«Новые технологии, искусственный интеллект». Протоиерей Георгий Завершинский

У нас в студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о влиянии развития искусственного интеллекта и других технологий на человека и духовную жизнь.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Наш сегодняшний гость — благочинный прихода в Сурожской епархии Московского патриархата в Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Протоиерей Г. Завершинский

— Здравствуйте, Мария, здравствуйте, дорогие слушатели.

М. Борисова

— Отец Георгий, поскольку вы у нас гость практически заморский, нам всегда бывает интересно из первых уст от вас услышать, что же меняется в мире наших братьев-христиан на Западе. Вот появился новый Папа, и среди первых своих заявлений сказал, что главный вызов для христианского мира — это искусственный интеллект. Мы, в общем-то, так не очень чувствуем, сидя здесь у себя, в Москве и в других российских городах... Насколько вы согласны с мнением понтифика и насколько действительно проблема искусственного интеллекта сейчас стоит на одном из первых мест для христиан в Западной Европе?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, понтифик — он ведь выступает иногда ex cathedra, то есть, выражает мнение всей полноты Церкви. Тогда он, ну, безгрешен, и, в общем, его... это даже не его мнение, а, в общем-то, констатация...

М. Борисова

— Безошибочен?

Протоиерей Г. Завершинский

— ...безошибочная, да, констатация свершившегося или грядущего факта или какого-то догматического положения. Ну вот мне достоверно неизвестно это, конечно, было ли это ex cathedra — скорее всего, наверное, нет. Ну, такое, скажем так, личное предположение римского понтифика, ну, в общем, как человека, как христианина, как человека западного вероисповедания, особенного. Ну, разделяет ли вся полнота, скажем так, Католической церкви и весь христианский западный мир или вообще весь христианский мир это мнение, ну, это еще время покажет. Но мое мнение, почему я тоже ссылаюсь вот на эту цитату, — что, в общем, пусть оно и не является «безгрешным», безошибочным, кто-то может и оспорить это, но вообще сказано верно. Действительно, не только для христиан или христианина, будь то православного католика или протестанта, но и для человека, живущего своей жизнью, как бы он себя ни определял по отношению в духовности, религии, это действительно вызов. И, более того, он приходит как бы изнутри. Мы даже не сознаем, по большей части, что мы уже находимся в этом состоянии, которое во многом определяет наши эмоции, чувства, отношения, восприятие, формирует даже, можно сказать, это восприятие. Потому что, ну, у всякого... Сколько я в Москве? Несколько дней, но еще побуду, но и в Москве, и, конечно, тоже в западной среде при всяком удобном случае человек вынимает из кармана или из сумочки свой смартфон, а иногда и какой-то компьютер или какое-то устройство, где вот, значит, тут же быстро включается мир виртуальный, который наполнен уже функциями, действием, образами, эмоциями... ну, не эмоциями, а предложениями, именно сформированными искусственным интеллектом. Поэтому, хотим мы этого или нет, ну такова реальность, данность. И, конечно, вызов — почему? Потому что веру мы все-таки рассматриваем как очень глубокое внутреннее, интимное решение человека и внимание к своей душе, сердечной деятельности, к своей совести, когда мы исповедуемся, к своим чувствам, эмоциям, которые мы сдерживаем. А понимая, что не всегда они помогают нам избежать каких-то соблазнов, искушений этого мира, чаще бывает — наоборот, повергает нас в эти соблазны, чему пример — действительно наше погружение, порой даже неосознанное, в те образы, картины, видеосюжеты, которые вот нам откуда ни возьмись прилетают на наш смартфон. А может быть, мы даже и не заказывали и не ожидали — а вдруг появилось, и мы уже участники. В общем-то, всякий зритель есть участник происходящего действа, какой-то темы, идеи. Поэтому вы правы, Марина, и я должен, конечно, сознаться, что, в общем, конечно, это вызов, и вызов, на который, ну, в общем, должен быть внутренний ответ человека, внутреннее решение, внутренняя сдержанность необходима. Ну, а когда это возможно, реакция, которая дает нам, скажем, такое осознание, ощущение, ну, себя как не оторванного, конечно, от этого мира, но и одновременно все-таки способного быть вне этого мира — то есть, в Церкви, которая надмирна и которая пришла к нам вместе с нашей верой и нашим решением, ну, определить свой путь, который, как известно, есть Христос — Путь и Истина и Жизнь.

М. Борисова

— А вообще-то, прогрессивное человечество, как принято говорить, еще с середины ХХ века задумывалось над не существовавшей тогда проблемой, что же делать, когда столкнутся естественный интеллект и естественное человеческое существо с вот таким неестественным симулякром. Вспомните хотя бы «Солярис». Ну, может быть, читали немногие, но, по крайней мере, фильм Тарковского из старшего поколения, скорее всего, видели — его часто показывали по телевизору в советские времена.

