Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы - Михаил Федосюк (27.09.2018)

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня долгожданный гость, Михаил Юрьевич Федосюк. Добрый день.

М. Федосюк

— Добрый день.

П. Алешковский

— Михаил Юрьевич Федосюк — профессор кафедры сопоставительного изучения языков Московского университета имени Ломоносова, попросту филфаковский профессор.

М. Федосюк

— Нет.

П. Алешковский

— Не филфаковский?

М. Федосюк

— Нет. Есть филфак, а наш факультет называется «Факультет иностранных языков и регионоведения».

П. Алешковский

— А, это новый факультет, понятно. Для меня новый, я давным-давно...

М. Федосюк

— Ну не знаю, я могу прокомментировать, что в МГУ за последние, ну пожалуй, 20 лет...

П. Алешковский

— Медицинский появился еще.

М. Федосюк

— Появилось очень много новых факультетов. В том числе и факультетов, которые в принципе по своей проблематике пересекаются друг с другом. То есть филология есть, но филология — это русский язык и иностранные языки, у нас языки и регионоведение. И есть еще высшая школа перевода.

М. Федосюк

— Понятно. Ну совсем я ретроград. Значит, тем не менее мы договорились о том, что мы сегодня будем вспоминать, апоскольку заканчивали вот вы все-таки филфак...

М. Федосюк

— Да, конечно.

П. Алешковский

— То вспоминать мы будем филфаковских профессоров и филфаковскую профессуру. И начнем мы вполне нормальным зачином: семья, воспитание, а потом уже университет. Детство, юность помимо университета — все просто.

М. Федосюк

— Хорошо.

П. Алешковский

— Пожалуйста.

М. Федосюк

— Ну вообще можете не отменять объявление, что речь идет о филфаке, потому что мой отец был тоже филологом. Но только в 1937 году, когда он окончил среднюю школу, тогда была какая-то очередная реформа, и филологический факультет Московского университета был выведен за пределы МГУ, и был образован вот знаменитый...

П. Алешковский

— ИФЛИ.

М. Федосюк

— Да, московский...

П. Алешковский

— У меня там дед преподавал.

М. Федосюк

— Ну от вообще это ИФЛИ очень многие называют таким советским лицеем, потому что...

П. Алешковский

— Оттуда все вышло.

М. Федосюк

— Да, где бы и что бы ты ни копнул, но если речь идет о военных временах, то получается, либо люди учились в ИФЛИ, ели они имеют гуманитарное образование, либо там их предки, их родители учились, либо вот как у вас, преподавали. Это действительно знаменитое здание, не могу удержаться от того, чтобы не сказать, что ИФЛИ-то на самом деле находилось в те времена на глубокой окраине — за Сокольниками. Сейчас это уже не окраина, я там неподалеку живу. И когда проезжаю на трамвае по Ростокинскому проезду, всегда как-то так...

П. Алешковский

— Приятно.

М. Федосюк

— Вспоминаю, что это ИФЛИ. И немножко жалею, что это здание предали лингвистическому университету. Так что...

П. Алешковский

— Но все-таки есть какое-то соответствие.

М. Федосюк

— Да, конечно. Ну вот, значит, в 37-м году отец окончил школу и поступил в ИФЛИ. И в принципе ну 37-й год — понятно, что это были такие непростые времена, и поэтому вот политические события в нашей стране, они отчасти побудили его не связываться с историей, он просто решил, что это слишком...

П. Алешковский

— Опасно.

М. Федосюк

— Опасно, да. И с философией. Хотя, с другой стороны, он, конечно, прирожденный был филолог. Ну, в общем, он поступил на специальность филология и вот достаточно успешно там учился.

П. Алешковский

— Пока война не началась.

М. Федосюк

— Да, вот я хотел сказать, что в 41-м году он окончил 4-й курс, и ему предстояло писать дипломную работу. Его научным руководителем был известный русист, профессор Рубен Иванович Аванесов. И, по счастью, отец очень бережно относился ко всяким документам, а кроме того это был 41-й год, когда никто на документы не обращал внимание. Значит, сохранились письма Аванесова моему отцу начала 41-го года, где он с ним обсуждал, Аванесов спрашивал отца, собирается он поступать в аспирантуру, отец хотел поступить в аспирантуру. И значит, вот дальше вопрос такой: Юра, какие у тебя отношения с армией? Ну а в 41-м году, значит, в июне началась война, отношения с армией были самые что ни на есть естественные...

П. Алешковский

— Приказные.

М. Федосюк

— И естественно, значит, что уже никакой аспирантуры не было. Значит, там были организованы такие ускоренные курсы в течение лета 1941 года. И за это время, значит, им там прочитали какие-то лекции и выдали дипломы об окончании...

П. Алешковский

— Об окончании университета.

М. Федосюк

— Да, пятилетнего срока обучения. Ну поскольку, значит, уже никто не думал о ведении документации, они не сделали то, что во всех вузах и всегда делалось — в архив сдается зачетка. Зачетку они не взяли, зачетка до сих пор, значит, хранится в нашем семейном архиве. И это, конечно, восторг, чьи подписи там стоят — то есть это все выдающиеся советские литературоведы там...

П. Алешковский

— Историки.

М. Федосюк

— Да. Там Гудзий, Аванесов, Ушаков, значит, специалист по античной литературе Радциг, который прожил очень долгую жизнь, и он и меня учил. Просто вот листать эту зачетку — огромное удовольствие. И вообще каждый раз, когда я кому-то показываю эту зачетку, возникает вопрос: а уж так ли нужно прятать эти зачетки в архив? Потому что это такая память о пяти годах обучения в любом вузе, если это хороший вуз, что жалко.

