теме, здесь нет какого-то триумфализма, вот эти цифры, вы правы, совершенно поражают, но они, скорее, понуждают нас как-то предельно внимательно и ответственно ко всему этому относиться, потому что понятно, что любой приход, любая созданная община — это сразу ответственность, необходимость внимания, пастырского внимания, вообще внимания на всех уровнях, вплоть до материального какого-то, это тоже всё очень важно. Тем более, что здесь сейчас довольно активно наш экзархат и наша Церковь работают с разными светскими структурами, в частности, с аппаратом уполномоченного по правам ребёнка и с другими, с некоторыми фондами нашими, которые присутствуют в Африке, поэтому там, я бы сказал, работы край непочатый, конечно, и тут не то, что у нас 200 приходов, всё хорошо, можно успокоиться, «мы победили», так сказать, как Святейший Патриарх любит повторять: «мы находимся только в начале пути», уж если мы тут у нас в начале пути, то в Африке это совершенно точно самое начало.
К. Мацан:
— Вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы. Сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ. Не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова:
— Владимир Романович, у вас ведь на прошлой неделе были именины?
В. Легойда:
— Да.
М. Борисова:
— Праздновали?
В. Легойда:
— Да, вот мы у памятника князю Владимиру молились.
М. Борисова:
— Я по этому поводу подумала: почему мы всегда с готовностью говорим себе — «стоп», вот есть в арифметике аксиомы, которые мы знаем, что так, и не задумываемся, почему. Но в истории, как нам объясняют, тоже есть какие-то вот главные события, которые вот так называются, и всё. Вот есть дата, о которой мы помним — празднование в 1988 году 1000-летия Крещения Руси, от этой даты, от 988 года идёт вот отсчёт русской государственности и православия на Руси. А куда же у нас делось «Фотиево крещение», которое произошло более чем за сто лет до? И причём мало того, что мы его забываем — мы не понимаем, что мы каждый год его празднуем. Если в день памяти святого Владимира это всё понятно, объяснено, много раз написано и сказано, то много раз встаёт вопрос: что мы празднуем на Покров Пресвятой Богородицы осенью? Казалось бы, историческое событие — поражение русских под Константинополем, ну, пускай не русских, россов, там не важно. Времена Аскольда и Дира, вот прибежала войско, нарвалось на поражение, и что? И в результате в Константинополе об этом забыли через сто лет, а мы до сих пор празднуем и очень радуемся — чему так радуемся? Оказывается, всё очень просто: если посмотреть исторические источники, то как раз оставшиеся побеждённые россы приняли крещение, причём патриарх Фотий назначил епископа, и в Киеве была учреждена кафедра, и Аскольд и Дир со своей дружиной и со своими боярами крестились, и этому находятся не только подтверждения в летописях и византийских источниках, но и хотя бы то, что на могиле и того, и другого, один рядом с Ирининской церковью был похоронен, а на могиле второго была воздвигнута Никольская церковь, то есть очевидно совершенно, что для их ближайших потомков было ясно, что это были христиане. И важно ли нам помнить об этом? Важно ли нам понимать, что мы празднуем 14 октября? И вот как это всё сопрягается с нашим пониманием самих себя? Потому что если почитать описание, которое оставил патриарх Фотий, вот этих самых россов, которых он крестил — ну, оторваться невозможно. Он пишет, что «народ неименитый, народ, считаемый ни за что, народ, стоящий наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя во время похода на нас, незначительный, но получивший значение, униженный и бедный, но достигший блестящей высоты и несметного богатства, народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный без военного искусства, так грозно и так быстро нахлынул на наши пределы, как морская волна». Вот это описание наших далёких предков, которое заставляет подумать, что за такое колоссальное количество лет есть что-то такое, что в характере не меняется народом никогда.
