"Судьба и предопределение". Светлый вечер с протоиереем Вадимом Маркиным (11.10.2015)

В студии "Радио ВЕРА" был настоятель Троицкой церкви в Коломне протоиерей Вадим Маркин.
Мы говорили о том, есть ли у человека прописанная заранее судьба, или каждый строит свой жизненный пут самостоятельно, и чем отличается промысел Божий о человеке от предопределения.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен

В.Аверин

— И Владимир Аверин, добрый вечер!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях настоятель Троицкой церкви в Коломне, протоиерей Вадим Маркин. Здравствуйте, отец Вадим.

В.Маркин

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Вадим Маркин родился в 1969 году в Коломне, окончил Московскую духовную семинарию. В 1993 году стал священником. С 1994 преподавал Священную библейскую историю Ветхого и Нового завета в Коломенской духовной семинарии. Настоятель трех храмов в Коломенском районе, духовник социального центра «Надежда» и православной гимназии при церкви Пресвятой Троицы в городе Коломне. Помощник благочинного Коломенского округа.

Т.Ларсен

— Я только что закончила с неким опозданием чтение бестселлера, который сейчас захватил умы всей интеллигенции. Книжка называется «Щегол» написала ее замечательная писатель Донна Тартт. Действительно очень классная книга, рассказывает историю одного молодого человека, которому нечаянно в руки попал шедевр мировой, бесценный шедевр искусства и как, в общем, эта картина повлияла на его судьбу. И сквозь всю эту книжку проходит такой красной нитью мыслью о том, что он какой-то несчастный, он не уродился, у него не сложилось, у него умерла мать, и погиб отец и до какого-то возраста он все время сетует на то, что его судьба сложилась именно так, а не иначе, а в конце книжка оканчивается таким пространным очень текстом о том, что картину в итоге они вернули в музей, получили за это кучу денег вознаграждения, ну и как бы идея такая, что вся вот эта твоя судьба, она возможно была для того, чтобы спасти эту картину. В книге вообще нет Бога, вообще нет никаких размышлений о духовных поисках.

В.Аверин

— Но есть понятие рока, который…

Т.Ларсен

— Но есть понятие рока, есть такая очень очевидная причинно-следственная связь. Все было с тобой плохо, чтобы в конце ты совершил некий подвиг и потом стало хорошо.

В.Маркин

— А в Евангелии тоже такие моменты есть, да? Помните слепой был слеп…

Т.Ларсен

— Да, от рождения, чтобы Господь смог на нем явить чудо.

В.Маркин

— То же самое.

Т.Ларсен

— А получается тогда, что… Тогда вопрос, действительно ли мы все заложники своей судьбы и действительно ли, как герой этой книжки, мы можем сетовать, или не сетовать. Молить Бога о другой судьбе, или вообще о Боге не вспоминать…

В.Аверин

— А будет то, что будет.

Т.Ларсен

— Слепая воля рока и тогда вообще какой смысл в принципе о чем-то молиться, если все с тобой ясно заранее и предопределено, как с этим слепым в Евангелии.

В.Маркин

— Да, ребята, мне кажется, нам нужно определиться, что мы за словом «судьба», потому что очень…

В.Аверин

— Определим дефиниции.

В.Маркин

— Да, потому что за этим словом стоят очень многие понятия и порой абсолютно разные. Потому что Вы сейчас говорили и вы «судьба» ровняли слову «рок». Вы абсолютно правы, и если говорить о судьбе в смысле рока, то, конечно же, в этом смысле ее не существует. И я в эту судьбу не верю и я готов доказывать бесконечно, что это не может быть так.

В.Аверин

— А как же древнегреческая трагедия, которая доказывает, что все это есть?

В.Маркин

— Как она доказывает?

В.Аверин

— Ну, там же все на этом простроено и рок ведет.

В.Маркин

— Да, построено да, но у нас часто очень перемешаны понятия. Рок – это одно, а судьба, как промысел Божий, судьба, как ряд событий, которые нас ведут к чему-то, судьба, как наше предназначение к исполнению, вот эти вещи, они вполне очевидны, по-моему, и в этом смысле судьба есть и в этом смысле она у каждого своя.

Т.Ларсен

— По поводу античности, я правильно помню, что в античной мифологии, в их многоязычном этом многобожном пантеоне рок был все равно превыше всего и ему даже…

В.Аверин

— И боги подчинялись.

Т.Ларсен

— Даже боги подчинялись и даже самый верховный бог Зевс, он не мог избежать роли рока.

В.Маркин

— Да, понятно, но как это рождалось. Человек жил в Боге, я сейчас говорю о жизни человека в Раю, человек теряет связь с Богом, я сейчас говорю об изгнании человека из Рая, а дальше рождается то, о чем мы сейчас говорим. И это рождается на фоне потери Бога. И когда мы теряем Бога, то, конечно, естественным образом, приходит мысль рока. Рок – это прямо обратное от Бога.

Т.Ларсен

— Рок – это хаос?

В.Маркин

— Нет, рок – это не хаос.

В.Аверин

— Это матрица, из которой не выйти.

В.Маркин

— Матрица, да, прекрасно, спасибо, отлично. Рок – это матрица. И матрица – это прямо обратное от Бога. Все характеристики матрицы полностью обратные от свойств Божьих.

В.Аверин

— Да, но смотрите, вот Вы говорите, человек жил в Раю, потом изгнание… А значит, когда человека создавали, создавал Бог, Он знал, что будет этот этап, ну если вот…

В.Маркин

— Отличный вопрос – знал… Смотрите, я знаю, что Москвы не будет, ну, когда-нибудь, не пугайтесь, ну через тысячу лет, через миллион лет, через миллиард лет, но Москвы не будет. Я это знаю, но я же тем самым не устанавливаю, не сужаю рамки нашей жизни в Москве. Само знание не является ограничением.

В.Аверин

— Нет, все равно непонятно, все равно не примут. История с Адамом в этом смысле не понятна, тогда получается Адам и Ева ускорили этот процесс, а могли бы не ускорить, но он все равно бы наступил, поскольку они же жизнь вечную там жили.

В.Маркин

— Может быть пример с Москвой не очень, давайте пример с матерью и ребенком. Вот у мамы растет сын и мать всем своим сердцем, всей своей душой видит, что он попадет в тюрьму. Она говорит: «Ты в тюрьму попадешь, ты попадешь в тюрьму», - и он в тюрьму попадает. С огромной вероятностью, потому что мама знала о чем говорит, знает своего сына и видела, как складывается его путь. Вот мама ограничивала каким-то образом свободу сына, или нет?

Т.Ларсен

— Могла бы, могла бы его сдать в какое-нибудь военное училище.

В.Маркин

— Она все это делала, она говорила и делала, но все равно произошло. Ведь я к чему говорю, к тому, что сын мог попасть, все-таки, а мог не попасть. Он попал…

Т.Ларсен

— По собственной воле?

В.Маркин

— Да, по собственной воле и мама… не была в этом смысле роком, но она говорила о том, что произойдет, если будет так, как он живет, если те позиции останутся, которые в нем.

В.Аверин

— Но тоже, тут можно рассматривать по-другому. Если, скажем, эта мама и этот сын в такой социальной обстановке и в таком окружении, где иной дороги, кроме как идти по дороге, ведущей в тюрьму не существует – это модель нормальная?

В.Маркин

— Стоп, такой нет модели, где вообще не существует другого выбора. С наибольшей вероятностью, тогда согласен, да, но выбор всегда есть.