П. Алешковский

— А в архиве сохранятся, и это точно. А вот у вас сохранилось — это отдельное отношение семьи к документам. Это вопрос, всегда вопрос на самом деле, как лучше сохранить документ.

М. Федосюк

— Ну в архиве-то...

П. Алешковский

— В архиве-то сохранится...

М. Федосюк

— А зачем?

П. Алешковский

— Но может лечь под спуд. Вообще в принципе я понимаю, что это личная вещь. Зачетка вещь личная. Хорошо. Так вот, и когда отец вернулся? Он прошел всю войну?

М. Федосюк

— Ну я бы тут еще две вещи сказал. Потому что происходило в 41-м году. Значит, первое то, что Аванесов планировал послать моего отца в диалектологическую экспедицию в Рязанскую область, поскольку академиком Шахматовым там был зафиксирован интересной тип произношения фонемы «ять». Ну и значит, вот отец планировал эту экспедицию в Рязанскую область. И как он так с иронией, ну видимо с горькой иронией, писал, что в Рязанской-то области он оказался, но только это было Рязанское пехотное училище — это первое. И второе, очень отец любил вспоминать — тоже, конечно, веселого мало, но 22 июня 41-го года он готовился к экзамену по русской литературе, видимо, XX века, потому что он помнит, что он сидел в исторической библиотеке и читал «Антоновские яблоки»...

П. Алешковский

— Бунина.

М. Федосюк

— Бунина. И значит, вошла какая-то там дежурная, которую все знали, дежурная по читальному залу и сказала: товарищи читатели, сейчас будет, я включу динамик, и сейчас будет очень важное сообщение. Это было сообщение о начале войны. Ну естественно, все стали собираться. Но отец вспоминал, что в какой-то задней комнате очень любил сидеть его однокурсник Иосиф Ольшанский, который впоследствии стал сценаристом и снял фильм «Дом, в котором я живу» и другие фильмы о войне. Отец вспомнил, что надо вытащить Ольшанского, потому что все, уже не нужно читать «Антоновские яблоки». Он пришел, а Ольшанский сказал: что за глупости? ты всегда привык шутить, ты известный остряк, но вот это уже вещь, о которой шутить не надо. И, в общем, отец с большим трудом вытащил его из этой задней комнаты и...

П. Алешковский

— И показал пустой зал.

М. Федосюк

— И показал, что все-таки война началась. Ну и если можно, немножко о войне.

П. Алешковский

— Да, конечно.

М. Федосюк

— Потому что война и семья это тоже очень вещи такие взаимосвязанные. Вот, наверное, я не знаю, это есть две вещи, ну может быть, я сначала вот что скажу. Сначала я скажу, что ни мой отец, никто из моих родственников, никто из его знакомых про войну не вспоминал. То есть, видимо, это было очень страшно, и никто ничего об этом не рассказывал.

П. Алешковский

— Мы отлично знаем, что воевавшие по-настоящему никогда не вспоминали это с теми, кто не воевал. И всегда воспоминали это с теми, кто воевал, уйдя в сторону.

М. Федосюк

— Ну этого я даже не знаю.

П. Алешковский

— Ну я знаю людей, которые сбегали в шалман придорожный, где собирались фронтовики, и выпивая там, значит, погружались в привычную атмосферу.

М. Федосюк

— Понятно. Так вот по моим сведениям, у каждого фронтовика не было никаких трагических воспоминаний, рассчитанных на посторонних, да, но была какая-то веселая такая...

П. Алешковский

— Шутка.

М. Федосюк

— Забавная история. Ну не совсем шутка, а вот что-то такое забавное. То, что я сейчас расскажу, опять же не очень забавно, но суть этой истории, которую любил вспоминать отец, она заключалась в том, что от гибели на войне его спасла его бабушка. Отец очень страдал, что он так и не освоил, как нужно надевать портянки, значит, которые необходимо носить с кирзовыми сапогами. И сердобольная бабушка его, она связала ему шерстяные носки. И отец решил перехитрить, значит, не знаю, армию, и один раз — это вот было только один раз, понятно — надел вместе портянок шерстяные носки. Они мгновенно...

П. Алешковский

— И стер их в порох.

М. Федосюк

— Стер в порох носки...

П. Алешковский

— И ноги.

М. Федосюк

— И до костей он стер ноги. Это его спасло следующим образом. Значит, передвигаться он не мог абсолютно, то есть никаких тут вообще вопросов о том, что он дальше будет заниматься в ближайшее время строевой подготовкой, не было. И, значит, медики ему дали освобождение вообще от занятий. Но отец был патриот и кроме того он был вчерашний студент, он подумал: что же это я буду там лежать и со своими больными ногами и спать? И он пошел в оружейную комнату и решил потренироваться собирать и разбирать автомат. В это время приехала какая-то высокая комиссия и обнаружила солдата, который вместо того, чтобы заниматься строевой подготовкой, вместо этого он, значит, сидит там в этой оружейной комнате. Сначала они устроили жуткий скандал, а потом, когда отец смог доказать, что у него медицинское освобождение, они сказали: как? значит, у тебя освобождение, а ты вместо того, чтобы спать занимаешься изучением автомата? Немедленно направить Федосюка в военно-пехотное училище. И его отправили в пехотное училище. А все остальные, с кем он служил, просто-напросто...