В. Легойда:
— Не меняется, да. Знаете, тут сейчас много важного и интересного прозвучало, я думаю, как к этому подобраться, ко всему? Во-первых, понятно, что, к сожалению, «Фотиево крещение», давайте там прямо говорить, наверное, известно в основном студентам истфака в большей степени, и уж точно люди, празднующие Покров, об этих смыслах, может быть, и не думают, и не то чтобы имеют право, я не думаю, что от этого их переживание Покрова становится менее глубоким религиозным чувством, наверное, и такое возможно, вот главное тут какое-то личное наполнение, что ли, в том числе и такого праздника, хотя, безусловно, хорошо бы знать исторический контекст событий, и в храмах стараются об этом говорить, священники в проповеди, и, понятно, когда учатся, студенты в учебных заведениях. Но я, знаете, о чём хотел бы сказать в связи с поставленным вопросом: мы как раз вот когда стояли 28 июля и молились у памятника князю Владимиру, я вот смотрел на этот памятник, и думал о том, что вот должно было происходить в голове и в душе у человека, благодаря которому, собственно, мы все оказались вот в этом месте, в это время? И при всём понимании того, что — да, 988 год это не знакомство с христианством было, «Фотиево крещение», как раз мы просто поехали потом, после молебна и слова Святейшего, у нас в Общественной палате был круглый стол на эту тему, и кто-то из историков выступал, он сказал, что «вот, „Фотиево крещение“ там и так далее, так далее, много всего было», но мне кажется, что очень важно, я там тоже пытался это сказать во время нашей дискуссии на круглом столе, чтобы вот эти великие даты, будь то связанное что-то с «Фотиевым крещением» или тем более с Крещением Руси (всё-таки позволю себе сказать «тем более») князем Владимиром, чтобы это не становилось, знаете, вот «важной датой из учебников истории (это, безусловно, всё так), которая определила развитие, создание русской культуры...» всё это тоже, безусловно, так, но вот какое-то, мне кажется, личное понимание и переживание, оно, кстати, даже для учёного важно, вот мы, по-моему, с Викторией Ивановной Уколовой как-то на эту тему говорили, нашим выдающимся историком-антиковедом и медиевистом, которая говорила, что это важно, но уж вот не для историка, а для обычного человека чувство истории без этого, мне кажется, невозможно просто. И вот я честно скажу, я не очень склонен к таким переживаниям, но тут вот прямо что-то такое нахлынуло, не знаю, может быть, из-за общего драматизма момента, но вот я смотрел на этот памятник, и не на какие-то там детали, тут мне опять на глаза критика попалась, что элементы одежды не такие, там шапка Мономаха на нём, которой, естественно, тогда не было там, не знаю, она это не она, надо смотреть, снизу не очень хорошо видно. Но я думал о том, что мне удалось пережить что-то такое вот личное, может быть, мой святой просто как-то вот так коснулся сердца в этот момент, но я думал о том, что, конечно, это вот очень важно понимать — какую-то, в конце концов, близость исторических событий, близость в том смысле, что действительно, любят повторять, что «история не знает сослагательного наклонения», но мы же прекрасно понимаем, что вот не случись этого, и мир был бы совершенно другим. Ну, совершенно другим. Не было бы вот этой цепочки исторических событий, которые мы сейчас вспомнили, двух важных событий, мы бы здесь не сидели в этой студии, и это ясно как белый день, поэтому в этом близость, мне кажется, понимание. Ну и плюс, что это были за люди, повторяю, что вот должно было происходить в голове у князя Владимира, и в сердце его, да? Мы знаем только вот то, что вошло, я знаю, что ведётся дискуссия по вот этой фразе, которую ему приписывают, что «был зверь, стал человек», произносил он её или не произносил, но то, что в жизни его именно так и произошло, это совершенно, мне кажется, очевидно. И это, кстати, сказать к вопросу о том: а что изменилось? Ведь не просто, как в плохих советских учебниках писали, тут недавно это тоже мне попалось, вспоминал, что «вот, произошло принятие более сложной религии и прочее», нет, тут действительно, ведь христианство, как Аверинцев точно замечал, это не в любой религии это есть, христианство — это то, во что человек верит, и что он думает, напрямую связано с тем, как он себя ведёт. И вот то, что мы прикоснулись к вере, где определенный нравственный выбор неизбежен для человека, у древних греков не было этого, а вот здесь появилось это, и это, конечно, такие вещи, мне кажется, они к каждому человеку имеют отношение, а не просто к событиям истории такого макромасштаба какого-то.
