Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Книги для чтения в трудных ситуациях;

— Разное восприятие литературных произведений в разные времена;

— Способы познания мира: религия, наука, культура;

— Умение понимать искусство, воспринимать красоту;

— Красота в христианской культуре.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— Добрый светлый вечер, дорогие друзья, в студии светлого радио Марина Борисова и наш сегодняшний гость, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты Владимир Романович Легойда.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, хочу вам сегодня предложить такую тему, немножко непохожую на наши обычные темы разговоров по пятницам, мне тут показалось в разговоре с одним из наших гостей, что очень важно проговорить, что такое круг чтения православного христианина, но не с точки зрения погружения в основы православной веры, а с точки зрения нормального чтения светского, которое помогает пережить трудные времена. Почему мне пришла в голову такая, может быть, странная тема — я вспомнила, как в начале 90-х, когда все летело в тартарары, почва уходила из-под ног и совершенно непонятно было, как в этом хаосе находить опору и вообще, как жить дальше, было интервью со Станиславом Говорухиным, ему задали вопрос: что бы вы посоветовали читать в эти смутные времена? И он сказал, что он очень советует почитать или перечитать Даниэля Дефо «Робинзон Крузо». Я тогда вняла его совету, потому что «Робинзона Крузо» я читала в какой-то далекой юности, я решила его перечитать и поняла, почему именно в этот момент он посоветовал перечитать эту книгу — потому что помимо много другого, что в ней есть, есть очень важная такая точка опоры, когда человек теряет все, оказывается на необитаемом острове и в обломках корабля, который прибило к берегу, находит одну-единственную книгу — это Библия, и вот опираясь на эту самую Библию, которую он достаточно по-светски отвергал до того, как попал в такую ситуацию, начав ее читать в этих новых условиях, он постепенно не только становится верующим, но и начинает то, что сейчас называют «практиковать веру», то есть он начинает еще вспоминать богослужение и пытаться его воспроизвести, потому что понимает, что это для него крайне важное и может быть, самое важное. Вот о книгах, которые помогают в смутные времена, у вас есть какой-то такой ориентир, которым вы могли бы поделиться?

В. Легойда:

— Я смеюсь, потому что я сейчас «Бесов» перечитываю, точно не «Робинзона Крузо», хотя, как всегда, нахожу у Достоевского бездну юмора и особенно начало там просто потрясающее, там на каждой странице, когда он знакомит с героями, описывает характеры и пишет, как «Верховенский впадал в гражданскую грусть, а иногда еще впадал в шампанское, и вот Варвара Петровна за ним следила и от этих банальностей его оберегала», это, конечно, гениально и по выражению, и по всему. У меня нет и мне кажется, что здесь, с одной стороны, можно и нужно, наверное, спрашивать, рекомендовать, делиться тем, кто что читает, а с другой стороны, я думаю, что здесь универсального рецепта нет, потому что это противоречит природе искусства, я имею ввиду то, что мы же по-разному все время отзываемся на те или иные тексты, вот в этом великое чудо искусства, что текст книги, которую мы перечитываем, никогда не меняется ни на одну букву, а мы каждый раз читаем новую книгу, это зависит, конечно, прежде всего от того, кем мы в данный момент являемся, но также и от ситуации, что мы переживаем, как, и я думаю, что никакой гарантии нет, ну и трудных ситуаций не бывает абсолютно одинаковых, поэтому мне кажется, что здесь скорее универсальным является сам совет чтения, потому что искусство действительно погружает нас в другой мир, и там мы много чего можем найти, в том числе и какой-то поддержки. Единственное, еще к этому могу добавить, что мне кажется, это не обязательно должны быть книги, уводящие в какое-то другое, как «Робинзон Крузо», хотя там есть как раз скорее запараллеленные какие-то вещи, то есть, условно говоря, необязательно вот чтобы отвлечься, хотя, опять же, индивидуально. А по чтению у меня сейчас так сложилось, я решил просто пять великих романов перечитать в хронологическом порядке, это пятикнижие Достоевского, поэтому у меня сейчас «Бесы», потом «Подросток» и «Братья Карамазовы».

М. Борисова:

— Но вам совсем немножко осталось, «Братьев Карамазовых» вы вообще знаете наизусть, насколько я понимаю, по крайней мере по частоте цитирования можно сказать, что это уже почти что собственный текст. А вы предпочитаете художественного Достоевского или публициста-Достоевского?

В. Легойда:

— Я публициста очень плохо знаю, я знаю, конечно, самые известные какие-то выдержки из «Дневника писателя», «Пушкинскую речь», а так они у меня стоят сиротливо. Когда-то я взялся читать и какие-то годы у меня прочитаны и там у него есть очень сильные, важные для меня, я среагировал на эти куски — про образование, естественно, но так, к стыду моему, он и не читан весь у меня, поэтому, конечно, художественные.

М. Борисова:

— А читать и перечитывать, насколько я понимаю, пятикнижие Достоевского вы перечитываете далеко не первый раз, откуда потребность возвращаться к знакомым текстам? Ну, есть, наверное, не так много текстов, которые вы по жизни постоянно перечитываете.

В. Легойда:

— Не так много, к сожалению, потому что есть такая мысль, афоризм, который мне очень нравится, что читать стоит только те книги, которые нужно перечитывать, потому что если книга на одно прочтение, то, в общем, ее в принципе можно и пропустить, потому что критерий серьезной, глубокой, гениальной, талантливой литературы, один из критериев то, что к этому нужно возвращаться. Потом, можно же по-разному возвращаться, если это большой текст, можно к каким-то кускам или какое-то медленное чтение, но у меня это, что называется, в плане, здесь не то, что я сижу и жду, когда у меня возникнет потребность перечитать, я понимаю, что вот — ой, когда я читал уже «Дон Кихота» последний раз? Уже, наверное, лет пять прошло — ну, надо перечитывать. Как-то оно скорее так.

М. Борисова:

— Но есть ведь книги, которые при перечитывании можно и «потерять».

В. Легойда:

— Есть.

М. Борисова:

— Я себя поймала на том, что в пандемию решила немножко поднять настроение и перечитать «12 стульев» и «Золотой теленок»...

В. Легойда:

— Сняли с языка.

М. Борисова:

— ...и я потеряла эти книги для себя, потому что то очарование которым было окрашено воспоминание о том, как я когда-то в юности это читала, все исчезло и оказалось, что это достаточно плоско, достаточно вторично, ну и в общем, как-то...

В. Легойда:

— Да, здесь мне есть что вам сказать по этому поводу, потому что когда я обнаружил, что студенты не знают этого языка Ильфа и Петрова, на котором мы в свое время разговаривали и до сих пор продолжаем какие-то фразы оттуда вспоминать, я задал себе вопрос: а так ли это плохо? В каком-то моменте вдруг мне или кто-то сказал, или я у кого-то прочел, или сам подумал: а так ли это плохо? И я, честно говоря, на сегодняшний день я считаю, что в этом вообще нет ничего страшного, я дважды пытался перечитать «12 стульев» и дальше там какой-то страницы не могу подвинуться.

М. Борисова:

— Но, на самом деле, есть книги, к которым на моих глазах люди идут чуть ли не всю жизнь, зная, что вообще-то надо это прочитать, пытаются это сделать и не раз, и только уже в вполне зрелом возрасте открывают для себя то, что для поколений давно открыто. Так вот у меня буквально недавно моя подруга открыла для себя «Доктор Живаго», она честно пыталась раз десять его прочитать, у нее ничего не получалось, получилось только сейчас.

В. Легойда:

— Вот здесь я как раз вполне понимаю ее первые десять попыток, чем последнюю, потому что я отношусь к той категории людей, которые считают, что это довольно такие...как бы это не сказать, чтобы это не прозвучало моськой, лающей на слона...короче говоря, там гениальные стихи, вот так скажу. (смеется)

М. Борисова:

— Но есть ли вообще что-то такое, чтобы можно сказать: «вот это абсолютно замечательная книга, ее всем нужно прочитать, а потом перечитывать», но ведь это зависит от массы каких-то параметров, которые невозможно просчитать.

В. Легойда:

— Конечно, это тоже вшито в природу искусства, которое индивидуально, и, как ни горько, может быть, «терять книги», как вы замечательно сказали, но это тоже часть этого. Еще один интересный поворот этой темы, которую вы сейчас затронули — это когда-то в интервью задали вопрос, я, честно скажу, до этого не задумывался: есть ли какие-то книги из обязательного списка, которые прошли мимо вас или я скорее мимо этих книг? Я, например, понял, что в моей жизни, (сейчас, наверное, страшную вещь скажу) но совершенно ничего не значит книга «Маленький принц». Я ее, конечно, когда-то читал, как мне кажется, сейчас я даже не могу вспомнить, но я к ней не возвращаюсь, не говорю этими образами, я не «убираю планету», я прошел мимо нее совершенно точно.

М. Борисова:

— Но с «Маленьким принцем», мне кажется, тут абсолютно поколенческое, потому что она идеально вписалась в атмосферу и интеллектуальную, и настроенческую 60-х годов, поэтому мое поколение знает ее наизусть, потому что мы на ней выросли, это как раз наше детство и то время, когда родители ее для себя открыли, поэтому она в каждом приличном доме была, и все ее бесконечно читали, но я же отношусь к поколению счастливых людей, для которых Винни Пух был в первый раз.

В. Легойда:

— Да, это классно, но все-таки, возвращаясь к «Маленькому принцу», я не знаю, может быть, здесь есть какая-то поколенческая тема, но я знаю очень многих ровесников и людей младше меня, для которых «Маленький принц» это где-то рядом с Библией и в этом смысле мне все-таки кажется, что и среди моих сверстников очень много почитателей этой книги, которая для них что-то очень-очень знаковое.

М. Борисова:

— Но ведь даже к таким величинам, как любимый ваш Федор Михайлович Достоевский отношение сугубо индивидуальное у всех, более того, на протяжении жизни оно может очень сильно меняться. И я, помню, очень любила Достоевского в юности, потом, когда я пришла в Церковь, начала читать святых отцов, у меня абсолютно пропало всякое увлечение Достоевским...

В. Легойда:

— Я помню этот рассказ ваш, но не только к Достоевскому, а вообще к светской литературе, насколько я помню, да?

М. Борисова:

— К светской литературе — да, но к Достоевскому особенно, он был любимый и вдруг перестал быть любимым, перестало хотеться его перечитывать, потому что казалось: ну Господи, на фоне святых отцов это вообще все, о чем это? А потом наступил период, вот этот неофитский порыв, когда все понятно и когда все разложено по полочкам, вдруг полетело в тартарары, оказалось, что жизнь гораздо интереснее, ничего я в ней не понимаю, и вот в этот самый момент я начала возвращаться к Достоевскому абсолютно другими глазами, и с тех пор как-то мы с ним до сих пор дружим. Но я думаю, что это касается не только Достоевского, тексты — это загадочная среда, в которой мы еще должны обрести вкус жить, потому что если мы не научимся, это то же самое, что смотреть великие полотна, я знаю массу людей, которые искренне за компанию со своими просвещенными родственниками ходят по всем выставкам и честно ничего не понимают, потому что не умеют смотреть, не умеют видеть.

В. Легойда:

— Да, здесь я готов присоединиться к числу этих ходящих с родственниками, потому что я, опять же, рискуя разочаровать наших уважаемых слушателей, могу сказать, что у меня всегда вызывали восхищение люди, которые могут сорок минут у картины стоять и находить там что-то, переживать это все, вот я в такие интимные отношения даже с величайшими полотнами вступать не умею и хотя мне доводилось бывать и в наших, и в зарубежных музеях мира, и стоять перед этими самыми великими полотнами, памятуя о том, что, как сказала Фаина Раневская (или ей это приписывают, чего ей только не приписывают), что «Джоконда сама может выбирать, кому нравиться», и у нее есть еще тоже вот эта фраза, что «не могу долго смотреть ей в глаза, она обо мне знает все, я о ней ничего». Но я, конечно, какие там сорок минут, даже не хочу говорить, сколько я в состоянии простоять, другое дело, что, конечно, если ты что-то прочитал или тебе рассказывают: «обратите внимание...», но это может еще какое-то выиграть время, но признаюсь в этом с величайшим сожалением, потому что мне кажется, что это, конечно, часть такого личностного развития, которого я, к сожалению, лишен.

М. Борисова:

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты проводит с нами и с вами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о роли искусства в нашей бренной жизни. Вот, Владимир Романович, как вам кажется, насколько вообще это все нужно, это все гарнир или это сущностная вещь, которая должна присутствовать в жизни каждого человека, чтобы он лучше раскрылся?

В. Легойда:

— Это, конечно, не гарнир, я тут опять немножко, что называется, академически позанудствую, я в данном случае ученик Вяземского, хотя эта мысль встречается и у других достойных людей, я исхожу из того, что Богом нам даны, если кто-то не верит, что Богом даны, можно считать, что в принципе у человека присутствуют три основных способа познания мира и себя: это наука, искусство и религия, и причем они разные, они на разное направлены, у них разные методы, они друг другу не могу противоречить, но и они друг с другом не пересекаются, но они пересекаются при этом в человеке, потому что человек может быть ученым, верующим и играть на скрипке, например, или на гитаре, неважно, и поэтому если ты какого-то из этих способов познания лишен, значит просто твоя картина мира беднее, ты вот здесь чего-то не понимаешь, поэтому в этом есть часть ценности образования лично для человека, не для человечества, для которого образование и наука это способы улучшения качества жизни, еще чего-то, а вот лично для человека, если он не имеет представление о науке, как об особом способе познания мира, то в его картине мира этот взгляд отсутствует, поэтому точно также религия, точно также искусство и если это в жизни человека не присутствует, это не гарнир — присутствие, это проживание, как Умберто Эко, знаменитое «Письмо внуку», где он много рассуждает интересно, в том числе и про интернет, и вот он там говорит, что если ты будешь много читать, то у тебя не только будет хорошая память, но и уже в преклонном возрасте ты поймешь, что ты прожил множество жизней в то время, когда кто-нибудь, находящийся рядом с тобой, вот доскрипывает свою одну, потому что, как Юрий Михайлович Лотман нам объяснил, искусство — это опыт непрожитого и это опыт в ситуации отсутствия опыта. Понятно, что по целому ряду причин, естественных вполне, я никогда не буду мушкетером, но поскольку «Три мушкетера» было моей одной из любимых книг в детстве, то я многократно проживал все эти ситуации, и мы и в школе этими образами жили и прочее. Поэтому это, конечно, единственная, по большому счету, возможность получить опыт там, где мы его в жизни никогда не получим, поэтому это, конечно, не гарнир.

М. Борисова:

— Но ведь если вспомнить хотя бы название самой знаменитой аскетической книги «Добротолюбие», ведь там же речь идет не о добре, там речь идет о доброте, о красоте, то есть, на самом деле это тоже речь об искусстве, не случайно великие аскеты называли искусством молитву. Но все очень переплетено, у нас в голове полная каша, мы, по-моему, совершенно не можем понять, где вообще искусство, а где какой-то белый шум, который почему-то искусством называют.

В. Легойда:

— И с этим я тоже, пожалуй, соглашусь, в том числе и поясню свой подход: наука, искусство и религия, как не пересекающиеся вот эти вещи все-таки, с одной стороны, изначально таковы, с другой стороны, поскольку все-таки жизнь развивается, культура меняется, то, конечно, автономность свою они обрели достаточно поздно друг от друга, уж по крайней мере, наука просто поздно сформировалась в современном смысле, потому что современная наука с тем, что у древних греков, имеет мало общего, да и даже со Средневековьем ранним тоже, и даже зрелым, а вот искусство и религия, они все-таки рука об руку идут довольно долго, а в каких-то культурах до сих пор не расходятся. Но даже если оставаться в рамках европейской культуры, то любой музей нам легко это покажет, что подавляющее большинство сюжетов, они религиозные для картин. Здесь, конечно, есть вот эта составляющая, а есть та, о которой вы сказали, что к искусству относится то, что, наверное, к нему имеет уже мало отношения, хотя это во многом связано, может быть, с появлением массовой культуры, если стоять на той точке зрения, что она появляется уже в индустриальную и постиндустриальную эпоху или проявляется, но и сегодня современные оценки массовой культуры, да и современная массовая культура тоже довольно быстро меняется, как и все в мире. Какая-то мне статья попалась на эту тему недавно относительно свежая, и там сказано, что современные оценки массовой культуры зависят от оценок глобализации, если вы стоите на позициях того, что глобализация это внедрение условного «макдональдса» во всем мире, то есть, огрубляя, сказать, что это плохо, то и массовая культура — это плохо, а если вы стоите на той оценке, что глобализация — это в первую очередь возможность приобщения всех к тому, к чему раньше могли приобщиться только некоторые и что с помощью того же пространства интернета, те же, допустим, пусть виртуальные, но великие музеи мира сегодня доступны для всех, то это другая оценка массовой культуры, тут надо, конечно, договариваться о терминах, что мы о массовой культуре пониманием. Поскольку у меня эта тема присутствует в лекциях, я говорю всегда, что основной критерий массовой культуры, ее отличие от не массовой, это — нужно ли применять какие-то усилия, то есть основная характеристика массовой культуры — это доступность, физическая, материальная, техническая, и, что называется, духовно-интеллектуальная, массовая культура не предполагает со стороны потребителя никаких особых усилий для того, чтобы ее потреблять.

М. Борисова:

— Но это то, что раньше называлось «дивертисмент».

В. Легойда:

— Да, пожалуй, хотя тут тоже много есть загадок, потому что, наверное, мы все-таки Моцарта сегодня к массовой культуре не отнесем, а при жизни уж некоторые произведения совершенно точно таковыми безусловно являлись.

М. Борисова:

— Но почему, есть классическая музыка, которая вполне, на мой взгляд, подходит под определение «дивертисмент».

В. Легойда:

— Может быть, да, или которое опопсело со временем. Я очень плохо в музыке разбираюсь, во всем этом пространстве, но мне кажется, что замечательное произведение «Времена года» Вивальди до такой степени затаскали везде, включая рингтоны телефонов, что его просто невозможно слушать.

М. Борисова:

— Так это то же самое, что и с «Джокондой» произошло, когда она стала на пакетах, на каких-то брошках, на коробках конфет и везде, где угодно, после этого воспринимать ее даже в Лувре, я думаю, достаточно сложно.

В. Легойда:

— Наверное, да, затирается. Но это к вопросу, опять же, все равно о глобализации какой-то, потому что туристические потоки, куда бы мы не приехали, мы везде понимаем, что любое туристическое место, оно берет вот эти уникальные вещи и превращает их в сувенир, который: вот вам Данте, вот вам «Давид» Микеланджело, везде они в этих нелепых исполнениях самых разных размеров и можно купить «Давида» любого размера, и отвезти к себе домой, и поставить на полку.

М. Борисова:

— А как вам кажется, храм Василия Блаженного относится к той же категории или все-таки он остается Покровским собором? Ну вот он растиражирован, как самый знаковый и узнаваемый образ Москвы.

В. Легойда:

— Да, но он все-таки, мне кажется, больше как символ растиражирован, я просто не знаю, я не встречал вот этих всех побрякушек всех, которые для туристов делают, не знаю, есть, нет?

М. Борисова:

— Наверняка.

В. Легойда:

— Просто я, как турист давно не был в Москве...

М. Борисова:

— А надо попробовать, вдруг вам понравится.

В. Легойда:

— Да, но мне кажется, что Покровский собор, он все-таки сам по себе, я когда-то там был на экскурсии и какие-то фразы я запомнил, что-то такое экскурсовод нам говорила, просто я не знаю, все ли наши уважаемые слушатели представляют себе или были внутри, наверняка не все, там ведь нет больших пространств, он создавался скорее как памятник и символ, чем как храм, в котором постоянно будут молиться, там очень много маленьких комнатушек, где определенные люди должны будут молиться, народ там молиться не мог, потому что там места нет для этого и он, собственно, действительно как символ и строился отчасти, насколько я понимаю, да простят меня искусствоведы, если я что-то сейчас перепутал. Поэтому здесь, мне кажется, совершенно какая-то особая история.

М. Борисова:

— Глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты Владимир Романович Легойда проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— И снова здравствуйте, дорогие радиослушатели, в эфире Радио ВЕРА «Светлый вечер», который сегодня с нами проводит глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты Владимир Романович Легойда. И мы говорим о роли искусства, литературы, вообще всего прекрасного и непознаваемого в нашей жизни, насколько это все важно или неважно для нас вообще и для нас, как христиан в частности. Вот для нас, как христиан, с искусством все непонятно, потому что первое, что мы читаем в истории Русской Православной Церкви — это то, как послы Владимира Красно Солнышко отправились на поиски самой замечательной привлекательной религии и вот излагают свои впечатления от службы в Софии в Константинополе. Ну ведь это абсолютно такая рецензия, это эстетическое восприятие священного спектакля, священной мистерии и такое отношение к богослужению, оно воспринимается очень неоднозначно, то есть есть люди, которые считают, что это мешает молиться, другие говорят, что...

В. Легойда:

— ...вы имеете ввиду фразу, которая в «Повести временных лет» написана, что «мы не знали, где мы были, на небе или на земле, так это было прекрасно»?

М. Борисова:

— Да, дело в том, что ведь это синтез, но об этом Флоренский писал, многие писали, что вот это удивительный синтез того, что происходит в храме, когда работает на восприятие абсолютно все, включая саму архитектуру и церковную живопись, и музыкальное оформление, и саму драматургию вот этого священного мистического действа, которое происходит на наших глазах, в котором мы принимаем участие, все это вместе это такой синтез искусств, который должен воздействовать на душу человеческую для того, чтобы она раскрывалась, но так ли это для нас, и вообще в состоянии ли мы это все вместить и что нужно делать для того чтобы мы были в состоянии, может быть, как раз учиться ходить в музеи в школьные годы и воспринимать живопись светскую, уметь ее видеть, уметь ее понимать для того чтобы потом в церкви это помогало включить то, что нас окружает не просто как некий антураж, а как неотъемлемую часть той литургии, которая на наших глазах служится в вечности, то, о чем Флоренский писал.

В. Легойда:

— Вполне может быть и в любом случае эстетическое развитие и развитие вкуса, что в каком-то смысле одно и то же, оно никогда здесь не помешает, но я просто на сам этот конкретный пример предлагаю немножко иначе посмотреть, об этом писал Сергей Сергеевич Аверинцев в одной из своих статей, посвященных Крещению Руси, он говорит там вот о чем, он говорит о том, что этот критерии красоты, который мы справедливо фиксируем, как важнейший критерий для становления русской культуры, для русского православия и для русской культуры в целом, которая есть культура православная, он чрезвычайно важен, но эта красота, — говорит Аверинцев, — она становится здесь богословским аргументом, потому что это красота Божественная. Если я его верно понял, он трактует эти слова посланцев князя Владимира не как «Ой, как красиво вокруг!» а как прикосновение к красоте высшей реальности, это не фраза означает, что Святая София радует глаз, это фраза, которая говорит: наконец-то мы поняли, что есть подлинная красота, которая связана с возможностью прикоснуться к невыразимому и неизобразимому, мне кажется, это важно. То есть, говоря о русской культуре, в основании которой лежит критерий красоты, мы тут же должны добавлять: это не любая красота. И дальше Аверинцев продолжает очень интересно, связывает красоту и любовь, это тоже не любая любовь, интереснейшая у него есть мысль, она, может, немножко сейчас в сторону уведет, но с вашего позволения, он говорит: «Единственная любовь, о которой древнерусская культура говорит без стыда — это любовь матери». И здесь, он сравнивая русскую культуру и западноевропейскую, их противопоставляет, он говорит, что если в западноевропейской культуре это может быть культура жены, то в древнерусской культуре, — это практически дословно я помню, — он говорит: «Единственная любовь, о которой говорит без стыда древнерусская культура — это любовь матери, и даже если это любовь к жене, это любовь-жалость, любовь-милосердие, любовь-сострадание, почему любовь матери — потому что это милосердие и сострадание».

М. Борисова:

— Я как раз только хотела возразить: а как же «Плач Ярославны», который мы учили в школе наизусть?

В. Легойда:

— Я, конечно, пытаюсь спрятаться за авторитет, но это не значит, что Аверинцев обладает догматической непогрешимостью римского папы, и он абсолютно во всем прав, но мне представляется это очень интересным замечанием. И действительно, в западноевропейской культуре это иначе, потому что западноевропейская культура, опять же, отталкиваясь от христианских смыслов почитания Богородицы, дает нам идеалы куртуазной любви, рыцарской любви, а ведь любовь рыцаря к прекрасной даме это и есть этот промежуток между поклонением Богородице, потому что кто такая прекрасная дама для рыцаря — это недостижимый идеал, рыцарь, который, простите, мог быть совершенно не сдержан в отношениях с любыми девушками и женщинами, попадавшимися на его пути, даже помыслить не мог о какой-то физической близости с прекрасной дамой, но это все-таки уже шаг в сторону, которого в русской культуре просто нет, насколько я могу судить.

М. Борисова:

— Опять как-то вас выносит волнами к Достоевскому, сразу: «Жил на свете рыцарь бедный».

В. Легойда:

— Да-да, и к этой ложной цитате о том, что «красота спасет мир», которой у Федора Михайловича в таком виде не встречается, есть, насколько я помню, размышление князя Мышкина о мире, красоте Христовой и есть вот этот, страшный в каком-то плане монолог Мити Карамазова пронзительный, который заканчивается цитатой, живущей совершенно своей жизнью, мы об этом уже не раз говорили, что «здесь дьявол с Богом борется и поле битвы — сердца людей», фраза живет абсолютно самостоятельной жизнью, ее используют чуть ли не как богословский тезис, характеризуя всю нашу жизнь, а это фраза, которая заканчивает его пронзительный монолог, начинающийся словами, что «красота — это страшная вещь, и Бог здесь задал одни загадки», и дальше он говорит о красоте, красоте, красоте, содомской, небесной красоте и вот этой фразой заканчивает.

М. Борисова:

— Там более сильное выражение: «идеал содомский».

В. Легойда:

— «Идеал», да-да.

М. Борисова:

— На самом деле, нас все время выносит к Достоевскому...

В. Легойда:

— ...он же «наше все» (смеются)

М. Борисова:

— Да, он «наше все», но мне очень жалко, что не выносит к Александру Сергеевичу Пушкину, который, на самом деле, «наше все».

В. Легойда:

— Конечно, на самом деле, «наше все» — это Пушкин, да.

М. Борисова:

— На самом деле, также, как получать удовольствие от созерцания живописи, надо учиться получать удовольствие от текстов Александра Сергеевича Пушкина. Я недавно открыла для себя, что, оказывается, это далеко не всегда получается у наших детей, я не ожидала, что настолько.

В. Легойда:

— Все запущено.

М. Борисова:

— Да. Вы знаете, у нас был такой разговор с моей крестницей, когда она училась в девятом классе, она проходила тогда еще Грибоедова, она сказала: «Фу, какая гадость эта ваша классическая литература!»

В. Легойда:

— Как бы сейчас сказали: «Зато честно».

М. Борисова:

— Я ужаснулась, сказала: «вы просто не умеете его готовить», и мы потратили с ней, наверное, полгода на то чтобы продраться к русской классике, и я с ней разговаривала, я писала ей тексты, закончилось тем, что она написала эссе, которое им задавали в школе по Грибоедову: «Грибоедов, как первый русский блогер», это после наших с ней многочисленных бесед и текстов на тему, а потом мы стали продираться к «Евгению Онегину» и кажется, продрались, но это потребовало мобилизации всех моих усилий, я не ожидала, что это, оказывается, сейчас так трудно, почему я говорю, что учить, наверное, надо начинать с детства понимать, чувствовать текст, я не знаю даже, как это объяснить, поскольку я не преподаватель в отличии от вас, я не знаю, как это сделать чисто технически, но без специального труда не получается. Почему показательно ваше отношение к живописи — я в свое время в детстве ходила в Пушкинский музей, там был такой специальный клуб юных любителей искусств, помимо лекций по истории искусств, там было то, что тогда называлось «семинары в залах музея», ведущие искусствоведы музея просто ходили с нами по залам, мы останавливались там у каких-то полотен и буквально по атомам их разбирали, когда мы совершенно уже ничего не могли ни увидеть, ни сказать, нам предлагалась какая-нибудь безумная игра: в композиции найти несущую часть, закрыть ее либо ладонью, либо представить себе, что ее нет, и дальше это начинался мультфильм, картина приходила в движение, скажем, на каких-нибудь богатых натюрмортах начинала вываливаться за рамки картины рыба, еще какие-то вещи...

В. Легойда:

— Это как в «Боярыне Морозовой»: если закрыть бегущего за санями мальчика, то сани останавливались.

М. Борисова:

— Вот это было, во-первых, увлекательно, во-вторых, приучало к тому, что можно не просто стоять столбом перед полотном и искать, чем бы тут восхититься, его можно еще и в движение привести, то есть это вообще все в процессе, то же самое, что происходит с музыкой и то же самое, что происходит с текстом, но с текстом, мне кажется, гораздо важнее.

В. Легойда:

— Наверное, ну просто я легко соглашаюсь, потому что я все-таки человек литературы, а не музыки и не живописи, но думаю, что везде важно и везде совершенно точно надо учиться, надо учить, но именно учить, опять же, если мы говорим про детей, все-таки с увлечением, потому что иначе возникают способы, которые, может быть, невольно описаны в «Афере Томаса Крауна», их, как минимум, я знаю, два есть фильма, который уже ближе к нам, современный, там группа школьников американских, судя по всему, и экскурсовод им рассказывает что-то про какую-то картину, и им скучно, каждый занимается своим делом, жуют жвачки, ну это все-таки фильм относительно не совсем современный, что-то там на плеере в наушниках и прочее, и экскурсовод, который понимает, что они ничего не слушают, говорит: «Ну хорошо, давайте тогда так — эта картина стоит один миллион долларов», и они все: «А!», все бросают, но мы же не про это говорим, потому что это, наверное, можно упомянуть, но если на это цеплять, то особо ничего не получится. А учиться читать, конечно, можно, с текстами понятно, потому что, скажу такой очевидный, наверное, лингвистический или общекультурный трюизм, что текст существует около интерпретации и поэтому, конечно, вот этот контекст, умение, оно очень много дает. Кстати, к вопросу о «Евгении Онегине», когда ты читаешь комментарии Лотмана, то естественно, для тебя совершенно другое и проникновение в текст, и можно поверхностные слои какие-то снимать, можно идти там глубже. Мы недавно, я записал, первая часть была, сейчас будет вторая «Парсуна» с Татьяной Владимировной Черниговской, и вот она использовала это, она сказала, что у нее любимый торт «наполеон», который она прекрасно готовит, и вот она говорит, что он слоеный и точно также и в тексте, можно снимать, снимать, есть тексты, где, может, все слои и не снимешь.

М. Борисова:

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты проводит сегодня с нами и с вами этот «Светлый вечер». А есть ведь очень важная вещь, которой, мне кажется, любой христианин хотелось бы чтобы научился, почему важен текст — потому что мы же люди книги, у нас религия книги и если мы не снимем все вот эти целлофановые оболочки, не прорвемся к живому пульсу этой книги, наверное, мало что из нас получится, как из христиан.

В. Легойда:

— Ну, не из вредности, а справедливости ради все-таки скажу, что мне очень дорога мысль митрополита Сурожского Антония, который где-то говорит про то, что любая настоящая христианская община должна быть общиной, способной написать Евангелие, и все-таки, скажем, библейский канон складывается к IV веку, то есть мы люди книги, но Церковь первые три века существует без этой книги, точнее Евангелия, конечно же, написаны, Послания написаны, так или иначе они расходятся, но тем не менее мысль владыки Антония мне кажется как-то глубинно очень верной. И мы, конечно, не в том смысле люди книги, как, например, мусульмане, где священный Коран, как цитаты бога, это безусловно, как религиовед могу сказать, что ту роль, которую в исламе играет Коран, в христианстве играет не Библия, а сам Христос, об этом надо сказать, мы все-таки в этом смысле люди Церкви, тело Христово и люди, которым Христос оставил не учение и не рассказ о жизни в виде книги, где все написано, а Господь Сам пришел и вот Он сказал, что «Я есть путь и истина, и жизнь» и это для нас важнее, но безусловно, христианская культура — это культура логоса, в том числе и культура слова, и с этим я совершенно согласен, хотя я помню в свое время был у меня разговор, хотя, может быть, здесь не вполне уместно, но был разговор по поводу того, насколько сегодня понятны и достаточно убедительны все библейские образы. И вот мы говорили с хорошо известной, я надеюсь, нашим слушателям Мариной Андреевной Журинской, по-моему, она говорила, то ли ссылаясь на кого-то, то ли сама высказывала эту мысль, что, скажем, образ Бога как Отца, который естественен, понятен, централен для евангельского повествования — допустим, в каком-то поколении безотцовщины он просто не воспринимается, ну потому что люди не знают, кто такой отец или знают отца из семьи, которого потом лишили родительских прав. Я не знаю, насколько это позволяет обобщать, но с такой мыслью я сталкивался.

М. Борисова:

— Я думаю, что Марина Андреевна, конечно, имела право на свою точку зрения.

В. Легойда:

— Я могу что-то перепутать, что-то забыть, может, мысль была глубже, серьезнее, но я помню такой разговор.

М. Борисова:

— Я встречала эту мысль не только у нее, и у других моих собеседников иногда она всплывает, как одна из гипотез, но я предполагаю, что это только гипотеза, потому что вы же знаете, вы-то у нас культуролог, вам ли не знать...

В. Легойда:

— Я преподаватель культурологии, и все.

М. Борисова:

— Есть какие-то основные понятия, которые транслируются независимо от своего сиюминутного житейского опыта, присутствуют ли эти понятия в нем или нет, они все равно транслируются, понятие Бога тоже не присутствует в нашем житейском опыте зачастую, но оно же все равно существует, оно для нас понятно и нам не нужно долго объяснять, что бы это значило.

В. Легойда:

— Ну, есть интуитивное, тут в данном случае то, о чем вы говорите я согласен, тут, опять же, кто-то из современных религиоведов хорошо написал, что когда русские путешественники или, он еще про казаков писал, попадали в какой-нибудь Пекин XVII века, то они, ничего не зная о китайской культуре, понимали, что вот это храм, а это кабак и одно с другим никогда не путали, хотя это совсем другая архитектура, есть какие-то вещи, которые мы интуитивно познаем.

М. Борисова:

— А потом, если бы я с Мариной Андреевной беседовала, я бы возразила, отослав ее к житию Феодосия Печерского, когда он в очередной раз решил убежать в юности в монастырь, мать поймала его и посадила на цепь, мать, как глава семейства, значит, отца уже не было в живых, это не мешало средневековым людям вполне себе понимать, что такое отец, хотя, учитывая количество войн, эпидемий и всевозможных природных катаклизмов, я думаю, что там с отцами тоже была большая проблема.

В. Легойда:

— Да, я сейчас пытаюсь вспоминать, даже неважно с кем какой был разговор, там, мне кажется, аргументация связана была не только с отсутствием отца, ведь евангельский образ отца — это любящий, а отца, который мог быть совсем...Хотя, мне кажется, тут я как раз с вами согласен, что даже если у тебя какой-то другой личный опыт, тебе все равно от него больно и хотелось бы чтобы он был другим.

М. Борисова:

— Здесь тоже самое, что несмотря на то, каково твое отношение с твоей реальной мамой, по всему спектру, есть молитвы, которые мы относим к Богородице, и мы относим эти молитвы как к матери, и это совершенно естественно происходит, и не нужно никого этому учить, на самом деле, вы от любого человека, случайно зашедшего в храм до человека, который в Церкви прожил всю свою долгую жизнь услышите те же самые слова: «Матушка, Заступница».

В. Легойда:

— Да.

М. Борисова:

— Вот в этом во всем разобраться нужно, включая голову или все-таки в основном опираться на собственную интуицию, на какие-то ощущения, эмоции?

В. Легойда:

— Мне кажется, и то, и другое, голову надо точно совершенно включать, потому что голову, как знания. Вспомню недавний разговор с Черниговской, мы с ней, правда, там другое было, сейчас это пересеклось в голове, которое надо включать, мы с ней говорили про память и говорили о том, что мир гаджетов память у нас отбирает, а так ли это страшно? И я у нее спросил: почему, собственно, надо память развивать, почему она важна, ну не помнишь ты какие-то даты, еще что-то, оно все под рукой, вот интернет. Ну хорошо, память — профилактика болезни Альцгеймера, еще чего-то, а еще для чего? И она очень хорошо сказала, тоже очень важную вещь, она сказала, что если мы говорим о знании, ведь знание — это не информация полученная, мысль вполне понятная, но почему знание — это не информация, много есть разных объяснений, она привела один, очень, мне кажется, важный аргумент: знания — это контексты, ассоциации и прочее, а нет памяти — ты не помнишь контекста, ты не способен к ассоциативному ряду, потому что память не работает, и теперь, возвращаясь к нашему вопросу, что это, конечно, и голова тоже, потому что она создает вот эти, но при этом вот эти все контексты, а тем более ассоциации — это уже голова, но уже голова с интуицией, с символикой, то есть как-то все очень сильно перемешано.

М. Борисова:

— Но ведь есть еще очень важное умение, прикасаясь к тексту, еще и не только его прочесть и понять, а еще и почувствовать, вот приведу пример, чтобы более понятно было, что я имею ввиду, одна короткая фраза из «Капитанской дочки» Пушкина: «Сделалась метель». Не пошел снег...два слова: «сделалась метель», и ты внутри уже, ты уже в этом буране, в этой кибитке, все происходит вокруг тебя, то есть два слова, которые тебя встраивают в целую картину ощущений, но это нужно увидеть, это нужно захотеть почувствовать, можно этому научиться или это просто как музыкальный слух? Хотя с музыкальным слухом, я сказала бы вам, тоже спорная вещь, потому что когда мои родители собрались отправить меня в школу, они, как тогда было модно, купили пианино, привели меня в музыкальную школу, меня посмотрели и сказали: «мы ее не возьмем, у нее слуха нет никакого». Но пианино уже купили, поэтому они нашли учительницу, которая несколько месяцев ходила и мучила меня этим пианино, потом меня взяли опять за ручку, привели в ту же самую музыкальную школу, где сказали: «О!...»

В. Легойда:

— «...какой чудесный слух появился», да? Ну говорят, что развивается, да. Но эстетическое чувство, мне кажется, развивается.

М. Борисова:

— Так вот я думаю, что, может быть, и вкус к слову тоже можно развить.

В. Легойда:

— Конечно. Но мы в свое время с Занусси говорили, потому что он как раз считает, что фраза «о вкусах не спорят» означает, что вкус либо есть, либо нет, поэтому чего спорить, если нет, но при этом мы говорили, можно ли развить, ну и все-таки, насколько я помню, пришли к тому, что можно, где-то, наверное, что-то сложнее. Есть же понятие в музыке «наслушенность», в искусстве «насмотренность», диалектический закон перехода количества в качество никто не отменял, это, наверное, неизбежно в каком-то смысле, другое дело, что есть какие-то вещи, которые могут развиться в результате вот этой наслушенности, насмотренности, а есть какие-то, которые нет, опять же, здесь не все одинаково. А есть еще немножко другой поворот темы тоже, с вашего позволения еще раз вспомню Татьяну Владимировну Черниговскую, мы с ней говорили о таланте и гениальности, и я вспомнил мое любимое, то, что Кончаловский говорил, что талант — это тот, кто попадает в цель, которую все видят и она кажется недостижимой, и когда он попадает, все говорят: «О, как он смог, удивительно!» А гений, он попадает в цель, которую никто не видит, но когда попадает, все говорят: «О, это же вот я, про меня!» А Татьяна Владимировна сказала очень классно, но она сказала: «Но он сам тоже ее не видит». Вот она очень классно дополнила представление о гениальности, что сам гений тоже не видит цель, в которую он попадает.

М. Борисова:

— И это очень оптимистичная нота, как любит говорить Костя Мацан, на которой мы можем поставить точку в нашей сегодняшней беседе. Спасибо вам огромное. С нами сегодня этот светлый вечер проводил глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты Владимир Романович Легойда. С вами была Марина Борисова, до новых встреч, до свидания.

В. Легойда:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин
• «Поэзия и поэтические переводы». Олег Скляров, Владимир Макаров
• «Святость». Священник Александр Сатомский