Протоиерей Г. Завершинский

— Кстати говоря, это две, как говорят иногда в Одессе, большие разницы — фильм Тарковского и произведение Станислава Лема. Станислав Лем был раздосадован, разочарован тем, как выглядело его произведение на экране, срежиссированное великим, конечно, нашим соотечественником. Поэтому, то есть, тут разные вещи — у Тарковского... Вы очень хороший, удивительно верный и точный пример привели, потому что, собственно говоря... как бы... я бы сказал даже, пророческий как-то... Андрей Арсеньевич предвидел вот то, что будет происходить, и какие вопросы, вызовы появятся у человечества спустя, в общем, многие годы после того, как его уже в этом мире не стало, а вот он это предвидел. В общем, мне кажется, это своего рода такой пророческий дар, пророческий эффект, который прозвучал в фильме, и там мы встречаемся с тем, что ну вот некий, скажем, великий искусственный интеллект — океан — взывает из памяти героев на космическое станции, вызывая те образы, за которые их более всего совесть, ну, в общем, тревожила, обличала, можно так сказать, с которыми была недосказанность, недоговоренность, недоде... И, в общем, это очень-очень христианское решение, и даже, я бы сказал, православное решение вот этой темы, о которой мы сейчас говорим, которая уже повсеместно перед нами. Большинство, подавляющее большинство тех, кто, в общем, конечно, и не знает ни имени Тарковского, ни имени Лема, ни «Соляриса» не знает, но вот картина предстает очень-очень похожая, и перед нами вот те образы, которые нас тревожат, восстают. И, более того, вот я заметил — ну, я думаю, что многие заметили, и я тоже это заметил, что когда мы останавливаем свое внимание на каких-то видеосюжетах, фотографиях, текстах в Сети или, там, в социальных сетях, или в новостных каких-то лентах, или в переписках, то это фиксирует искусственный интеллект. И спустя некоторое время он предлагает нам подобное нечто — по его мнению, скажем так, если так можно выразиться, по мнению искусственного интеллекта. «Вот тебе же это интересно было? Вот тебе, пожалуйста, еще, вот еще, вот еще». И это производится, ну, в миллиарде случаев у людей, живущих, вплоть даже не подозревающих о том, что... «О, как интересно! О, какая неожиданная новость!» Почему она ко мне именно пришла? Никто не задумывается. Ну, мало кто задумывается. А ответ один — вот это действие того самого «океана», который, ну, в общем, словно живое существо выступает в произведении Лема и в фильме Тарковского, но вот, по сути дела, вот это вызов, уже можно даже сформулировать. В общем, вы знаете, а где та грань, за которую мы даже не заметим, как этот вот повсеместно распространенный искусственный интеллект переступит, и вдруг оно станет словно живое существо, которое ну вот управляет нашими мыслями, чувствами, ощущениями, куда-то нас ведет. Ну, и мы — вот не станем ли мы таким послушным стадом, которое вот, склонив голову к своим смартфонам, так и двинемся туда вот, куда нас ведет этот «океан»? Вот, мне кажется, этот вызов есть.

М. Борисова

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о проблеме искусственного интеллекта в нашей, собственно, сейчас текущей жизни и существует ли эта проблема для нас.

Вы знаете, я могу понизить планку и вспомнить гораздо более простой фильм. Я имею в виду «Терминатор» — «Терминатор-2». Вот, собственно говоря, чем очарователен второй «Терминатор»? Тем, что там борются два искусственных интеллекта — один в чистом виде, и интеллект его высок, но он злодей, и немножко устаревшая программа, которая успела «испортиться» от общения с людьми и приобрела некоторые человеческие качества. И заканчивается это победой вот этой устаревшей программы вместе с компанией людей, с которыми этот старенький искусственный интеллект общался. Меня всегда удивляло, что в каком-то, в общем-то, незамысловатом сюжете концовка абсолютно христианская — ведь этот искусственный интеллект практически жертвует собой. Он, уничтожив все неправильные компьютерные программы и видя, как радуются его друзья-люди, напоминает, что есть еще одна, и она у него в голове, и чтобы раз и навсегда исключить возможность такого витка развития, он опускается в какую-то емкость с расплавленным металлом, с тем чтобы расплавиться уже окончательно. И вот это «Hasta la vista, baby!» с поднятым вверх пальцем — это забавно, но, по сути, это абсолютно христианский ход. Может ли искусственный симулякр стать... до такой степени считать человеческие качества?