М. Борисова:
— А мне в этой истории, связанной с «Фотиевым крещением», мне кажется, очень интересно то, кто же они такие были эти самые россы, которые осадили Константинополь, на которых такое поразительное впечатление произвело чудо, потому что, собственно, исторические документы подтверждают, что чудо было, то есть вот на фоне полного штиля вдруг начался шторм, который, собственно, и разметал все эти ладьи славянские. Но из кого, собственно, состояла эта ватага? Кого там только не было. Начнём с того, что Аскольд и Дир, скорее всего, были всё-таки скандинавы, поскольку они были из дружины Рюрика, потом, там было какое-то количество полян, какое-то количество хазар из Хазарского каганата отбившихся, а ещё какие-то люди, которые населяли вот непосредственно берега Днепра. Это такая этническая каша изначальная, что вот эти все разговоры, что вот там Киевская Русь, не Киевская Русь, кто там русский, кто не русский, вот я так понимаю, что если оттолкнуться от истории «Фотиева крещения», вообще принятия православия на этой земле, то можно понять, что до принятия православия на этом земле никаких там национальностей не было в принципе, там были какие-то отдельные этнические группы, всё время перемешивающиеся по разным причинам, решающие свои конкретные там насущные проблемы. И становление вот этого этноса, оно началось с того, что эти народы, народности, этносы приняли православие византийского извода, и начал формироваться вот тот самый этнос, который потом населил всю эту территорию более-менее народами.
В. Легойда:
— Это безусловно так, хотя, конечно, здесь всё-таки определяющим, при всей вашей любви к «Фотиеву крещению», было Крещение Руси князем Владимиром, насколько я могу судить, потому что много чего было уже после, точнее, в этом промежутке между...
М. Борисова:
— Ну, там и княгиня Ольга потрудилась.
В. Легойда:
— Потрудилась, безусловно, но мы же помним всё-таки, и первую половину жизни князя Владимира.
М. Борисова:
— Но к тому времени, когда воцарился князь Владимир, в Киеве были уже монастыри.
В. Легойда:
— Были монастыри, наверное, я сейчас не готов... Храмы были.
М. Борисова:
— Нет, были монастыри городские, ну, как бы монашеские общинки.
В. Легойда:
— Да, ну вот тут уже не будем отбирать хлеб у историков, потому что можно за это крепко получить. Как говорится, давно не перечитывал эти страницы нашей истории.
М. Борисова:
— Я исхожу из того, что Феодосий Печерский пытался найти образец именно в киевских монастырях...
В. Легойда:
— Не давите интеллектом.
М. Борисова:
— Всё! Простите, простите, больше не буду. Но тут ведь вопрос в том, что нужно знать, а что знать не обязательно? Вот что нужно знать, чтобы чувствовать себя, ну как сказать, единым организмом с другими православными на этой территории?
В. Легойда:
— Я не думаю, что это как-то связано только со знанием, которое, конечно же, хотелось бы, чтобы оно было, и чем больше человек в этом смысле знает, борьба с невежеством для меня лично кажется чрезвычайно важным направлением работы, но просто я думаю, что вот именно потому, что мы сказали «чтобы чувствовать», это ещё зависит от чувствительности человека, потому что он может много чего знать и ничего не чувствовать при этом. Вот, поэтому, если вот эту фразу целиком брать, то это, мне кажется, слишком индивидуально, тут очень опасно обобщать. А то, что знание, конечно, оно помогает какие-то вещи лучше понимать, видеть и в конечном итоге, наверное, чувствовать в том числе, это безусловно. Ну а так, что нужно знать, как тут сказать? Вот давайте, мы перечислим набор чего: дат, событий или объёма? Я вот тут, знаете, на днях добрался, наконец, до собранных в отдельной книжке статей академика Зализняка нашего — великого лингвиста с мировым, безусловно, именем, по поводу вот работ на исторические темы или псевдоисторических работ академика-математика Фоменко и его коллеги Носовского. Вот я в своё время, когда вышла книжка, помните, в 2000 году, по-моему, она вышла, сборник такой был по поводу новой хронологии Фоменко и Носовского, и там разные представители разных гуманитарных дисциплин отвечали, на тот момент это первые какие-то книги или несколько уже было изданий. А тут вот давно купил или недавно, не помню, но, в общем, книга лежала, вот я её сейчас заканчиваю читать, она небольшая, но это сборник текстов Зализняка по поводу как раз в основном методов, которые Фоменко и Носовский предлагают, или псевдонаучных методов, которые они называют математическими, естественно-научными. Для тех, кто не знает: в своё время академик, настоящий академик-математик Фоменко опубликовал с соавтором своим Носовским так называемую новую хронологию, где сказал, что вот вся человеческая история, хронология, всё это нас, значит, специально долго обманывали, на самом деле, всё это