В.Аверин

— Тогда очень может быть действительно встает вопрос о моей свободе в рамках вот этой наибольшей вероятности. Потому что так, или иначе, мы все равно попадаем в ту, или иную страну, в ту, или иную культурную социальную обстановку, в ту, или иную семью, так мы рождаемся, где с наибольшей вероятностью есть такой вот путь.

В.Маркин

— С этим согласен, но в этой вероятности мы находимся и в этой вероятности с любым процентным соотношением все равно есть выбор. И все равно в этом выборе мы можем решать.

Т.Ларсен

— Но ведь человек даже иногда и не подозревает о наличии этого выбора, он просто движется по какой-то проложенной для него определяющими условия колее и ему даже в голову не приходит, что может быть иначе.

В.Маркин

— Ему не приходит в голову, но вдруг звенит колокол. Но вдруг идет передача радио «Вера», но вдруг он открывает книгу, абсолютно светскую, Вы привели пример, которая ставит перед ним определенные вопросы. Все происходит в его жизни и выбор остается.

В.Аверин

— Вы знаете, я… для меня это личный и очень важный вопрос, но тогда получается, что когда вот что-то такое звенит, хотя я не помню, чтобы что-то в моей жизни с очевидностью что-то такое прозвенело, но это бунт. Вот, скажем, мой пример, моя семья. Папенька, который военный до мозга костей, для которого трагедией было хрущевское сокращение армии и правда, и он мечтал, что вырастет мальчик Вова, и пойдет в армию, в военное училище и продолжит то, что он начал и так вот неудачно опять волей независящих от него обстоятельств было прервано.

Т.Ларсен

— Но тут маменька тебя с младых ногтей отвела на балет?

В.Аверин

— Нет-нет, мы сидели, по-моему, все знают эту историю, меня в три года внесли в балет, так вот и папа, и мама были теми людьми, которые в три года внесли меня в зрительный зал на «Лебединое озеро». Нет, совсем не это, и балет, я знаю массу военных, которые любят балет – не помеха. Но, когда пришла пора, я заканчивал школу и папа был абсолютно убежден, что я пойду в военное училище – это был бунт с моей стороны – осознанный, неосознанный, бунт против отца, может быть. Нет и все. И когда, закончив школу поступил в университет классический, гражданский, обычный – это был дикий скандал, потому что это был явный бунт против воли отца, между прочим. И здесь можно отца с большой буквы, с маленькой буквы, как модель это рассматривать. Потому что, да, есть, вот тебе вроде бы умный, авторитетный и даже… отец говорит: «Иди этой дорогой», - ты выбираешь другую и как я сейчас понимаю, с высоты своих седин, я правильный выбор сделал, ну вот вообще никак ни в одном месте не военный. Но это через бунт, через нарушение воли, через то, что мы с папой несколько месяцев не разговаривали из-за этого просто. И может быть, трещина на всю жизнь в этих отношениях возникла именно тогда. Значит, вот через бунт и через потери очень дорогих вещей.

В.Маркин

— Ну, мы сейчас говорим о том, что у человека стоит выбор и Вы сейчас рассказали историю об этом выборе. То есть, как бы, я согласен с этой историей.

В.Аверин

— Да, но через бунт против воли отца. И я не случайно говорю, что это может быть отец с большой буквы, в конце концов и с древа познания этот плод тоже был бунт против воли отца.

В.Маркин

— Да, я с вниманием слушаю, только вопрос…

В.Аверин

— За который потом расплачиваться надо. И не факт, что Адам и Ева поступили правильно, и мне сейчас, может быть, когда я утверждаю – и я с высоты своих седин, может быть я тоже оцениваю абсолютно неверно свой путь для того, чтобы оправдать его. Это же субъективная оценка.

Т.Ларсен

— Я думаю, что Володя имеет в виду, стоит ли человеку искать свободы от некой предопределенной для него судьбы, потому что действительно, иногда это чревато какими-то драматическими событиями – разрывом с семьей, или какой-то очень резкой переменой курса жизни человека и не всегда к лучшему?

В.Маркин

— Вы знаете, ребята, мне кажется, что мы не должны с вами противопоставлять судьбу и свободу. Свобода, она внутри этого понятия. Судьба – это суд Бога по тем поступкам, по тем выборам, которые мы делаем. А свобода – это дар Бога нам. И мы используем эту свободу, мы творим, мы выбираем, мы принимаем решения. Вы говорите сейчас об определенном бунте против отца, но вы – это продолжение вашего отца. Я вот об этом сейчас думал, когда Вас слушал, и поэтому, внешне кажется, сын бунтовал против отца, а если мы войдем внутрь этой ситуации, то внутри отца, внутри его рода, я сейчас о Вас говорю, происходили определенные некие процессы и слава Богу, что они произошли, я рад за них.

Т.Ларсен

— Вы сказали: «Судьба – суть Бога» - это просто случайное словосочетание, или это действительно так..?

В.Аверин

— Созвучие просто?

В.Маркин

— Вы знаете, ребята, я не специалист в этимологии, к сожалению, надо пробить во всех интернетах и так далее, но нет, не случайно, в самом происхождении слова судьба есть слово «суд», думаю, что это так, но боюсь, что специалисты в этой области лучше скажут.

В.Аверин

— Тогда смотрите, тогда «суд», все равно коннотация негативная, для меня, во всяком случае, для очень многих, суд наказывает – это репрессивный орган прежде всего, и тогда в этом смысле, суд Бога – это репрессия.

В.Маркин

— Это в Вас такое наше советское восприятие боюсь, что суда играет. Суд – это орган, который восстанавливает справедливость.

В.Аверин

— Через наказание, через репрессию.

В.Маркин

— Нет, через наказание – это может у нас там, у нас оправдательных приговоров что-то там 0,003… Через правильное вынесение – это может быть оправдание. Поэтому суд не стоит связывать с наказанием, объективно. Суд – это взвешивание и нахождение правды. Но, вы знаете, мне очень нравится доказательство от обратного. Я знаете, что предлагаю, давайте мы с вами втроем договоримся, что мы все, на минуту, на две, договоримся, что мы все с вами верим в судьбу, в смысле рока, вот давайте это сделаем, и я тоже. Вот все, судьба в смысле рока есть, матрица есть и давайте дальше продолжим эту мысль. Естественным образом что получается – например, зачем мы с вами здесь сидим, если есть судьба в смысле рока?

Т.Ларсен

— Ну, каждый из нас, как некий винтик, шестеренка в этой общей машине какое-то должен произвести свое действие.

В.Маркин

— Да не должен он ничего, судьба. Рок.

В.Аверин

— Извините, мы здесь сидим ровно за тем же, зачем это все опять же у древних греков описано, человек, который пытается что-то понять, как-то изменить, наталкивается в финале этой трагедии, как правило, трагедии, он понимает, что все равно рок, и все вокруг понимают, что рок…

В.Маркин

— То есть, наша жизнь бесполезна.

В.Аверин

— Но процесс… нет, процесс важен.

В.Маркин

— А процесс зачем, если матрица?

В.Аверин

— Для того, чтобы получить очередное доказательство тому, что эта матрица существует, рок есть и всем остальным можно не дергаться.

В.Маркин

— Мы уже поверили, и как бы все, журналист не нужен, священник не нужен, давайте вообще все прекратим свою жизнь… Понимаете, мне кажется, что это блестящее доказательство от обратного показывает, что всю дьявольщину...

Т.Ларсен

— А сейчас задам тогда очень кощунственный вопрос, но объясните тогда в двух словах, тогда чем матрица отличается от Бога? Для нашего слушателя.