П. Алешковский

— Погибли.

М. Федосюк

— Погибли в ближайшем же бою.

П. Алешковский

— Напомню нашим радиослушателям, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня Михаил Юрьевич Федосюк, профессор кафедры сопоставительного изучения языков МГУ. И вот мы прошли, почти прошли, а может быть, прошли войну и движемся дальше.

М. Федосюк

— Ну надо пройти войну...

П. Алешковский

— Нет, очень хорошо. Давайте.

М. Федосюк

— Давайте. Значит, ну вот если говорить откровенно, то когда я прочитал, во-первых, роман Виктора Астафьева «Прокляты и убиты», во-вторых, известные воспоминания Николая Никулина. Ну и, в-третьих, менее известную книжку бывшего декана филологического факультета МГУ Леонида Григорьевича Андреева — он был ранен буквально в 41-м году, и вот уже став инвалидом, он тут же вот, по горячим следам написал воспоминания. И я тогда вспомнил, что когда был совсем уже несознательным ребенком, где-то, я не знаю, мне было три или четыре года, отец мне рассказывал, видимо, в расчете, что я этого не понимаю, рассказывал вот истории, подобные тем, которые отражены вот в этих книгах.

П. Алешковский

— То есть правду о войне.

М. Федосюк

— Он сказал как-то: ты знаешь, я видел человека, у которого глаз висел на одной ниточке. Я не понял, а он говорит: ну дело в том, что он шагал в строю, заснул и напоролся на штык впереди идущего солдата. А я сказал: как же можно заснуть, если ты...

П. Алешковский

— Идешь.

М. Федосюк

— Да, идешь. Он сказал: нам не давали спать, и поэтому люди привыкли уже спать, даже шагая там, занимаясь строевой подготовкой. Когда я стал старше, он уже ничего подобного не рассказывал. Ну и, может быть, еще другая такая тоже история. Это скорее уже дуэтом рассказывали отец и его соседка по этажу, Татьяна Сергеевна Ступникова. Значит, а Татьяна Сергеевна Ступникова, она была дочерью какого-то известного ученого, сотрудника Сергея Павловича Королева. И, значит, его сначала послали в Германию там на стажировку, на какие-то исследования, а потом, значит, естественно, они все были репрессированы. Но для Татьяны Сергеевны немецкий язык, на котором она говорила вот именно в детстве и учила в школе, и так далее, он был ближе русского. В семье отца тоже, значит, ну его бабушка, моя прабабушка тоже имела немецкие корни, и она тоже как-то предпочитала немецкий язык. Поэтому, значит, вот немецкий язык...

П. Алешковский

— Вы говорили, что у вас в семье справляли лютеранское Рождество и православную Пасху, как бы отдавая дань одной и другой ветвям.

М. Федосюк

— Да, то есть это было очень красиво. Потому что Рождество отмечали, ну Сочельник, 24 декабря, то есть еще до Нового года, так сказать, по логике оно так и должно было быть. И, между прочим, отец занимался вот когда историей, он выяснил, что в принципе после 1917 года вообще православные, ну я, конечно, не могу утверждать, но отец говорил, что после октябрьской революции Православная Церковь на некоторое время перешла на новый европейский календарь, и действительно Рождество...

П. Алешковский

— И там были смятения, да, такие.

М. Федосюк

— Нет, там, значит, было так, что пока Рождество советская власть позволяла отмечать как выходной день, Православная Церковь отмечала Рождество 25 декабря, а потом, значит, когда отменили, и уже этого выходного дня не было, тогда уже ну Церковь Православная полностью перешла...

П. Алешковский

— На принятую.

М. Федосюк

— На старый календарь, да, вот. Ну меня в детстве это удивляло. Было очень красиво, всегда вся семья собиралась, играли там вот эти все немецкие рождественские мелодии. Это нравилось сначала нам, детям, а потом уже нашим детям. Ну а после этого, когда наступала Пасха, Пасху отмечали по православному календарю. И когда я понял, что здесь есть какое-то несоответствие, отец сказал: ну ты понимаешь, мы отмечаем по западному календарю главный...

П. Алешковский

— Лютеранский праздник.

М. Федосюк

— Лютеранский праздник. Ну лютеранский, католический, да. Но поскольку мы живем в России, поскольку мы считаем себя русскими, то мы отмечаем по православному календарю главный православный праздник.

П. Алешковский

— Понятно.

М. Федосюк

— Так вот, значит, вторая история, опять-таки веселая, хотя там веселого было мало. Это, значит, впоследствии как-то так, ну очевидно, то ли отец сам все-таки дал понять своему начальству, то ли каким-то образом это выяснилось, хорошее владение немецким языком. И его направили в военный институт иностранных языков на краткосрочные курсы по подготовке переводчиков. И получилось так, что Татьяна Сергеевна Ступникова тоже попала на эти же самые курсы. И дальше была такая немножко жутковатая история. Потому что они встретились не в доме, где они жили — а они жили в соседних квартирах на одном этаже, — а в метро. Значит, два человека в военной форме советской армии, тогда Красная армия была, в военной форме Красной армии. А им запрещено было говорить по-русски, потому что они там вот, в стенах этого института должны были говорить только по-немецки. Но особенно экспансивно Татьяна Сергеевна Ступникова, эмоционально, она подбежала к нему и сказала по-немецки: Юра, как я рада тебя видеть! И так далее. Он говорит: молчи! что ты делаешь? Но она, ничего не понимая, продолжала монолог по-немецки. А значит, все пассажиры метро были в полном ужасе, то ли убегать, то ли, значит, вызывать...