события, которые в классической хронологии разделяют столетия, а на самом деле, всё это одновременно происходило, и там, условно говоря, того, кого мы знаем, как Иван Грозный, на самом деле — три царя, ну и много всего там напридумывал, и всё это подавалось под соусом того, что вот, поскольку есть гуманитарные науки, а есть настоящие, то вот когда математик приходит в гуманитарную науку, он, собственно, там и добирается до правды. А Зализняк, как действительно настоящий учёный, он вот начинает с того, что показывает, что основная ошибка Носовского в том, что, конечно, никаких математических методов в его подходах нет, он заходит на территорию гуманитарных наук и начинает предлагать альтернативную версию, именно как учёный гуманитарий, как историк, как лингвист, там очень много таких лингвистических, а точнее, согласно академику Зализняку, который очень убедителен — псевдолингвистических аргументов, и поэтому его судить-то нужно по законам тех наук, в которые он пытается поиграть. И это, конечно, потрясающее чтение, которое вполне по определённому поводу написано, и вообще Зализняк не очень любил такие вещи с элементами публицистики, такой горькой иронии, очень живо это всё написано, но он просто очень просто, понятно и чрезвычайно убедительно показывает, почему всё это нарушает какие-то базовые представления гуманитарных наук, что никакой там математики нет подлинной, это не то, что с особым инструментом зашли и докопались до истины. И при этом, в конечном итоге, почему я это вспомнил — потому что как раз таки там звучат те имена, которые в том числе у нас сегодня звучали, какие-то события, и Зализняк показывает, что всё было так, как было. А если вдруг даже встать на позицию Фоменко и Носовского, то получается, что веками действовало какое-то огромное общество людей, фальсифицирующих историю, которые там, условно говоря, взрывались в Помпее, оставляли там надписи, причём действуя методами 19-го века. Или там в Новгороде где-нибудь там вскрывали полы, иначе это не объяснишь, оставляли надписи, потом всё это заново штукатурили. Причём, там очень есть такие смешные моменты, где он говорит, что любое общество тайное — ну, как-то есть свидетельство о его существовании, там тысячи страниц написано про масонов и прочее, а вот это общество, оно так феерически действует, что никто никогда ни с кем не поругался, причём оно весь мир опутало, потому что иначе нельзя это всё сфальсифицировать, и все они, значит, унесли тайну с собой, никто ни о чем не прокололся, но вот только Фоменко нам в конечном итоге всё объяснил. Но это почему, опять же, я вспомнил — потому что знание того, о чём мы с вами говорим, оно в том числе и поможет не вестись на такие фейки, как бы мы сейчас сказали, потому что сейчас мода, видимо, спа́ла всё-таки на Фоменко и Носовского, мы можем сказать: «да ну, это ерунда какая-то», но я прекрасно помню, как вот в начале «нулевых» это просто было, все: «О! А вы уже читали?», и студенты этим увлекались...
К. Мацан:
— И преподаватели увлекались. Я помню, тоже восторженные такие: «на самом деле, всё сходится, видимо, так оно и было, как написано».
В. Легойда:
— Да-да-да — «но это же настоящие академики!» Причём там подача этого была очень сделана профессионально, что вот пришёл настоящий учёный... И именно, кстати, Зализняк об этом пишет, что если бы Фоменко не был действительно академиком и математиком, то, в принципе, и половины успеха бы он не достиг, потому что люди вот на это именно: «ну как, он же академик, вот он, естественно, что там эти историки, они же ничего не соображают, вот пришёл математик, всё нам объяснил, от Фукидида до наших дней».
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А я вот помню лекцию академика Зализняка, на канале «Культура» была у него лекция про «Слово о полку Игореве» — тоже гигантская, им разрабатываемая тема, и она тоже была построена так полемически, то есть она была такая, в принципе, можно сказать, что у «Слова о полку Игореве» был подлинный древний автор, и на этом разойтись. Но это неинтересно. Есть множество попыток показать, что нет, это более поздний подлог, и вот академик Зализняк все эти попытки рассматривал и, в общем-то, приходил к тому выводу, который можно было бы принять на веру, но он его научно доказывал, что — нет, там был действительно один древний автор, как минимум, древний этот текст. И вот к вопросу о тайном обществе, то я очень хорошо запомнил его вывод: если предположить, что это более какой-то поздний автор XIX века писал «Слово о полку Игореве», то мало того, что он настолько был гениален, что прозрел тот язык, который он знать не мог или как-то вот иначе, но он еще был настолько скромен и морально высок, что никому, никогда, даже на смертном одре не шепнул, что «это я написал «Слово о полку Игореве».