В.Маркин

— Да, вот это очень хороший вопрос. Итак, в матрице все предопределено, теперь самая суть, то есть от тебя не зависит ничего, от твоего выбора, от твоей личности, от твоего использования той свободы, которую Бог тебе дал, вот, что такое матрица. А Бог говорит – от тебя зависит все, я даю тебе все свойства, которые есть у меня, у Бога. Бог Творец и ты твори, Бог есть любовь и тебе даю любовь, Бог есть абсолютная свобода и тебе даю свободу. И ты с ними живи с этими качествами, свойствами и по тому, как ты их будешь использовать, будет зависеть твоя жизнь, твоя судьба, в смысле пути, принципиальная разница.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Говорим сегодня о судьбе и предопределении с нашим гостем – протоиереем Вадимом Маркиным. Вы говорите о том, что человек свободен и он творит свою судьбу, но вот я вспоминаю, например, последование ко святому причащению, где в одной из молитв есть такая фраза: «еще не содеянная мною в книзе Твоей суть», - то есть, я даже еще никаких поступков не сделал, а Ты уже о них обо всех знаешь в Твоей книге жизни они прописаны.

В.Аверин

— И волос не упадет с вашей головы без воли Его.

В.Маркин

— Да, мы говорим о том, что знание Богом того, что будет, не является ограничением нашего выбора. Я привел пример с мамой, которая знает, что сына посадят и так далее. Поэтому, это не одно и то же. Вы знаете, может быть, для меня яркий пример – помните момент Тайной вечере, вот само строение Тайной вечере – Тайная вечере идет и Господь говорит: «Один из вас предаст Меня», - и сразу после этого и в Евангелии у Марка, и во втором Евангелии это место одинаково: «Один из вас предаст Меня, - и дальше, - впрочем, Сын человеческий идет, как ему преднаписано», - вот, рок, судьба, но точки не стоит. «Но, горе тому человеку, через которого Сын человеческий предается», - понимаете, тут взрыв мозга может произойти. Он идет, как ему преднаписано, то есть, ему преднаписано, об этом сказано.

В.Аверин

— Но у Иуды есть выбор.

В.Маркин

— Но горе тому человеку, которым Сын человеческий предается. Как ему может быть горе, если Иуда выполняет преднаписание, которое было сказано. Так был выбор.

Т.Ларсен

— Вот это кстати очень вопрос интересный, который я планировала Вам задать, потому что вокруг роли Иуды вообще в евангельской истории, в Воскресении, она ведь очень многими художниками и искателями…

В.Аверин

— Литераторами.

Т.Ларсен

— И литераторами много раз продумывалась. И здесь тоже как бы непонятно. С одной стороны, Христу предопределено умереть на кресте и быть распятым и преданным. А с другой стороны, у Иуды есть выбор.

В.Аверин

— Да, действительно и эта драма, которая очень у многих…

Т.Ларсен

— Вот у меня не укладывается в голове.

В.Аверин

— Если бы он выбрал не предавать, значит пророчество бы не свершилось и не было всего того в чем…

Т.Ларсен

— Не было бы Воскресения….

В.Аверин

— В чем живет человечество.

В.Маркин

— Ну да, это логический ход очень популярен в светском творчестве различных видов. Логическая цепочка проста – если бы Иуда не предал Христа,то Христос не умер бы на кресте, если бы не умер, то не воскрес бы, а не воскрес бы, не спас бы все человечество. Это очень модный логический посыл, но это искажение вообще действительности.

Т.Ларсен

— В чем?

В.Маркин

— Смотрите, вот очень часто мы Иуду разбираем, как предателя, а я предлагаю сейчас, с другого ракурса посмотреть.

В.Аверин

— От обратного.

В.Маркин

— Ну, не совсем от обратного, а вот ракурс другой. Давайте посмотрим о том, как Христос любил Иуду и вел его ко спасению до самого конца, до самого… Все, что проповедовал, все чудеса, которые Христос творил, Он творил это на глазах у Иуды – Иуда был один из 12 – это всем известно. Дальше, момент Тайной вечере, то есть, Господь явно указывает, что один из сидящих предатель, но он не называет имени и фамилии – так позволю себе пошутить, да – один из вас. «Не я ли?» - спрашивают… То есть, все мечутся, все к себе это относят, кстати, очень мудро поступают, очень правильно. Дальше, хотят узнать кто. И в момент когда Иуда даже, помните: «Ты говоришь» - отвечает ему Христос, Иуда встает и выходит с Тайной вечере, никто даже не понял, что ушел предатель, подумали, что пошел, ну помните это место в Евангелии. Я к чему говорю, к тому, что всю Тайную вечере Господь указывал, что есть предатель, но не называл кто – почему?

Т.Ларсен

— Чтобы у него было время одуматься?

В.Маркин

— Конечно – это момент любви, это момент любви, Господь, хочется такое слово сказать, работал, трудился для того, чтобы спасти Иуду от этого шага. И это еще не конец, Иуда уходит, Иуда предает, Иуда приходит ночью в Гефсиманский сад, помните – встреча со Христом и Христос его спрашивает, этот вопрос, наверное, все мы помним: «Поцелуем ли предаешь Меня?» - то есть, что это – это опять обращение, это опять момент спасения. Иуда еще мог остановиться. И теперь я вас поражу, когда Иуда уже предал, когда Христос уже был схвачен – это еще был не конец, потому что также предал и Петр апостол, он также сказал: «Я не знаю»

Т.Ларсен

— Отрекся.

В.Маркин

— Также отрекся, он сделал все то же самое.

В.Аверин

— Нет, ну как, все таки не то же.

В.Маркин

— Ну, не сдал, извиняюсь за выражение.

В.Аверин

— Он воздержался при голосовании, что называется.

В.Маркин

— Да, хорошо, это момент интересный, но принципиально не меняет дела – Петр предал. Но любовь, которая в Петре – ушел и плакал горько и дальнейшая его жизнь потрясающая, и мы говорим о нем, как о первоверховном апостоле и вот эта нехватка любви, отсутствие любви, Иуда и его смерть, его самоубийство, вот разница. Но я к чему это так долго говорил, к тому что мы четко видим, как Христос вел ко спасению Иуду и давал ему все, чтобы он до последнего момента мог выбирать. Но он выбрал то, что он выбрал, и в этом трагедия Иуды.

Т.Ларсен

— Да, но в этом и….

В.Аверин

— Величие Христа.

Т.Ларсен

— И величие Христа и в этом и путь к Воскресению. Получается, судьба Иуды разве могла быть другой?

В.Маркин

— Да, конечно могла, иначе бы Христос…

В.Аверин

— Подождите, а тогда получается, что Христос предоставляя шанс на спасение Иуде, по большому счету, на одни весы клал спасение Иуды, либо спасение человечества?

В.Маркин

— Нет, я Вас уверяю, что иуд нашлось бы без Иуды.

Т.Ларсен

— Вы говорите о том, что всегда есть выбор и даже у Иуды…

В.Аверин

— Да, это хорошая фраза.

Т.Ларсен

— Он был, но вот, например, некоторые святые, они ведь с самого рождения Богом были выбраны в качестве особых сосудов Святаго Духа, тот же Иоанн Креститель, например, или, ну даже Мария, еще до того, как она…

В.Аверин

— Да, вот там все Нестеровские картины про Сергия Радонежского.

Т.Ларсен

— Да, и даже Мария ведь сам факт ее появления на свет и то, что ее отдали в храм в младенчестве практически и вся ее жизнь была предопределена, у нее уж точно не было вариантов.

В.Аверин

— Но это женщина, какие варианты?

Т.Ларсен

— А у Иоанна Крестителя, а у Николая Угодника?

В.Маркин

— Нет, я понял этот посыл. То есть мы взяли отрицательный персонаж и разобрали, а давайте посмотрим положительный, да, вы предлагаете?

