Светлый вечер с Владимиром Легойдой (23.03.2018)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. И с удовольствием вам представляю нашего традиционного по пятницам гостя: Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Рада вас видеть, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо, это взаимно.

А. Митрофанова

— Я думаю, что многие теперь вас видят еще и на телеканале «Спас», потому что у вас там своя программа, которая называется «Парсуна». Мне бы хотелось, конечно, немножко об этом поговорить.

В. Легойда

— С большим удовольствием, спасибо.

А. Митрофанова

— В прошлый раз у вас был в гостях епископ Егорьевский Тихон. В этот раз у вас в гостях, насколько я знаю, будет профессор МГИМО, заведующий кафедрой мировой литературы и культуры, Юрий Павлович Вяземский.

В. Легойда

— Да, наш с вами учитель дорогой.

А. Митрофанова

— Да, замечательный наш профессор, которого многие знают по программе «Умницы и умники», многолетней, Юрию Павловичу уже пора памятник ставить. Благодаря ему многие поступили в МГИМО без экзаменов — люди из провинции, которым, казалось, ничего такого не светит. Вместе с тем Юрий Павлович, помимо того, что он ведет программу «Умницы и умники», он пишет еще книги, которые кому-то кажутся сложными, кому-то кажутся невероятно увлекательными и интересными. При этом он великолепно читает лекции. Такой человек-вселенная. Вы с ним не первый раз общаетесь, и очень глубоко. Можно ли было вас попросить приоткрыть завесу тайны: о чем в этот раз пойдет разговор?

В. Легойда

— С удовольствием. Правда, говорят, что это не принято — нельзя разрушать магию телевидения.

А. Митрофанова

— Можно.

В. Легойда

— Тогда это будет эксклюзив для наших дорогих слушателей — я этого нигде больше не говорил и не собираюсь. Программа с Юрием Павловичем, которую, я надеюсь, кто-то сможет посмотреть в ближайшее воскресенье в 18.30 на канале «Спас», или потом на «Ютьюбе», она записана была первой. То есть эта программа идет в записи.

А. Митрофанова

— Вы пишете сериями, да?

В. Легойда

— Да, это техника такая. Обычно, раз уж люди пришли (я имею в виду всех тех, кто обеспечивает запись), чтобы было проще, мы пишем несколько программ сразу. Эта программа была самой первой. Мы тогда одну ее записали, чтобы понять, как вообще двигаться и так далее. Тем не менее она выходит третьей. На секунду отвлекусь. Было очень забавно, я об этом где-то в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» написал — программа, которая была записана четвертой, она вышла первой, а та, которая была записана второй, вышла третьей. После второй программы мне звонит один благодарный зритель и говорит: «Вот видно, что вы ко второй программе уже увереннее себя чувствуете, меньше волнуетесь» и так далее. (Смеется.) Видите, такое впечатление у человека, которое вместе с тем связано с его пониманием — он уверен в хронологии, что всё последовательно. Это не совсем так. Кстати, когда я в свое время узнал, что когда снимают кино, финальную сцену могут снимать в самом начале, был совершенно этим шокирован. Возвращаясь к Юрию Павловичу — это была первая программа. Я очень благодарен Юрию Павловичу, что он согласился прийти. С ним мне говорить, конечно, одновременно легко и сложно. И я надеюсь, что это не будет ощутимо зрителю, потому что, конечно…

А. Митрофанова

— Сейчас, когда вы об этом сказали, все ощутят, конечно же.

В. Легойда

— Я имею в виду тот факт, что мы с ним действительно много лет дружим, говорим на разные темы. Поэтому, когда ты человека очень хорошо знаешь, не так просто сделать так, чтобы было интересно зрителю. Почему? Потому что должно быть интересно тебе, и о каких-то вещах неловко спрашивать, потому что ты знаешь все ответы. Поэтому сразу могу сказать, что мы вообще не говорили про программу «Умницы и умники». То есть на тему, о которой с Юрием Павловичем чаще всего говорят, мы не говорили. Не потому, что я решил принципиально этого не делать, этого не планировал. Если это в процессе разговора возникло бы, то возникло бы. Те, кто видел первые два выпуска, знают уже, что в программе есть пять основных смысловых блоков, вокруг которых строится весь разговор: это вера, надежда, терпение, прощение и любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. И в рамках этих тем мы говорим либо непосредственно на эту тему — разные вопросы, либо я с коллегами, с которыми мы вместе готовим программу, нахожу внутри этой большой темы какую-то… Ну вот, допустим, с Юрием Павловичем в теме надежда мы говорили про молодежь. Могу анонсировать это. Кстати, и о его книгах говорили. Как вы справедливо заметили, их по-разному воспринимают — его нынешние книги, художественные. На эту тему мы тоже говорили, потому что у меня тоже сложное восприятие этих текстов.

А. Митрофанова

— Это серия романов о...

В. Легойда

— «Сладкие весенние баккуроты» — это о Страстной седмице, из которой описаны только два дня. Юрий Павлович, как человек увлекающийся разными вещами, он долго вынашивал этот роман, эту серию придумал. Написал первый роман о Понедельнике, стал писать о Вторнике — сделал три романа о Вторнике…

А. Митрофанова

— На самом деле — о Понтии Пилате, который его очень интересует.