В. Легойда:
— Да-да-да, то есть споры Ньютона и Лейбница становятся просто чем-то таким смешным по сравнению со скромностью этого человека гипотетического. Но, кстати, вот просто не могу не сказать, хотя это уже, что называется, лирическое отступление, но вот в этих текстах Зализняка, которых я говорю, еще чувствуется такая, как принято говорить, плохо скрываемая боль о том, что вот лингвистика «не в чести», что называется, у широких масс, даже, в общем, не всякий внятно может объяснить разницу между лингвистами и филологами, хотя, даже если очень грубо, понятно, что первый занимается, собственно, языком, а второй — текстами, понятно, что написанными на языке том или ином, но при том, что это ведь действительно, он очень часто там говорит об исторической лингвистике и о каких-то вещах, которые связаны именно с изучением языка, как живой, динамической, постоянно меняющейся системы. И вот эти выводы, которые при этом потрясающе как могут убедительно звучать для обывателя, и мы помним с вами какие-то совсем легковесные вещи, связанные вот с такой народной лингвистикой, народной этимологией, «любительской лингвистикой», как ее очень деликатно Зализняк называет, у него даже в названии книги есть эта «любительская лингвистика», хотя, в общем, речь идет, конечно, о шарлатанстве по большому счету, и я даже не имею в виду каких-то отдельных наших представителей разговорного жанра, которые увлекались одно время этим и рассказывали нам что-то из серии, знаете, любимой шутки лингвистов, что «русские, это русские», и так далее, но когда вот Зализняк показывает на примерах очень ярко, что, в принципе, чуть-чуть остановись, подумай и пойми, что все эти примеры выеденного яйца не стоят, когда смешиваются языки. Есть закономерность, вот человек изучает язык, он понимает, что там, условно говоря, один звук в другой если переходит в языке, то он должен проходить везде, он не может в одном слове перейти. Есть какие-то закономерности развития языка, и это вот даже на уровне там студента-троечника уже понятно, лингвиста там какого-нибудь, а вот широким массам, может быть, отголоски каких-то гуманитарных наук до них доходят, а вот эти вещи совсем-совсем-совсем далеко, и поэтому люди вот очень легко, простите, «ведутся» на такую всякого рода чушь. Ну, а дальше уже один шаг до тех глобальных выводов, которые тот же Фоменко совершает, во многом, кстати, опираясь на такие псевдолингвистические выводы.
К. Мацан:
— Вот мы с вами говорили сегодня про то, что хорошо, когда, допустим, дата Крещения Руси и фигура князя Владимира воспринимается не как просто фигура из истории, не как важная дата из учебника, а как нечто живое. Вот у нас с вами был на эту тему разговор, что можно о Крещении Руси рассказывать в жанре, опять же, там, параграфа истории: «вот то-то произошло, то-то «Повесть временных лет говорит», а можно так как об этом, вы сказали, говорит академик Аверинцев. А вот как он говорит? Что там принципиального у Аверинцева, чем отличается то, как он смотрит на это событие, от того, как обычный учебник бы это излагал?