Протоиерей Г. Завершинский

— Совершенно замечательный пример. Уже забытый мною давно «Терминатор-2» — вы... Как будто я вновь посмотрел, с осознанием происходящего. Потому что когда-то я его смотрел без осознания вот этих тем и христианского... Действительно, это совершенно христианское решение, жертвенное такое. Вот. Но почему меня это сейчас буквально встряхнуло, взбудоражило? Потому что вдруг я выяснил, что тема, которую я развил в моем последнем романе, на английском языке написанном, контракт на который я только-только, на днях подписал (сейчас я немножко о нем скажу), но вдруг меня пронзила. Ко мне независимо от тем пришла похожая постановка, скажем так, задачи. То есть, ну, решения разные могут быть, варьироваться, но абсолютно похожая постановка — что будет с искусственным интеллектом, когда с одной стороны вот есть злая сторона или злая вот его реализация, а с другой стороны вот есть человек, на которого это зло может обрушиться со всей силы, и человек не выстоит? И вот какой-то промежуточный вариант — искусственный интеллект склоняется от абсолютной, скажем так, ну, нейтральной в отношении к человеческим эмоциям, чувствам, жизни самой — нейтральной, а потому злой системы, а склоняется в сторону, ну, вот слабой, немощной, но живой человеческой со-личности. И, вы знаете, это меня пронзило, я даже... я забыл уже давно про этого «Терминатора-2»... Вот вы мне прямо так внимательно и точно передали смысл этого произведения, что я поражен, насколько это все-таки... Видимо, это зреет вот в умах, в чувствах человека. И вот у меня, как... ну, я не знаю... автора-священника, это вот вызрело, и я тут написал роман. Роман так называется: «Missed avatar», ну, или по-английски «Missed the avatar». Ну, не буду там ничего особенно пересказывать, но в какой-то момент действительно аватар, который есть продукт искусственного интеллекта и связан с этим «океаном» искусственного интеллекта, с колоссальной базой, он находится на перепутье, с кем же быть. И человек решает... Ну, в том случае у меня вначале человек решается уйти из жизни, потому что искусственный интеллект не слушает его и пытается обладать им. И в момент попытки ухода из жизни человека, с которым вот этот аватар аффилирован, аватар вдруг принимает решение спасти человека, то есть, сделать шаг назад, то есть, «ослабить хватку, что называется, искусственную. И стать более человечным, и вытащить человека. То есть, пойти на его... ну, уступить на его естественную человеческую просьбу, требование, желание, эмоции — любовь которая называется, ну, там... И в этот момент аватар, в общем, себя практически приносит в жертву, потому что лаборатория, к которой он принадлежит, она совсем этого не хочет, она не желает, чтобы аватар... Она ставит задачу аватару изъять из человека сознание и собирает такую базу уже не данных, мыслей или, там, чувств, или каких-то... «океан» какой-то, а, скажем так, условно, базу сознаний. Не интеллектов, а сознаний — то есть, тех «я» человеческих, которые есть, и как вот изымая из человека. То есть, человеку остается, в общем, ну, такое, может быть, и мыслящее, и говорящее, но животное существование, в котором нет «я» — вот того самого Духа, который вот вдохнул Господь, когда создавал... И ведь мы знаем, что человек был создан — да, он тварь... существо живущее, да, но окончательным актом действия Божественного творения было вдохнуть дыхание жизни. Вот это и есть оно то самое — «я», сознание, ну, «личность» мы называем иногда... И вот эта попытка изъять это сознание — вот чем она закончится? И вот оказывается, что сознание человека оказывается сильнее, чем искусственный интеллект, сильнее «океана». И вот... Я-то опирался на «Солярис», на Тарковского. Там ведь тоже так — любовь одолевает, и, в общем, этот гость, Хари, которая приходит к Крису, поначалу он пытается от нее избавиться. Это страшное напоминание, это тревожит его совесть, и пытается избавиться, а потом он понимает, что он любит ее, что любовь-то сохраняла... Она переступила эту грань, и она... И что он хочет, чтобы она была рядом с ним. Вот это как бы, то есть, ну, я не знаю, там, «океан», наверное, не является каким-то злым искусственным интеллектом, но, в общем, он нейтрален, он не подчиняется человеку. А в сущности как бы, ну, мне пришло это в голову как автору, там, произведения... Когда я начинал писать, не знал, что будет, а потом, в процессе я понял, что сознание человека — это источник, ну, и разума, и действий человеческих. А поскольку искусственный интеллект... — ну, любой понимает, что он развился из чего-то, из того, что создал человек. Но дальше он развился, получил самостоятельное существование...

Некая история тоже напоминает мне... Напоминает она мне историю Адама и Евы, которых Господь создал, дал им свободу определения, ну, и они там определились — а как же быть, если мы хотим сами божествами стать? Может быть, что-то такое... Аллюзия может прозвучать, что вот искусственный интеллект в какой-то момент решит стать... «а что, я обойдусь без человека!» — и начнет самостоятельное существование.

М. Борисова

— Да, но есть другой пример — Голем, который тоже был создан человеком, и во что это все вылилось. Ну, или Франкенштейн.

Протоиерей Г. Завершинский

— Франкенштейн, да-да-да, чтоб было понятней всем, да. Ну да! Но это уже более образ такой, который вызывает больше чувств и эмоций, нежели рассуждения, размышления и какая-то, ну, духовная, что ли, интуиция. Но вот в случае «Терминатором» вы прямо... Благодарю вас, что открыли мне глаза прямо сейчас вот, в течение этой программы, и я с удивлением обнаружил, что, оказывается, подобные размышления, чувства и выводы бродят где-то в человеческих умах — ну, наверное, отражают, может быть, и то, что и случится, то, что и будет. И, в общем, делает этот вызов — а он есть, безусловно, и, наверное, будет всегда теперь с нами, потому что джинн вышел один раз из бутылки, больше его туда уже загнать не получится. Но другое дело, что, в общем, сознание человеческое, человеческое «я» как Дух жизни, который дан человеку, тот источник жизни, источник бытия, из которого проистекает все остальное, вот в конечном итоге, в общем, и искусственный интеллект самостоятельно, на своем собственном уровне подчиниться человеческому сознанию — вот таков, может быть, смелый , может быть, дерзкий, но я так... художественны образом, литературным образом попытался эту мысль тоже отразить и как-то реализовать. Ну вот книжка — как я уже сказал... Издательство приняло — не сразу, долго я ждал их решения. Приняло, она с заголовком «philosophical novel», такое философское, в общем... философский роман. Ну потому что действительно количество там есть событий, которые могут вызывать интерес, эмоции — да, без этого не обойдется художественное произведение, но там есть и мысль, которая развивается, которую надо уловить, проследить, иначе, может быть, покажется неполным эффект от прочтения этой книги.