Т.Ларсен

— Да.

В.Маркин

— Мы четко видим, что Господь выбирает своих избранников по их выбору внутреннему, по-моему, для меня великолепный пример – Авраам. Давайте о нем поговорим.

В.Аверин

— Да, это самая великая тема, да.

В.Маркин

— Это просто самый великий пример, почему Господь его избирает. Мы сейчас не будем превращать нашу передачу в лекцию об Аврааме, хотя это настолько потрясающая личность, что наверное, о нем можно делать передачу. Я один момент скажу, причем даже не из Библии, а из древних-древних преданий, но очень солидных, у нескольких народов эти предания – Авраам когда сидел у шатра, помните, у дубравы Мамре, явление Пресвятой Троицы, наши слушатели этот момент хорошо знают по иконе Андрея Рублева. Как раз икона Андрея Рублева «Пресвятая Троица» как раз этот момент и описывает. Явление Аврааму трех странников, трех путников и Авраам встречает их. Так вот, существует древнее предание, что Авраам, будучи великим шейхом и так далее, он не садился есть, никогда не ел, прежде чем, не напомнит кого-то из страждущих. Его шатер стоял рядом с дорогой, которая шла в древний Хеврон и проходили путники, он их кормил. А люди завидовали, Аврамму, они перекрыли дорогу и три дня никто не шел.

Т.Ларсен

— И он не ел три дня?

В.Маркин

— И он три дня ничего не ел, не вкушал, он сидел у шатра и не мог позволить себе есть, пока не сделал доброе дело. Маленький момент из жизни этого человека, и во всей вселенной не было человека, который не ел бы, пока не накормит страждущего и Господь выбирает Авраама и поэтому это предопределение, но это его выбор, это его жизнь, это его душа….

В.Аверин

— Да, но это когда выбирается убеленный сединами, что называется, все-таки, проживший жизнь. А когда выбирается практически младенец, когда выбирается маленькая девочка, или маленький мальчик?

В.Маркин

— Когда мы будем говорить о маленькой девочке, мы сейчас будем вспоминать о ее родителях, о их жизни пред Богом, мы сейчас будем уходить и опять придем к тем же моментам, к моментам выбора, к моменту выбора жизни, к посту их.

В.Аверин

— А, то есть у праведных родителей, тогда может… избранный ребенок?

В.Маркин

— Ну, я не стал бы прямую связь, сейчас мы сразу может разбить эту… есть другие примеры. Но, конечно, связь эта есть, однозначно, но не прямая, более сложная.

Т.Ларсен

— Вы вспомнили об Аврааме, я сейчас подумала, что вот, конечно, новозаветный Бог, наш Господь Иисус Христос, действительно предоставляет человеку свободу выбора, но ветхозаветный Бог, мне кажется он гораздо больше ближе был к року, чем к свободе.

В.Маркин

— Отлично…

Т.Ларсен

— Он такой был суровый и жестокий, один Иов чего стоит.

В.Аверин

— Они разные что ли?

В.Маркин

— Я пару десятков лет преподавал библейскую историю и во втором классе семинарии еще Ветхий завет, поэтому, я почему такой радостный у микрофона, потому что моя тема, отлично. Я хочу рассказать эпизод о ветхозаветном Боге. Малоизвестный, Четвертая книга Царств – это 20 глава – это момент, когда величайший пророк, его все знают имя – Исайя, такой пророк до Христа о Христе, то есть никто не мог так видеть, он жил за восемь веков до пришествия Христа, а говорил о Христе так, как будто вместе они родились в одно время. И вот пророк Исайя приходит к царю Езекию, который отошел от Господа в этот момент времени – он лежал больной, он лежал на постели, уткнувшись лицом в стену, ну, в ковер, наверное, который там висел. Приходит к нему Исайя и возвещает от Бога рок, если хотите: «Ты умрешь, за то, что отошел от путей Господних», - ту умрешь. Исайя разворачивается, выходит из палат царских, идет по ступенькам царского дворца – в это время царь горько плачет, каясь о том, что он сделал, как они жил, Глас Господень к Исайя: «Развернись, пойди к царю и скажи ему, что даю ему….», - приходит Исайя, возвращается назад после уже возвещения, все уже, возвещено и говорит слово Божие и Господь еще более десятка лет жизни дает этому царю для покаяния, для изменения своего образа жизни. Прекрасный, по-моему, пример, он не один, просто это такой очень яркий прекрасный пример, как Господь изменяет свой собственный суд по человеческому поступку, по его покаянию. Там еще знаете такая милая деталь, не верят, а как, что это Бог сказал, дай какой-то знак, знамение, вот этот момент, может быть многие слышали из Ветхого завета. Исайя говорит: «Ну, вот солнечная тень, - там солнечные часы при входе во дворец были, - пусть движутся вперед». Ему говорят: «Ну, солнечная тень и так движется вперед» - «Хорошо, пусть она движется назад на 10 ступеней». И солнце на 10 ступеней отступило назад на глазах у всех. Я не знаю, как это было, так прямым если взглядом, что, земля стала крутиться в другую сторону? Не буду комментировать, не знаю, но тень пошла в другую сторону. Так Господь, вот этим чудом, этом знамением показал – ребята, рока нет.

Т.Ларсен

— А кто-то из наших слушателей сейчас скажет: «А как же потоп, который смыл все человечествоп практически с лица земли?», «А как же Иов, которого всего лишили?», «А как же принесение собственного ребенка в жертву, пусть оно и не состоялось?»

В.Аверин

— Но готовность была.

Т.Ларсен

— Были на него готовы. Продолжим об этом и о многом другом после короткой паузы.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в студии настоятель Троицкой церкви в Коломне, протоирей Вадим Маркин, в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин.

В.Аверин

— Отец Вадим, вот Вы, рассказывая эту историю про Исайю оговорились, это может быть малоизвестный эпизод. Тогда все равно… у меня тогда возникает вопрос – почему про потоп, про медного змея, про Содом и Гоморру – это…

Т.Ларсен

— Известные эпизоды?

В.Аверин

— Известные вещи и я позволю себе сказать, вещи гораздо в большей степени проповедуемые - может быть не то слово, но во всяком случае доносимые до аудитории. Чем вот этот эпизод… значит - это позиция церкви тоже? Тогда что – мы все-таки за то, чтобы в страхе или за то чтобы в свободе и в любви?

В.Маркин

— Вы знаете, я размышлял об этом, ну, уж точно это не позиция церкви от людей сохранить тайну, о том, что Бог есть любовь – конечно нет, но, действительно, эта проблема есть. Почему очень важные вещи не так растиражированы, как некоторые другие. Но есть свое представление, я не берусь утверждать, что я точно знаю, но мне кажется, что это момент — вот момент обучения - то есть, когда ты хочешь донести какую-то мысль, да, вот, предположим момент дидактики, то до определенного уровня она доносится легко, а вот, когда мы подходим к самым тонкостям, когда мы в самый центр, вот, хотим, вот, попасть, то тут начинается масса трудностей и тут трудно это донести. Трудно об этом сказать. И получается то, что получается. Какие-то верха знаем, а какие-то тонкости, которые…

В.Аверин

— Которые суть.

В.Маркин

— Суть, которую мы ищем, мы можем просто не знать. Я не знаю насколько я объяснил, но у меня такая версия.