В. Легойда:
— Я только хочу, чтобы никого здесь не задевать, подчеркнуть, что это не альтернативные подходы, и тот важен, и другой, и, конечно, есть там изложения исторических фактов, которые не менее важны, потому что, чтобы говорить так, как говорит академик Аверинцев, нужно, как минимум, эти исторические факты знать, потому что он, собственно, на них опирается. Но вот Аверинцев в этом смысле, мне кажется, я просто имел в виду в тот момент, когда мы говорили вполне конкретную его статью, посвященную Крещению Руси, где он именно демонстрирует такой вот, на мой взгляд, культурологический подход, где он говорит не о событийном ряде и уточняет, что, в какой последовательности, кто именно, а он говорит о том, какую роль это сыграло в становлении культуры. Вот в частности, одна из мыслей для меня очень важных и дорогих, где Аверинцев говорит о критерии красоты. И даже, забегая вперёд, что даже эта псевдоцитата из Достоевского о том, что «красота спасёт мир», она, конечно, невозможна, она бы никогда не появилась без того, что зафиксировано в «Повести временных лет», где гонцы князя Владимира, оказавшись в Святой Софии, говорят: «Мы не знаем, на небе мы или на земле были, так это было прекрасно!» И вот критерий красоты, он присутствует, скажем, в античной культуре. Безусловно, по Аристотелю красота есть нечто объективное, красота — это одна из характеристик космоса, вот космологичность, космос — это одна из фундаментальных категорий античной культуры и конечно, для античного человека, для грека, прежде всего, космос — это не то, что для нас, это Вселенная, организм, частью которой он является. Мы-то исходим из презумпции того, что есть вот культура и природа, это вещи, в общем, иногда противопоставляющиеся друг другу, либо там связаны, одна из другой, вытекающие, а грек вообще так не думает, у него есть космос, есть там микрокосмос — человек, ну и так далее, сейчас не будем углубляться, но там категория красоты, она важнейшая для греческой культуры. Но в христианстве, о чём Аверинцев говорит, и при Крещении Руси, не в христианстве, а в православии и в русском православии, красота появляется как богословский аргумент. Они говорит, что «мы не знаем, были на небе или на земле, так это было прекрасно» — не просто, как, знаете, говорят: «ой, какие красивые иконы, там купола!..», не в этом дело. Я, кстати, сейчас подумал, что, конечно, гонцы и «Повесть временных лет говорит» нам не об эстетическом переживании посланцев князя Владимира, или, как минимум, вторично эстетическом, что ли, переживании красоты, как именно неба на земле, это же не про эстетику и это даже не про эмоции, это про какое-то, если угодно, изменение человеческого сердца. Преподобный Серафим, которого мы вспоминали сегодня и несколько дней назад, молились ему в очередной раз, со своим «стяжи дух мирен» — а что это, если не то же самое, да? Вот этот «дух мирен», если ты стяжал дух мирен, ты на небе или на земле? И тогда ты можешь, как преподобный Серафим, говорить «Христос Воскресе, радость моя!» Мы, по-моему, недавно говорили, что это же несложно, давай, я буду каждый день говорить «Христос воскресе!», ты же от этого не станешь преподобным Серафимом, а вот если этот опыт, это переживание... Я глубоко убежден в том, что это и подметил Аверинцев, что это вот и есть важное для русской культуры, поэтому есть преподобный Серафим, что когда-то были вот эти вот гонцы, и было Крещение, и даже «Фотиево крещение», о чём мы сегодня так интересно поговорили.
М. Борисова:
— Я вот подумала: а если, как мы знаем, некоторые психологи советуют, несмотря на то, в каком настроении вы проснулись, подойдя к зеркалу, первым делом улыбнитесь себе. Вот если поставить себе задачу: каждое утро начинать со слов «Христос Воскресе!», может быть, это каким-то образом всё-таки скажется рано или поздно?
В. Легойда:
— Думаю, что безусловно, но я немножко другое имел в виду, я говорил о том, что вот, как говорят, преподобный Серафим всех приветствовал этим, и я думаю, что это была не установка его от психологов: «а начну-ка я всех приветствовать, вдруг, глядишь, и сам поменяюсь», это была уже потребность сердечная, то есть это совсем другой уровень. А что касается, кстати, вот простых вещей — мне когда-то, знаете, мой первый духовник сказал, к слову, что называется, сейчас пришлось, он сказал: «Ну, открыл глаза — сразу перекрестись. Вот первое, что ты должен сделать, когда приходишь в сознание» — вроде бы простейшая вещь, но я много раз обращал внимание, что когда ты забываешь это сделать, вот как-то оно складывается по-другому.
К. Мацан:
— Владимир Романович, ну мы вас поздравляем с грядущим юбилеем. Вот у нас сегодня 4-е число...
В. Легойда:
— Заранее нельзя!
К. Мацан:
— Да, 4-е число, 8-го у вас юбилей, 50 лет. Заранее не поздравляют, но мы люди не суеверные, мы на Радио ВЕРА, поэтому мы желаем вам помощи Божьей. И может быть, поподробнее о ваших ощущениях в связи с этой датой поговорим уже, когда будет можно, после.
В. Легойда:
— Спасибо! Но я надеюсь, что мы найдём более интересные темы, чем мои ощущения по поводу юбилея.
К. Мацан:
— Ну, и об этом тоже поговорим. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 7 зач., III, 1-8
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Что необходимо сделать для того, чтобы Бог ответил нам на наши молитвы, и мы получили просимое? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 3-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 3.
