Поделиться
Ирина Затуловская
В гостях у Петра Алешковского была художник Ирина Затуловская.
Разговор шел о творчестве нашей гостьи и о ее детстве, прошедшем в историческом центре Москвы.
Наша гостья рассказывала о своих встречах и общении с митрополитом Антонием Сурожским и поэтом Борисом Слуцким.
П. Алешковский
– Здравствуйте, это «Светлый вечер» на радио «Вера» с Петром Алешковским, я в студии. И сегодня у меня в гостях замечательный и очень ценимый, любимый мною художник московский, Ирина Затуловская. Здравствуйте.
И. Затуловская
– Здравствуйте.
П. Алешковский
– Мы с вами уже встречались и давайте представим, что мы продолжаем тот час, который у нас уже был на радио. Мы говорили с вами о каких-то впечатлениях, событиях и метках памяти раннего детства. Это была ранняя школа, которую и вы и я не любили, и на то были причины, потому что школа, ну видимо, нам не досталась хорошая. Я знаю людей моего возраста, у которых были замечательные педагоги, а вот нам с вами, видно, не досталось. Поэтому как вы сказали, вы читали под партой на уроке, а я девочек за косички дергал, условно говоря, и издевался над учительницами. Очень жестоко, как это умеют делать дети, и это мой грех. А мы когда договаривались о беседе, я спросил, кого бы вы хотели словесно нарисовать из людей, встреченных вами на пути, и вы мне сказали Слуцкий и митрополит Антоний Блум. Вот как хотите, так и стройте переход от поэта к замечательному священнику и епископу. Давайте начнем со Слуцкого. Я так понимаю, что это раньше.
И. Затуловская
– Да, это история такая. Вы меня спросили, кто на вас повлиял в жизни. И вот это действительно Борис Слуцкий повлиял очень сильно на мою жизнь, хотя мы с ним практически никогда не встречались. И один раз я была у него в гостях, когда я училась в институте, там делала какую-то курсовую работу по его стихам. Но дело не в этом. А дело в том, что в 52-м году он жил в этих комнатах на Неглинке, еще до моего рождения. Потому что мой дедушка...
П. Алешковский
– Где жили вы.
И. Затуловская
– Да. Мой дедушка умер, а моего папу выслали из Москвы, и моя мама...
П. Алешковский
– За что?
И. Затуловская
– За то, что он был еврей просто. И моя мама, она с маленьким моим братом ездила, значит, из Москвы к папе в Саратов и обратно. В общем, комната...
П. Алешковский
– А, то есть семья жила так, на два города, да?
И. Затуловская
– Да, поэтому...
П. Алешковский
– То есть мама не бросала работу, да.
И. Затуловская
– Ну она на работу не ходила, она писала, да, и это...
П. Алешковский
– А что же мама не переехала? Почему вы не переехали в Саратов, чтобы не потерять Москву?
И. Затуловская
– Да. Ну в основном там она была, и здесь освободилась комната. И мамина подруга, она попросила, чтобы пустили жить какого-то человека, и этим человеком оказался Борис Слуцкий.
П. Алешковский
– Он был бесквартирным к тому времени?
И. Затуловская
– Ну то что он был бесквартирный это известно. Он там любил статистику, он писал о том, что он 22 квартиры поменял разные...
П. Алешковский
– Это я не знал совершенно.
И. Затуловская
– Да, у него не было жилья и он жил в таких вот съемных комнатах, и писал об этом стихи.
П. Алешковский
– Поразительно. Он был вообще член Союза писателей и такой вполне...
И. Затуловская
– Ну тогда он не был еще.
П. Алешковский
– Не был, да?
И. Затуловская
– Да. Это были самые такие тяжелые годы для всех и для него в том числе. Он пришел с войны, был майором. И он был контужен очень сильно, у него были очень сильные головные боли. Вот он поселился там и прожил два этих страшных года. И мои родители, они наблюдали и общались с ним, и дружили все это время, когда вот какой-то тупик был страшный. Он потом, у него, я не знаю, вы читали его прозу или нет.
П. Алешковский
– Ну что-то читал, да.
И. Затуловская
– У него есть необыкновенная проза о войне. И там он пишет где-то о том, что это вот 52-53-й год это был действительно тупик страшный во всем. И у него в жизни в его, и в такой жизни вокруг, везде. И вот они...
П. Алешковский
– Майор, вернувшийся с войны – это высокое звание, в общем.
И. Затуловская
– Да. И он там был не просто на войне, он был политруком, по-моему. То есть он очень как-то там и в Венгрии много был, и во всех вот этих, в окончании войны очень участвовал очень активно. Да, и тем не менее вот он вернулся, он хотел жить в Москве, и у него не было жилья. У него были друзья, но это было все, что у него было. И вот они его наблюдали, с ним разговаривали в эти тяжелые годы. И они были свидетелями его какого-то... и свидетелями его славы, если так можно сказать, когда Эренбург его напечатал стихотворение, его «Памятник» был напечатан в «Правде». И мы знаем о том, что когда Иосифа Бродского спросили, как он начал писать стихи, он сказал, что я прочитал стихотворение Слуцкого в «Правде», и после этого я понял, что я могу писать стихи, и как это надо делать и так далее.