В.Аверин

— Ну, понятно. Тогда, смотрите, вот мы до сих пор говорили о том есть ли предопределенность, нет ли предопределенности. Матрица или свобода выбора. А теперь вот очень важный момент, который тоже не хотелось бы упускать - это приятие. Это приятие того, что с тобой в итоге случается. Потому что там с высоты седин можно по-разному оценивать это дело, конечно же, но, тем не менее, на разных этапах нашей жизни мы то впадаем в отчаяние абсолютное, за что – за деньги, ну вот так, либо принимаем и ты начала с книги «Щегол», которую ты закончила. Я сейчас читаю невероятно, по-моему, сильную вещь, которая называется «Зулейха открывает глаза». Это книга молодой татарской писательницы, за последние годы, я честно вам скажу, на русском языке такой вот мощный роман не встречал. Там такой наивный ислам вот этой вот татарской девочки, которая попадает в мясорубку сначала послереволюционную, потом коллективизация, ссылки, лагеря, вот, через это все и вот буквально сейчас я ехал в метро читал эту книжку дошел до того момента, когда эта самая несчастная женщина, пережившая жуткую совершенно жизнь в замужестве с издевательствами, вот она идет по этой тайге сибирской там, стреляет каких-то тетеревов очередных и понимает, что, ну, она не то чтобы счастлива, но ей наконец хорошо. Вот ей там, в этом лагере, после того, как чуть сама не умерла от голода, как вот чудом совершенно выжил младенец, родившийся вот уже там, в тюрьме фактически, в этом самом лагере. И ей хорошо, и она не понимает как, потому что она вроде и Богу теперь стала молиться, потому что не до того, и все обычаи, вот, и платок и шаровары и все, чему учила мать, вот это все ушло. И там естественно пытается ее убедить ленинградская дама Изабелла: «Деточка, здесь и грехи то другие». Но вот это вот поразительное дело, когда через ужасы совершенные, в которых она, там, стояла на грани самоубийства неоднократно и потом вдруг приходит вот это осознани. Вот как научиться принимать, потому что до этого момента, когда ты поймешь, что не то чтобы она была счастлива, но ей было хорошо – вот это вот прямая цитата. Когда ты понимаешь, что может быть ты не то чтобы счастлив, когда ты понимаешь, но тебе хорошо, ты проходишь через такие бездны отчаяния, когда, действительно вот это вот порог, когда ты решаешь – а стоит ли жить, а стоит ли мучиться, но я думаю, что наверно у каждого в жизни…

В.Маркин

— Да, да, да, Вы сейчас говорите о всех, о всех нас

В.Аверин

— То или иное приближения к этому порогу были. Как принимать?

Т.Ларсен

— И получается… и получается, тогда, я добавлю, что у нас на одной чаше весов бунт против отца, а с другой стороны принятие всего, что тебе дается – и то и другое тоже судьба?

В.Маркин

— Судьба, но не в смысле рока, а в смысле пути. Вы знаете, я о чем переживаю? Прозвучала фраза «как же потоп?».

Т.Ларсен

— Да.

В.Маркин

— И вот мне хочется, чтобы без ответа она не осталась. Там великолепные есть слова, в рассказе о потопе: «Пусть дни их будут 120 лет». Ной 120 лет строил ковчег. И не просто строил 120 лет ковчег, а «пусть дни их будут 120 лет». 120 лет люди видели, как строился ковчег. Они четко были разделены на три части, почему я об этом знаю, да потому что сейчас также. Одни крутили пальцем у виска, и говорили, ну, дурак, идиот, то есть, столько всякого вокруг и так далее, а он там какой-то корабль строит на суше, огромный, кому он нужен. Вот... таких людей немного, но они есть. Вторая категория – приходили, уважали Ноя, да, там как-то вот….

Т.Ларсен

— Праведник.

В.Маркин

—Да, считали праведником, может быть, там, благословлялись у него, слушали его первые речи, может быть даже какие-то свои топоры там затачивали и какие-то там свои первые бревна валили, вот. Ну, а третья категория, собственно, это Ной и его семья, кто верил, делал, ну, и, соответственно, и претерпел до конца и спасся. Но 120 лет был выбор, 120 лет шла проповедь, тоже самое сейчас – тоже говорим о суде Божьем, проповедь также во всю эта идет, кто-то крутит пальцем у виска, кто-то уважает праведников, да, но…

В.Аверин

— Но в сторонке.

В.Маркин

— Но в сторонке, да, вы понимаете, да. Поэтому, здесь опять нет рока вот у этого потопа, да, потому что я Вашу фразу именно воспринял с этой точки зрения. Да, то есть он же не отвратим потоп, потоп не отвратим, а наше отношение, наше поведение к нему и наши поступки, они были же в наших руках и поэтому кто-то спасся, кто-то нет.

Т.Ларсен

— Все могли построить себе корабль.

В.Маркин

— Да, все могли.

В.Аверин

— Вы понимаете, когда все так наглядно – вот ковчег, вот 120 лет, вот потоп, это принять и понять гораздо проще, чем вот, ну, собственно, тот же потоп и мясорубка, ну, например, опять же революции гражданской войны в нашей истории, или…

Т.Ларсен

— Да просто потеря ребенка в семье. Почему в моей судьбе происходит такое событие? За что мне это?

В.Аверин

— Да… потому что… ну, там вот хотя бы был Ной и видно было. Тут вот на кого было смотреть? То есть понимает, на кого равняться?

В.Маркин

— А я думаю, вы напрасно так говорите. С точки зрения человека того времени там тоже было не понятно. Представляете себе трехсотметровое сооружение, 300 метров - это что там в футбольных полях, как бы это очень много, это современный авианосец. Вот эту штуку, представьте себе, да, на суше, которую Ной строил. Ну, бред какой-то. Я не считаю, что тогда для человека это было очевидно, но с одной стороны очевидно, с другой стороны не понятно, так же, как и сейчас. Какой-то конец света, какой-то суд Божий, какие-то там… какие-то Евангелия, какие-то храмы, колокола, монастыри, это прямо… это вообще никак с духом времени….

Т.Ларсен

— Ну, опять же возвращаясь к Володиному вопросу – конец света он еще далеко, а для каких-то людей конец света происходит прямо здесь, прямо сейчас, сегодня, в его личной трагедии, с которой ему пришлось столкнуться. Будь то болезнь, смерть близкого, какая-то глобальная неудача, потеря дела, потеря денег, мало ли, всякое там … сгорел дом. То есть огромное количество людей сейчас не согласны со своей судьбой, не могут ее принять и не могут продолжать ею жить, потому что она причиняет им боль.

В.Маркин

— Вы знаете, потрясающая строка есть у апостола Павла: «Доброму человеку все споспешествует, помогает в доброе, во благое. Доброму человеку все споспешествует во благое. Главное слово здесь – все. Все…

Т.Ларсен

— И хорошее и плохое.

В.Маркин

— Да, и хорошее и плохое – это условно. Все, что с нами происходит, вы упомянули потерю ребенка, мы упомянули еще моменты, дело в нашем отношении.

В.Аверин

— Отец Вадим, ну, Вы понимаете, это опять же, это можно на уровне там умозрительной конструкции принять. Мне во благо потеря моего ребенка, но как с этим жить? Ну, невозможно принять это. Да, изменились времена, потому что когда на каждую женщину приходилось, там,по пятнадцать родов, выживало пятеро детей, ну, та эпоха, что называется. Огромная эпоха, к этому проще относились и можно было принять эту мысль. Сейчас….

В.Маркин

— А я считаю, что к этому проще относились, я размышлял об этом, кстати, недавно, да, действительно проще, пятнадцать родила, пять-десять так и так умирают, когда у всех умирают наверно проще. Ну, у меня есть подозрение большое, что дело здесь не в количестве, дело здесь в вере. Мы отходим от веры, когда мы забываем о воскресении, ну, уж, простите, это прямо, прямо.