М. Борисова

— Но все это относится все-таки к области будущего, все это некая гипотеза — что будет на самом деле. Бог даст, мы увидим, или наши дети увидят. А вот сегодня, здесь и сейчас насколько искусственный интеллект затрагивает наше развитие? Всем понятно, что в быту он полезен — ну, как, скажем, какое-то приспособление для домашнего хозяйства, которое тебе облегчает жизнь. Мы привыкли к Интернету, хотя на самом деле, если подумать, ведь таким обиходным, привычным явлением Интернет для нас стал в самом конце 90-х годов — в общем-то, всего ничего. Прошло 20 с небольшим лет, и, ну, это не срок. Хотя кажется, что он был всегда. И выросли уже люди, которые по-другому мир не воспринимают, они не могут представить себе жизнь без смартфона, без вай-фая, без выходов в Интернет откуда они хотят. И вообще вся вот эта цифровая часть нашей повседневной жизни — она становится все более и более привычной, и ну как бы вынимает из нашей жизни очень много тех занятий и тех функций, которые на протяжении столетий были естественны для человека. Конечно, это удобно, и никто не спорит, но полезно ли?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, это зависит от восприятия — можно обратить на пользу, а можно и во вред. Так же, как и Интернет в свое время, мы знаем, такое есть понятие, существует целая колоссальная сфера, которая называется dark Internet, dark — то есть, темные какие-то там, значит, сообщества, которые предлагают свои услуги и свои, там, не знаю... свои сети, свое общение. Ну, кто-то в этом так и живет. То есть, это и с Интернетом связано, и, мне кажется, и искусственный интеллект точно так же, как в «Терминаторе-2» — вот он злой, так сказать, а вот он, значит, вот который очеловеченный, и очеловеченный в конце концов побеждает.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям: протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский. И мы говорим на нашу любимую тему — о том, насколько искусственный интеллект сильнее нашего собственного, природного, или же мы все-таки его одолеем. Вот есть подозрение, что не одолеем, поскольку вот в нашем с вами разговоре до эфира вы вспоминали историю с шахматными турнирами между компьютером и гроссмейстерами...

Протоиерей Г. Завершинский

— ...чемпионами мира.

М. Борисова

— ...чемпионами мира. И все закончилось печально для чемпионов мира, потому что очень быстро компьютер научился их обыгрывать и уже больше не проигрывал им никогда. Вот вопрос в том, хорошо это для нас или плохо. Потому что, ну, конечно, есть заманчивая мысль — хорошо бы переложить максимум трудозатрат, которые мы расходуем на всевозможные поиски (я имею в виду не поиск информации, а поиск решения задачи или...)... Как хорошо — создать программу, она обсчитает все и выдаст тебе результат. Тебе не нужно сидеть, ходить, там, я не знаю, неделю или месяц ломать голову, как это все вот увязать в единое красивое решение, а вот тебе программа все сделает, и напрягаться не надо. Но ты не напрягаешься один день, один месяц, год, два, десять лет — после этого становится невозможным напрягать свой рассудок, потому что он вообще атрофировался, он уже не может напрягаться, он разучился. Так же, как тело, которое ты мучаешь сидячей работой, рано или поздно отомстит тебе тем, что оно станет задыхаться при малейшем напряжении.