П. Алешковский

— НКВД.

М. Федосюк

— НКВД, потому что два...

П. Алешковский

— Два шпиона переодетых.

М. Федосюк

— Да, в форме Красной армии, значит, прямо открыто говорят по-немецки. Вот это было две истории. А что касается того, что было на самом деле, опять вот сейчас уже, когда отца давно нет в живых, да, я вспоминаю, что вот примерно первые десять лет моей жизни, то есть где-то до середины там 50-х годов он почти каждую ночь страшно кричал. Когда мы его спрашивали, что такое, что ему снится, он говорил: я не помню. Но я думаю, что он помнил, что ему снится, и что это вот его преследовали как раз воспоминания войны.

П. Алешковский

— Ну я так же слышал вопли афганца. Парня, который вернулся из Афганистана.

М. Федосюк

— Ну а потом, когда закончилась война, на самом деле, конечно, отец и хотел бы, наверное, все-таки вернуться к занятиям науки. Но он женился, родился я, и он стал искать такую работу, чтобы просто вот зарабатывать деньги на жизнь. И он достаточно большой период времени работал в такой организации, которая называется ВОКС — это значит Всесоюзное общество культурных связей с заграницей. Он был переводчиком, он сопровождал разных людей. И надо сказать, что он был не обычным переводчиком, потому что действительно он был очень эрудированный человеком, он был интересным собеседником. И, в общем, каждый раз он как-то вступал в такие дружеские отношения с не ожидавшими, что у них будет такой переводчик...

П. Алешковский

— Иностранцами?

М. Федосюк

— Нет, не с иностранцами. Это был кинорежиссер Георгий Александров, с которым у них был дружеские связи. Особенно хорошие отношения у них были с Дмитрием Дмитриевичем Шостаковичем...

П. Алешковский

— Ух ты! Интересно.

М. Федосюк

— С другими людьми. Отец как-то не очень хотел это все афишировать. Он говорил, что там есть сведения, которые он не может публиковать без разрешения соответствующих людей. Но вот поскольку теперь их никого нет, я решил, что это очень интересно, и я вот без его разрешения выпустил такую книжку воспоминаний — а он все записывал, просто чтобы прочитала семья, —"Короткие встречи с великими«.

П. Алешковский

— Вот это здорово. Вы знаете, это редко кому дано — понимать, что ты прожил, тебя закопали, а есть еще масса людей, которые могут прикоснуться к тому, чему свидетелем ты был. Это ответственность пред историей на самом деле, которая мало кому свойственна, и мало кому дается в понимании. Да, пожалуйста.

М. Федосюк

— Да. И я, к сожалению, вот обнаруживаю, что у меня есть ситуации, которые бы надо бы записать, но каждый раз чего-то не хватает времени, спешка и так далее. Короче говоря, отец сначала работал в ВОКСе, потом он перешел в организацию, которая сначала называлась Совинформбюро, а потом Агенство печати «Новости». И, в общем-то, всю жизнь он занимался журналистикой в рабочее время. А в свободное время он вот занимался наукой, он писал книжки об истории Москвы, о этимологии русских фамилий, книжка «Что непонятно у классиков» — вот, значит, культура XIX века и те реалии, которые не были понятны. Так что вот.

П. Алешковский

— Супер. Вот сейчас потихонечку начинает возрождаться этот жанр, когда отечественные знатоки как бы популяризируют знания. А я помню, что в моем детстве это было такое постоянное чтение, этого было очень много. Это важно на самом деле. И очень здорово, что вот Юрий Федосюк этим занимался. Дорогие радиослушатели, мы сейчас занырнем в глубину эфира. Пожалуйста, оставайтесь с нами. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня Михаил Юрьевич Федосюк, филолог и лингвист. Мы скоро вернемся.

П. Алешковский

— Программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня Михаил Юрьевич Федосюк. И вот мы остановились на такой, как мне кажется, заключительной каденции — вы рассказывали о зачетке, в которой были имена Аванесова, Гудзия и великих ученых, значит, которые учили вашего отца. Ну и у вас тоже наверняка есть, кого вспомнить. Пожалуйста, я очень прошу вас пуститься по этой волне.

М. Федосюк

— Хорошо. Ну наверное, направление по которому я пущусь, оно будет не очень таким предсказуемым.

П. Алешковский

— Интереснее.

М. Федосюк

— Мне кажется, что Московский университет замечателен в первую очередь не составом своих преподавателей и не составом тех обязательных дисциплин, которые должны изучать студенты. А вот, во-первых, некоей свободой, когда можно, скажем, пойти на исторический или на какой-нибудь там, не знаю...

П. Алешковский

— Другой факультет любой.

М. Федосюк

— Факультет психологии и слушать, если прошел слух, что там есть интересные лекции. Это первое. И второе, то что круг студентов, конечно, был достаточно пестрый, но можно было найти среди студентов единомышленников, которым было интересно то же, что и тебе. Поэтому с некоторой долей иронии или там, не знаю, в общем, воспринимайте это как что-то такое переносное, я говорю, что в основном я ощущаю благодарность профессору Дмитрию Дмитриевичу Беляеву, который сейчас работает в Туле, профессору Андрею Петровичу Романенко, который работает в Саратовском университете, талантливому преподавателю и талантливому ученому Виктору Николаевичу Манзюре, который жил в Краснодаре, но сейчас, к сожалению, его уже нет с нами. Но это не профессора Московского университета, а это мои однокурсники, они стали известными учеными сейчас. Но вот у нас была такая компания, которую действительно интересовали не столько там всяческие развлечения, сколько вот то интересное, что мы можем почерпнуть в университете. И поэтому помимо тех лекций и тех преподавателей, которые, значит, были нам предписаны официально, мы очень часто ходили туда, куда в принципе нам ходить было не обязательно. И вот вспоминая таких совершенно неповторимых, неотразимых преподавателей, я бы, во-первых, сказал, что нам очень повезло. Это, правда, был обязательный курс, это был курс русского стиховедения, который нам читал известный пушкинист...

П. Алешковский

— Бонди.

М. Федосюк

— Сергей Михайлович Бонди, да.

П. Алешковский

— А что запомнилось? Вот какую-нибудь черту о Бонди. Про него много написано и много слышано о нем, мной например. Но вот мне интересно, помню какую-нибудь такую... У меня тоже, скажем, если меня спросят: Арциховский — я расскажу две-три истории, которые, может быть, совершенно не связаны ни с Пушкиным или не с археологией Новгорода, а с личностью ученого.

М. Федосюк

— Да, ну вот, собственно говоря, я и, может быть, не вспомню каких-то деталей из его лекций. Но запомнилась, конечно, во-первых, подчеркнутая галантность и вежливость по отношению к студентам. И, во-вторых, какой-то артистизм, с которым он читал лекции. Значит, ну что касается лекций, то вообще у меня возникло такое впечатление, что он в течение всего семестра нам читал лекцию на одну и ту же тему. Это было довольно забавно, потому что всякий раз, когда он приходил в аудиторию, он говорил: в прошлый раз — это вот к вопросу о галантности. В прошлый раз мы с вами говорили — ну и называл тему. Но вы знаете, я вижу, здесь в первом ряду сидит девушка, которой в прошлый раз не было, и вот еще несколько человек. Вы простите, пожалуйста, меня, — говорил он всей остальной аудитории, — но мне очень неловко, если люди будут слушать продолжение лекции, начало которой они не слушали. И, в общем, как-то он начинал другими словами и по-другому и, в общем, совсем иначе, но говорить на ту тему, на которую он уже говорил в прошлый раз. И, в общем, это было великолепно, потому что все равно это было очень интересно. Просто с точки зрения студентов, которые...

П. Алешковский

— Может, он просто не готовился, а у него была одна тема, которую он пел?

М. Федосюк

— Так. Значит, поскольку я ну Бонди...

П. Алешковский

— Этого...

М. Федосюк

— Дожил до 80 с чем-то лет, так что я не могу сказать, что он был моим ровесником, видимо, все-таки, но, в общем, мне тоже сейчас уже много лет. Я сейчас начинаю думать, что просто вот, так сказать, примеряя это на себя, что он настолько увлекался темой, что забывал записать, на чем он остановился. И поэтому получалось, что в следующий раз он вот продолжал ту же самую тему, но вот не мог все-таки никак сообразить, что он уже рассказывал. Во всяком случае, теперь, значит, в моем нынешнем возрасте, ну мне 70 лет — как-то странно это говорить, ну вот оказалось, что 70, — я тоже очень часто себя на этом ловлю. То есть вроде я уже рассказывал, а может быть, это я рассказывал другому курсу. Стараюсь не повторяться, но вот вспоминаю Сергея Михайловича. Это было первое. И второе — он сопровождал свои лекции игрой на пианино. Значит, как-то, я уже не знаю, каким это образом, но в аудитории стояло пианино, и он было почему-то не расстроенным. И он, когда хотел показать, сравнить ритм стихотворения с ритмом музыкального произведения, он опять вот в своей этой такой галантной манере говорит: я очень прошу вас извинить, я совершенно не умею играть на пианино, я вообще никогда не учился музыке, но вот позвольте, все-таки я приведу пример, и мы сравним, вот как одну и ту же мелодию можно исполнить в одном темпе и в другом темпе. И дальше он совершенно профессионально...

П. Алешковский

— Играл.

М. Федосюк

— Да, исполнял эти самые мелодии. И еще что запомнилось опять-таки. Почти всегда я вспоминаю эту фразу Бонди, а иногда еще и произношу ее вслух. Значит, ну это был артист, он всегда был на подъеме, он всегда великолепно выглядел. И потом пришел мрачный и огорченный Бонди, когда надо было принимать зачеты. Он сел за стол с таким мрачным видом и сказал: как я не люблю приимать зачеты! Я когда-то пожаловался своему другу, потому что я ему сказал, что вроде бы я, когда читаю лекцию, я даю студентам великолепную, доброкачественную пищу, а когда они мне начинают сдавать зачет, они говорят такое, что просто страшно слушать. А друг мне ответил, — и дальше он стал извиняться, Сергей Михайлович: вы меня простите, он сказал страшно неприличную вещь, я, наверное, не имею права произносить ее в аудитории, но все-таки мне хочется сказать, но вы извините, но это ужасно неприлично. Друг сказал: это нормально, потому что ты им даешь доброкачественную пищу, а когда студенты приходят на зачеты, они возвращают тебе эту пищу...

П. Алешковский

— Переваренной.

М. Федосюк

— В результате ее переваривания, да. Это я иногда даже и сам тоже говорю своим студентам.

П. Алешковский

— Понятно.

М. Федосюк

— Вот это был, значит, Сергей Михайлович Бонди. И человек, чьи лекции мы, к сожалению, не должны были посещать, но, к счастью, посещали — это был тогда профессор, а впоследствии академик Андрей Анатольевич Зализняк. Мы учились на русском отделении, а он читал для отделения структурно-прикладной лингвистики. Это был курс «Лингвистические задачи». Он тогда был увлечен разработкой лингвистических задач, когда студентов обучали решению каких-то лингвистических вопросов на материале языков, которые они не знают. То есть понимаете, если спросить вас там, не знаю, что-нибудь...

П. Алешковский

— «Уан коко дот фуфу».

М. Федосюк

— Нет, наоборот, если вас...

П. Алешковский

— «Ложка дегтя в бочке меда», но на полинезийском.

М. Федосюк

— Ну да. То есть если поставить любую проблему на материале знакомого студенту языка, то непонятно, что он решит из этой зачади, а что просто ему известно, потому что он владеет этим языком.

П. Алешковский

— Ну да.

М. Федосюк

— А здесь были совершенно незнакомые языки. И он с огромным увлечением, значит, вот сначала диктовал эти задачи, потом общими усилиями студенты их решали. В аудиторию набивалось огромное количество народа, поэтому мы никогда не оказывались в первом ряду, это просто было невозможно. Соответственно мы не могли отвечать на вопросы Андрея Анатольевича, потому что там солировали те, кто успел занять места в первом ряду. Но это было необыкновенно интересно.

П. Алешковский

— Он, конечно, был гениальный человек.

М. Федосюк

— Безусловно. Вот действительно человек, которого можно назвать гениальным.

П. Алешковский

— Я видел настоящего гения. Наверное, по сравнению, вот Бодуэн де Куртенэ и Андрей Анатольевич Зализняк — вот два величайших лингвиста, в разное время живших...

М. Федосюк

— Абсолютно с вами согласен.

П. Алешковский

— Ну такие вот, перестрелкой такой классической связанные люди, которые непонятно как являются на Божий свет просто. Знаете, за что бы он ни брался, это был блеск, это была фантастика совершенно, но такая, что после него, я думаю, в общем, тема закрыта или во всяком случае доказана. Заданная теорема доказана.

М. Федосюк

— Конечно. Я очень люблю, когда студенты предсказывают тему следующей части моей лекции, про Бодуэн де Куртенэ как раз, если позволит время, я тоже скажу. Ну не про то, что я слушал его лекции, естественно, я не слушал...

П. Алешковский

— Вы не могли.

М. Федосюк

— Ну об этом да, я об этом тоже вообще хотел бы сказать. Значит, ну какое впечатление Андрей Анатольевич производил? Значит, он всегда был одет очень непарадно, то есть это всегда была какая-то темно....

П. Алешковский

— Серая или темная.

М. Федосюк

— Серая или темная байковая рубашка. Причем такое ощущение, что она была единственная — то есть он всегда ходил в серой байковой рубашке. И он всегда очень эмоционально относился к языку. Поэтому когда удалось, значит, совместно со студентами решить какую-то задачу, он говорил: ну вот вы видите, какая красивая картинка получилась? Ну а поскольку у нас была такая достаточно язвительная компания, и мы раз в неделю собирались ну вот на такие мальчишники, однажды мы выпустили стенгазету для внутреннего использования, где, значит, сообщили о выходе из печати книг наших разных преподавателей. Так вот книга Зализняка называлась «Прекрасные картинки». А еще были другие преподаватели, один преподаватель очень уважаемый, он говорил с заметным белорусским акцентом, поэтому мы приписали ему книгу «Примянение мятамянтики к сямантике падяжа». А еще одна дама-профессор, которая в основном пыталась нас воспитывать культурному поведению и произносила вот ту фразу, которую я сейчас произнесу, значит, мы ей приписали книгу... Да, и у нее еще был небольшой дефект речи. Мы ей приписали книгу: «Пвостите повалуйста, но как мовно?». Ну вот из них написал книгу «Прелестные картинки». И еще один эпизод. Вот не всякий бы на месте Зализняка поступил так, как поступил он. Значит, у нас там время от времени в старом здании МГУ появлялись тараканы. И вот, значит, во время его лекции внезапно появляются люди в каких-то не то белых, не то синих халатах, с какими-то вонючими мешками, и говорят: немедленно освободите аудиторию, мы будем «отараканивать» помещение! Вообще факультет был пустой, потому что ну пришли «отараканиватели» помещений, и все ушли. Зализняк сказал: простите, пожалуйста, у нас идет лекция, и мы никуда не уйдем. Они сказали: вы мешаете нам работать! На что Андрей Анатольевич ответил: простите, но то чем занимаемся мы, тоже называется работой. То есть вот он к работе относился с большим уважением и не считал, в отличие ну от тех преподавателей, которые бы сказали: ну ладно, ну что делать, раз так, то...

П. Алешковский

— А я думаю, и я всегда об этом говорю при возможности, что те, кто нас слушают, если им интересно, надо залезть в интернет и набрать: «слово Зализняка при вручении ему Солженицынской премии». Это потрясающее совершенно свидетельство об ответственности ученого перед наукой. Вообще вот я считаю, что это можно выбивать на любой доске. Это потрясающее совершенно по накалу, честности и такому, ну не знаю, вот кредо абсолютное науки, даже не просто лично Зализняка.

М. Федосюк

— Да, хотя на самом деле тем, кому не посчастливилось его видеть лично, стоит просто посмотреть и любые лекции, которые шли по каналу «Культура» — это невозможно оторваться.

П. Алешковский

— Да.

М. Федосюк

— И вот, значит, еще один человек, о котором я хотел сказать, это была достаточно интересная фигура, потому что это был кандидат технических наук, который окончил Московский инженерно-физический институт и увлекся языкознанием.

П. Алешковский

— Напомню нашим слушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня профессор-филолог, Михаил Юрьевич Федосюк. И последняя четверть нашей передачи, я так надеюсь, она будет посвящена вот вашему уникальному, нестандартному лектору. Пожалуйста.

М. Федосюк

— Ну опять, я вспоминаю...

П. Алешковский

— Фамилия его?

М. Федосюк

— Геннадий Прокопьевич Мельников.

П. Алешковский

— Да, вот это.

М. Федосюк

— Значит, это был Геннадий Прокопьевич Мельников, который внезапно появился на филологическом факультете и предложил студентам курс лекций «Введение в математику для лингвистов». Ну мои друзья сказали, что стоит его послушать. И вот мы пришли. Немножко было странно, что это кандидат технических наук. А Мельников работал в то время в Институте атомной энергии имени И. В. Курчатова, но вот заинтересовался лингвистикой. Ну сам он вспоминал впоследствии, что его языки заинтересовали, еще когда он получал высшее образование, потому что в школе он изучал, он был родом из Новосибирской области, потом они жили в Кемерово, в общем, он был сибиряк. Но, значит, в школе он изучал немецкий язык, а в вузе английский, и он увлекся вот сопоставлением этих языков. А потом, значит, в моду вошли семинары по изучению проблем компьютерного перевода, там, конечно, кандидат технических наук был необходим. Он там познакомился со многими филологами и, в общем-то, вот постепенно стал заниматься языкознанием. Если говорить откровенно, я до самого последнего времени говорил, думал, что он просто гениальный человек, потому что он видел в языке то, чего не видели мы. Но вот так уж получилось, что потом, значит, вот не так давно моя жена, преподаватель русского языка, стала работать в МИФИ, преподавать русский язык иностранцам, я посмотрел, чем занимается МИФИ, и понял, что это нормально. Потому что Мельников в отличие от нас всех, филологов, он смотрел на язык с инженерной точки зрения. Мы раскладывали там предложения на подлежащие и сказуемые, да, а он хотел понять, как функционирует язык как некий механизм. Мы этого не знаем и даже мало кто об этом задумывается. И вот, значит, Мельников ну сначала он нас...

П. Алешковский

— А пример можете привести, чтобы было понятно нашим слушателям, о чем идет речь? Подлежащее и сказуемое — все понимают. А вот пример математического подхода?

М. Федосюк

— Нет, это не математический подход.

П. Алешковский

— Ну физического, инженерного.

М. Федосюк

— Значит, он в конечном итоге разработал концепцию системной типологии языков. То есть он считал, что вот после Вильгельма фон Гумбольдта, Бодуэна де Куртенэ, Александра Афанасьевича Потебни, Измаила Ивановича Срезневского — вот он называл эти четыре имени, то есть после великих лингвистов прошлого лингвистика как-то отказалась от рассмотрения языка как системы. И перешла вот к какому-то такому атомарному изучению, типа там подлежащее, сказуемое и так далее. А Мельникова интересовало, ну почему языки устроены по-разному. Значит, в XX веке господствовала немножко странная, может быть, простая, но неправильная теория, до сих пор она часто встречается, что мы мыслим при помощи языка. Но если мы мыслим при помощи языка — значит, тогда из этого вытекает, что то, что разные языки устроены по-разному, это свидетельствует о том, что русские, скажем, турки и китайцы, они и по-разному мыслят. На самом деле все знают, в общем-то...

П. Алешковский

— Язык есть способ описания мира, по Эпштейну.

М. Федосюк

— Да.

П. Алешковский

— И это совершенно понятно, что язык есть продолжение мысли, а не мысль есть продолжение языка.

М. Федосюк

— Ну не продолжение, я бы сказал...

П. Алешковский

— Способ.

М. Федосюк

— Способ передачи мысли. И об этом, между прочим, достаточно четко писал еще в начале XIX века Вильгельм фон Гумбольдт, который говорил, что, ну если коротко, то что общаясь, мы не передаем свои мысли в точности, а мы намекаем на них. А получатель догадывается о содержании этого намека, опираясь на свои знания и на свои представления о мире. И коротко это звучало в виде фразы: всякое понимание есть вместе с тем и непонимание — писал Гумбольдт, — и всякое согласие в мыслях есть вместе с тем и несогласие. И вот постепенно, значит, Мельников, ну если нужен пример, потому что еще я хотел сказать, где он работал потом, да, значит, он постепенно давал объяснение вот разным языкам не через особенности, не через утверждение, что разные люди по-разному мыслят. А значит, поскольку язык есть средство общения, то соответственно разные языки устроены по-разному. Опять Гумбольдт писал, что каждый язык имеет свою внутреннюю форму, значит, все языки устроены по-разному под влиянием типичных коммуникативных потребностей, которые имеются в данном языковом коллективе. То есть, значит, есть разные типы языковых коллективов. Есть микроколлектив — это какое-нибудь первобытное племя, которое занимается, значит, общехозяйственной деятельностью, где все друг друга знают и где все работают вместе. Им мало что нужно передавать друг другу, они о многом осведомлены. Поэтому это языки, в которых господствуют слова-предложения, языки типа языков американских индейцев. Есть, значит, языки, которые Мельников называл языками макроколлективов. Это какой-нибудь дагестанский аул, где все-таки люди...