В.Аверин

— Да, может быть.

В.Маркин

— И все. И тогда как? Как? Он был, его нет.

Т.Ларсен

— И не будет больше.

В.Маркин

— И не будет, да, а если мы понимаем, что мы все в вечности, если не одна душа от Бога не уходит – что значит, не будет? Он был и есть. Если мы понимаем вещи ад и рай, то есть он же не в аду, ребенок, да, он Божий, Бог дал, и Бог взял и здесь уже мы уходим к переживанию, это поэтому сразу все наши переживания о ребенке уже сразу уходят, их нету. Непонятно, о чем переживать... Мы о себе должны переживать, и мы уходим уже опять к себе, к своим, там, делам, там поступкам, да, к своим выборам, к своей собственной жизни, но вот и все, вот и польза, вот и счастливый конец.

В.Аверин

— Да, но вот понимаете, вот тогда, если мы идем по этой логике, тогда с неизбежностью опять же, ну, в моей логике возникает, тогда не надо врачевать, тогда не надо спасать, тогда вот все эти достижения вот современной медицины тоже давайте в отвал, потому что ну это только откладывает, тормозит.

В.Маркин

— Поспорю. Не надо врачевать и все остальное, когда есть рок. Вот когда есть рок, тогда действительно не надо. А когда мы говорим о том, что дело в нашем выборе, то врач - это посланник Божий. Те или иные открытия, которые мы делаем, это открытия в Божественном мире, в котором мы живем. Поэтому как раз все это надо, как раз…

В.Аверин

— Плюс еще десять лет для… царя.

В.Маркин

— Да, да, поэтому вдруг появляется смысл. Рок лишает смысла всего, вообще всего. Нет смысла ни у чего. Это победа дьявола, его торжество. И почему эти мысли очень распространены в людях, не в каких-то там отъявленных злодеях, а просто во всех нас, просто потому что по мере удаления нашего от Бога, реального удаления от Бога, мысли о роке приходят автоматически.

Т.Ларсен

— Замещают все остальное.

В.Маркин

— По мере выключения света темнота сама пребывает. Вот так это работает.

Т.Ларсен

— А вот смотрите, есть же в деяниях апостольских повествование об одержимой, которая могла провидеть будущее, ну, то есть бесы, которые в ней были, они ей его открывали, соответственно, они тоже знают некое предопределение?

В.Маркин

— Да. Чаще всего бесы сообщают о своих планах.

Т.Ларсен

— Ага. Это не то будущее, которое действительно реально? А то, которое они…

В.Маркин

— Которое будет. Он сообщает свой план, да, чаще всего эти планы еще и сбываются. Но опять, по нашему выбору.

В.Аверин

— Да, но тогда вот вопрос предвидения. С одной стороны, бесы сообщают о своих планах, с другой стороны, волхвы, по звездам вычислили появление Христа и значит это предсказание по звездам возможно?

В.Маркин

— Вы знаете, отличная тема и я прямо сразу хочу сказать одну вещь такую очень… ее важно правильно воспринять. Действительно, есть связь между духовным и вешним. Вот, эта связь есть. Ну, даже, давайте еще пример в Евангелии, когда там полнолуние, сын мой беснуется. Понимаете, прямо явная связь.

В.Аверин

— Да.

В.Маркин

— Полнолуние, это конкретное астрономическое явление. И все, в нем больше ничего нет. Сын мой беснуется, ну, беснование – это уже моменты душевные, да, как минимум, или духовной организации, поэтому эта связь есть, вопрос опять как эту связь рассматриваем. И проблема в том, что когда мы приходим к судьбе в смысле рока, то мы начинаем эту связь рассматривать механически – звезды вот так встали, значит, будет вот это. Ну, я совсем упрощаю, но смысл такой и вот это является бесовщиной. А вот само присутствие звездного миров и неба, да, там, и даже движения, отличный пример с волхвами, знаете, хочется только продолжить историю – волхвы увидели звезду и узнали о рождении Христа, но Христос родился не потому что звезда вспыхнула, а звезда вспыхнула потому что Христос родился, но...

В.Аверин

— А связь обратная.

В.Маркин

— Да, связь обратная. И увидев звезду, они пошли ко Христу. Понимаете, дело то все во Христе, а не в звезде.

Т.Ларсен

— То есть получается, что люди, которые хотели бы как-то узнать свою судьбу или изменить ее с помощью, вот, ну, там, каких-то ясновидящих или гороскопов, они только приближают себя к року?

В.Маркин

— Да, да. Они ставят себя в такой ракурс воззрения, где полностью начинают пребывать во власти, ну, дьявола, если сказать прямо и без обиняков и усложняют себе жизнь, так скажем по-простому и поэтому нужно как можно дальше отгребаться вот от этой связи и понимать, что…

Т.Ларсен

— Как можно дальше отгребаться от любой возможности знать свое будущее?

В.Маркин

— Как можно дальше отгребаться от связи в своей голове и душе между внешними пересечениями чего бы то ни было и твоим будущим. Твое будущее зависит от твоего выбора, от твоих поступков и от твоей жизни перед Богом. Если по большому счету, мы сейчас конечно… нас интересует наша земная жизнь, но по большому счету никак я не мог влиять, где я родился в России или в Америке. Я мог родиться американцем и любить своего президента Обаму, к примеру, да, и, кстати, плохо относиться к России, например. Это могло со мной произойти. Но от меня зависит - вечность я буду пребывать с Богом или вне Бога. Это уж точно.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», ведем очень интересный разговор о судьбе и предопределении с нашим гостем, настоятелем Троицкой церкви в Коломне - протоиреем Вадимом Маркиным. Если мы заговорили о России и об Америке, мы знаем все, что Господь распоряжается не только судьбами отдельно взятых людей, но и судьбами народов и был некий народ им одним избран и сейчас говорят о том, что вроде как Россия - это тоже такая страна особая, над которой особый Божий промысел и за которой особый такой глаз и наблюдение особое всегда. Имеет ли, действительно, в таком случае, человек шанс все равно проявлять свою свободную волю, если он родился в том народе, чья судьба уже тоже каким-то образом предопределена?

В.Маркин

— Вы знаете, мне представляется народы, как такие, знаете, мировые, океанские течения, там, Гольфстрим, да, вот, он течет с одной точки в другую, у него есть скорость.

В.Аверин

— И не вырваться.

В.Маркин

— Ну, вот Гольфстрим. Вырваться, смотря какой у тебя мотор и смотря какие у тебя паруса и какие еще дополнительные ветра, да, то есть все-таки то вырваться-то можно, да. Не все же в этом Гольфстриме.

Т.Ларсен

— Ее мусором может выбросить каким-нибудь.

В.Маркин

— Да, и вот кто ты, там, мусор, яхта, там, моторная или…

Т.Ларсен

— Черепашка.

В.Маркин

— Да, да, да, но все-таки Гольфстрим течет и тебя несет и эту скорость нужно учитывать, да. И поэтому американцу нужно учитывать свою американскую скорость, россиянину свою российскую. Но твоя свобода остается, и что уж там американец, россиянин, давайте поговорим об аборигене, на каком-нибудь острове в Тихом океане, да, может быть который еще не открыт, ну, или, на котором там давно никого не было. Но у него тоже есть выбор. Ну, предположим, что там людоеды, да, но я уверен, что у людоеда тоже есть выбор, кого есть, в конце концов.

В.Аверин

— Как часто?

В.Маркин

— Как часто.

В.Аверин

— По каким поводам?

В.Маркин

— Да, какие ощущения ты испытываешь, ну, мы вот шутим, да, а на самом деле серьезные вещи говорим. Все равно он пред Богом и среди людоедов есть тот, кто выбрал добро, и кто выбрал зло и так далее.