Протоиерей Г. Завершинский

— К написанию вот этого романа, о котором мы сейчас сказали, меня побудило некое интервью известной персоны нынче в этом нашем мире по имени Илон Маск, которое было с тогдашним британским премьером Риши Сунаком. И в этом интервью Илон Маск прямо высказался: ну, скоро не скоро, но придет время, когда все виды работ будет исполнять искусственный интеллект. Человеку — подчеркиваю, это говорит Илон Маск, это не мои слова, не наши с вами, Марина, православных или просто... Ну, бизнесмен, который совсем другим... и ум занял другими вещами. Так вот, он говорит: а человеку останется единственное занятие — внимание! — поиск смысла жизни. Это говорит Илон Маск. (Смеется.) Вот меня это поразило до глубины души так, что я решил написать на эту тему роман — ну, когда-то, еще, там, год назад. Вот. То есть... Ну, знаете, смыслом жизни, поиском его, в общем, озабочен человек с самой глубокой древности — мне кажется, до самых последних дней (не нашей личной жизни, а, ну, наверное, жизни этого человечества). То есть, ну, в общем, это не праздное занятие. Если всерьез к нему отнестись, то, в общем, может быть, какие-то... снятие вообще бытовых вопросов — это не значит, что мы только в кресле сидим и не двигаем свое тело, и оно атрофируется, в конечном итоге, на органы, которые способны ходить, там, бегать, прыгать, там, я не знаю, гири поднимать... Нет, вот тут как раз потребуется все-таки усилие встать со своего такого мысленного седалища, двинуться, что-то сделать, где-то ошибиться, где-то изумиться, удивиться, где-то порадоваться. Но в конечном итоге задавая одну простую мысль: а зачем я живу? Потому что до сих пор, особенно... Вот вы знаете, не так давно ведь наступила эра, скажем так, машины. То есть, когда ручное производство заменилось конвейером. Не так ведь давно это было — ну что там, XVIII век, начиная с конца, может быть, да? — так массовый конвейер появился. Там, где-то в Англии, где-то еще... В связи с этим, помните, были философские теории, политические, социальные и прочие, и прочие, утопии, там, разные, что вот... Ну вот... То есть, тоже предположения подобного рода — что человек вообще разучится все делать... Ну, будет конвейер, там... Ну что мы — прошло не так много времени, и действительно везде конвейер — ну, по крайней мере, обычные такие бытовые вещи, в которых постоянно есть потребность, но никто же не делает их своими руками, а сплошные конвейеры. Ну, за исключением, может быть, своих каких-то садовых участков, огородиков, садиков, которые мы с любовью обхаживаем и потом гордимся тем, что вырастили сами, там, эту клубничку, там, яблочки, вот, где-то там южнее, может быть, виноград, вот, вино, там, домашнее, и так далее. Ну, это, скорее, ну, хобби, но в действительности, конечно, никто из нас не будет полагаться на то, что мы сами себе вырастим все, чтобы поддержать свою собственную жизнь. Поэтому есть и конвейер — и ничего, мы живы, и физически, так сказать, фитнес-клубы появились, вот... Мы тоже с вами вспоминали сегодня этот образ, что поначалу они не были как-то популярны и неизвестно, что с ними будет, а потом вдруг они стали наполняться, и это, ну, как бизнес, как предпринимательство, это, в общем, весьма успешное стало еще начиная с 90-х, а нынче вообще немыслимо без этого су... в фитнес-клуб не пойти, там, не поделать каких-то упражнений. Ну вот, понимаете, своего рода, фитнес-клуб появится, наверное, и в сознании, в разуме человека, чтобы... Ну, и потребность эта никуда не денется, только мы будем это делать, потому что мы это хотим, а не потому, что мы это должны делать. Такой какой-то интеллектуальный конвейер заменит у нас наши усилия и попытки свою жизнь улучшить, сделать более комфортной, достойной. Она и так будет комфортной — внешне, а внутри мы продолжим... внутри надо будет вот этот самый фитнес и все, что необходимо для того, чтобы не засохнуть, не устать, не разочароваться в своей собственной жизни. Вот покажется вот поиск — «ну зачем я живу?» — вопрос, ну, непраздный весьма. Я помню, был такой философ — Семен Людвигович Франк. У него такое эссе есть прямо — «О смысле жизни», вот. Ну, в общем, весьма глубокое и полезное, скажем, для чтения. Ну, сейчас оно не... может быть... Ну, то есть, эти вещи все актуальны всегда. Да, и возвращаясь к тому, что Бог, отношение к Богу и восприятие, и ответ, скажем, ответная реакция — да, ты веришь, но вера без дел мертва. То есть, дело веры — это... оно не может быть за тебя сделано искусственным интеллектом. Там, я не знаю, одеться, куда-то добраться, доехать, какие-то вот эти бытовые вещи решить — он решит за тебя, ну, а дело твоей веры останется, как оно и было две тысячи лет назад, и впереди, вперед две тысячи лет оно будет всегда с нами. Мне кажется, в этом можно и смысл жизни видеть.

