Светлый вечер с Петром Алешковским. Гостья программы Ирина Затуловская (09.11.2017)

В гостях у Петра Алешковского была художник Ирина Затуловская.

Разговор шел о творчестве нашей гостьи и о ее детстве, прошедшем в историческом центре Москвы.

Наша гостья рассказывала о своих встречах и общении с митрополитом Антонием Сурожским и поэтом Борисом Слуцким.

---

П. Алешковский

– Здравствуйте, это «Светлый вечер» на радио «Вера» с Петром Алешковским, я в студии. И сегодня у меня в гостях замечательный и очень ценимый, любимый мною художник московский, Ирина Затуловская. Здравствуйте.

И. Затуловская

– Здравствуйте.

П. Алешковский

– Мы с вами уже встречались и давайте представим, что мы продолжаем тот час, который у нас уже был на радио. Мы говорили с вами о каких-то впечатлениях, событиях и метках памяти раннего детства. Это была ранняя школа, которую и вы и я не любили, и на то были причины, потому что школа, ну видимо, нам не досталась хорошая. Я знаю людей моего возраста, у которых были замечательные педагоги, а вот нам с вами, видно, не досталось. Поэтому как вы сказали, вы читали под партой на уроке, а я девочек за косички дергал, условно говоря, и издевался над учительницами. Очень жестоко, как это умеют делать дети, и это мой грех. А мы когда договаривались о беседе, я спросил, кого бы вы хотели словесно нарисовать из людей, встреченных вами на пути, и вы мне сказали Слуцкий и митрополит Антоний Блум. Вот как хотите, так и стройте переход от поэта к замечательному священнику и епископу. Давайте начнем со Слуцкого. Я так понимаю, что это раньше.

И. Затуловская

– Да, это история такая. Вы меня спросили, кто на вас повлиял в жизни. И вот это действительно Борис Слуцкий повлиял очень сильно на мою жизнь, хотя мы с ним практически никогда не встречались. И один раз я была у него в гостях, когда я училась в институте, там делала какую-то курсовую работу по его стихам. Но дело не в этом. А дело в том, что в 52-м году он жил в этих комнатах на Неглинке, еще до моего рождения. Потому что мой дедушка...

П. Алешковский

– Где жили вы.

И. Затуловская

– Да. Мой дедушка умер, а моего папу выслали из Москвы, и моя мама...

П. Алешковский

– За что?

И. Затуловская

– За то, что он был еврей просто. И моя мама, она с маленьким моим братом ездила, значит, из Москвы к папе в Саратов и обратно. В общем, комната...

П. Алешковский

– А, то есть семья жила так, на два города, да?

И. Затуловская

– Да, поэтому...

П. Алешковский

– То есть мама не бросала работу, да.

И. Затуловская

– Ну она на работу не ходила, она писала, да, и это...

П. Алешковский

– А что же мама не переехала? Почему вы не переехали в Саратов, чтобы не потерять Москву?

И. Затуловская

– Да. Ну в основном там она была, и здесь освободилась комната. И мамина подруга, она попросила, чтобы пустили жить какого-то человека, и этим человеком оказался Борис Слуцкий.

П. Алешковский

– Он был бесквартирным к тому времени?

И. Затуловская

– Ну то что он был бесквартирный это известно. Он там любил статистику, он писал о том, что он 22 квартиры поменял разные...

П. Алешковский

– Это я не знал совершенно.

И. Затуловская

– Да, у него не было жилья и он жил в таких вот съемных комнатах, и писал об этом стихи.

П. Алешковский

– Поразительно. Он был вообще член Союза писателей и такой вполне...

И. Затуловская

– Ну тогда он не был еще.

П. Алешковский

– Не был, да?

И. Затуловская

– Да. Это были самые такие тяжелые годы для всех и для него в том числе. Он пришел с войны, был майором. И он был контужен очень сильно, у него были очень сильные головные боли. Вот он поселился там и прожил два этих страшных года. И мои родители, они наблюдали и общались с ним, и дружили все это время, когда вот какой-то тупик был страшный. Он потом, у него, я не знаю, вы читали его прозу или нет.

П. Алешковский

– Ну что-то читал, да.

И. Затуловская

– У него есть необыкновенная проза о войне. И там он пишет где-то о том, что это вот 52-53-й год это был действительно тупик страшный во всем. И у него в жизни в его, и в такой жизни вокруг, везде. И вот они...

П. Алешковский

– Майор, вернувшийся с войны – это высокое звание, в общем.

И. Затуловская

– Да. И он там был не просто на войне, он был политруком, по-моему. То есть он очень как-то там и в Венгрии много был, и во всех вот этих, в окончании войны очень участвовал очень активно. Да, и тем не менее вот он вернулся, он хотел жить в Москве, и у него не было жилья. У него были друзья, но это было все, что у него было. И вот они его наблюдали, с ним разговаривали в эти тяжелые годы. И они были свидетелями его какого-то... и свидетелями его славы, если так можно сказать, когда Эренбург его напечатал стихотворение, его «Памятник» был напечатан в «Правде». И мы знаем о том, что когда Иосифа Бродского спросили, как он начал писать стихи, он сказал, что я прочитал стихотворение Слуцкого в «Правде», и после этого я понял, что я могу писать стихи, и как это надо делать и так далее.