Т.Ларсен

— Хорошо, тогда какую же роль во всем вообще этом, в нашей личной судьбе, в судьбе нашего народа или нашей страны играет промысел Божий и чем промысел отличается от судьбы и рока?

В.Маркин

— Вот промысел Божий это то, что нас ведет. Промысел Божий для нас это ряд событий, которые происходят. И…

Т.Ларсен

— Независимо от нашего желания? От нашей свободной воли?

В.Маркин

— Независимо от нас. События происходят независимо от нас. А вот наше поведение в этих событиях полностью находится в наших руках. Промысел Божий однозначно нас подталкивает, и мы знаем куда. Всегда к делу спасения. Он нам посылает, вот, через ряд событий и действий, он нам посылает все время уроки к спасению.

В.Аверин

— Да, отец Вадим, понимаете, а интерпретация - это тоже завит от нас.

В.Маркин

— А интерпретация зависит от нас, да.

В.Аверин

— Вот, и если, например…

Т.Ларсен

— Если я абориген…

В.Аверин

— Нет, если ты не абориген, если ты просто человек, который наделен властью в той или иной стране.

В.Маркин

— Да.

В.Аверин

— И ты интерпретируешь эти события так, как тебе выгодно и у тебя есть ресурс, чтобы сообщать свою интерпретацию огромному количеству людей в твоем народе, и ты их убеждаешь в том, что эта интерпретация единственная верная, то ты можешь развернуть вот эту огромную массу людей вопреки промыслу Божьему. И двигать в другую сторону, и будет другое событие, которое скажет, слушайте, остановитесь – нет, мы его интерпретировали так.

В.Маркин

— Нет, это тоже является промыслом Божьим. Вот мы сейчас с Вами чем занимаемся? Мы сейчас тем самым занимаемся, что Вы сейчас сказали. Мы сейчас двигаем через эфир, да, определенную позицию. Согласны?

В.Аверин

— Вы двигаете, а я сомневаюсь. У каждого своя роль.

В.Маркин

— Ну, мы так по-разному двигаем, по-разному двигаем, но мы двигаем каждый. Хорошо, я двигаю, но это же не лишает человека свободы. В конце концов, он может выключить радио и сказать: «Вообще, что вы тут за бред несете».

Т.Ларсен

— Дураки какие-то.

В.Маркин

— Да, дураки. Поэтому все остается, а вот Господь так устраивает, что мы слышим верные вещи и неверные, правду и неправду, но она в нас происходит, и в нас происходят события и вот так мы и спасаемся.

В.Аверин

— Смотрите, когда вы говорили о том, что если матрица, то мы не нужны, Вы не нужны, по большому счету, Бог не нужен, если матрица, а если рок и матрица, то нужна Пифия. Вообще-то, Пифия нужна, она прекрасно вписывалась в это дело.

Т.Ларсен

— Напомни, она предсказывала судьбу.

В.Аверин

— Она была…

Т.Ларсен

— Прорицательницей.

В.Аверин

— Прорицательница, причем она была голосом Богов, а не Аида, не там, не дьявола, условно.

Т.Ларсен

— Аид тоже был Бог, они не делили.

В.Аверин

— Хотя тоже был Бог, да, да. Там дьявола не было… голосом Богов, но в отличие от современных прорицателей, там, баба Маша условно говорит: «Поди туда, вот там, нарви чего-нибудь, сплюнь, там, три раза перекрутись и будет тебе там премия или грамота от руководства, да». Пифия, как мы тоже знаем из книжек, таким образом формулировала или формулировал, там это вот не понятно кто был, свои предсказания, что от человека требовались неимоверные усилия для интерпретации и для того чтобы интерпретировать вот эти вот там, Пифийные высказывания, тут тоже требовалось, ну, не знаю, известное напряжение воли, ума, понимания того, что ты в этом мире, что Боги в этом мире и еще что-то такое и тогда опять же не грубая матрица, даже когда есть понятие рок, даже когда мы вот его свели к матрице, там, тоже остается все равно вот это вот ощущение свободы выбора даже в том, как ты интерпретируешь предсказания Пифии.

В.Маркин

— Вы знаете, мне нравится, что мы дошли достаточно глубоко вот в эти вот темы и я сейчас… мне очень нравится, о чем мы говорим, я сейчас скажу... отвечу на Ваш вопрос, но темы настолько тонкие, что тут вот, мы вот понимаете, идем так прямо вот прям вот по лезвию, дело в том, что для среднестатистического человека, когда мы отсылаем его в античность, для него античность это что-то такое первозданное, это принципиальная ошибка. Люди жили в Боге, пред Богом, они изгнаны из Рая, дальше идет история человечества и на протяжении этой истории человечества рождается язычество. Язычество - это не изначальная религия, которая борется с христианством, а язычество - это целый ряд религиозных представлений, которые родились у человека, сотворенного Богом, который знал истину. Вот я сейчас вещь скажу очень опасную, но я ее сознательно говорю. В любом языческом представлении в виде остатков мы видим…

Т.Ларсен

— Рай.

В.Маркин

— Рай, да. Не существует ни одной языческой религии, в которой бы не было этого образа

В.Аверин

— Да, конечно.

В.Маркин

— И я говорю вещи какие-то, может быть, даже кошмарные для какого-то человека.

Т.Ларсен

— Нет, это на самом деле так, даже у каких-то вообще первобытных индейцев Южной Америки, которые вчера были каннибалами…

В.Аверин

— И Геракл был взят на Олимп.

В.Маркин

— Да, да. Поэтому вот сейчас то, что Вы мне говорите, понимаете, это вот там, где истина, в том, что Вы говорите, это как раз там, это дыхание того, как человек стоял пред Богом, когда он был... когда он правильно славил Бога, когда он был… о, я сейчас скажу, когда он был во Христе, вот так я скажу.

Т.Ларсен

— Если нет четко прописанной судьбы у человека, то ведь все равно человек рождается на свет с определенным количеством дремлющих в нем умений, талантов и навыков, которые ему суждено либо реализовать, либо в себе не обнаружить.

В.Аверин

— И ответственность твоя как родителя заметить и развить, между прочим.

Т.Ларсен

— Да, как…

В.Аверин

— Либо не заметить и не развить.

Т.Ларсен

— Да.

В.Маркин

— Я вот тоже так всю жизнь думал, но теперь вижу, что это не так.

Т.Ларсен

— А как? Просто не мешать и все? Пусть саморазвивается?

В.Маркин

— Нет, нет, нет. Я не об этом сейчас. Я о том, что любой человек может, я скажу по-простому, любой человек может рисовать, петь, танцевать. Это мы напридумывали, что вот у этого такие таланты, у этого другие таланты. Все таланты в нас есть, вопрос только в желании, времени. Вы можете проверить, например, что Вы точно не умеете делать. Рисовать умеете, нет?

Т.Ларсен

— Плохо рисую.

В.Маркин

— Проверьте, отдайте на это тысячу часов и Вы увидите, что Вы,.. что в Вас спал художник.

В.Аверин

— Да, но…

Т.Ларсен

— Не знаю, есть люди, которым вообще медведь на ухо наступил.

В.Маркин

— Это нет, нет таких людей.

В.Аверин

— Это непроснувшийся слух. Да, но есть пример, между прочим, вот, классический балет, не случайно выворачивают, смотрят стопу, подъем, выворотность, у кого-то ну, вот этого, ну, нет такого подъема, нет такой стопы. И тогда классический балет никогда. Любые другие танцы - да, народные там, какие-то бальные, но…

В.Маркин

— Я понял.

В.Аверин

— Но классического балета никогда не будет.

В.Маркин

— Не соглашусь.

В.Аверин

— Тоже не согласитесь?

В.Маркин

— Да. Вы знаете, почему не соглашусь? Потому что когда так делают, то хотят, чтобы было лучше в мире, и вот лучшим в мире нельзя стать.

Т.Ларсен

— Это порочно, да, порочная практика.

В.Маркин

— Вот, например, я не пишу стихов, и если я отдам всю свою жизнь на написание стихов, то я не напишу, как Пушкин, у меня есть это понимание, но, ребят, писать стихи я буду, и писать так, что в каких-то журналах будут их публиковать. Это же ремесло. Также с балетом.

Т.Ларсен

— Значит, все-таки у Пушкина есть что-то большее, чем просто задатки.

В.Маркин

— Конечно, конечно.

Т.Ларсен

— Значит, его судьба была стать великим поэтом?

В.Маркин

— Нет, мы сейчас говорим просто о творчестве, что у Пушкина были определенные моменты, да, такие природные, которые, при равном отношении к написанию стихов его выделяют как уникального, как особенного.

В.Аверин

— Нет, нет, здесь еще очень важный вопрос, потому что, ну, вот, я там много в силу профессиональных своих прошлых обязанностей общался с художниками, лучшие из них, и сейчас есть гениальные художники, мне говорили: «Вот ты, понимаешь, вот. ощущение, не я вожу кистью, вот, вот нечто… каждый по-своему называет».

В.Маркин

— Да, я согласен, лучшие из них.

В.Аверин

— Я думаю, что и Пушкин тоже вот, когда вливается, когда, наверное, нечто подобное происходит вот со старцами, когда тоже через них…

В.Маркин

— Да, да, тоже. Совершенно, то же самое

В.Аверин

— А вот тогда,… а вот они, почему такие?

В.Маркин

— Ну, вот Вы, я вам просто хочу сказать, что Вы сейчас сказали о лучших, а вот все остальные Вам скажут, если честно будут говорить, они скажут: «Это ремесло». Только вложи туда как в любое ремесло дело и ты будешь художником.

В.Аверин

— Нет.

В.Маркин

— Все остальные скажут так.

В.Аверин

— Нет, нет, кого-то выбирает все-таки Господь, чтобы через них, через пророка Исаию, вот понимаете, кто, вот …

В.Маркин

— Все Ваши примеры - это примеры лучших.

В.Аверин

— Лучших.

В.Маркин

— А я сейчас говорю о всех остальных.

Т.Ларсен

— Ну, хорошо. Лучший - это выбор человека или все-таки это судьба?

В.Аверин

— Или это выбор Бога?

В.Маркин

— Я не могу знать, я могу только свое ощущение сказать.

Т.Ларсен

— Да, конечно.

В.Маркин

— Конечно, это Господь, это искра Божия.

Т.Ларсен

— Это промысел, это тот самый промысел и есть.

В.Маркин

— Это тот самый, да, это тот самый момент…

Т.Ларсен

— А как….

В.Аверин

— Который от нас не зависит?

В.Маркин

— Да, я считаю, что есть вещи, которые от нас не зависят. Мы только говорим о том, что запрограммированная некая сила, которая никак от меня не зависящая ведет нас в ту точку, в которую указано, вот это все от дьявола. Вот это только мы утверждаем, а так конечно есть искра Божия, есть предназначения.

В.Аверин

— Нет, ну, да, я понимаю, что Исайя мог не стать пророком, если бы он над этим условно не работал и Пушкин не был бы Пушкиным если бы он тоже над этим не работал и не знаю там Майя Плисецкая если бы тоже над этим не работала при всей своей выворотности и даже отсутствии ног.

Т.Ларсен

— Нет, ну есть же ситуации, когда человек не может не писать, не может не рисовать и когда очень, ведь нередко встречаются по-моему с Рембо была такая ситуация, который воспринимал свой поэтический дар как кару, как проклятие, от которого он всю жизнь бежал, в итоге он закончил свою жизнь каким-то бюргером, бизнесменом и был счастлив, да, сбежал вообще в другую страну и был счастлив тем, что наконец-то его отпустило.

В.Маркин

— Ну, мы сейчас говорим… Да, я с вами согласен, но мы говорим о том, что у человека есть выбор. Вот, знаете, прозвучала фраза в начале нашей передачи: «Мог ли Иуда не быть Иудой?». А я эту фразу вот хочу по-другому поставить - а вот апостол Матфей мог не стать апостолом Матфеем? Ему Господь проходил мимо стола, да, где был сбор пожертвований, где деньги лежали: «Встань и следуй за мной.», - ну, достаточно было не встать и все, и он бы не был бы апостолом Матфеем. То есть выбор был у всех – и у Иуды, и у Матфея, и у Петра был выбор и у всех.

Т.Ларсен

— У меня вопрос как всегда прикладной – как помочь своим детям… даже не так – как нужно действовать родителям, чтобы не сломать детям судьбу? Или им чего-то такого наоборот не заложить, не накаркать?

В.Маркин

— Вы знаете, давать язык, вот, давать язык общения с Богом. Если мы будем давать этот язык, тогда ничего мы не сломаем.

Т.Ларсен

— Молиться вместе?

В.Маркин

— Под языком мы подразумеваем целый ряд действий. Молиться это прекрасный пример, но не только молитва. Здесь это целый спектр действий. Это, по большому счету, это видение промысла Божьего с тобой. Вот я обратил внимание, Владимир в начале сказал такую фразу, она прошла, она вот мне по уху прямо и осталась там в ухе. Помогите мне, если я не точно скажу. Владимир сказал: «Ну, я вот в своей жизни не видел прямо, я не видел, чтобы Господь меня вел». Ну, я думаю, что Владимир немножко лукавит если он…

В.Аверин

— Лукавлю?

В.Маркин

— Лукавлю немножко, да. Потому что…

Т.Ларсен

— Не увидеть это невозможно.

В.Маркин

— Да, да. Конечно видит. Но, что хотел сказать, понятно, что можно прозевать это. Владимир этой фразой вот что хотел сказать. И вот тут я согласен, можно просто проморгать и если мы воспитаем наших детей так, что они просто не видят, то это наша вина, это очень сильно мы им ломаем жизнь. А если мы их воспитываем так, чтоб видели, то все будет остальное, все будет.

В.Аверин

— Они должны анализировать и рефлексировать.

В.Маркин

— Да, да.

Т.Ларсен

— Нет, они просто должны каждый, видимо, какой-то момент своей жизни сверять просто с присутствием Божьим.

В.Аверин

— Да, но для этого надо познать самого себя, что называется, надо уметь анализировать себя, надо заглядывать в себя и вот рефлексия, которое сейчас становится ругательным словом, эта вещь, без которой невозможно это обнаружить.

Т.Ларсен

— А мне кажется, наоборот.

В.Маркин

— Мы сейчас приводим такие высшие примеры, но я хочу обратить внимание, что еще есть просто инструменты. Ну, то есть, просто инструменты, которые нам Господь дает, ну, я имею ввиду, текст Евангелия, молитву привели в пример, это же тоже инструменты, да, то есть просто набор этих моментов тоже нужно дать ребенку.

В.Аверин

— Давайте сверимся с первоисточником.

Т.Ларсен

— И встретимся снова. Спасибо Вам огромное.

В.Аверин

— Спасибо огромное, спасибо.

Т.Ларсен

— Очень было интересно. У нас в гостях был протоирей Вадим Маркин. Всем светлого вечера.

В.Аверин

— Приходите к нам еще!

В.Маркин

— Приглашайте, с радостью.