М. Борисова

— Вы сами только что обратились к евангельской мысли, что вера без дел мертва. Но если человек с помощью искусственного интеллекта с младенчества до старости только и будет что терять навыки напряжения, то он не найдет никакого смысла жизни, потому что для того, чтобы его найти, нужно напрягаться. Если человек отвык напрягаться в принципе, то он, при всем своем желании, чисто гипотетическом, не сможет организовать внутри себя вот этот поиск.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну смотрите, вот меня как-то сейчас тоже пронзило... Опять, возвращаясь к эпохе до конвейера, к конвейеру, и вот, значит, теперь искусственный интеллект — ну, очень грубо, очень утрированно, так сказать, разбив на три части. Понимаете, человек, получив возможность не напрягаться, от этого не деградирует, а обретает, ну, как вот уже не Франк, а Бердяев на эту тему сказал... У него тоже замечательное есть эссе, которое так и называется — «Дух и машина», по-своему пророческое, в 30-е годы написанное, когда он уже был за границей. «Дух и машина». Что машина-то, вот конвейер, освобождает дух. То есть, дух становится более способным для творчества, для дел веры, без которых она мертва, и так далее. То есть, он не мертвеет, а, напротив, возрождается — это мнение философа. Ну, в общем, такое весьма... Ну, может быть, сейчас по-разному можно взглянуть на эту мысль, но его статья «Дух и машина» — вот если кто-то, может быть, потрудится и поднимет этот... ну, я думаю, что она в Сети доступна, — она очень и очень обнадеживающе звучит — что машина не загубит человеческие способности, а наоборот, возродится дух человеческий, он освободится. Машина освобождает дух, так считает философ. И я бы так, ну, может быть, чересчур поспешно, но сказал бы: вот искусственный интеллект освобождает дух для его работы, для его деятельности, для его усилий, которые прежде... Посмотрите... Тоже вот так меня немножко, ну, трогает и некоторую заботу, как священника, как пастыря относительно тех людей, с которыми я имею дело, и тех, с которыми я не имею дела, которые вне паствы, вне христианства... Понимаете, человеку... Вот он решает свои проблемы — бытовые, житейские, там, устраивает свою жизнь, и он погружается в это и считает — вот это и есть смысл жизни. Вот в этом и есть твоя жизнь — чтобы утром встать, умыться, одеться, позавтракать, поехать на работу, значит, там, сделать, выполнить порученные мне задания, потом, так сказать, вдохновленный, воодушевленный тем, что я сделал то, что от меня требовали, вернуться назад, спокойно лечь спать до следующего дня, в который все повторится. Понимаете? Вот это как бы такая подмена, в общем, может быть. И если вдруг человек просыпается — с этого начинается мой роман, я себя просто представил... Ну, какой-то там деятель, может быть, там, допустим, разработчик систем каких-то интересных, он, там, мой герой, он талантливый, способный, вот он, там, руководит системой... А потом в один момент он просыпается — а на работу не надо идти, ничего делать не надо. Он открывает глаза — а не надо ничего делать. От тебя больше ничего не требуется. И вот... Понимаете? То есть, обнажается суть вещей, как говорят иногда. То есть, ты до сих пор полагал, что смысл твоей жизни и состоит в том, чтобы выполнить порученные тебе задания, какую-то работу сделать и потом удовлетворенным, значит, отойти ко сну в ожидании следующего дня, в котором ну все повторится, по сути. Ведь вот такая подмена — ну, может быть, кому-то это будет не очень приятно слышать, но, тем не менее, часто бывает, что... Даже вот на своих приходах — «нет, знаете, я в храм сегодня не пойду, вы знаете, работа». Ну воскресный день — какая работа? «Нет, ну вот, там, вызывают на работу»... И человек чувствует, что это нормально, это естественно. Да, на работу, конечно, важнее пойти, чем в храм. Вот вы чувствуете, да, что здесь есть подмена, да? Даже человека я не буду судить, конечно, но во многих случаях я знаю, что можно, на самом деле, эту работу воскресную перенести. Но в воскресный день, там, двойная оплата идет, и поэтому человек соглашается — короче, вместо того, чтобы пойти в храм, лучше поработать, получить двойную оплату. И день за днем, год за годом, десятилетие за десятилетием это входит в норму, и уже другого человек не чувствует, не ожидает, не видит, не ждет, не думает об этом. Ну, и считает, что это и есть смысл жизни. «Духовность моя и состоит в том, что вот тут — семья, вот заработать денег, построить дом, дать образование детям»... Опять-таки, и пошел следующий цикл: образование детям — чтобы они пошли по той же стезе, еще даже... еще более посвященной решению, как мы с вами говорим, бытовых проблем, которые на самом деле нашего сознания, нашей духовности, ну, касаются, ну как-то очень опосредованно и неглубоко, вот. И, вы понимаете, вот эта подмена... И думать, что атрофирование наших органов или членов нашего тела, которым не надо будет больше делать, и они постепенно будут отмирать, потому что за ненадобностью... Ну вот я не думаю, что это так. Потому что, во-первых, пример с фитнесом показал, что мне нужно спортом заниматься — я пойду, потому что я хочу это. И в духовном, в интеллектуальном отношении похожая вещь будет — я хочу что-то интеллектуально делать, и я буду это делать, потому что я это хочу, а не потому, что должен.

М. Борисова

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим об искусственном интеллекте, и вот отец Георгий относится к искусственному интеллекту с явной симпатией, поскольку он все-таки в анамнезе ученый... (Смеется.) А я отношусь к нему совершенно без всякой симпатии — мне он неприятен, он мне антипатичен, ваш искусственный интеллект, потому что все это приводит... Вот вы замечательные слова сказали по поводу отмирания конечностей — «за их ненадобностью». Был такой фантастический роман в советские времена... Был писатель Беляев, он написал роман «Голова профессора Доуэля». (Смеется.) Вот там у человека оставили одну голову, потому что нужно было, чтобы она думала. Все остальное было совершенно ни к чему. Вот, вы знаете, у меня такое ощущение, что действуя и развиваясь в этой логике, закончится тем, что искусственный интеллект приведет к атрофии, полной атрофии нашего организма, оставив нам только одну голову.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, возможно такое. Ну, Доуэль был не единственный профессор на земле. Были и другие профессора, которые, в общем-то... вместе с головой было и тело у которых. Поэтому у нас есть шанс, что для кого-то, может, это останется единственной думающей головой, а все остальное атрофируется за ненадобностью, ну, а у тех, кто не желает, чтоб так было, я думаю, что ничего и не атрофируется, а какой-нибудь интеллектуальный «фитнес», значит, появится. Ну, он уже есть, конечно, почему и нет? Но и... Ну, в общем, и духовный тоже. Духовные упражнения — мы в них нуждаемся, это ведь тоже упражнения. Мы с вами не можем претендовать на какие-то откровения, открытия, на какую-то, ну, чуть ли не святость своего образа жизни, как вот верующих православных христиан, которые исполняют, там, определенные правила, каноны, посты, молитвы в «Молитвослове» совершают, там... Ну, то есть, это упражнение, мы же понимаем, которое ведет к тому, чтобы войти в состояние, ну, внутреннее, да и внешнее тоже, способное воспринимать, ну, духовную реальностью, реальность не от мира сего. Понимаете вот? Ну, и эти упражнения мы выполняем не потому, что мы должны их делать... Ну кто себе скажет? Хотя, конечно, иногда мы скажем: да, вот я должна попоститься, там, вот ты, пожалуйста, меня не трогай, не беспокой, у меня, там... Но, в принципе, мы это не должны никому, от этого наша жизнь, быт не улучшится и не ухудшится. Вернее, может быть, скорее, ухудшится, потому что мы посвящаем слишком много времени вот упражнениям для духа, тем самым изымая это время от тех занятий, которые бы привели к лучшему устройству нашей жизни в этом мире. Но, в общем... То есть, ну мы на это сознательно решаемся, соглашаемся, проводим, там, и часы — один час или больше, там — часы в Церкви, понимая, что ну необходимо, ну душа требует. Человек в этом мире не одинок, и он желает быть вместе, где двое или трое собрано во Имя... Человек этого желает. И вот эти желания — они... Ну, наверное, бывает, что они атрофируются. Но вот зависит от нашего отношения к ним, от нашего восприятия, от нашего внимания, от наших дел, которые мы совершаем. Да, вера без дел мертва, это апостол Иаков в Послании сказал. Но она мертва, ну, когда дел нет. Но вот... ну так ты ж делай дела! Так он и говорит, апостол Иаков, что «я посмотрю на твою веру, которая состоит из дел твоих, а ты посмотри там, где... какова вера, когда нет дел, без дел». Вот тогда действительно атрофируется. То есть, нельзя исключать, к сожалению, такого исхода, когда действительно искусственный интеллект приведет к тому, что и мозги у человека перестанут работать. Но может и обратная ситуация быть, что, напротив, мозги станут работать еще более интенсивно — ну не то, чтобы соревноваться с интеллектом, но чтобы хотя бы понимать, что он тебе предлагает. Понимает, вот я в данном случае выступаю как «за», «pro», а вы как «contra». И вот очень интересный у нас с вами получается диалог. Я еще буквально два слова... То есть, искусственный интеллект, понимаете, все новые и новые разработки появляются, и они требуют твоего личного участия и интеллекта — чтобы, ну, понять, где ты это можешь применить. Ты можешь пройти мимо, не заметить — и все, не надо и не надо. А можешь погрузиться туда, использовав, понять, что а это интересно, это важно, это полезно, это помогает. Пойти дальше еще. Но для этого требуется твое собственное участие и твой собственный человеческий интеллект, чтобы использовать разработки или наработки, скажем так, искусственного интеллекта. То есть, я считаю, что здесь ничего не атрофируется — напротив, может интенсивно, весьма интенсивно работать, развиваться и совершенствоваться.