П. Алешковский

– Борис Слуцкий вообще поэт не первого ряда. Как-то получается так, что он у нас даже из памяти выпадает часто. Но вместе с тем он, конечно, поэт очень мощный. И я помню, что после его смерти были какие-то публикации, когда просто даже казалось, что вот не ожидаешь. Такой очень-очень сильный поэт. Простите, что я вклиниваюсь.

И. Затуловская

– Ну есть об этом воспоминания Сарнова. Сарнов отобрал его лучшие стихотворения и писал о них. И он писал о том, что действительно Слуцкий собирал друзей своих и читал им два разных варианта: вариант стихотворения своего и вариант того, как он его перелопатил, переделал для того, чтобы его можно было напечатать. И это были небо и земля, конечно, но тем не менее. И мне кажется, что он на мою жизнь очень сильное влияние имел. Хотя вот я с ним не общалась. Когда умер Сталин, жизнь его изменилась к лучшему, слава Богу, и он уехал от нас. Но тем не менее моя мама какие-то его заветы, так скажем, на мне пыталась, как это сказать, реализовать. Вот, например он ей сказал, что не надо ребенка мучить музыке, если нет способностей – видимо, его в детстве мучили, – и лучше учите языку. И действительно моя мама так сделала, вот она учила меня английскому, у меня была какая-то учительница.

П. Алешковский

– И язык остался?

И. Затуловская

– Да, и это очень...

П. Алешковский

– Хорошо. Конечно, помогает в жизни.

И. Затуловская

– Помогло мне, да, так что я ему очень благодарна. Но не только такие конкретные советы. Но просто вот бывает, почему мне хотелось о нем рассказать, потому что, мне кажется, в нашей жизни бывает такое, что не только непосредственное какое-то общение, или дружба, или наставничество, но и опосредованное.

П. Алешковский

– Ну а что мама рассказывала про него? Вообще я надеялся, что вы вспомните Слуцкого как человека.

И. Затуловская

– Да, конечно, я его себе представляю как человека, хотя я с ним не общалась. Ну человек...

П. Алешковский

– Ну раз вы вроде бы общались?

И. Затуловская

– Да, раз я общалась. Он же если, может быть, вы помните о том, что он разделил с Самойловым сферы интересов: Самойлову досталась музыка, а Слуцкому живопись.

П. Алешковский

– В смысле?

И. Затуловская

– Ну вот когда они были молодые, они решили это разделить. И Слуцкий стал читать и интересоваться живописью, Самойлов музыкой. Потом, видимо, они как-то общались, менялись этими знаниями, не знаю уж, как это возможно, но тем не менее. И потом, когда были довольно уже благополучные годы для Слуцкого, он начал собирать, коллекционировать живопись. И когда я к нему пришла, вот когда я училась в институте, пришла к нему, он меня стал экзаменовать: вот это что, вот это что и так далее. Ну я все там отгадала, он был очень доволен.

П. Алешковский

– А художники были российские. Или он показывал репродукции?

И. Затуловская

– Нет, у него были подлинники. Там был Фальк парижский, гуашь такая довольно большая. Ну он дружил с Биргером...

П. Алешковский

– Понятно.

И. Затуловская

– Дружил с какими-то художниками. И я думаю, что он очень им помогал материально. То есть он был такой человек, который предлагал всем деньги и много помогал и художникам тоже, уж я не говорю о поэтах. Но сейчас мне хочется вспомнить о нем, о его покаянии. Вы знаете, он последние восемь лет своей жизни прожил в ужасных мучениях: он раскаивался в своем поступке, который он совершил против Пастернака. Это известная история, но...

П. Алешковский

– Давайте ее вспомним, потому что не все ее знают.

И. Затуловская

– Да. Слуцкий был, как это называется, секретарь парторганизации, наверное. Уже видите как, забывается быстро это все. И по партийной линии ему сказали, что он должен выступить против Пастернака. Когда Пастернак получил Нобелевскую премию, Союз писателей был разгневан, так скажем, этим поступком Пастернака, потому что он напечатал свой роман «Доктор Живаго» за границей. И они решили дать ему отпор, выгнать его из Союза писателей, облить его, как только можно, и все в этом так или иначе поучаствовали. И, к сожалению, вот Слуцкий тоже небольшую речь сказал. И потом он не мог себе этого простить.

П. Алешковский

– Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня Ирина Затуловская, замечательный московский художник, вспоминает ну как бы свою жизнь и людей на пути. В том числе вот мы говорим о Слуцком, который, как вы считаете, очень сильно на вас повлиял. И почему вы вспоминаете это покаяние прилюдное?

И. Затуловская

– Потому что это... Ну это не было прилюдным, это было...

П. Алешковский

– Нет, он, по-моему, даже писал на этот счет стихи, выступал и говорил как-то.

И. Затуловская

– Ну да, но мне кажется...

П. Алешковский

– Я это помню, это было очень важно.

И. Затуловская

– Стихотворение было такое, да. Но я хочу об этом вспомнить, потому что мне кажется, это случай уникальный. И я не знаю никакого другого, может быть, я просто не знаю, но не знаю никакого другого случая такого.