П. Алешковский
– Борис Слуцкий вообще поэт не первого ряда. Как-то получается так, что он у нас даже из памяти выпадает часто. Но вместе с тем он, конечно, поэт очень мощный. И я помню, что после его смерти были какие-то публикации, когда просто даже казалось, что вот не ожидаешь. Такой очень-очень сильный поэт. Простите, что я вклиниваюсь.
И. Затуловская
– Ну есть об этом воспоминания Сарнова. Сарнов отобрал его лучшие стихотворения и писал о них. И он писал о том, что действительно Слуцкий собирал друзей своих и читал им два разных варианта: вариант стихотворения своего и вариант того, как он его перелопатил, переделал для того, чтобы его можно было напечатать. И это были небо и земля, конечно, но тем не менее. И мне кажется, что он на мою жизнь очень сильное влияние имел. Хотя вот я с ним не общалась. Когда умер Сталин, жизнь его изменилась к лучшему, слава Богу, и он уехал от нас. Но тем не менее моя мама какие-то его заветы, так скажем, на мне пыталась, как это сказать, реализовать. Вот, например он ей сказал, что не надо ребенка мучить музыке, если нет способностей – видимо, его в детстве мучили, – и лучше учите языку. И действительно моя мама так сделала, вот она учила меня английскому, у меня была какая-то учительница.
П. Алешковский
– И язык остался?
И. Затуловская
– Да, и это очень...
П. Алешковский
– Хорошо. Конечно, помогает в жизни.
И. Затуловская
– Помогло мне, да, так что я ему очень благодарна. Но не только такие конкретные советы. Но просто вот бывает, почему мне хотелось о нем рассказать, потому что, мне кажется, в нашей жизни бывает такое, что не только непосредственное какое-то общение, или дружба, или наставничество, но и опосредованное.
П. Алешковский
– Ну а что мама рассказывала про него? Вообще я надеялся, что вы вспомните Слуцкого как человека.
И. Затуловская
– Да, конечно, я его себе представляю как человека, хотя я с ним не общалась. Ну человек...
П. Алешковский
– Ну раз вы вроде бы общались?
И. Затуловская
– Да, раз я общалась. Он же если, может быть, вы помните о том, что он разделил с Самойловым сферы интересов: Самойлову досталась музыка, а Слуцкому живопись.
П. Алешковский
– В смысле?
И. Затуловская
– Ну вот когда они были молодые, они решили это разделить. И Слуцкий стал читать и интересоваться живописью, Самойлов музыкой. Потом, видимо, они как-то общались, менялись этими знаниями, не знаю уж, как это возможно, но тем не менее. И потом, когда были довольно уже благополучные годы для Слуцкого, он начал собирать, коллекционировать живопись. И когда я к нему пришла, вот когда я училась в институте, пришла к нему, он меня стал экзаменовать: вот это что, вот это что и так далее. Ну я все там отгадала, он был очень доволен.
П. Алешковский
– А художники были российские. Или он показывал репродукции?
И. Затуловская
– Нет, у него были подлинники. Там был Фальк парижский, гуашь такая довольно большая. Ну он дружил с Биргером...
П. Алешковский
– Понятно.
И. Затуловская
– Дружил с какими-то художниками. И я думаю, что он очень им помогал материально. То есть он был такой человек, который предлагал всем деньги и много помогал и художникам тоже, уж я не говорю о поэтах. Но сейчас мне хочется вспомнить о нем, о его покаянии. Вы знаете, он последние восемь лет своей жизни прожил в ужасных мучениях: он раскаивался в своем поступке, который он совершил против Пастернака. Это известная история, но...
П. Алешковский
– Давайте ее вспомним, потому что не все ее знают.
И. Затуловская
– Да. Слуцкий был, как это называется, секретарь парторганизации, наверное. Уже видите как, забывается быстро это все. И по партийной линии ему сказали, что он должен выступить против Пастернака. Когда Пастернак получил Нобелевскую премию, Союз писателей был разгневан, так скажем, этим поступком Пастернака, потому что он напечатал свой роман «Доктор Живаго» за границей. И они решили дать ему отпор, выгнать его из Союза писателей, облить его, как только можно, и все в этом так или иначе поучаствовали. И, к сожалению, вот Слуцкий тоже небольшую речь сказал. И потом он не мог себе этого простить.
П. Алешковский
– Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня Ирина Затуловская, замечательный московский художник, вспоминает ну как бы свою жизнь и людей на пути. В том числе вот мы говорим о Слуцком, который, как вы считаете, очень сильно на вас повлиял. И почему вы вспоминаете это покаяние прилюдное?
И. Затуловская
– Потому что это... Ну это не было прилюдным, это было...
П. Алешковский
– Нет, он, по-моему, даже писал на этот счет стихи, выступал и говорил как-то.
И. Затуловская
– Ну да, но мне кажется...
П. Алешковский
– Я это помню, это было очень важно.
И. Затуловская
– Стихотворение было такое, да. Но я хочу об этом вспомнить, потому что мне кажется, это случай уникальный. И я не знаю никакого другого, может быть, я просто не знаю, но не знаю никакого другого случая такого.
П. Алешковский
– Нет, ну почему, были, были всякие случаи, были, я помню, один актер каялся в том, что он работал стукачом на КГБ, Михаил Козаков. Его тогда как бы называли дурачком и прочее, и прочее. Вообще в неверующей среде нечасто понимают и воспринимают покаяние, вы согласны?