1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
По иудейскому обычаю благочестивый верующий человек должен был молиться три раза в день. В девять утра, в двенадцать и в три часа дня. Конечно, можно было молиться и дома, и в синагоге. Однако храмовая молитва всегда и везде считалась молитвой особой силы. А потому самые набожные иудеи старались потратить время, но хотя бы раз в день прийти в храм. Соответственно, и подаяние можно было просить везде. Но опять же именно храм считался для этого самым лучшим местом. Ведь люди, которые понудили себя прийти сюда помолиться, наверняка будут расположены по отношению к страждущим собратьям наиболее милостиво. Поэтому на протяжении долгого времени родственники хромого не ленились приносить его к церковным воротам.
Есть ещё один важный момент в прозвучавшем сейчас отрывке. Говорится, что апостолы всматриваются внимательно в калеку, а калека пристально смотрит на них. Это взаимное напряжение взглядов весьма примечательно. Взгляд апостолов исполнен не только любви и сострадания, но и желания узнать, насколько этот человек духовно восприимчив. Достаточно ли в нём веры и надежды. Да и вообще, готов ли он принять тот дар, который они могут ему передать. Ведь вполне возможно, что тот образ жизни, который вёл хромой, был для него лучшей участью. И желания что-то менять у нем совсем не было. Вероятно, в первые мгновения в глазах калеки было лишь желание получить милостыню. Поэтому он смотрит напряжённо и оценивающе, что могут дать ему эти люди. Однако апостолы усматривают в нём нечто большее. Они видят в нём готовность начать новую жизнь. А потому и возвращают убогому силы. О том, что Петр и Иоанн не ошиблись, и калека принял этот подарок с благодарностью, свидетельствует его реакция на чудо: он вскочил, стал скакать от радости и хвалить Бога. Родственники приносили его в храм в надежде, что здесь Бог его не оставит. Здесь Он о нём позаботится и прокормит. В результате Господь даровал этому человеку намного больше, чем он о и окружающие могли себе представить.
Все эти обстоятельства чуда свидетельствуют о важной духовной закономерности. Если мы действительно имеем в чём-то нужду, нам, подобно хромому, необходимо каждый день оказываться в том месте, где мы можем получить просимое. Иными словами, не лениться и терпеливо выполнять свою часть работы. Исполнять Евангельские заповеди. Пусть эта работа кажется нам рутинной и однообразной. Но так в нас зреет готовность принять подарок от Бога. Когда придёт время, и этой готовности будет достаточно, Господь сразу же среагирует на это наше состояние. Он даст нам просимое именно в тот момент, когда мы созреем для того, чтобы его принять и получить от этого максимальную пользу. Причём важно, что тот подарок, который мы получим, превзойдёт все наши самые смелые ожидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Пасха для бабушки Раи и других беженцев в ЛНР
Поделиться
Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.
Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.
Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.
В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Образование и воспитание». Анна Теплова
Поделиться
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.
Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.
Анна Теплова:
— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Кира Лаврентьева:
— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.
Анна Теплова:
— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.
Кира Лаврентьева:
— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.
Анна Теплова:
— Хорошо, договорились.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.
Анна Теплова:
— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?
Анна Теплова:
— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?
Кира Лаврентьева:
— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?
Анна Теплова:
— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.
Кира Лаврентьева:
— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?
Анна Теплова:
— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.
Анна Теплова:
— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?
Кира Лаврентьева:
— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?
Анна Теплова:
— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да, новые термины всё входят.
Анна Теплова:
— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.
Анна Теплова:
— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?
Кира Лаврентьева:
— Это интересно.
Анна Теплова:
— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?
Анна Теплова:
— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.
Анна Теплова:
— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.
Кира Лаврентьева:
— Ну, это действительно очень здорово.
Анна Теплова:
— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.
Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...
Анна Теплова:
— Не стесняйте меня.
Кира Лаврентьева:
— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?
Анна Теплова:
— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.
Анна Теплова:
— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.
Кира Лаврентьева:
— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?
Анна Теплова:
— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.
Кира Лаврентьева:
— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.
Анна Теплова:
— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.
Кира Лаврентьева:
— А пригодилось.
Анна Теплова:
— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.
Кира Лаврентьева:
— Это очень трудно.
Анна Теплова:
— Очень трудно, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.
Анна Теплова:
— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.
Кира Лаврентьева:
— Педагогу вы имеете в виду?
Анна Теплова:
— Педагогу.
Кира Лаврентьева:
— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?
Анна Теплова:
— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.
Анна Теплова:
— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