П. Алешковский

– Нет, ну почему, были, были всякие случаи, были, я помню, один актер каялся в том, что он работал стукачом на КГБ, Михаил Козаков. Его тогда как бы называли дурачком и прочее, и прочее. Вообще в неверующей среде нечасто понимают и воспринимают покаяние, вы согласны?

И. Затуловская

– Да, но...

П. Алешковский

– Потому что это вот тот случай, когда, как у Достоевского, нужно выйти на площадь, упасть на колени и биться лбом или достаточно признаться. Ведь для поэта, для человека, который на виду, да, вот это официальное признание высказанное вслух и зафиксированное, по-моему, это отвага.

И. Затуловская

– Безусловно. Но почему мне кажется это уникальным, потому что он жил с этим, понимаете, он с этим жил. Во-первых, он не сделал никаких таких ужасных поступков, не покончил с собой, например, он с этим жил и он с этим умер. И мне кажется, трагедия в том, что он не видел никакого выхода из этого. Вот как вы говорите, нецерковной среде действительно нет выхода. Вот ну человек раскаялся, он признался, но он себе не может простить этого. И что ему делать?

П. Алешковский

– Ну это вообще хороший вопрос. Значит, для верующего человека есть выход?

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Мы знаем.

И. Затуловская

– Конечно.

П. Алешковский

– Если раскаяние настоящее и как бы честное, до конца, да. А когда в среде неверующих людей, конечно, это то, что гложет до последнего момента, до конца. И никто не говорит: ну, старик, успокойся, типа мы все так жили, – но это же не спасение. Или там: старик, поверь, ну я тебя понимаю. Это может сказать товарищ, но это, в общем, клеймо перед всеми на самом деле. А поэт Слуцкий был мощный и большой, и мы знаем, что это очень сильно его подрубало. И вы хотите сказать, что вы как-то серьезно задумались именно на этом примере, да?

И. Затуловская

– Нет-нет, я этого не хочу сказать. Вы спрашиваете о том, как я пришла в Церковь. Это было в 16 лет, я помню, что я прочитала письма своей мамы из роддома. И там было написано, что я родилась в 6 утра 25 апреля...

П. Алешковский

– У Грауэрмана, я надеюсь?

И. Затуловская

– Ну к сожалению, нет.

П. Алешковский

– Я тоже нет. Я поэтому спросил.

И. Затуловская

– Вместе с пасхальным звоном. И вы знаете, что Пасха, она иногда попадает в те же самые числа. И вот когда мне должно было...

П. Алешковский

– А, в смысле повторяется.

И. Затуловская

– Повторяется.

П. Алешковский

– Да, да.

И. Затуловская

– Когда вот мне должно было исполниться 16 лет, то Пасха тоже была 25 апреля. И я уговорила свою маму, мы поехали в Загорск на четыре дня. Жили там в гостинице, ходили в монастырь. И вот это, конечно, было самое такое...

П. Алешковский

– 70-й год.

И. Затуловская

– Да. Это было, ну как вы можете себе представить, какое необыкновенно сильное впечатления и зрительное, и...

П. Алешковский

– Каждый день ходили в монастырь?

И. Затуловская

– Да

П. Алешковский

– А мама, вы говорите, у вас была неверующая.

И. Затуловская

– Нет. Ну она...

П. Алешковский

– Она поняла, что вам это надо.

И. Затуловская

– Ну как, это никак в словах не определялось.

П. Алешковский

– Ну очень просто. Ну может быть поездка туристическая, да. Значит, но четыре дня делать в Лавре нечего, ну даже для туриста. Ну, допустим, день на экскурсию внутри и, допустим, день на экскурсию в музее, хотя он маленький. А что делать два еще других дня? Вот я хочу понять, что вы делали: вы, молодая 16-летняя девушка с мамой делали четыре дня в Лавре. Давайте вспомним эти дни, это интересно.

И. Затуловская

– Ну я рисовала, конечно. Но я помню все службы. Я помню, что говорилось вот на проповеди, понимаете. Поскольку это было первый раз, я помню, насколько это меня потрясло. Я помню эту трапезную, где люди, ну пришли...

П. Алешковский

– Да, длиннющую.

И. Затуловская

– Пришли, спали там на полу, поскольку они издалека откуда-то. И когда ты входишь туда, это было совершенно, абсолютно другое время, правда, это не был XX век.

П. Алешковский

– Да-да.

И. Затуловская

– Это был XIX или даже XVIII век.

П. Алешковский

– Корин. А может быть и раньше, да.

И. Затуловская

– Да, то есть вот эта вот отсутствие времени нашего или там какого-то сиюминутного, вот это потрясло. Это первое. И второе, конечно, осознание своей чужеродности в этом скопище народа, если так можно сказать, в этой толпе. Я поняла, что я ничего не понимаю, ничего не знаю и совершенно тут чужая, понимаете. И вот это чувство, которое меня подвигло дальше как-то двигаться.

П. Алешковский

– А был опыт вообще вот как-то путешествий по архитектурным памятникам? По разрушенным монастырям, скажем. Ведь если вы рисовали, то очень часто художники ищут натуру, и рисуют не только Новодевичий, скажем, который ну в центре Москвы там, лебеди плавают и прочее. А вполне я знаю очень многих, которые вот ну как бы сознательно ездили искать натуру, и таким образом сталкивались с разрушающейся или порушенной красотой и задавались вопросом. Очень многие из нашего поколения таким образом как-то приходили к понимаю того, что потеряно и что подлежит восстановлению, скажем.