И. Затуловская
– Да, но...
П. Алешковский
– Потому что это вот тот случай, когда, как у Достоевского, нужно выйти на площадь, упасть на колени и биться лбом или достаточно признаться. Ведь для поэта, для человека, который на виду, да, вот это официальное признание высказанное вслух и зафиксированное, по-моему, это отвага.
И. Затуловская
– Безусловно. Но почему мне кажется это уникальным, потому что он жил с этим, понимаете, он с этим жил. Во-первых, он не сделал никаких таких ужасных поступков, не покончил с собой, например, он с этим жил и он с этим умер. И мне кажется, трагедия в том, что он не видел никакого выхода из этого. Вот как вы говорите, нецерковной среде действительно нет выхода. Вот ну человек раскаялся, он признался, но он себе не может простить этого. И что ему делать?
П. Алешковский
– Ну это вообще хороший вопрос. Значит, для верующего человека есть выход?
И. Затуловская
– Да.
П. Алешковский
– Мы знаем.
И. Затуловская
– Конечно.
П. Алешковский
– Если раскаяние настоящее и как бы честное, до конца, да. А когда в среде неверующих людей, конечно, это то, что гложет до последнего момента, до конца. И никто не говорит: ну, старик, успокойся, типа мы все так жили, – но это же не спасение. Или там: старик, поверь, ну я тебя понимаю. Это может сказать товарищ, но это, в общем, клеймо перед всеми на самом деле. А поэт Слуцкий был мощный и большой, и мы знаем, что это очень сильно его подрубало. И вы хотите сказать, что вы как-то серьезно задумались именно на этом примере, да?
И. Затуловская
– Нет-нет, я этого не хочу сказать. Вы спрашиваете о том, как я пришла в Церковь. Это было в 16 лет, я помню, что я прочитала письма своей мамы из роддома. И там было написано, что я родилась в 6 утра 25 апреля...
П. Алешковский
– У Грауэрмана, я надеюсь?
И. Затуловская
– Ну к сожалению, нет.
П. Алешковский
– Я тоже нет. Я поэтому спросил.
И. Затуловская
– Вместе с пасхальным звоном. И вы знаете, что Пасха, она иногда попадает в те же самые числа. И вот когда мне должно было...
П. Алешковский
– А, в смысле повторяется.
И. Затуловская
– Повторяется.
П. Алешковский
– Да, да.
И. Затуловская
– Когда вот мне должно было исполниться 16 лет, то Пасха тоже была 25 апреля. И я уговорила свою маму, мы поехали в Загорск на четыре дня. Жили там в гостинице, ходили в монастырь. И вот это, конечно, было самое такое...
П. Алешковский
– 70-й год.
И. Затуловская
– Да. Это было, ну как вы можете себе представить, какое необыкновенно сильное впечатления и зрительное, и...
П. Алешковский
– Каждый день ходили в монастырь?
И. Затуловская
– Да
П. Алешковский
– А мама, вы говорите, у вас была неверующая.
И. Затуловская
– Нет. Ну она...
П. Алешковский
– Она поняла, что вам это надо.
И. Затуловская
– Ну как, это никак в словах не определялось.
П. Алешковский
– Ну очень просто. Ну может быть поездка туристическая, да. Значит, но четыре дня делать в Лавре нечего, ну даже для туриста. Ну, допустим, день на экскурсию внутри и, допустим, день на экскурсию в музее, хотя он маленький. А что делать два еще других дня? Вот я хочу понять, что вы делали: вы, молодая 16-летняя девушка с мамой делали четыре дня в Лавре. Давайте вспомним эти дни, это интересно.
И. Затуловская
– Ну я рисовала, конечно. Но я помню все службы. Я помню, что говорилось вот на проповеди, понимаете. Поскольку это было первый раз, я помню, насколько это меня потрясло. Я помню эту трапезную, где люди, ну пришли...
П. Алешковский
– Да, длиннющую.
И. Затуловская
– Пришли, спали там на полу, поскольку они издалека откуда-то. И когда ты входишь туда, это было совершенно, абсолютно другое время, правда, это не был XX век.
П. Алешковский
– Да-да.
И. Затуловская
– Это был XIX или даже XVIII век.
П. Алешковский
– Корин. А может быть и раньше, да.
И. Затуловская
– Да, то есть вот эта вот отсутствие времени нашего или там какого-то сиюминутного, вот это потрясло. Это первое. И второе, конечно, осознание своей чужеродности в этом скопище народа, если так можно сказать, в этой толпе. Я поняла, что я ничего не понимаю, ничего не знаю и совершенно тут чужая, понимаете. И вот это чувство, которое меня подвигло дальше как-то двигаться.
П. Алешковский
– А был опыт вообще вот как-то путешествий по архитектурным памятникам? По разрушенным монастырям, скажем. Ведь если вы рисовали, то очень часто художники ищут натуру, и рисуют не только Новодевичий, скажем, который ну в центре Москвы там, лебеди плавают и прочее. А вполне я знаю очень многих, которые вот ну как бы сознательно ездили искать натуру, и таким образом сталкивались с разрушающейся или порушенной красотой и задавались вопросом. Очень многие из нашего поколения таким образом как-то приходили к понимаю того, что потеряно и что подлежит восстановлению, скажем.