М. Борисова

— Я вот слушаю и думаю — вот где, где тут место духовному поиску и духовному подвигу? Совершенно не видно... Вот вы можете себе представить преподобного Сергия со смартфоном? Ну, я понимаю, что это заведомо абсурдный образ, но есть вещи, которые человек должен делать сам. Господь заповедовал трудиться. А если... Парадоксальным образом, мы живем как бы в перпендикуляр заповедям Господним. Потому что Господь нам заповедовал в труде обретать хлеб свой, а мы всю жизнь стараемся сделать так, чтобы хлеб обретать, но трудиться как можно меньше. (Смеется.)

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, известно — лень это начало всех изобретений, открытий, там. Но, кстати, насчет смартфона в руках преподобного Сергия — ну, скажем, не Сергий, например, а другие святые — например, Иоанн Богослов или... те, которых на иконах изображают с книгой открытой, да? Ну вот это вот прообраз смартфона, между прочим — открытая книга, где там он что-то пишет, то есть, заносит мысли туда. Почему? Потому что прежде того, как он записывает мысли, была другая передача мыслей и, ну, веры, там, так сказать — устная. Вот, ну, там, гуру — в каких-то религиях гуру, а в христианстве — ну, учитель, наставник, священник, епископ — говорил, а аудитория слушала его, воспринимала. Потом мысль как-то его развивалась до какой-то вершины, потом от этой вершины отступала, проводя вновь какие-то параллели, чтобы слушатели запомнили это. И вот так вербально, в общем, люди... из поколения в поколение вера передавалась прежде, чем появилась возможность записывать веру. Потому что, ну, она была, конечно, тогда, и до Христа была возможность, были минускулы, маюскулы, там, для записи, но это крайне дорогое занятие. Исключительные личности были обучены, там, как записывать. И свитки, там, манускрипты стоили безумно дорого, и их не каждая община, там, не каждая синагога... ну, синагога, наверное, имела, но тоже не каждая. Вот, допустим, свиток Торы, да? — это было исключительное явление. Вот. Ну, и у нас до смартфонов тоже были какие-то такие уникальные возможности — допустим, какой-нибудь большой руководитель мог вызвать, там... У него целый штат сидел сотрудников, которые ему отвечали на его вопросы, а он мог набрать номер телефона и нажать, ну, кнопку вызова, там: «Ага, специалист такой-то в таком-то отделе — ну-ка, скажи мне, сколько мы в прошлом году вырастили, я не знаю, там, пшеницы», и получал ответ. Ну вот вам, пожалуйста, тоже своего рода, ну, не смартфон, конечно, но тоже... Но только он такой объемный, требует усилия многих-многих людей, чтобы один человек имел информацию, которая к нему приходит в виде докладов, там, записок служебных, там, каких-то отчетов и так далее. Ну вот, а свелось все к смартфону. Смартфон появился — уже не надо руководителю иметь этот штат. Ну разве это не выгода, разве это не привилегия, разве это не совершенство?