И. Затуловская

– Ну конечно, какие-то люди оставались. Вот я помню, много позже я была в Кирилловом монастыре, и там был...

П. Алешковский

– Много позже – это когда?

И. Затуловская

– Ну это уже начало 80-х. Был старичок тоже, ну он такой не очень, может быть, древний был, но достаточно старый. Он жил прямо в стене монастыря.

П. Алешковский

– Да, они там все в стене жили.

И. Затуловская

– И он меня пригласил в гости, там как-то угощал. Я помню угощение до сих пор, как оно выглядело. И помню его, как выглядело угощение: это был колотый сахар белый, хлеб и...

П. Алешковский

– И чай.

И. Затуловская

– И сухари, может быть, и чай, да. Но зрительно почему-то это очень запомнилось, я даже не знаю, почему. Но, наверное, сила его личности была.

П. Алешковский

– А звали-то как?

И. Затуловская

– Александр его звали, вот по батюшке не знаю.

П. Алешковский

– А фамилии?

И. Затуловская

– И фамилию не помню. Но он не был монахом. Мне кажется, он просто в юности, может быть, или в детстве застал вот еще монастырь, когда был там. И какие-то вот эти корни или нити, не знаю, что вот он пытался как-то их передать дальше и что-то такое мне рассказывал, говорил. Ну это очень все было здорово, даже...

П. Алешковский

– У вас остался только колорит или вы помните, о чем вы говорили?

И. Затуловская

– Нет, поскольку я обычно рисую и записываю тоже, если я рисую человека, то я записываю за ним его слова, то у меня есть записи, но они такие очень отрывочные...

П. Алешковский

– Ну да.

И. Затуловская

– И есть несколько работ, ему посвященные. Ну это такой, может быть, не очень конкретный образ его, но он там сидит, такой белый старичок, написано одной стороны доски, дощечка такая маленькая, с одной стороны написано: «Счастье одиноким людям». А с другой стороны написано: «Лучше нас есть». Вот это его выражения были, которые для меня были очень интересны.

П. Алешковский

– Хорошо.

И. Затуловская

– Конечно, я путешествовала, много ездила.

П. Алешковский

– Но все-таки вот как началось общение с Церковью? Ведь на самом деле нужно было совершить такой серьезный шаг, чтобы войти в церковь. Следующий шаг – чтобы там показываться и не бояться. И были люди, которые бравировали этим, вокруг меня, а были люди, которые просто тихонечко просто ходили и все. И мне, например, всегда было важнее, и значительно более важным для меня было тихонечко зайти и присутствовать.

И. Затуловская

– Ну да, мне тоже как-то кажется, что бравирование тут не к месту, но...

П. Алешковский

– Ну это было такое, понимаете, бравирование, что вы, комсомольцы, успокойтесь, а я пойду.

И. Затуловская

– Ну да. Но просто, мне кажется, наступает такой момент, когда ты понимаешь или чувствуешь, или то и другое, что уже без этого вот нельзя, да.

П. Алешковский

– А читали ли вы к этому моменту Евангелие, например?

И. Затуловская

– Да, вот я помню, когда мне было, ну наверное, 19 лет, мне один друг прислал по почте новогодний подарок, там было Евангелие. Это была редкость все равно в то время. Да, вот какой-то наступает момент, когда уже не можешь, и это кажется органичным и естественным. И не то что это вот какое-то надуманное такое решение, а оно из жизни вытекает. Просто люди вокруг тебя начинают об этом говорить и так далее.

П. Алешковский

– Ну что же, хорошо. Пожалуйста, оставайтесь с нами, мы на минутку исчезнем из ваших ушей и вернемся снова.

П. Алешковский

– Итак, это «Светлый вечер». Я, Петр Алешковский, продолжаю беседу с московским замечательным художником Ириной Затуловской. И вы говорили о том, что в какой-то момент люди вокруг начинают говорить о вере, о Церкви, об иконе, о необходимости и важности общения вот в храме или не в храме, не обязательно, наверное, с Тем, Кто важнее важного. А кто на этом пути повлиял на вас, с кем вы можете вспомнить важные и интересные беседы? Кто из людей в Церкви того времени, вот 70-80-х годов оказался для вас таким проводником и помощником?

И. Затуловская

– Я думаю, что многие и я тоже очень благодарна вот митрополиту Антонию за его передачи по радио. Это были просто передачи...

П. Алешковский

– Антоний Блум.

И. Затуловская

– Да, Антоний Блум, по радио. И это было очень значительное место в жизни постепенно, постепенно начало занимать.

П. Алешковский

– А вы, что называется, вот просто приклеились, да, вы приходили и слушали постоянно? Или так, время от времени получалось?

И. Затуловская

– Ну и то и другое, мне кажется, как-то не то чтобы я...

П. Алешковский

– Нет, ну вы спешили на встречу или случайно попадали?

И. Затуловская

– Нет, да, какое было время конкретное, когда можно было включить и послушать.

П. Алешковский

– Ну да.

И. Затуловская

– И это было очень здорово. Потому что, конечно, такое, знаете, вот когда живешь в городе, горизонта нету, да, все время по горизонту страдаешь. А тут вдруг такой вот горизонт, как будто ты, не знаю, на каком-то пейзаже совершенно другом находишься. Ну это такое простое сравнение.