П. Алешковский

— То есть побольше.

М. Федосюк

— Да, побольше, где люди уже не все знают обо всем, но во всяком случае занимаются там ну каждый своей деятельностью, но тем не менее, значит, для них актуальны некоторые объекты, которые существуют в этом селении. Но поэтому в таких языках используется так называемый эргативный строй, когда сообщение строится не по модели: кто что сделал, а вот на первое место ставится общеизвестный объект, а дальше говорится, каков он. Поэтому там получается, что предложения «теленок пришел» и «пастух пригнал теленка» и в том и в другом случае «теленок» стоит в абсолютном, то есть в именительном падеже. То есть вот в Дагестане скажут либо «теленок пришёлый» — потому что не «что сделал», а «какой» — он «пришёлый» или «теленок пришёлый через пастуха». И наконец, вот индоевропейские языки...

П. Алешковский

— Так, как дети ошибаются — «пришёлый» — это абсолютно.

М. Федосюк

— Да. И, значит, индоевропейские языки, в особенности русский, потому что другие индоевропейские языки, там потом немножко по-другому стали развиваться. Но индоевропейские языки развивались как языки макроколлективов. То есть очень больших коллективов, при этом однородных, однородные макроколлективы. Однородность предполагает, что члены этого коллектива заинтересованы в распространении актуальных для всего коллектива знаний. А значит, то, что это очень большой коллектив, предполагает, что общаются между собой с большой вероятностью незнакомые люди, у которых нет никаких общих знаний. И тогда, получается, две вещи. Во-первых, удобно строится общение по модели «кто что сделал» — потому что это вот это не опирается на какие-то предшествующие знания. И, во-вторых, здесь вот достигается, в индоевропейских языках, и прежде всего в русском, высокая помехоустойчивость за счет высокой предсказуемости продолжения высказывания. То есть вы понимаете уже, что если я говорю с вами по-русски, то после того как я скажу «я», я должен сказать, что сделал, да. Дальше, ну если я скажу «я принес», да, то ваши ожидания оправданы, и вы понимаете, что коммуникация идет без нарушений. Если я скажу, допустим, «я принести» — понятно, что надо уточнять, потому что произошел какой-то сбой. Дальше: «новую» — некоторые считают, что это некая глупая, ненужная избыточность русского языка: зачем «новую», если дальше уже будет женский род, там «книгу»? А это на самом деле опять предсказуемость — то есть вы понимаете, что если после «новую» я сказал «книгу» — значит, никакого сбоя в передаче информации не произошло. То есть он таким образом достаточно убедительно объяснил вот внутреннюю форму, если пользоваться терминологией Гумбольдта, разных языков. Но есть еще одна штука — это неоднородные языковые коллективы. Некоторые языковые коллективы с течением времени становятся неоднородными. Это, например, англоязычный языковой коллектив, где, значит, на Британских островах постоянно смешивались разные народы. И, значит, что тогда? Ну если смешиваются разные народы, ну представим себе, что вы сейчас выйдете, будете говорить, не знаю, с каким-то, скажем, там гастарбайтером, таджиком, да, — значит, слова-то он знает, да, а грамматика исчезает. И вот в английском языке потерялся там и род прилагательных, и падежи, и так далее и так далее. А крайний случай такого развития — это изолирующий язык, типа китайского, где вообще никакой грамматики нет, а просто ставятся вот слова отдельные. Ну получается, что люди при помощи таких языков говорят.

П. Алешковский

— Интересно, да.

М. Федосюк

— Ну вот тут сложилось на самом деле не очень хорошо для Московского университета, что впрочем характерно. То есть еще одно важное, так сказать, важная особенность Московского университета, то что он не ценит некоторые свои очень...

П. Алешковский

— Золотые запасы.

М. Федосюк

— Золотые запасы и рассеивает их по всему миру. Почему-то потом, значит, кафедра общего языкознания, где работал Мельников, сочла, что он им не нужен, тем более что он кандидат технических наук. Некоторые время он вообще оставался без общения со студентами, он работал в научном подразделении там лаборатории компьютерной лингвистики. Но потом его пригласили в Российский университет дружбы народов, где, конечно, он принес массу пользы, и получил, ну вырастил большое количество учеников, в частности, вот людей из разных стран, носителей разных языков, в отличие от нас.

П. Алешковский

— А докторскую-то защитил?

М. Федосюк

— В 90-м году, да. Значит, вообще хотели, чтобы он сначала защитил кандидатскую диссертацию, потому что, что же это такое: кандидат технических наук? Но потом уже стало понятно, что это совершенно бессмысленно, и в 1990 году он защитил докторскую диссертацию.

П. Алешковский

— РУДН повезло, а МГУ нет. Потому что действительно очень многие люди как-то так соскочили с этого древа. Так бывает — и зависть есть, и непонимание, и это не только МГУ свойственно, это вообще свойственно человеку: проходить мимо того, что на самом деле ценно. Но тем не менее вы сумели сегодня не пройти мимо и рассказать очень с таким душевным напором про трех важных в вашей жизни ученых. Хотелось бы мне лично, поскольку у вас есть явный талант лектора, слушать вас и дальше. Но увы, время нашей передачи подошло к концу. Напомню только, что сегодня с нами был Михаил Юрьевич Федосюк, за что низкий вам поклон.

М. Федосюк

— Спасибо.