В. Легойда

— Да, о Понтии Пилате. И взял паузу. Сейчас выйдет его роман о современности, этой весной.

А. Митрофанова

— Это такая очень художественная последовательность в своем замысле. (Смеются.)

В. Легойда

— Да, этот вот Юрий Павлович.

А. Митрофанова

— Художник, собственно. И за это тоже мы его очень любим. Владимир Романович, мне очень интересно — вам, как человеку, который в публичном пространстве присутствует очень много: вы чаще всего даете комментарии, вы здесь на радио «Вера» каждую неделю появляетесь, отвечаете на наши вопросы, вам самому — каково сейчас вопросы задавать и выступать в качестве такого фактически модератора беседы?

В. Легойда

— Знаете, если бы я сказал, что мне это интереснее, чем отвечать, это было бы как минимум бестактно по отношению к моему любимому радио «Вера». Но…

А. Митрофанова

— Но это так?

В. Легойда

— Это так. (Смеются.) Если уж совсем серьезно говорить, то на радио «Вера» те вопросы, которые вы и ваши коллеги со мной обсуждают, они не являются вопросами повестки сегодняшнего дня или уходящей недели. И поэтому здесь легче и интереснее. А в большинстве случаев мне приходится отвечать на вопросы, которые попадают в топ новостей — связанные с Церковью или связанные с обществом. И, как правило, это не всегда вопросы, о которых хочется говорить, не всегда интересные, не всегда важные, как это ни странно, несмотря на то, что они в топ-новости попадают. Поэтому мне, конечно, очень интересно, во-первых, в каком-то смысле вернуться в журналистику, в профессию — потому что сейчас я получаюсь по другую сторону если не баррикад, то я не знаю, чего. А потом, понимаете как, все-таки это для меня отчасти новый жанр, потому что это не интервью, строго говоря. В каком смысле? Я не самоустраняюсь со своим мнением в этой программе «Парсуна», я не являюсь человеком, задача которого — показать собеседника. Это концептуально. Я не знаю, насколько это видно. Видимо, это и не совсем понятно, потому что из тех замечаний, которые я получил, есть замечания: «Не перебивайте — человек пришел, осчастливил вас, дайте ему сказать. Чего вы лезете»… Но я в принципе считаю, что журналист имеет право в интервью говорить. А в данном случае я не то чтобы журналист: мы беседуем совсем не по повестке, на темы серьезные, но которые мне интересны. И я оставляю за собой право высказаться, где-то не согласиться. Есть реплики — даже в первой программе, которую мы записали, — есть мои реплики, которые не предполагают… Они не то что не предполагают реакции собеседника — собеседник может отреагировать, — но они сформулированы не в вопросительной интонации. То есть я какие-то вещи проговариваю. И даже эта идея парсуны, то есть портрета — кратко напомню, что был такой жанр живописи в XVIII веке, в истории искусства это как раз отход от иконы к портрету. Это портрет уже — не икона, но портрет в технике иконы, как говорят нам словари, определяя парсуну. А у нас наоборот, мы как раз используем это слово, и мы стараемся идти в противоположном направлении…

А. Митрофанова

— От портрета к иконе?

В. Легойда

— Это портрет человека, но он построен на вопросах к нему о главном, о важном, о вечном. Сейчас есть в молодежной среде такой очень популярный, и понятно почему, и даже, наверное, заслуженно популярный, молодой журналист Юрий Дудь…

А. Митрофанова

— По-моему, очень профессиональный.

В. Легойда

— Да, безусловно. По крайней мере, он нащупал — просмотры говорят сами за себя… Но у меня такой анти-Дудь, не в плане идеологии, а с точки зрения того, что меня интересует. Потому что когда он задает вопросы, какая часть женского тела его собеседнику нравится больше или когда у него был интимный контакт последний раз — это всё то, что меня не интересует вообще никак.

А. Митрофанова

— Я что-то такого не слышала.

В. Легойда

— Это было в программе с Венедиктовым, в конце был блиц-опрос. И у него все вопросы связаны с повесткой сегодняшнего дня — они политизированные. И есть задача, как мне представляется, это нормально совершенно, но это другая задача — где-то прижать собеседника, защучить. В этом смысле интервью с Венедиктовым очень показательно — это такой мастер-класс Венедиктова своему молодому коллеге.

А. Митрофанова

— Как уворачиваться от защучиваний? (Смеется.)

В. Легойда

— Он даже не уворачивался, там просто ни один удар не достиг цели, с моей точки зрения. Хотя это любопытно смотреть, по крайней мере, тем, кто занимается журналистикой, это можно смотреть как такое… Знаете, были учебники, а были учебные пособия — вот это вот элемент учебного пособия, он не дидактичен. В этом смысле у меня, конечно, противоположные цели — я беседую, я высказываю свою точку зрения. И мы рисуем — простите, я не договорил — мы рисуем три портрета. Прежде всего, конечно, самый главный — это портрет гостя моего. И моя задача — с его помощью создать этот портрет. Он также вызывает меня на это — это в каком-то смысле и мой портрет. Не то что это автопортрет, но я не прячусь никуда. Опять же, к вопросу о журналистике — Владимир Владимирович Познер всегда подчеркивает, что в своей программе он никогда не высказывает свою точку зрения. Она у него так или иначе нередко становится понятной и он ее не скрывает, но он ее не высказывает, он не вступает в полемику. У меня этих ограничений нет — я вступаю в полемику, я не боюсь вступать в полемику: я говорю, что я здесь не согласен и поясняю, почему. И третий портрет — мы совместно пытаемся изобразить портрет жизни общества в моменте, такая фотография, если угодно. Но важного — то есть это не морщинки, не бородавки — а что-то важное: что человек думает о любви, о предательстве и так далее. То есть какие-то глобальные вопросы. И в конце концов, поскольку меня как христианина это в первую очередь интересует, для меня эта программа, для меня лично — это продолжение размышлений над Евангелием.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Когда вы обозначили круг вопросов, которые вас интересуют в программе «Парсуна» на телеканале «Спас» — напомним, в 18.35 в воскресенье.

В. Легойда

— В 18.30. А то включат, а всё самое интересное уже прошло. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Я думаю, что эта программа стабильно интересна на всем протяжении.

В. Легойда

— Спасибо большое.

А. Митрофанова

— Так вы меня поставили в неловкое положение, потому что я-то хотела вам задавать те самые вопросы про какие-то текущие, актуальные события и так далее.

В. Легойда

— Конечно, давайте.

А. Митрофанова

— О вечном тоже обязательно сегодня поговорим. Когда у вас была встреча с Владимиром Познером на одном из телеканалов (я думаю, что кто-то видел, кто-то нет), там как раз обсуждались вопросы, связанные с текущим моментом времени и очень остро воспринимающиеся сегодня многими из нас: о связи Церкви и политики, государства и Церкви…

В. Легойда

— Там тема была заявлена: Церковь и государство.

А. Митрофанова

— Это то, что действительно сегодня очень многих интересует. Вы уже неоднократно это делали, но мне бы хотелось, чтобы вы — поскольку были выборы, много чего было: выборы, страсти кипели, люди ссорились. Вообще, это ужасно, когда из-за политики близкие люди начинают ссориться — по-моему, хуже не придумаешь. Обозначьте, пожалуйста, еще раз вашу позицию, и является ли она официальной позицией Церкви — в отношениях с государством как это выстраивается, в отношениях с политическим процессом как это выстраивается?

В. Легойда

— Конечно, это действительно важный вопрос. Я с удовольствием это сделаю. Только, если позволите, к вопросу о «кухне» — может быть, это кому-то будет любопытно. Дело в том, что это были дебаты — это программа на одном из каналов, которая называется «Дебаты». Меня некоторое время назад, как раз во время предвыборной кампании, пригласили на дебаты, правда, не на этом канале, а на отдельном интернет-ресурсе Ксении Собчак. Мне от нее позвонили и сказали, что она устраивает свои дебаты, и она хотела бы пригласить Познера и меня на тему отношений Церкви и государства. Якобы это согласовано, Познер согласен на такого собеседника и так далее. Звонили моим коллегам, мои коллеги сказали, что я не смогу прийти. Я позвонил Познеру и спросил: «Владимир Владимирович, действительно ли с вами обговаривали?» — «Да, я готов с вами поговорить». Я сказал: «Знаете, я не пойду, поскольку мы не можем участвовать в каких-то предвыборных историях. Я рассматриваю эту программу в предвыборный период как элемент предвыборной борьбы, в данном случае одного из кандидатов в президенты. Я не могу в этом участвовать».

А. Митрофанова

— А вы не можете как представитель Церкви?

В. Легойда

— Да, как представитель Церкви я не могу в этом участвовать. Я считаю, что это участие в предвыборной кампании, причем вполне определенного кандидата. Это же не просто встреча — чаю попили, поговорили, — там определенные острые темы. Тем более, повторю, важно, что здесь Ксения Собчак не ведущая, а кандидат в президенты. А потом, уже через некоторое время, мне позвонил с телеканала мой давний знакомый Константин Эггерт, известный журналист. И он сказал, что у них есть программа «Дебаты», и они хотели бы провести дебаты с участием Познера и меня. Я сказал, что я готов, но только после выборов. А поскольку они были готовы сделать это в записи, но Владимир Владимирович всегда настаивает на прямом эфире, то договорились на 21 марта. Я пришел и мы поговорили… Правда, начало было более академичное: вообще о религии, о роли религии, и в этом смысле я скорее даже как преподаватель говорил. Поскольку у меня это еще был и университетский день, я в этот же день утром читал лекции, и вечер тоже так же продолжался. А потом начались… Извините, длинное вступление вашего вопроса. Вообще-то, здесь первое и важное — может быть, кто-то не знает, но кто интересуется, конечно, должны познакомиться с таким документом как «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Это фундаментальный документ, в котором описаны отношения Церкви с обществом во всех его проявлениях в самом широком смысле слова, то есть: Церковь и государство, тематические — Церковь и война, Церковь и современные проблемы биоэтики и так далее. Это документ двухтысячного года, он был принят Архиерейским собором. Иногда журналисты его называют «конституцией» Русской Православной Церкви. Метафора, наверное, допустимая. Но это очень важный документ, большой документ, это основы социальной концепции. Самим названием «Основы социальной концепции» подчеркивается, что это не закрытый документ, решающий все вопросы окончательно, и не требующий и не допускающий дополнений, это не так. Более того, в логике «Основ социальной концепции» уже разрабатывались и принимались другие документы. В частности, из больших документов 2008 года — «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека». Я его вспомнил в том числе и потому, что в написании этого документа принимал непосредственное участие, мне довелось это делать. А «Основы социальной концепции» довольно четко обозначают отношения с государством. И что касается и вашего вопроса, и того, о чем мне третьего дня пришлось говорить — мы говорили о участии или неучастии Церкви в политике. Если позволите, я не просто буду на вопросы отвечать, а с учетом состоявшихся дебатов. Там, конечно, и ведущий и Познер исходили из того, что Церковь… Сначала ведущий задал вопрос, Владимир Владимирович мне оппонировал, что Церковь является частью политического процесса, участвует в политике. Я говорил, что нет, потому что (тут я, как сейчас говорят, «включил» политолога) дело в том, что со времен Аристотеля центральной темой политики была тема власти — всегда была и остается. То есть политика и власть в каком-то смысле тождественные вещи. То есть предмет политической борьбы и политического действия — это получение политической власти. Это критерий, он четкий. На основании этого критерия мы говорим: «Вот этот человек — политик, а этот — общественный деятель». Почему мы их дифференцируем? Потому что задача политика — это получение власти и ее реализация: будь она исполнительная, законодательная, судебная, верховная и так далее. А если человек возглавляет какое-нибудь общественное движение в защиту тюленей, он может работать с Государственной Думой для принятия каких-то законов, но он не занимается политикой в чистом виде, потому что у него нет задачи получить власть — он защищает тюленей.

А. Митрофанова

— Ну, от защиты тюленей в какой-то момент жизни он может перейти уже потом к политике…

В. Легойда

— Это другой вопрос — кто куда может перейти. Такие переходы всегда возможны, но это совершенно другая история. Можно расширительно толковать — о чем я пытался своим собеседникам сказать. Не знаю, насколько мне это удалось, по-моему, не вполне. Но если расширительно толковать — ну, тогда все занимаются политикой. Даже наш с вами разговор — это тоже политика: мы же о политике говорим, значит, мы участвуем в политике каким-то образом. Поэтому это очень опасная штука — размывание критериев. Как мне показалось, я аргументов… Со мной не согласились: ни мой оппонент, ни ведущий. Но ведущий держался линии ведущего, он не позволял себе в данном случае какие-то высказывания, это же не его дебаты были, он просто задавал вопросы. А Владимир Владимирович Познер со мной не согласился: «Ну как же — Патриарх стоит рядом с Президентом». Я сейчас уже не помню точно, потому что несколько дней прошло, но я других аргументов не услышал. Я ему говорю: «Владимир Владимирович, но это не аргумент, на основании которого можно утверждать, что Церковь занимается политикой». А, у него был еще второй аргумент, исторический: «Ну как же не занималась? Всегда было». — «Нам ведущий поставил вопрос — о современной России. Мало ли что было. У нас при Петре было одно, при Иоанне Грозном другое, при Иоанне III третье, может быть, потому, что он третьим был». (Смеется.) Но если серьезно говорить, это же сложные и большие вещи — Церковь взаимодействует с властью, и всегда взаимодействовала (и при римских императорах), входила в отношения. Недаром наш отдел называется «по взаимоотношениям Церкви…» — не по взаимодействию, а по взаимоотношениям. У нас есть отношения, естественно, как у государства есть отношения с другими общественными организациями. Но политическая деятельность — это вполне определенная деятельность. Я говорил и еще раз говорю: в современной концепции деятельности Русской Церкви у нас нет такой цели, такой задачи — никто не стремится заниматься политикой деятельностью, участвовать в политической борьбе и получать политическую власть. Есть то, что иногда на профанном языке называется «интересами Церкви», но это интересы верующих людей, и они, конечно, защищаются Церковью.

А. Митрофанова

— А Церковь поддерживает ту или иную партию?

В. Легойда

— Нет, конечно. Это очень хороший вопрос, очень важный, потому что он многое проясняет. Не поддерживает, и не может поддерживать. Если мы доведем ситуацию до логического конца: Церковь поддерживает партию. Значит, выходит батюшка причащать человека, стоит с чашей. И перед чащей обязательно задает вопрос: «Ты откуда? элдэпээровец? До свидания! Вы из «Справедливой России»? Извините, сегодня вас не причащаем». (Смеется.) Тогда это было бы поддержкой партий, участием в политической борьбе. Церковь, безусловно, может в пространстве общественном, когда нет предвыборной гонки, чтобы это не являлось участием, — она может сказать, что та или иная инициатива той или иной партии с христианской точки зрения допустима или недопустима, например. Это вполне вероятно. Например, выступит кто-то за ограничение абортов. Конечно, Церковь поддержит эту инициативу, независимо от того, какая это будет партия, наверное. Мы сейчас гипотетическую ситуацию рассматриваем, надо смотреть. Но это не делает нас участниками, акторами политического процесса — с той точки зрения, если мы определяем политику так, как я ее определил. Ее можно определять по-другому, но что мы из этого получим? Насколько это продуктивно?