П. Алешковский

– А помните, что было важно в этих речах? Или просто вот тянуло и все. И сами речи не помните, а помните, ну не знаю, что-то, что вас притягивало?

И. Затуловская

– Ну в этом был живой опыт, я думаю. Вы знаете, что сейчас у нас речей и, наверное, это всегда, речей очень много всяких. Но речь от речи отличается тем, мне кажется, что под этой речью.

П. Алешковский

– Так вот что, я пытаюсь допытаться от вас, я пытаюсь получить непосредственный ответ.

И. Затуловская

– Здесь был живой опыт.

П. Алешковский

– Живой опыт чего?

И. Затуловская

– Общения с Богом. И вот это была не просто речь, понимаете, а это было именно чувство этого живого опыта.

П. Алешковский

– То есть вы сопоставили свои ощущения с тем, что рассказывал митрополит Антоний, да?

И. Затуловская

– Нет, я не сопоставляла этого. Но я просто хочу сказать, что каждая речь, она отличается от другой тем, что под ней находится. Вот одна речь весомая, а другая совершенно невесома. И, видимо, это связано с опытом непосредственно. Вот вы знаете, такая потрясающая женщина-философ Симона Вейль. И вот казалось бы, ну такие строчки, ничего такого нет особенного, да, у нее.

П. Алешковский

– Ну вот сейчас издали двухтомник.

И. Затуловская

– Ну сейчас, да, издали, ну и до этого у нее была вещь какая-то, «Тяжесть и благодать». И вот я себе могу представить, что какой-то другой человек вот это говорит или пишет, то, что она пишет, да – тяжесть и благодать, и вот все это такое, да. И вот нету нету резонанса, нету реакции, а здесь потрясающая на нее. Вот ты ее читаешь, и чувствуется, что это – не могу слова подобрать, – что это очень полнокровно, полновесно, что под этим такой опыт серьезный, что эти слова по-другому совершенно воспринимается. Я так очень косноязычно пытаюсь вам объяснить, но не знаю, как по-другому. Наверное...

П. Алешковский

– Нет, я очень рад. Я молчу и слушаю вас. Потому что когда человек подбирает слова, он, в конце концов, их подберет. И мне кажется, что очень важно говорить о том, что и описать-то сложно. Поэтому очень важно говорить, подбирая слова, пытаюсь подобраться к той правде, которая ну, в общем, привлекала вас в проповеди митрополита Антония. А книжки его в то время уже читали, или они потом до вас дошли?

И. Затуловская

– Ну мало было книжек, конечно. С трудом какие-то, может быть, перепечатки, я думаю.

П. Алешковский

– А вы встречались ведь с ним, да?

И. Затуловская

– Ну потом уже, да. Ведь вы знаете, что началась эта знаменитая штука, которая называется перестройка, как-то жизнь изменилась, ну не во всем но в чем-то. И вот ко мне в такую маленькую мою мастерскую каждый день стали приходить люди. Причем это были люди отовсюду и самые какие-то лучшие люди. Это было очень странно, очень непонятно и необычно. И ну, конечно, весело и радостно. Но, знаете, когда человеку что-то такое, как-то ему кажется, что это всегда так будет. Это была такая эйфория в какой-то степени, и казалось, что это будет всегда такое. И вот пришла одна женщина, пригласила меня сделать выставку у нее в галерее, в Лондоне. Ну для меня Лондон такое абстрактное понятие было. Конечно, я не могла себе представить, где я там, и что там и зачем. Ну я говорю, хорошо, вот как-то мы стали с ней общаться, что-то она отобрала, какие-то работы. Кстати, это были холсты, такие довольно большие для меня, метр на метр – 12 холстов, которые показывали 12 праздников церковных. В общем, довольно странный цикл для того времени но тем не менее. Вот она их выбрала, они действительно там выставлялись.

П. Алешковский

– Двунадесятых.

И. Затуловская

– Да, двунадесятые праздники. И когда потом я стала туда собираться, какие-то люди, которые больше понимали, чем я, они спрашивают меня: какой адрес там? И я поняла, что адрес это самое главное. Ну я открыла там бумажку, смотрю, какой-то адрес, который ничего не значит для меня, и говорю: «Belgrave Square», – ну и тут все попадали. Ну это было так смешно, понимаете, это была моя первая выставка персональная...

П. Алешковский

– Это был приход?

И. Затуловская

– Нет, это просто центр Лондона, галерея была там. И в то время совсем не было русских, не было русских выставок.

П. Алешковский

– Какой это год?

И. Затуловская

– Это был май 89-го года. Я туда поехала. И когда выставка открылась, на следующий день я пошла поискать владыку Антония. Я знала адрес, но несколько раз прошла мимо, потому что это фасад никак не соответствовал тому, что я искала. Наконец я подошла поближе, увидела русские буквы, поняла, что это то, что надо, подергала дверь, она была закрыта. Я села прямо на тротуар. И стала сидеть и ждать непонятно чего. Какое-то время я, значит, посидела. Напротив меня была такая дверь деревянная, покрашенная синей, такой голубой кобальт, синий кобальт такой, красивая такая синяя дверь. И вот я сижу. Вдруг эта дверь открывается, появляется владыка Антоний. У него была очень интересная сумка. Такая с двумя ручками сумка, дерматиновая то что называется. В 50-е годы колхозницы с такой сумкой ходили за хлебом. Вот он был...

П. Алешковский

– То есть без лямки, да?

И. Затуловская

– Да, вот так две ручки, сумка такая...

П. Алешковский

– Такой типа портфеля, да, понятно.

И. Затуловская

– Очень узнаваемая. И подрясник, который, и я увидела, он был весь в заплатках. Он мне говорит: «Can I help you ?» Ну я что-то такое стала лепетать...

П. Алешковский

– Могу ли я помочь вам.

И. Затуловская

– Да. Что вот, я художник, да у меня тут выставка, да тыры-пыры... А откуда вы? – Да я из Москвы. Да то, другое, пятое-десятое.

П. Алешковский

– А он сказал, потому что вы сидели на тротуаре.

И. Затуловская

– Да, потому что я сидела просто пред этой дверью на земле.

П. Алешковский

– Ну да.

И. Затуловская

– И совершенно непонятно, что я там делала. А он говорит: ну вы знаете, я сейчас пойду вот за хлебом, и когда я приду, то тогда мы с вами поговорим. Ну и он ушел за хлебом. Я сижу уже тут в полном блаженстве. Он приходит и говорит, что вот приходите там во вторник, в пять часов, я вас приму ровно на час. Почему это было ровно час, я потом узнала: потому что он носил корсет, у него были такие какие-то, видимо, серьезные проблемы со спиной...

П. Алешковский

– Боли.

И. Затуловская

– И он не мог сидеть больше, чем час. Поэтому он людей принимал ровно час.

П. Алешковский

– По часу. То есть он стоял или лежал, да?

И. Затуловская

– Да, я думаю, что, но стоял тоже в корсете, наверное.

П. Алешковский

– Ну естественно.

И. Затуловская

– Да. Ну я, конечно, поблагодарила. Пришла в назначенное время. И вот мы с ним сидели в этом соборе, он меня принимал этот час. И я ему, как могла, излагала вопросы свои.

П. Алешковский

– А какие были вопросы?

И. Затуловская

– Он мне отвечал. Ну вы знаете, это время было, 80-е годы все-таки это был расцвет младостарчества в России. И это были направленные ко всем людям, и ко мне в том числе, какие-то такие острые заявления или, не знаю, приказания, которые звучали, как пиши иконы, нельзя заниматься искусством. Ну искусство это все от лукавого, и так далее и тому подобное. Я потом же...

П. Алешковский

– Ну был, например, отец Александр Мень, который всячески благословлял, поддерживал...

И. Затуловская

– Ну вот с ним как-то я не встретилась.

П. Алешковский

– Творчество. И вообще были, конечно, в Церкви всегда люди, которые поддерживали творчество по праву. Потому что мы знаем многих творцов в Церкви, которые не только иконы писали или Священное Писание.

И. Затуловская

– Да. Я помню еще, по-моему, до этого я ездила в Печоры, и там тоже беседовала с отцом Иоанном Крестьянкиным несколько раз. Тоже это было необыкновенно интересно. Он как-то до тонкости разбирался во всем, как это ни удивительно. Ну вот когда я ему сказала, что я занимаюсь живописью, он так задумался, отец Иоанн, и как-то он из воздуха, знаете, как будто он вот читает написанное ну где-то, он сказал: да, вот твое это портрет, пейзаж, – стал мне перечислять даже...

П. Алешковский

– Что мое.

И. Затуловская

– Жанры, понимаете. Я была потрясена, что не то что вот ля-ля какое-то, а вот конкретно, до последней вот запятой. Вот жанры какие твои, и что там, и все такое.

П. Алешковский

– Ну рядом с ним еще, между прочим, был Алипий. Может быть, не в эти годы, он уже, наверное, почил. Но Алипий был художник изначально. И я думаю, что у людей прозорливых, умных и главное свободных, не может возникнуть, естественно, даже и мысли в том, что искусство не радостно и не полезно и так далее. Ну-ну, расскажите про отца Иоанна Крестьянкина, и мы вернемся к митрополиту Антонию.

И. Затуловская

– Да. И вы знаете, есть такая теория что ли, я не знаю, ну не теория, а такое утверждение, что у каждого человека есть свой собственный возраст, да. Вот у вас там такой возраст, у меня такой и так далее. И вот у меня было ощущение, что митрополит Антоний это отрок, отроческое такое в нем, а отец Иоанн это, конечно, младенец.

П. Алешковский

– Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня на радио «Вера» московская художница Ирина Затуловская, которая вот совершенно неожиданно для меня сравнила двух замечательных священников и монахов Русской Церкви. С одним из них мне доводилось встречаться, с отцом Иоанном Крестьянкиным. С митрополитом Антонием Блумом я никогда не встречался, хотя я тоже слушал его передачи, конечно, и читал его книги. И вы сказали, что отец Иоанн был младенец, а отец Антоний был ребенок.

И. Затуловская

– Отрок.

П. Алешковский

– Отрок, да, вернее, отрок. А что это значит?

И. Затуловская

– Ну...

П. Алешковский

– Как может младенец объяснить вам, какой жанр живописи вам присущ?