И. Затуловская
– Ну конечно, какие-то люди оставались. Вот я помню, много позже я была в Кирилловом монастыре, и там был...
П. Алешковский
– Много позже – это когда?
И. Затуловская
– Ну это уже начало 80-х. Был старичок тоже, ну он такой не очень, может быть, древний был, но достаточно старый. Он жил прямо в стене монастыря.
П. Алешковский
– Да, они там все в стене жили.
И. Затуловская
– И он меня пригласил в гости, там как-то угощал. Я помню угощение до сих пор, как оно выглядело. И помню его, как выглядело угощение: это был колотый сахар белый, хлеб и...
П. Алешковский
– И чай.
И. Затуловская
– И сухари, может быть, и чай, да. Но зрительно почему-то это очень запомнилось, я даже не знаю, почему. Но, наверное, сила его личности была.
П. Алешковский
– А звали-то как?
И. Затуловская
– Александр его звали, вот по батюшке не знаю.
П. Алешковский
– А фамилии?
И. Затуловская
– И фамилию не помню. Но он не был монахом. Мне кажется, он просто в юности, может быть, или в детстве застал вот еще монастырь, когда был там. И какие-то вот эти корни или нити, не знаю, что вот он пытался как-то их передать дальше и что-то такое мне рассказывал, говорил. Ну это очень все было здорово, даже...
П. Алешковский
– У вас остался только колорит или вы помните, о чем вы говорили?
И. Затуловская
– Нет, поскольку я обычно рисую и записываю тоже, если я рисую человека, то я записываю за ним его слова, то у меня есть записи, но они такие очень отрывочные...
П. Алешковский
– Ну да.
И. Затуловская
– И есть несколько работ, ему посвященные. Ну это такой, может быть, не очень конкретный образ его, но он там сидит, такой белый старичок, написано одной стороны доски, дощечка такая маленькая, с одной стороны написано: «Счастье одиноким людям». А с другой стороны написано: «Лучше нас есть». Вот это его выражения были, которые для меня были очень интересны.
П. Алешковский
– Хорошо.
И. Затуловская
– Конечно, я путешествовала, много ездила.
П. Алешковский
– Но все-таки вот как началось общение с Церковью? Ведь на самом деле нужно было совершить такой серьезный шаг, чтобы войти в церковь. Следующий шаг – чтобы там показываться и не бояться. И были люди, которые бравировали этим, вокруг меня, а были люди, которые просто тихонечко просто ходили и все. И мне, например, всегда было важнее, и значительно более важным для меня было тихонечко зайти и присутствовать.
И. Затуловская
– Ну да, мне тоже как-то кажется, что бравирование тут не к месту, но...
П. Алешковский
– Ну это было такое, понимаете, бравирование, что вы, комсомольцы, успокойтесь, а я пойду.
И. Затуловская
– Ну да. Но просто, мне кажется, наступает такой момент, когда ты понимаешь или чувствуешь, или то и другое, что уже без этого вот нельзя, да.
П. Алешковский
– А читали ли вы к этому моменту Евангелие, например?
И. Затуловская
– Да, вот я помню, когда мне было, ну наверное, 19 лет, мне один друг прислал по почте новогодний подарок, там было Евангелие. Это была редкость все равно в то время. Да, вот какой-то наступает момент, когда уже не можешь, и это кажется органичным и естественным. И не то что это вот какое-то надуманное такое решение, а оно из жизни вытекает. Просто люди вокруг тебя начинают об этом говорить и так далее.
П. Алешковский
– Ну что же, хорошо. Пожалуйста, оставайтесь с нами, мы на минутку исчезнем из ваших ушей и вернемся снова.
П. Алешковский
– Итак, это «Светлый вечер». Я, Петр Алешковский, продолжаю беседу с московским замечательным художником Ириной Затуловской. И вы говорили о том, что в какой-то момент люди вокруг начинают говорить о вере, о Церкви, об иконе, о необходимости и важности общения вот в храме или не в храме, не обязательно, наверное, с Тем, Кто важнее важного. А кто на этом пути повлиял на вас, с кем вы можете вспомнить важные и интересные беседы? Кто из людей в Церкви того времени, вот 70-80-х годов оказался для вас таким проводником и помощником?
И. Затуловская
– Я думаю, что многие и я тоже очень благодарна вот митрополиту Антонию за его передачи по радио. Это были просто передачи...
П. Алешковский
– Антоний Блум.
И. Затуловская
– Да, Антоний Блум, по радио. И это было очень значительное место в жизни постепенно, постепенно начало занимать.
П. Алешковский
– А вы, что называется, вот просто приклеились, да, вы приходили и слушали постоянно? Или так, время от времени получалось?
И. Затуловская
– Ну и то и другое, мне кажется, как-то не то чтобы я...
П. Алешковский
– Нет, ну вы спешили на встречу или случайно попадали?
И. Затуловская
– Нет, да, какое было время конкретное, когда можно было включить и послушать.
П. Алешковский
– Ну да.
И. Затуловская
– И это было очень здорово. Потому что, конечно, такое, знаете, вот когда живешь в городе, горизонта нету, да, все время по горизонту страдаешь. А тут вдруг такой вот горизонт, как будто ты, не знаю, на каком-то пейзаже совершенно другом находишься. Ну это такое простое сравнение.