А. Митрофанова

— Очень благодарна вам за это разъяснение. Через минуту вернемся к разговору. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Как всегда по пятницам, мы традиционно обсуждаем темы вечные и темы актуальные, злободневные. И я, Владимир Романович, еще раз повторю: очень вам благодарна за разъяснения по поводу отношения Церкви к политике и государству. Хотя вы не в первый раз это делаете, но такое иногда возникает ощущение, что снова и снова эти вещи нужно проговаривать.

В. Легойда

— Да, это темы, которые возвращаются.

А. Митрофанова

— А вот почему они возвращаются? Если все так, как вы говорите — и в теории, и на практике, — почему эти темы снова и снова возвращаются? Мне, например, тоже часто задают вопрос, зная, что я христианка, что я хожу в храм, мне нередко задают вопрос: «Слушай, а чего там — Церковь, государство?» — «Церковь от государства отделена». — «Да ладно!» — слышу я в ответ, вот в девяти случаях из десяти. Несмотря на то, что всё так, как вы объяснили — почему-то это устойчивое мнение у нас в сознании есть. Вы знаете, у меня был некоторое время назад разговор — не буду называть человека, это человек, который в рясе и который довольно однозначно высказывался на тему того, что для христианина поддерживать ту партию, которая у нас сейчас является партией большинства, это естественно и нормально. И неестественно и ненормально поддерживать какую-то другую партию. То есть вроде тогда уже человек и не христианин. Может быть, из-за того, что у нас вот такие мнения присутствуют?

В. Легойда

— Безусловно, это одна из причин. А основная причина заключается, на мой взгляд, в том, что в советское время Церковь была гонимой, гонения были разной степени жесткости и жестокости, но они почти все время были — от начала и почти до конца. И поэтому ситуация, при которой Церковь вышла за церковную ограду, она для поколения наших с вами современников, для нас с вами — она новая. И поэтому такая реакция складывается сейчас. Первая причина — проблема в том, что эта активная общественная позиция Церкви воспринимается как позиция политическая, каковой она не является. Почему — я попытался объяснить в предыдущей части нашей программы. Собственно, это позиция Владимира Владимировича Познера, он говорит: вы можете делать всё что угодно, но — внутри церковной ограды и для своих прихожан. Я почти цитирую: на вопрос ведущего на этих дебатах он ответил, что если Церковь в публичном поле выступает за введение закона по ограничению абортов, она занимается политической деятельностью. С моей точки зрения — нет, потому что она не стремится… Ну, я уже объяснил, почему: это общественная деятельность в интересах прихожан. Мы должны дифференцировать.

А. Митрофанова

— Ну, то же самое, например…

В. Легойда

— Извините. Причем он говорит: вы можете это делать всё, но только в храме. В храме — пожалуйста. Я там говорил, но мне не всё удалось, потому что, естественно, там есть и ведущий, и задача программы, и хронометраж… Но мне эта логика непонятна: почему атеистам можно, а верующим — нельзя? Давайте, тогда атеисты тоже создадут клубы атеистов, и будут выступать против этого закона, но только в своих клубах. То есть мне эта логика неясна — даже с точки зрения можно/нельзя, не вдаваясь в дискуссию о том, политическая это деятельность или нет. Но причина такая есть: есть люди, которые, подобно Владимиру Владимировичу Познеру, считают, что коль скоро ты вышел за церковную ограду, ты должен замолчать. Если ты открыл рот — ты занимаешься политической деятельностью. А ты ей заниматься не можешь. Первая причина. Вторая причина — та, которую вы сказали: есть люди в Церкви, которые имеют свои политические предпочтения. Это нормально. И у нас нет запрета — Церковь, как я уже сказал, не причащает людей по их политическим взглядам, а только по их вере. Но она не запрещает людям иметь политические предпочтения. Человек может быть членом «Единой России», или ЛДПР, или партии Явлинского, или какой-то другой партии.

А. Митрофанова

— При этом он христианин.

В. Легойда

— Он христианин. Но членство в той или иной партии не делает его христианином — это другой уровень идентичности. Это всё равно как если бы мы говорили, что радиоведущий — это христианин. А если ты телеведущий — то ты уже антихрист, потому что ты что-то показываешь. Это такой дурацкий пример, но логика примерно такая же. Это не касается мировоззренческих вещей, это такая надстроечная часть. Там есть, конечно, нюансы, но мы сейчас про основные вещи. Третья причина (может быть, она связана с первой) заключается в том, что люди путают политику и другие сферы жизни. Церковь не участвует в политической борьбе, совершенно однозначно не участвует напрямую в политической жизни, но она не может не участвовать в жизни общественной. С моей точки зрения, у нас самые замечательные, понятные широкому кругу людей отделы деятельности Церкви: благотворительная, милосердие. Это же общественная деятельность — почему же ею нельзя заниматься? В советское время это было запрещено — Церковь не занималась делами милосердия в советское время. Почему? — потому что никто ей этого не разрешал.

А. Митрофанова

— Кстати, когда вы говорили про выход за церковную ограду, я сразу вспомнила про служение этого отдела. Они же, например, кормят бездомных. Или для беременных женщин, которые оказались в критической ситуации, строят дома, куда они могли бы прийти и им бы там оказали психологическую и юридическую поддержку, и медицинскую помощь — в зависимости от того, что им нужно в этот момент: там можно остаться переночевать и так далее. Тогда получается, что, оказывая такую помощь, нужно у людей спрашивать: «А к какой религии или к какой конфессии вы принадлежите?» Это странно по меньшей мере.