И. Затуловская

– Ну вы видели младенцев, если вы наблюдали за младенцами, то видно на их лице совершенно вот нездешнее какое-то выражение, да. У них проходят, по лицу младенцев проходят какие-то тучи или облака...

П. Алешковский

– Ну я всегда говорю, что в раннем возрасте ребенок общается с ангелами, видит их на облаках...

И. Затуловская

– Да, это видно по лицу, совершенно нездешнее, да.

П. Алешковский

– Когда он агукает еще.

И. Затуловская

– И я всегда вспоминаю, где была такая традиция, в Византии, по-моему, что младенцев ставили митрополитами или что-то такое там, было такое, да.

П. Алешковский

– Нет, нет, я...

И. Затуловская

– Не младенцев, ну может быть, каких-то маленьких детей.

П. Алешковский

– Никогда не слышал ничего. Ну ладно.

И. Затуловская

– Конечно, незабываемо было. Все эти встречи с отцом Иоанном, они все в моей памяти, я все помню очень подробно.

П. Алешковский

– А он вас узнавал?

И. Затуловская

– Нет. Конечно, нет.

П. Алешковский

– Вряд ли. Представляете, сколько людей шло мимо. Я понимаю.

И. Затуловская

– И я не часто была там у него. Нет, были люди у него, которых он знал, конечно.

П. Алешковский

– Конечно, были вокруг.

И. Затуловская

– Но нет. И еще было потрясающе интересно там наблюдать за тем, как он с другими людьми разговаривает. Ведь была такая ситуация, когда была толпа вокруг него...

П. Алешковский

– Ждать надо, да?

И. Затуловская

– Да, вокруг него была толпа, и он при всех разговаривает с другими. Причем эти вопросы совершенно не праздные, а самые-самые, какие только могут быть...

П. Алешковский

– Сокровенные.

И. Затуловская

– Болезненные и ужасные. И тем не менее человек, который спрашивал, он шел на это, чтобы прилюдно это спрашивать, потому что не было другой возможности никакой. Иначе ну как ты к нему проникнешь или там... Нельзя записаться, как к врачу на свидание. Поэтому вот это, вот эти его ответы чужим людям, то есть не чужим людям, а другим, да.

П. Алешковский

– Людям.

И. Затуловская

– Другим, да, при тебе – это было необыкновенно. И я думаю, в этом...

П. Алешковский

– И вы тоже задавали такой вопрос, свой важный вопрос прилюдно?

И. Затуловская

– Ну этого я не помню, честно говоря.

П. Алешковский

– То есть вы добивались встреч прилюдно, в смысле, вы добивались встреч с ним отдельно как-то, да?

И. Затуловская

– Ну какие-то, да, были, несколько, может быть. Одна была очень трагическая у меня поездка. Потому что пропал ребенок, 16-летняя дочка моих знакомых пропала, исчезла бесследно. И не было, ну целый месяц ее искали, не могли найти. И тогда я подумала, что надо поехать, все-таки спросить, что делать и как вообще, жива ли она. Вот это было после Пасхи, народа там было немного. Я к нему пришла и вот спросила об этой девочке. Он мне прямо не ответил. Но по каким-то косвенным моментам я поняла, что дело плохо.

П. Алешковский

– Ну в смысле, как это было? Как это звучало?

И. Затуловская

– Ну он не сказал, что она погибла, или она умерла или она там, он этого не сказал. Но что-то такое он сказал нейтральное. И когда я его спросила, я помню, что я задала ему вопрос: а что теперь делать? И он сказал: утешать родителей. И по этому ответу было понятно, что это, в общем, дело швах.

П. Алешковский

– Нехорошо.

И. Затуловская

– Да. И когда я приехала обратно, то оказалось, что в эту секунду, в эту минуту, в этот час и в этот день, когда я у него была и спрашивала этот вопрос, ее нашли. Ну мертвую уже, понимаете. А если бы он бы вот не обратился, может быть, с такой, то и не нашли бы никогда. То есть нашли в очень сложной ситуации. Но я понимаю, что для него это было как бы каждодневно, что люди приходили с какими-то очень тяжелыми вопросами.

П. Алешковский

– О да!

И. Затуловская

– И жизнь...

П. Алешковский

– Представить себе такую жизнь вообще сложно. Потому что непонятно, какой прочности сердце у таких людей.

И. Затуловская

– Ну, видимо, даются силы свыше, да, чтобы это пережить все. Но тем не менее...

П. Алешковский

– Ну хорошо. Вот мне понятно сравнение с ребенком. А сравнение с отроком в связи с митрополитом Антонием Блумом, что вы имели в виду?

И. Затуловская

– Сравнение с отроком. Ну...

П. Алешковский

– Во-первых, отрок какой? Как видение отроку Варфоломею, который внимает вам молча? Никогда не сказал бы так. Наоборот, великий просветитель, по-моему, абсолютно свободный человек.

И. Затуловская

– Нет, ну отрок, я имею в виду, опять возвращаясь к нашему сравнению с детством, это...

П. Алешковский

– Смирение?

И. Затуловская

– Нет. Ну отрок это чистота какая-то необыкновенная все-таки, по сравнению с таким взрослым человеком. К сожалению, жизнь так устроена, да, что мы вот этот рай детский теряем. И вот эта страшная трагедия, неизбежная в нашей жизни.