П. Алешковский
– А помните, что было важно в этих речах? Или просто вот тянуло и все. И сами речи не помните, а помните, ну не знаю, что-то, что вас притягивало?
И. Затуловская
– Ну в этом был живой опыт, я думаю. Вы знаете, что сейчас у нас речей и, наверное, это всегда, речей очень много всяких. Но речь от речи отличается тем, мне кажется, что под этой речью.
П. Алешковский
– Так вот что, я пытаюсь допытаться от вас, я пытаюсь получить непосредственный ответ.
И. Затуловская
– Здесь был живой опыт.
П. Алешковский
– Живой опыт чего?
И. Затуловская
– Общения с Богом. И вот это была не просто речь, понимаете, а это было именно чувство этого живого опыта.
П. Алешковский
– То есть вы сопоставили свои ощущения с тем, что рассказывал митрополит Антоний, да?
И. Затуловская
– Нет, я не сопоставляла этого. Но я просто хочу сказать, что каждая речь, она отличается от другой тем, что под ней находится. Вот одна речь весомая, а другая совершенно невесома. И, видимо, это связано с опытом непосредственно. Вот вы знаете, такая потрясающая женщина-философ Симона Вейль. И вот казалось бы, ну такие строчки, ничего такого нет особенного, да, у нее.
П. Алешковский
– Ну вот сейчас издали двухтомник.
И. Затуловская
– Ну сейчас, да, издали, ну и до этого у нее была вещь какая-то, «Тяжесть и благодать». И вот я себе могу представить, что какой-то другой человек вот это говорит или пишет, то, что она пишет, да – тяжесть и благодать, и вот все это такое, да. И вот нету нету резонанса, нету реакции, а здесь потрясающая на нее. Вот ты ее читаешь, и чувствуется, что это – не могу слова подобрать, – что это очень полнокровно, полновесно, что под этим такой опыт серьезный, что эти слова по-другому совершенно воспринимается. Я так очень косноязычно пытаюсь вам объяснить, но не знаю, как по-другому. Наверное...
П. Алешковский
– Нет, я очень рад. Я молчу и слушаю вас. Потому что когда человек подбирает слова, он, в конце концов, их подберет. И мне кажется, что очень важно говорить о том, что и описать-то сложно. Поэтому очень важно говорить, подбирая слова, пытаюсь подобраться к той правде, которая ну, в общем, привлекала вас в проповеди митрополита Антония. А книжки его в то время уже читали, или они потом до вас дошли?
И. Затуловская
– Ну мало было книжек, конечно. С трудом какие-то, может быть, перепечатки, я думаю.
П. Алешковский
– А вы встречались ведь с ним, да?
И. Затуловская
– Ну потом уже, да. Ведь вы знаете, что началась эта знаменитая штука, которая называется перестройка, как-то жизнь изменилась, ну не во всем но в чем-то. И вот ко мне в такую маленькую мою мастерскую каждый день стали приходить люди. Причем это были люди отовсюду и самые какие-то лучшие люди. Это было очень странно, очень непонятно и необычно. И ну, конечно, весело и радостно. Но, знаете, когда человеку что-то такое, как-то ему кажется, что это всегда так будет. Это была такая эйфория в какой-то степени, и казалось, что это будет всегда такое. И вот пришла одна женщина, пригласила меня сделать выставку у нее в галерее, в Лондоне. Ну для меня Лондон такое абстрактное понятие было. Конечно, я не могла себе представить, где я там, и что там и зачем. Ну я говорю, хорошо, вот как-то мы стали с ней общаться, что-то она отобрала, какие-то работы. Кстати, это были холсты, такие довольно большие для меня, метр на метр – 12 холстов, которые показывали 12 праздников церковных. В общем, довольно странный цикл для того времени но тем не менее. Вот она их выбрала, они действительно там выставлялись.
П. Алешковский
– Двунадесятых.
И. Затуловская
– Да, двунадесятые праздники. И когда потом я стала туда собираться, какие-то люди, которые больше понимали, чем я, они спрашивают меня: какой адрес там? И я поняла, что адрес это самое главное. Ну я открыла там бумажку, смотрю, какой-то адрес, который ничего не значит для меня, и говорю: «Belgrave Square», – ну и тут все попадали. Ну это было так смешно, понимаете, это была моя первая выставка персональная...
П. Алешковский
– Это был приход?
И. Затуловская
– Нет, это просто центр Лондона, галерея была там. И в то время совсем не было русских, не было русских выставок.
П. Алешковский
– Какой это год?
И. Затуловская
– Это был май 89-го года. Я туда поехала. И когда выставка открылась, на следующий день я пошла поискать владыку Антония. Я знала адрес, но несколько раз прошла мимо, потому что это фасад никак не соответствовал тому, что я искала. Наконец я подошла поближе, увидела русские буквы, поняла, что это то, что надо, подергала дверь, она была закрыта. Я села прямо на тротуар. И стала сидеть и ждать непонятно чего. Какое-то время я, значит, посидела. Напротив меня была такая дверь деревянная, покрашенная синей, такой голубой кобальт, синий кобальт такой, красивая такая синяя дверь. И вот я сижу. Вдруг эта дверь открывается, появляется владыка Антоний. У него была очень интересная сумка. Такая с двумя ручками сумка, дерматиновая то что называется. В 50-е годы колхозницы с такой сумкой ходили за хлебом. Вот он был...