В. Легойда

— Конечно. Но здесь, понимаете, мне кажется, центральный момент, водораздел — этот выход за церковную ограду. Многие люди по разным причинам, но считают, что этот выход за церковную ограду невозможен: вот вы внутри церковной ограды делайте что хотите — вам никто не запрещает. Но это странно. Вот это то, что я недавно моему оппоненту пытался объяснить, и о чем мы и в этой студии неоднократно говорили — что есть глубинные побудительные мотивы для нас. И вера — это самый глубокий уровень осознания человеком, кто он такой. И из веры, или из неверия вырастает… Коль скоро я говорю про эти дебаты с Познером — он неверующий, я верующий. Соответственно, и его и моя жизнь обусловлены именно этим фактом и фактором — не тем, что мы оба журналисты, а наоборот. А он предлагает об этом не говорить: вы не имеет права. Я даже сказал ему: «Владимир Владимирович, это же гетто». — «Нет, почему гетто? Гетто — это насильственно, а тут — добровольно». А что же тут добровольного? Да, мы добровольно пришли, но как только мы вышли, нам говорят: «Опа! Замолчите».

А. Митрофанова

— Кстати говоря, про выход за церковную ограду, про общественное служение, проявление Церкви. Был недавно разговор, я читала новости о том, что писательница Дарья Донцова предложила изучать на уроках литературы библейские тексты. Она обратилась с этой инициативой, или с этим вопросом к министру образования Ольге Васильевой на заседании Общества русской словесности в Москве. Поскольку речь идет о таком моменте, когда Церковь свою позицию обозначает, мне бы хотелось, может, не столько о таком окончательном варианте сейчас с вами поговорить, сколько поднять саму проблему. Поскольку вы преподаете, и я тоже немного преподаю русскую литературу, и я сталкиваюсь с тем, что наша литература пропитана христианскими аллюзиями и цитатами из Евангелия, из других текстов Священного Писания. Насколько сложно студентам — это люди 17-18 лет — насколько им сложно это понимать и воспринимать? Чаще всего они просто не понимают, о чем идет речь. И здесь такая позиция двойственная. С одной стороны то, что предлагает Дарья Донцова, кому-то может показаться диким: «Ну, здрасьте, еще давайте Библию будем в школе изучать. Что это такое?» С другой стороны, я, как преподаватель литературы, вот свежий пример: Ахматова, поэма «Без героя». «Крик петуший нам только снится» — это одна из строчек этой замечательной поэмы, где...

В. Легойда

— Очевидная библейская аллюзия.

А. Митрофанова

— Абсолютно. И это одна из ключевых строчек этого текста.

В. Легойда

— Детям это непонятно.

А. Митрофанова

— Текст сложный, мы его фактически как шараду разгадываем. Мне приходится им объяснять… Я не знаю, что с этим делать?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что этот спор, с одной стороны, он бессмысленный. Точнее, с одной стороны, непонятен предмет спора. Как не изучать Библию? — конечно, надо везде, всегда. А остальное — дело техники, это уже не наша задача. Специальные люди, которым это поручено, пусть они придумают, как это сделать, чтобы разгрузить, не перегрузить и так далее. С другой стороны, конечно, важно понимать — для чего это нужно? И опять повторю — как это делать? Вы одну грань проблемы затронули, а я другую хочу вам предложить, тоже поразмышлять. Как раз из нашей с вами преподавательской практики. Недавно коллега попросил меня заменить его в курсе культурологии: «Расскажи про Библию, про Ветхий Завет студентам-первокурсникам». Я рассказываю, и использую прием — какой прием? Чтобы пояснить эти аллюзии, показать распространение, проникновении Библии в разные культурные сферы, я хотел вспомнить эпизод из фильма Тарковского «Солярис», когда герой Баниониса становится на колени…

А. Митрофанова

— Блудный сын.

В. Легойда

— Да, фактически в позе, которая нам хорошо известна по картине Рембрандта «Возвращение блудного сына». И соответственно, это история евангельская. Но интуиция работает, и я спросил у них: знают ли они, кто такой Тарковский? Там сидело человек семьдесят — никто, никто не знает, кто такой Тарковский. Дальше ради интереса я уже другие вопросы задавал… Понимаете, я не сторонник алармейских криков: «А! Давайте вырывать волосы, какой ужас — всё пропало, потерянное поколение». Конечно, всё не так. Потом кто-то узнает… У меня была через два дня лекция с другими студентами, их же ровесниками, и я у них ради интереса спросил — там уже знали. Может, мне с аудиторией не повезло. Но я про другое сейчас хотел сказать: раньше этот объем… Или, в конце концов, вот изучали Достоевского с определенного момента в советских школах — и он был целиком выведен из христианского контекста. И ничего хорошего, с одной стороны. А с другой стороны — изучали, и слава Богу. И проникались — это Достоевский, он гениальный писатель. И мы, не зная евангельского контекста, проникались евангельскими смыслами с помощью Федора Михайловича. Но здесь-то вопрос в том, что этот контекст сегодня в каком-то смысле важнее преподавать, наверное (может быть, кто-то со мной не согласится), еще более важно преподавать Библию. Почему? Потому что вот этого контекста, который Библия создавала, например, в кинематографе, его уже нет. В том смысле, что Тарковский есть, а фильмов его никто не знает. И поэтому нам Тарковского уже нужно объяснять… Вы понимаете, о чем я пытаюсь сказать?

А. Митрофанова

— Да, я понимаю, о чем вы говорите. Я просто сразу думаю: а что с этим делать?

В. Легойда

— Подпорок нет — показать эту сложность не удастся. Надо проводить прямые параллели. А чтобы проводить прямые параллели, нужно, чтобы они знали текст. Хотя это такая вещь… Я думаю над этим постоянно. Понятно, что школьникам это надо — но в каком возрасте? Библия — это очень сложный текст. Тут же другая начинается проблема: а как? Студенты не понимают ничего, а тут надо школьникам рассказать. Понятно, что это не чтение текста, видимо. Наверное, это знание библейских сюжетов, чтобы им что-то говорили имена Авраам — чтобы они не говорили: «А кто это такой?» Есть же и адаптированные тексты. В конце концов, и в вероучительном смысле — есть же детские Библии.

А. Митрофанова

— Но сама по себе идея того, что… Дарья Донцова высказала такое пожелание, чтобы это, может быть, в школах как-то появилось. Я просто думаю…

В. Легойда

— А этого разве нет? Я считал, что это есть уже, ну как? — в современном мире без этих смыслов невозможно. Так или иначе детям должны рассказывать о каких-то… Это же фундаментальные… Ну как, про Гомера же рассказывают где-то как-то, про Шекспира — то есть какие-то фундаментальные замковые камни культуры. Библия является одним из главных, может быть, главным для нашей цивилизации. Были бы мы в Китае — там было бы по-другому. Но для нашей культуры — точно главным, важнее, чем Гомер.

А. Митрофанова

— О да, важнее, чем Гомер. Но как-то мы сами уже начинаем стесняться об этом говорить.

В. Легойда

— Вот это очень плохо, потому что, в конце концов, тут дело уже не в Тарковском.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, я надеюсь, у нас немножко времени остается для того, чтобы мы могли еще и о вечном поговорить, а не только о насущных темах и острых вопросах.

В. Легойда

— С удовольствием.

А. Митрофанова

— Сейчас уникальное время, еще Великий пост, и неделя — среда, четверг, воскресенье — это дни, когда вспоминают преподобную Марию Египетскую. Один из образов, который… Вот сколько раз слушаешь о ее жизни — читается же ее житие в храмах, да можно и самостоятельно его найти и прочитать, — и каждый раз, как принято сейчас говорить, на голову не налазит.

В. Легойда

— Не слышал этого выражения. (Смеются.) Для меня новое.

А. Митрофанова

— Мне оно нравится своей емкостью, потому что в жизни бывают ситуации, может быть, не так часто, но они бывают…

В. Легойда

— Я вам очень благодарен. Мы иногда с детьми вечером играем в такую штуку: а что ты нового сегодня узнал? Они же меня тоже спрашивают, и я думаю: а что им такого сказать-то? Вот, скажу, что сегодня новое выражение узнал. Спасибо вам большое.

А. Митрофанова

— Расскажите потом, какая у них будет реакция и комментарии.

В. Легойда

— Главное, чтобы они не сказали, что это для тебя новое, а мы-то уже давно знаем.

А. Митрофанова

— Так тоже часто бывает. Так вот, Мария Египетская — это образ, который… Во-первых, слушаешь и думаешь: а могло ли это быть на самом деле? Понятно, что было. Но как человек, который на 180 градусов меняет свою жизнь? Из мегаполиса уходит жить в пустыню. Из состояния похоти, если называть вещи своими именами, уходит в строжайшую аскезу. И вот, как 17 лет она занималась своей «профессией», будучи блудницей, так 17 лет она потом кается в пустыне. Там жутко холодно, я была в феврале в пустыне: днем солнышко и очень часто жара, а ночью чудовищный холод. Ты приходишь потом в теплое помещение и еще нужно несколько часов, чтобы у тебя руки пришли в себя, потому что ты ими двигать не можешь. Вот это как? Это что такое? Вы искали для себя какое-то человеческое объяснение: как это возможно?

В. Легойда

— Знаете, мы с вами тут говорим о таком житийном подходе, о житии. Житие — это все-таки особый жанр, он во многом дидактический. Неслучайно ведь 17 лет и 17 лет — это такая дидактика во многом. Это очень хорошо в том смысле, что… Честертон, по-моему, писал, что в детстве он очень любил, и взрослым тоже любил, такие назидательные рассказы. Это очень важно, мне кажется, иметь такие примеры. Я не знаю, на тот ли я вопрос отвечаю, но я это так воспринимаю. Человек так устроен, что он так или иначе, сознательно-несознательно, или и сознательно и несознательно, он начинает на что-то ориентироваться. И вот эти примеры святых, конечно, это такие маячки, на которые ты ориентируешься, которые тебе помогают прокладывать дорогу в жизни. Потому что ты невольно всегда думаешь: «А я? А что я?» А лично… Если вы имеете в виду, есть ли у меня какое-то свое личное прочтение, то…

А. Митрофанова

— Может быть, у вас есть в жизни пример, когда у человека…

В. Легойда

— Врать не буду — для меня самым таким личным святым является Августин. И «Исповедь» его я постоянно перечитываю, стараюсь хотя бы раз в год Великим постом. В этом году пока не принимался, но время еще есть, надеюсь перечитать. Я это очень лично воспринимаю, хотя это глубоко философский, богословский текст, но он для меня очень личный. Знаете, есть такой дурацкий вопрос: «С кем из людей прошлого вы хотели бы пообщаться?» Безусловно, я хотел бы пообщаться с Августином, у меня нет сомнений никаких.

А. Митрофанова

— И о чем бы вы его спросили? — как сейчас принято говорить.

В. Легойда

— (Смеется.) Я даже не уверен, что мне надо было бы его о чем-то спрашивать, может быть, я бы просто сидел бы рядом. Я думаю, что ему могло бы быть глубоко неинтересно со мной, разве что такое пастырское внимание, пастырское какое-то снисхождение он проявил бы. Вот с Пушкиным, например, я не хотел бы общаться. (Смеется.) Потому что я думаю, что всё самое интересное, что у Александра Сергеевича было, мы можем получить и получаем из его текстов. Человек он был сложный, не всегда для всех приятный. И с Достоевским не хотел бы общаться.

А. Митрофанова

— С Достоевским я бы тоже не хотела, а с Пушкиным — с удовольствием.

В. Легойда

— Думаю, что с Достоевским мог бы даже элемент разочарования наступить. А с Августином очень бы хотелось, потому что у меня есть такое личное восприятие. А Мария Египетская — для меня это, скорее, как такой образ.

А. Митрофанова

— Просто образ. Хорошо. Смотрите, ведь «Исповедь» Блаженного Августина — это же тоже история, наверное, не такого мгновенного переворота в сознании, а постепенного.

В. Легойда

— Это годы, у него годами всё это выстраивалось, в сложнейших перипетиях от одного к другому, от другого к третьему.

А. Митрофанова

— Но это же, по сути, тоже история про покаяние. Может быть, кстати, его пример более нам сегодня близок и понятен. Говорят же про покаяние, насколько это важно — перемена ума, перемена жизни и так далее. Мы очень часто себя начинаем уговаривать: ну нет, ну еще чуть-чуть…

В. Легойда

— Вот это ровно то, о чем писал Августин. Он говорил: я понимаю, что когда я молился Богу и просил Его забрать у меня один мой грех, я на самом деле, глубинно, говорил: «Господи, но не сейчас. Я понимаю, что это плохо. Ты, пожалуйста, сделай так, чтобы я больше не грешил. Но вот я еще чуть-чуть погрешу…» Это очень знакомо — это потрясающее, такое точное попадание. Там весь текст такой.

А. Митрофанова

— Напомните, пожалуйста, как он выходил из этого состояния — из этого «только не сейчас, а чуть попозже» до того, что он в итоге расстается с…

В. Легойда

— Таким всё бо́льшим прорастанием Евангелия в жизнь собственную, когда в нем поиск Бога, этот мучительный поиск Бога, привел его к пониманию подлинного счастья и того, что… Он очень много раз на страницах «Исповеди» пишет о том, что человек в поисках счастья пытается обрести это счастье во всем, кроме Бога, и он обречен на несчастье, потому что только в Боге это может быть. При этом он пишет, что Бог всегда рядом. Постоянный, такой тоже важный мотив для Августина, что человек себя еще не нашел, и Бога тем более не может найти, но при этом Бог всегда рядом. Человек где-то бегает, потом возвращается… Какие-то вещи, конечно, одномоментно происходили — знаменитое, когда он услышал голос, детский голос, как он пишет, который сказал: «Возьми, читай». Он открыл Священное Писание, прочитал одну фразу, и для него стало многое ясно. Но опять же, это было одномоментное понимание того, что делать. Но дальше это делание — оно же мучительно, выдавливало, так сказать, раба из него. Это великая книга, конечно.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, сейчас в журнале по поводу слова «счастье» разговаривали с филологом, профессором МГУ Ириной Анненковой. И она обратила внимание на то, что… Понятно, есть много значений у этого слова, и в том числе какие-то земные вещи подразумеваются. Но если вглядеться в его структуру, то там приставка «с», корень «часть» — то есть в христианском понимании это «быть частью с чем-то».

В. Легойда

— Очень интересно. Я могу в дополнение к этому сказать, что, насколько я знаю (здесь я точно не специалист), но один из возможных вариантов заповедей блаженства — то, что сейчас у нас стоит «блаженны», это «счастливы».

А. Митрофанова

— У меня всегда было такое ощущение. Я, правда, думала, что это какие-то мои личные…

В. Легойда

— Нет, я точно совершенно про это читал. Дальше уже надо спрашивать специалистов о допустимости этого. Но просто обычно у нас слово «счастье» в нерелигиозном контексте существует, и иногда даже думаешь, что православные обречены на несчастье. Но это не так, потому что Бог создал человека для счастья. Другое дело, что счастье нельзя сводить к каким-то минимальным удовольствиям, потому что это в конечном итоге обернется противоположностью.

А. Митрофанова

— Есть о чем подумать. Спасибо вам большое за этот разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда по пятницам, был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.