П. Алешковский

– А вам встречались люди, которые, скажем, не были бы, не принадлежали бы Церкви, которые вот сохранили это детство в глазах?

И. Затуловская

– Ну конечно.

П. Алешковский

– То есть это вообще возможно?

И. Затуловская

– Безусловно.

П. Алешковский

– Потому что чистота все-таки возможна вообще. Кому-то она дана, кто-то ее сохраняет. Кому-то она дается, наверное, тяжелым каким-то раздумьем, покаяниям, молитвой и так далее. Но тем не менее все равно, чистота присуща все-таки людям.

И. Затуловская

– Ну считается, знаете, расхожее такое мнение, что именно художники, они сохраняют в себе детскость, чистоту там и так далее. Ну отчасти, я думаю, это...

П. Алешковский

– Ну расхожее мнение, да. Но еще есть расхожее мнение, что больших блудодеев мир не видывал, чем художников, поэтов и так далее.

И. Затуловская

– Ну да.

П. Алешковский

– И знаем мы, видали разные мастерские. И здесь, наверное, дело все-таки в ответственности какой-то художника перед тем, что он делает и к кому оно адресует и зачем. Так ли?

И. Затуловская

– Не знаю. Мне трудно сказать. Но, во всяком случае, вот потеря рая, она, я думаю, для каждого человека болезненна.

П. Алешковский

– Ну конечно. Когда ты в вате и когда тебя всегда ждет условная плюшка, как малыша в «Малыше и Карлсоне», да, причем с корицей, с сахаром и теплая. Когда тебя гладят по голове, даже если в твоей детской жизни происходят трагические истории, а такое очень даже и случается, тебя просто еще больше гладят по голове. И ты слышишь добрые слова, которых, конечно, потом тебе так много не достается, а иногда вообще больше никогда не достается. Поэтому, конечно, этот рай потерять тяжело, и вспоминается он так ну как бы ярко и важно. Но давайте вот навскидку вспомните три таких, самых ярких воспоминания детства, связанных, может быть, с вашими родными.

И. Затуловская

– Ну у меня много воспоминаний есть, и вот как я вам рассказывала уже, это были летние такие месяцы, необыкновенно долгие. Три месяца это, казалось, целая жизнь...

П. Алешковский

– Нет, вот случай: вот я и кто-то, я и что-то – есть такие вспышки? Что было важно и что остается с вами.

И. Затуловская

– Ну я помню, что когда мне было пять лет, мне делали операцию, вырезали...

П. Алешковский

– Гланды.

И. Затуловская

– Гланды, аденоиды. Привели к доктору, там одели какой-то резиновый фартук, руки завязали назад, ноги там к чему-то привязали...

П. Алешковский

– Освенцим, короче. Кошмар!

И. Затуловская

– Да, полный ужас. Там стали делать. Я помню вот зрительно, кстати, инструмент я помню: это была такая лопаточка, в которой была квадратная дырочка прорезана. И вот этой лопаточкой, значит, должны были там что-то...

П. Алешковский

– Вырвать.

И. Затуловская

– Дергать, да. Вы представляете себе мой ужас, когда я все это увидела. И когда доктор стал мне делать операцию, одна моя рука, привязанная сзади, она развязалась. И вместе того, чтобы доктору в морду, значит, давать, я делала вид всю операцию...

П. Алешковский

– Что она привязана.

И. Затуловская

– Что она привязана. Вот это очень я хорошо помню.

П. Алешковский

– Да. А что же яркого и счастливого в этом моменте?

И. Затуловская

– Нет, ничего счастливого и ничего яркого нету.

П. Алешковский

– Это страх, понятно. Мороженое дали потом?

И. Затуловская

– Ну дали там что-то такое, ну...

П. Алешковский

– Но страх остался.

И. Затуловская

– Нет, страх, конечно, но мне кажется, вот это тоже...

П. Алешковский

– Вот смотрите, вы вспомнили потрясающую вещь: лопаточка с дырочкой, да?

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Помните рассказ Конан Дойля «Пестрая лента»? Вот что там самое страшное, с вашей точки зрения?

И. Затуловская

– Я вообще змей очень боюсь, поэтому для меня это...

П. Алешковский

– Нет, дело не в змеях. Самое страшное там, если вы задумаетесь, это то, что кровать была привинчена к полу.

И. Затуловская

– О, ужас!

П. Алешковский

– Понимаете? Вот как создается ужастик. Вот как на самом деле, и вот эта лопаточка с дырочкой – это тоже ужастик, конечно. Что ей будут делать, непонятно, но это кошмар, конечно, я понимаю, для ребенка.

И. Затуловская

– Нет, но я именно помню это, как бы как свойство характера, да, что вот я именно...

П. Алешковский

– Не сдалась, не показала...

И. Затуловская

– Послушная была девочка.

П. Алешковский

– А, понятно. Ну это да, редкая девочка дала бы в нос хирургу.

И. Затуловская

– Ну почему? По-моему наоборот.

П. Алешковский

– Да?

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Ну что ж, это была Ирина Затуловская на «Светлом вечере» с Петром Алешковским. Вот такой характер. Большое вам спасибо.

И. Затуловская

– Спасибо.