П. Алешковский
– То есть без лямки, да?
И. Затуловская
– Да, вот так две ручки, сумка такая...
П. Алешковский
– Такой типа портфеля, да, понятно.
И. Затуловская
– Очень узнаваемая. И подрясник, который, и я увидела, он был весь в заплатках. Он мне говорит: «Can I help you ?» Ну я что-то такое стала лепетать...
П. Алешковский
– Могу ли я помочь вам.
И. Затуловская
– Да. Что вот, я художник, да у меня тут выставка, да тыры-пыры... А откуда вы? – Да я из Москвы. Да то, другое, пятое-десятое.
П. Алешковский
– А он сказал, потому что вы сидели на тротуаре.
И. Затуловская
– Да, потому что я сидела просто пред этой дверью на земле.
П. Алешковский
– Ну да.
И. Затуловская
– И совершенно непонятно, что я там делала. А он говорит: ну вы знаете, я сейчас пойду вот за хлебом, и когда я приду, то тогда мы с вами поговорим. Ну и он ушел за хлебом. Я сижу уже тут в полном блаженстве. Он приходит и говорит, что вот приходите там во вторник, в пять часов, я вас приму ровно на час. Почему это было ровно час, я потом узнала: потому что он носил корсет, у него были такие какие-то, видимо, серьезные проблемы со спиной...
П. Алешковский
– Боли.
И. Затуловская
– И он не мог сидеть больше, чем час. Поэтому он людей принимал ровно час.
П. Алешковский
– По часу. То есть он стоял или лежал, да?
И. Затуловская
– Да, я думаю, что, но стоял тоже в корсете, наверное.
П. Алешковский
– Ну естественно.
И. Затуловская
– Да. Ну я, конечно, поблагодарила. Пришла в назначенное время. И вот мы с ним сидели в этом соборе, он меня принимал этот час. И я ему, как могла, излагала вопросы свои.
П. Алешковский
– А какие были вопросы?
И. Затуловская
– Он мне отвечал. Ну вы знаете, это время было, 80-е годы все-таки это был расцвет младостарчества в России. И это были направленные ко всем людям, и ко мне в том числе, какие-то такие острые заявления или, не знаю, приказания, которые звучали, как пиши иконы, нельзя заниматься искусством. Ну искусство это все от лукавого, и так далее и тому подобное. Я потом же...
П. Алешковский
– Ну был, например, отец Александр Мень, который всячески благословлял, поддерживал...
И. Затуловская
– Ну вот с ним как-то я не встретилась.
П. Алешковский
– Творчество. И вообще были, конечно, в Церкви всегда люди, которые поддерживали творчество по праву. Потому что мы знаем многих творцов в Церкви, которые не только иконы писали или Священное Писание.
И. Затуловская
– Да. Я помню еще, по-моему, до этого я ездила в Печоры, и там тоже беседовала с отцом Иоанном Крестьянкиным несколько раз. Тоже это было необыкновенно интересно. Он как-то до тонкости разбирался во всем, как это ни удивительно. Ну вот когда я ему сказала, что я занимаюсь живописью, он так задумался, отец Иоанн, и как-то он из воздуха, знаете, как будто он вот читает написанное ну где-то, он сказал: да, вот твое это портрет, пейзаж, – стал мне перечислять даже...
П. Алешковский
– Что мое.
И. Затуловская
– Жанры, понимаете. Я была потрясена, что не то что вот ля-ля какое-то, а вот конкретно, до последней вот запятой. Вот жанры какие твои, и что там, и все такое.
П. Алешковский
– Ну рядом с ним еще, между прочим, был Алипий. Может быть, не в эти годы, он уже, наверное, почил. Но Алипий был художник изначально. И я думаю, что у людей прозорливых, умных и главное свободных, не может возникнуть, естественно, даже и мысли в том, что искусство не радостно и не полезно и так далее. Ну-ну, расскажите про отца Иоанна Крестьянкина, и мы вернемся к митрополиту Антонию.
И. Затуловская
– Да. И вы знаете, есть такая теория что ли, я не знаю, ну не теория, а такое утверждение, что у каждого человека есть свой собственный возраст, да. Вот у вас там такой возраст, у меня такой и так далее. И вот у меня было ощущение, что митрополит Антоний это отрок, отроческое такое в нем, а отец Иоанн это, конечно, младенец.
П. Алешковский
– Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня на радио «Вера» московская художница Ирина Затуловская, которая вот совершенно неожиданно для меня сравнила двух замечательных священников и монахов Русской Церкви. С одним из них мне доводилось встречаться, с отцом Иоанном Крестьянкиным. С митрополитом Антонием Блумом я никогда не встречался, хотя я тоже слушал его передачи, конечно, и читал его книги. И вы сказали, что отец Иоанн был младенец, а отец Антоний был ребенок.
И. Затуловская
– Отрок.
П. Алешковский
– Отрок, да, вернее, отрок. А что это значит?
И. Затуловская
– Ну...
П. Алешковский
– Как может младенец объяснить вам, какой жанр живописи вам присущ?
И. Затуловская
– Ну вы видели младенцев, если вы наблюдали за младенцами, то видно на их лице совершенно вот нездешнее какое-то выражение, да. У них проходят, по лицу младенцев проходят какие-то тучи или облака...
П. Алешковский
– Ну я всегда говорю, что в раннем возрасте ребенок общается с ангелами, видит их на облаках...
И. Затуловская
– Да, это видно по лицу, совершенно нездешнее, да.
П. Алешковский
– Когда он агукает еще.
И. Затуловская
– И я всегда вспоминаю, где была такая традиция, в Византии, по-моему, что младенцев ставили митрополитами или что-то такое там, было такое, да.
П. Алешковский
– Нет, нет, я...
И. Затуловская
– Не младенцев, ну может быть, каких-то маленьких детей.
П. Алешковский
– Никогда не слышал ничего. Ну ладно.
И. Затуловская
– Конечно, незабываемо было. Все эти встречи с отцом Иоанном, они все в моей памяти, я все помню очень подробно.
П. Алешковский
– А он вас узнавал?
И. Затуловская
– Нет. Конечно, нет.
П. Алешковский
– Вряд ли. Представляете, сколько людей шло мимо. Я понимаю.
И. Затуловская
– И я не часто была там у него. Нет, были люди у него, которых он знал, конечно.
П. Алешковский
– Конечно, были вокруг.
И. Затуловская
– Но нет. И еще было потрясающе интересно там наблюдать за тем, как он с другими людьми разговаривает. Ведь была такая ситуация, когда была толпа вокруг него...
П. Алешковский
– Ждать надо, да?
И. Затуловская
– Да, вокруг него была толпа, и он при всех разговаривает с другими. Причем эти вопросы совершенно не праздные, а самые-самые, какие только могут быть...
П. Алешковский
– Сокровенные.
И. Затуловская
– Болезненные и ужасные. И тем не менее человек, который спрашивал, он шел на это, чтобы прилюдно это спрашивать, потому что не было другой возможности никакой. Иначе ну как ты к нему проникнешь или там... Нельзя записаться, как к врачу на свидание. Поэтому вот это, вот эти его ответы чужим людям, то есть не чужим людям, а другим, да.
П. Алешковский
– Людям.
И. Затуловская
– Другим, да, при тебе – это было необыкновенно. И я думаю, в этом...
П. Алешковский
– И вы тоже задавали такой вопрос, свой важный вопрос прилюдно?
И. Затуловская
– Ну этого я не помню, честно говоря.
П. Алешковский
– То есть вы добивались встреч прилюдно, в смысле, вы добивались встреч с ним отдельно как-то, да?
И. Затуловская
– Ну какие-то, да, были, несколько, может быть. Одна была очень трагическая у меня поездка. Потому что пропал ребенок, 16-летняя дочка моих знакомых пропала, исчезла бесследно. И не было, ну целый месяц ее искали, не могли найти. И тогда я подумала, что надо поехать, все-таки спросить, что делать и как вообще, жива ли она. Вот это было после Пасхи, народа там было немного. Я к нему пришла и вот спросила об этой девочке. Он мне прямо не ответил. Но по каким-то косвенным моментам я поняла, что дело плохо.
П. Алешковский
– Ну в смысле, как это было? Как это звучало?
И. Затуловская
– Ну он не сказал, что она погибла, или она умерла или она там, он этого не сказал. Но что-то такое он сказал нейтральное. И когда я его спросила, я помню, что я задала ему вопрос: а что теперь делать? И он сказал: утешать родителей. И по этому ответу было понятно, что это, в общем, дело швах.
П. Алешковский
– Нехорошо.
И. Затуловская
– Да. И когда я приехала обратно, то оказалось, что в эту секунду, в эту минуту, в этот час и в этот день, когда я у него была и спрашивала этот вопрос, ее нашли. Ну мертвую уже, понимаете. А если бы он бы вот не обратился, может быть, с такой, то и не нашли бы никогда. То есть нашли в очень сложной ситуации. Но я понимаю, что для него это было как бы каждодневно, что люди приходили с какими-то очень тяжелыми вопросами.
П. Алешковский
– О да!
И. Затуловская
– И жизнь...
П. Алешковский
– Представить себе такую жизнь вообще сложно. Потому что непонятно, какой прочности сердце у таких людей.
И. Затуловская
– Ну, видимо, даются силы свыше, да, чтобы это пережить все. Но тем не менее...
П. Алешковский
– Ну хорошо. Вот мне понятно сравнение с ребенком. А сравнение с отроком в связи с митрополитом Антонием Блумом, что вы имели в виду?
И. Затуловская
– Сравнение с отроком. Ну...
П. Алешковский
– Во-первых, отрок какой? Как видение отроку Варфоломею, который внимает вам молча? Никогда не сказал бы так. Наоборот, великий просветитель, по-моему, абсолютно свободный человек.
И. Затуловская
– Нет, ну отрок, я имею в виду, опять возвращаясь к нашему сравнению с детством, это...
П. Алешковский
– Смирение?
И. Затуловская
– Нет. Ну отрок это чистота какая-то необыкновенная все-таки, по сравнению с таким взрослым человеком. К сожалению, жизнь так устроена, да, что мы вот этот рай детский теряем. И вот эта страшная трагедия, неизбежная в нашей жизни.
П. Алешковский
– А вам встречались люди, которые, скажем, не были бы, не принадлежали бы Церкви, которые вот сохранили это детство в глазах?
И. Затуловская
– Ну конечно.
П. Алешковский
– То есть это вообще возможно?
И. Затуловская
– Безусловно.
П. Алешковский
– Потому что чистота все-таки возможна вообще. Кому-то она дана, кто-то ее сохраняет. Кому-то она дается, наверное, тяжелым каким-то раздумьем, покаяниям, молитвой и так далее. Но тем не менее все равно, чистота присуща все-таки людям.
И. Затуловская
– Ну считается, знаете, расхожее такое мнение, что именно художники, они сохраняют в себе детскость, чистоту там и так далее. Ну отчасти, я думаю, это...
П. Алешковский
– Ну расхожее мнение, да. Но еще есть расхожее мнение, что больших блудодеев мир не видывал, чем художников, поэтов и так далее.
И. Затуловская
– Ну да.
П. Алешковский
– И знаем мы, видали разные мастерские. И здесь, наверное, дело все-таки в ответственности какой-то художника перед тем, что он делает и к кому оно адресует и зачем. Так ли?
И. Затуловская
– Не знаю. Мне трудно сказать. Но, во всяком случае, вот потеря рая, она, я думаю, для каждого человека болезненна.
П. Алешковский
– Ну конечно. Когда ты в вате и когда тебя всегда ждет условная плюшка, как малыша в «Малыше и Карлсоне», да, причем с корицей, с сахаром и теплая. Когда тебя гладят по голове, даже если в твоей детской жизни происходят трагические истории, а такое очень даже и случается, тебя просто еще больше гладят по голове. И ты слышишь добрые слова, которых, конечно, потом тебе так много не достается, а иногда вообще больше никогда не достается. Поэтому, конечно, этот рай потерять тяжело, и вспоминается он так ну как бы ярко и важно. Но давайте вот навскидку вспомните три таких, самых ярких воспоминания детства, связанных, может быть, с вашими родными.
И. Затуловская
– Ну у меня много воспоминаний есть, и вот как я вам рассказывала уже, это были летние такие месяцы, необыкновенно долгие. Три месяца это, казалось, целая жизнь...
П. Алешковский
– Нет, вот случай: вот я и кто-то, я и что-то – есть такие вспышки? Что было важно и что остается с вами.
И. Затуловская
– Ну я помню, что когда мне было пять лет, мне делали операцию, вырезали...
П. Алешковский
– Гланды.
И. Затуловская
– Гланды, аденоиды. Привели к доктору, там одели какой-то резиновый фартук, руки завязали назад, ноги там к чему-то привязали...
П. Алешковский
– Освенцим, короче. Кошмар!
И. Затуловская
– Да, полный ужас. Там стали делать. Я помню вот зрительно, кстати, инструмент я помню: это была такая лопаточка, в которой была квадратная дырочка прорезана. И вот этой лопаточкой, значит, должны были там что-то...
П. Алешковский
– Вырвать.
И. Затуловская
– Дергать, да. Вы представляете себе мой ужас, когда я все это увидела. И когда доктор стал мне делать операцию, одна моя рука, привязанная сзади, она развязалась. И вместе того, чтобы доктору в морду, значит, давать, я делала вид всю операцию...
П. Алешковский
– Что она привязана.
И. Затуловская
– Что она привязана. Вот это очень я хорошо помню.
П. Алешковский
– Да. А что же яркого и счастливого в этом моменте?
И. Затуловская
– Нет, ничего счастливого и ничего яркого нету.
П. Алешковский
– Это страх, понятно. Мороженое дали потом?
И. Затуловская
– Ну дали там что-то такое, ну...
П. Алешковский
– Но страх остался.
И. Затуловская
– Нет, страх, конечно, но мне кажется, вот это тоже...
П. Алешковский
– Вот смотрите, вы вспомнили потрясающую вещь: лопаточка с дырочкой, да?
И. Затуловская
– Да.
П. Алешковский
– Помните рассказ Конан Дойля «Пестрая лента»? Вот что там самое страшное, с вашей точки зрения?
И. Затуловская
– Я вообще змей очень боюсь, поэтому для меня это...
П. Алешковский
– Нет, дело не в змеях. Самое страшное там, если вы задумаетесь, это то, что кровать была привинчена к полу.
И. Затуловская
– О, ужас!
П. Алешковский
– Понимаете? Вот как создается ужастик. Вот как на самом деле, и вот эта лопаточка с дырочкой – это тоже ужастик, конечно. Что ей будут делать, непонятно, но это кошмар, конечно, я понимаю, для ребенка.
И. Затуловская
– Нет, но я именно помню это, как бы как свойство характера, да, что вот я именно...
П. Алешковский
– Не сдалась, не показала...
И. Затуловская
– Послушная была девочка.
П. Алешковский
– А, понятно. Ну это да, редкая девочка дала бы в нос хирургу.
И. Затуловская
– Ну почему? По-моему наоборот.
П. Алешковский
– Да?
И. Затуловская
– Да.
П. Алешковский
– Ну что ж, это была Ирина Затуловская на «Светлом вечере» с Петром Алешковским. Вот такой характер. Большое вам спасибо.
И. Затуловская
– Спасибо.
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