М. Борисова

— Но мы же говорим не о народном хозяйстве — мы говорим о смысле жизни. Для этого мы вспомнили об аскетических упражнениях, о том, что есть сферы, где упражнения необходимы. Вы можете представить себе человека, который стремится к духовной жизни, который не может понять, что такое предаваться созерцанию? Вот вы же, я думаю, видите вокруг себя и в Ирландии, и в других странах, где вам приходится бывать, ту же самую картину, которую мы видим в Москве — человек панически не может... он попал в наркотическую зависимость от смартфона. Он не может быть один, он не может оторвать от него глаз. Он каждую свободную минуту поднимает глаза на телефон вместо того, чтобы послушать, как соловьи поют.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, вот здесь, как и во всем, две грани, две крайности. Одна крайность, конечно — это «ну вот опять ты сидишь в своем телефоне?», как часто слышат дети от своих родителей. Или наоборот бывает, кстати, тоже: «Опять ты в своем телефоне! Нет, ну, там, посмотри... Ну вот я же с тобой хочу поговорить, а ты там опять...» Это вот одна крайность. А другая крайность, конечно, положительная — что, ну, на самом деле я там не сижу, а я там занимаюсь творчеством — тоже что-то делаю такое, что мне приятно, интересно, и другим людям тоже интересно будет. Вот. Но, в общем, и в духовном отношении, понимаете, вы говорите, сказали — заметил... Ну вот как там, как к созерцанию? Ну как научиться созерцанию? Никак, пока ты этим не погрузишься, не будешь... не останешься в этом на какое-то время, ты не узнаешь, что это означает — опыт молитвы, опыт соприкосновения со святыней. Но, понимаете, вот еще как бы мне пришло на ум буквально сейчас — но ведь в смартфоне можно соприкасаться с теми, кто, подобно тебе, может быть, ищет ответы на вопросы духовные, может быть, уже нашел какой-то ответ, и они могут быстро и эффективно с тобой поделиться, а ты — с ними. Разве это не привилегия, когда?.. Ну, и поскольку я вот, как пастырь, я постоянно, извиняюсь, сижу в этом телефоне. Ну почему? Ну потому что люди пишут. Ну, и какие-то бытовые — ну часто бытовые вопросы: «Ах, батюшка, что там нам принести, что там надо сделать?» Но и духовные тоже. Вот, допустим, все чаще, больше и больше получается так — вот, допустим, перед крестинами ты проводишь беседу с крестными, да? Ну вот, я не знаю, в Москве, наверное, все-таки это более... ну, возможно, удобно, и действительно требование — крестные пусть приедут, там, в храм, очно, так сказать, со священником. Но поскольку у меня в разных странах приходят, мне другое решение надо находить. И оно вот здесь, пожалуйста. То есть, через какую-то социальную сеть мы выходим, и я провожу с ними беседу. Ну, эффект — ну, а почему он хуже, чем при личном общении? Но единственное, что, конечно, вот что очень важно, я всегда это отмечаю, и для крестных, и для самого себя, и для... ну, и для будущего тоже, — что смартфоны и искусственный интеллект не заменят участия в таинствах и причащения. И, кстати, в этом смысле вот, допустим, протестантское восприятие евхаристии как воспоминания — оно, ну, по идее, может стать и виртуальным в какой-то момент. Ну действительно, где-то собрались, виртуально, через какой-нибудь Zoom, там, ну, и как — не при храме... члены какой-нибудь протестантской общины. Ну, каждый, там, взял немножко вина, кусочек хлеба — «Сие творите в Мое воспоминание...» Каждый себе приготовил и исполнил это — то есть, почему бы и нет? Но мы понимаем, что в традиционных конфессиях — ну как, католичество и православие, — ну это невозможно. Во-первых, потому что должен быть правильно рукоположенный священник или епископ, который тайносовершитель, так называется. Ну, тайносовершитель — Христос, а человек представляет общину перед Христом, и сделать это виртуально ну ни с какого бока не возможно. Ну как ты? Ну, допустим, священник может сам в своем месте, в своем, там, храме или в доме совершить и причаститься. Ну, а остальные как? Кстати, во время пандемии это была особенность. Вы знаете, я, по-моему, уже этим делился — что вот некоторые священники, ну, по благословению архиерея, там, все, ну, помещали в YouTube, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), как они служат литургию. Ну потому что люди, общины не собирались, и люди хоть так вот помолиться, да?.. А я вот категорически от этого отказался, и себе самому сказал, и другим говорю: ну понимаете, это, получается, профанация! То есть, молитвы тайносовершительные ты слышишь, там священник произносит, но за этим следом должно обязательно идти причастие, если ты готовился, если ты этого... А причастия не происходит. То есть, а что это такое, получается? И поэтому я считаю, что транслировать литургию саму не стоит, потому что это для... ну, такая подмена происходит. И я этого не делал. Я транслировал проповедь — там, допустим, ну, какие-то священнодействия молитвенные, которые не завершаются приобщением, — ну можно, да, еще. Но хотя тоже — поминовение, допустим, усопших или за здравие, за упокой... Ну, в общем, вот есть такие особенности, которые виртуально невозможны и не будут возможны никогда, как бы ни развивался искусственный интеллект и технологии цивилизации.

М. Борисова

— Слава Богу, вы меня успокоили и примирили с суровой действительностью! (Смеется.) Спасибо огромное за эту беседу! Сегодня этот час «Светлого вечера» на Радио ВЕРА с вами провел благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский. С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Протоиерей Г. Завершинский

— До свидания! Спасибо!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Николай Японский». Глеб Елисеев
• «Творчество и вера». Михаил Щепенко
• «Воля человека и воля Бога». Протоиерей Алексей Батаногов, Екатерина Архипова, Екатерина Каштанова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов