«Советский архитектор Петр Барановский». Анатолий Оксенюк

У нас в гостях был кандидат исторических наук, заместитель директора Государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени А.В. Щусева по научной работе Анатолий Оксенюк.

Мы говорили о личности и деятельности известного советского архитектора и реставратора Петра Барановского. О том, какой вклад он внёс в сохранение исторических памятников, в том числе церковных, и в отечественную науку в целом.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать и с удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, нашего «Светлого вечера», вместе с вами и вместе с нами проведёт кандидат исторических наук, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева по научной работе Анатолий Оксенюк. Добрый вечер.

А. Оксенюк

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Сразу надо сказать, что мы с Анатолием очень много лет знакомы, поэтому будем на «ты». Привет.

А. Оксенюк

— Приветствую.

А. Пичугин

— Сегодня я такой несколько волнительный, наверное, немного волнуюсь, потому что тема программы у нас такая. Я очень давно хотел поговорить про этого человека, очень много лет. И тут вот само время подбросило повод, это юбилей — 130 лет со дня рождения выдающегося, я считаю, что выдающегося, думаю, что Анатолий со мной абсолютно согласен попросту потому, что он сам предложил поговорить о нём. Это Пётр Дмитриевич Барановский, выдающийся архитектор, реставратор, российский, советский, человек, благодаря которому мы сейчас можем видеть и восстановленные, и сохранившиеся памятники. Человек, который сохранил для нас нашу архитектуру, вот ни больше ни меньше. Можно ведь так сказать?

А. Оксенюк

— Алексей, конечно, сказать так можно и нужно. Но всё-таки я призываю от высокой патетики отойти. Во-вторых, феномен Петра Дмитриевича, на мой взгляд, шире.

А. Пичугин

— Понимаешь, я так сам его для себя идентифицирую, если у меня спросить или попросить назвать ряд фамилий людей, благодаря которым у нас сохранилось то немногое, что у нас сохранилось на протяжении ХХ века, я бы назвал в первую очередь Барановского. Я помню, как один мой знакомый когда-то в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» написал, что вот в Москве такое количество проектируемых проездов и безымянных улиц, улиц, которые носят имена достаточно сомнительных людей, но нет ни одной улицы, которая посвящена Барановскому.

А. Оксенюк

— Здесь я согласен с тобой. Просто, как мы с тобой уже говорили за эфиром, Пётр Дмитриевич был человеком несистемным, поэтому подобные почести обошли его стороной на самом деле. К концу жизни он, конечно, был известен, но окружён достаточно узким кругом учеников, сподвижников. И в этом, конечно, есть, так сказать, проблема изучения его творчество. Она на самом деле большая, потому что, к сожалению, на мой взгляд, вся его жизнь и деятельность окружена достаточно большим количеством мифов и легенд, которые я, по мере сил, пытаюсь развенчивать. И иногда за это меня даже люди, которые любят его и любят эти легенды, на это даже обижаются.

А. Пичугин

— Но это хорошее замечание, потому что когда речь идёт о живом человеке, причём мы говорим, что только недавно совсем исполнилось 130 лет со дня его рождения, а умер он тоже относительно недавно. Он прожил очень долгую жизнь — 92 года, в 1984 году его не стало, меньше 40 лет прошло. И понятно, что многие его знакомые современники, сотрудники живы или ушли совсем недавно. И образ человека, очень близко к нашему времени, не должен пока ещё покрываться этой патиной легенд. Но при этом, знаешь, наверное, тем и хороша наша программа, что мой патетический настрой ты можешь слегка разрушать какой-то фактологией.

А. Оксенюк

— Придётся. Хотелось бы, конечно, сразу сказать по поводу его учеников: к сожалению недавно ушёл из жизни ближайший его ученик, один из популяризаторов его наследия Александр Михайлович Пономарёв. Он скончался буквально в ноябре прошедшего года. К сожалению, вот такая утрата нас постигла. Из таких людей, лично с ним работавших, к сожалению, остались практически уже единицы. Мне хотелось бы немного описать его биографию, первоначальную, по крайней мере, потому что она мало известна на самом деле. Потому что все говорят, что вот Барановский, и сразу ассоциации у людей знающих — это Казанский собор, собор Покрова на Рву. Про эту историю немножко отдельно бы хотелось поговорить. Для тех, кто более глубоко знаком, они знают про его работы в Юрьеве-Польском, в Ярославле, в Чернигове, в Угличе, на Севере, в Коломенском, естественно, то есть по всей Центральной России.

А. Пичугин

— Мне кажется, что если наши слушатели знакомы с деятельностью Барановского, то они в первую очередь знакомы с историей о том, что он обмерял памятники перед разрушением, и Коломенское. А всё остальное — это уже чуть более глубокое погружение.

А. Оксенюк

— Может быть, хотя, честно говоря, на мой взгляд, музей Коломенское мог бы его как личность как-то более, что ли, активно изучать, исследовать и как-то продвигать. Потому что он был их основателем, первым директором, человеком, которому они обязаны значительной частью своей коллекции. Тут вот немножечко камень в огород музея Коломенского, простите.

А. Пичугин

— Ну, это уже другой вопрос. Хорошо, давай о биографии Барановского.

А. Оксенюк

— О биографии. Родился он в 1892 году в Смоленской губернии в Дорогобужском уезде. В анкетах своих он писал, что он родился в семье безземельного крестьянина, хотя по факту его семье принадлежала мельница. Образовании он получил сначала в Дорогобуже, в тамошнем училище, потом он поступает в Москву. Как сейчас говорят, начинает учиться в техническом училище инженера Приорова — такое сложное название, — где учится до 1912 года. И уже в момент как раз обучения в этом училище Пётр Дмитриевич начинает интересоваться темой древнерусской архитектуры. Во многом, по всей вероятности, это сложилось под влиянием одного из преподавателей училища — Антона Михайловича Гуржиенко, который привёл его в 1911 году в Московское археологическое общество. Где Барановский, тогда юный, 20 лет, получает такую бумагу о том, что Археологическое общество просит господина Барановского обмерить дорогобужский Болдин монастырь и просит, соответственно, братию монастыря как бы не препятствовать исследованиям. И с тех пор Барановский начинает заниматься исследованием памятников. Сначала, скорее всего, как как любитель, а потом, видимо, чтобы продолжить своё образование, он поступает в Московский археологический институт. В 1915 году он поступает в Археологический институт, где учится вольнослушателем — в наше время это примерно можно сравнить с заочным обучением. И дальше он оканчивает этот институт уже после революции — в 1918 году. Но при этом до этого момента он работает как строитель-практик на строительстве железных дорог в Подмосковье около Балашихи, в Средней Азии, работает на строительстве завода в Туле. И 1915 году его призывают в армию, точнее, его должны были призвать ещё в 13-м году, но потому, что у него было плохое зрение, его тогда освободили от призыва, а в 1915 году, в связи с начавшейся войной, его призывают, потому что эта категория уже подлежала призыву. Он попадает не в армию, а...

А. Пичугин

— То есть плохое зрение сохранило ему жизнь?

А. Оксенюк

— Сложно сказать, может быть. Но после этого он попадает в строительные дружины Западного фронта, где строит всевозможные тыловые и фронтовые постройки до, собственно, самого начала 1918 года.

А. Пичугин

— То есть революция прошла как бы мимо него.

А. Оксенюк

— Да. То есть Временным правительством он должен был быть награждён каким-то орденом, к сожалению, мне не удалось установить пока за что. Не удалось установить — за что. И дальше немножечко такой момент для меня неясный, и для всех исследователей, кто занимался, то есть он попадает в Москву, где практически сразу же становится... То есть он приходит в народный комиссариат имущества, и ему под управление реставрацию памятника в Ярославле. Ярославль, напоминаю, пострадал в этот момент от событий Гражданской войны — от этого выступления эсеровского, так называемого, гарнизона Ярославля. И поэтому, собственно, город нуждался именно в работе над памятниками. И молодому Барановскому как раз поручают это делать. Хотя тут для меня это немножко загадка, потому что, конечно же, в тот момент были люди, которые гораздо более опытные были в этом деле.

А. Пичугин

— Логика таких назначений всегда неочевидна, потому что мы по нашему времени можем судить: есть люди, которые работают над чем-то одним, в той же реставрации, но поручается это, не очевидно, какому-то одному.

А. Оксенюк

— Да, здесь логика не очевидна. Сам Барановский писал, что он пришёл к наркому, попросил и ему дали. Может быть, так и было, потому что тогда было время, когда, видимо, можно было выдвинуться очень легко.

А. Пичугин

— Вообще, в 20-е годы молодёжь продвигали сильно.

А. Оксенюк

— Ну, собственно, да. Но при этом одновременно с работой в Ярославле он начинает работать в комиссии по реставрации памятников при... там систем была сложная, но назовём это — при комиссариате просвещения. Соответственно, его фамилия есть в первом протоколе заседания этого комиссариата, вместе с такими фамилиями, как Грабарь, Сухов, Морковников, Лотков, то есть фактически с мэтрами реставрации того времени, исследования памятников. Далее судьба Барановского, его жизнь начинает представлять сплошной калейдоскоп объектов, над над которыми он работает. То есть одновременно его назначают курировать Ярославль, а также всю Северо-Западную область, то есть вплоть до Архангельска. Он ездит в экспедиции, он участвует в обмерных работах, он участвует в любых работах, где требовалась оценка памятника. То есть вплоть до того, что, например, в Калужской губернии он участвует в изъятии имущества, как контролирующее лицо, то есть чтобы ценные предметы не отправились в лом. В 1922 году Барановский предлагает организовать музей Коломенское, ему поручают его организовать, и он начинает ещё заниматься ещё музеем Коломенское. Также он в Москве курирует работы на Казанском соборе в середине 20-х годов, на палатах Голицыных и Троекуровых. Фактически на десятках памятников так или иначе он отметился, или в обмерных работах, или как исследователь, или при производстве каких-либо работ: строительных, реставрационных — каких угодно. Кстати, интересное замечание, что вообще в целом эта ситуация охраны памятников начала 20-х годов достаточно мало изучена. Потому что существуют две полярные как бы точки зрения. То есть все говорят о том, что, соответственно, здание принадлежало Церкви, потом его, грубо говоря, национализировали, изъяли и сломали. Но в реальности ситуация была немножко сложнее, потому что обычно после национализации все церковные памятники в основном начали принадлежать общинам.

А. Пичугин

— Соответственно, с общиной составлялся договор. И далее уже на основании того, как в том числе и община соблюдала условия этого договора... понятно, что эту общину со всех сторон прижимали часто, в некоторых местах не прижимали. Но на основании этого договора, собственно говоря, и закрывали храмы, и иногда они, на основании этого договора, могли достаточно долго продержаться.

А. Оксенюк

— Да. При этом тут что интересно, что, собственно говоря, вся работа реставраторов того времени — в значительной степени они они строили свою работу вокруг контактов с общинами.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня кандидат исторических наук, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева по научной работе Анатолий Оксенюк. И мы вспоминаем сегодня Петра Дмитриевич Барановского, 130 лет со дня рождения которого отмечалось совсем недавно, буквально в начале февраля. Мы с удовольствием говорим про знаменитого архитектора, реставратора. Ты начал сейчас говорить о том, что в основном работа реставраторов, работа архитекторов, когда речь шла о важных памятниках, но которые в то же время были действующими храмами, велась в первую очередь с общиной, с представителями общины.

А. Оксенюк

— Да.

А. Пичугин

— Кстати, извини, пожалуйста, сейчас мы к этому вопросу вернёмся. Но ведь весь круг работы реставраторов не ограничивается только лишь церковными памятниками. Вот Китайгородская стена в Москве, которая накануне своего сноса в 1934 году была практически полностью отреставрирована, научно отреставрирована. Барановский тоже принимал участие в этой реставрации. Но опять же — это вот государственный заказ.

А. Оксенюк

— История с Китайгородской стеной, конечно же, да... считается, что это одна из первых его работ в Москве. У него это называлось «Проект освобождения Китайгородской стены от мешающих пристроек». В его архиве, кстати, сохранились дореволюционные развёртки части стен, которые он, видимо, когда-то из какого-то архива взял.

А. Пичугин

— Вы на какой-то выставке экспонировали, я даже приходил к вам на неё.

А. Оксенюк

— Да, это собственно, была выставка, которая была приурочена к 125-летию. Это было пять лет назад уже.

А. Пичугин

— Пять лет прошло, это получается мы с тобой и практически не виделись с тех пор, только мельком. Скажи мне: а сейчас что-то проходит 130-летию?

А. Оксенюк

— В нашем музее — нет, потому что всё-таки каждые пять лет, к сожалению, мы не можем организовывать похожие проекты. Но, насколько мне известно, планируется что-то в Зарядье. Мы ограничимся тем, что у нас будут лекции о Петре Дмитриевиче, а также я надеюсь, что в этом году я допишу свою монографию, посвящённую его работе в Москве. И как-то, собственно, можно будет отметить, приурочить её к этой дате. Также каждый год обычно проходят чтения, посвящённые Петру Дмитриевичу. Раньше они проходили в РГГУ, а сейчас в Институте наследия Лихачёва. Собственно, на этом круг известных юбилейных мероприятий, наверное, и окончен.

А. Пичугин

— Итак, возвращаясь к стене, к его работам 20-30-х годов.

А. Оксенюк

— Возвращаясь к стене: стена, действительно, была частично отреставрирована, частично от неё убрали все мешающие пристройки. Но судьба стены, если судить по материалам того времени, всегда немножко висела на волоске, потому что новый план Москвы неумолимо просто всё это сокрушал. То есть стене места не было абсолютно.

А. Пичугин

— Но зачем-то её отреставрировали перед сносом, как и Казанский собор.

А. Оксенюк

— Вот да. Это, кстати, интересный момент. Это во многом говорит вообще в целом о ситуации охраны памятников в раннем Советском Союзе.

А. Пичугин

— Это маятник, который то в одну сторону, то в другую. Нет?

А. Оксенюк

— Нет, это не маятник, я считаю. Понимаете, вообще в целом эта история 20-х годов как бы уникальна тем, что люди... то есть мы сейчас видим эту историю, опираясь на то, что вот произошла революция, и сразу, значит, изменения, всё... а на самом деле это было во многом не так. Если читать дневники каких-нибудь там старых учёных, которые пережили это время, то они относились очень спокойно, они видели это всё так: ну, будет республика, но всё останется по-старому. И оно на самом деле было во многом-то по-старому года до 1925. До 25-го года находились бюджеты на всё, писались обоснования, выделялись деньги. То есть у одних советских учреждений, например, у комиссариата просвещения или у Главнауки, деньги находились...

А. Пичугин

— Наркомпрос вообще был очень интересным ведомством в то время, который отвечал за огромное количество направлений.

А. Оксенюк

— Ну, естественно. Причём там непосредственно какое-то время как раз памятниками рулила жена Троцкого.

А. Пичугин

— Да, это известно. Кстати, после того, как она перестала это делать, во многом всё и схлопнулось.

А. Оксенюк

— Естественно, потому что её авторитет как бы поддерживал, так сказать, выделение денег. Возвращаясь собственно к реставрации: реставрации проводились, но они проводились, во-первых, без какого-то плана. Потому что с храмовой реставрацией было как: община обращалась, и ей из реставрационных мастерских выделяли человека. Человек этот уже с ними контактировал, согласовывал, как бы сейчас это назвали, проект реставрации и исполнял работы. И таким образом подтверждалось, что работы выполнены качественно, на научном уровне и памятнику не нанесён урон.

А. Пичугин

— Есть ли в Москве сейчас памятники, которые были действительно научно отреставрированы в середине 20-х годов и достояли до нашего времени?

А. Оксенюк

— Мне так сложно сказать. Понимаете, мы сейчас немножко зайдём в дебри того, что реставрация 20-х годов сейчас признана немножко ненаучной. Потому что Барановский и его коллеги они, чтобы спасти памятники... цель-то была какая: они говорили, что хотят найти самые древние формы и показать самые древние формы. Сейчас-то всё-таки стараются памятник сохранять в комплексе вместе с позднейшими какими-то элементами.

А. Пичугин

— Да, но это же не только подход Барановского, это подход Давида был такой, когда Давид в Андрониковом монастыре расчищал Спасский храм. Это был подход, не помню, кто у нас — Трифона в Напрудном, но это более позднее время.

А. Оксенюк

— Кстати, Барановский тоже на Трифоне в Напрудном поработал активно вместе вместе с Тороповым.

А. Пичугин

— Но к ним же даже уже в перестроечное время было достаточно большое количество претензий, как мне кажется не обоснованных, что они снесли такой замечательный огромный храм во имя сохранения вот этой маленькой, крошечной подлинной церкви XV века.

А. Оксенюк

— Естественно, снесли. Но альтернатива-то была какая: утратить весь ансамбль или сохранить наиболее древнейшую часть? Для реставраторов того времени естественно было сохранить древнейшую.

А. Пичугин

— Как и храм в Каменском, где были снесены колокольня, основной объём, трапезная, и только вот эта малая часть Никольского храма, но древнейшая, второй половины XIV века.

А. Оксенюк

— Храм в Каменском — это уже немножко позже, это послевоенная реставрация.

А. Пичугин

— Барановский-то долго прожил, но это позже, чем довоенный Барановский, да.

А. Оксенюк

— То, чем занимался Барановский в 20-е годы, к сожалению, в основном, конечно, всё утрачено, то есть палаты Голицыных, церковь Параскевы Пятницы. Палаты Троекуровых, естественно, остались, которые, к сожалению, для просмотра сейчас не очень доступны.

А. Пичугин

— Почему?

А. Оксенюк

— Потому что они находятся, если не ошибаюсь, за зданием Госдумы — вот там.

А. Пичугин

— А, ну да. Если о них идёт речь, то да. А обмеры?

А. Оксенюк

— Обмеры Петра Дмитриевича хранятся в значительном количестве в нашем Музее архитектуры, они доступны сейчас для исследователей. Часть, к сожалению микроскопическая, опубликована в нескольких изданиях и статьях. Часть ещё ждёт своего времени.

А. Пичугин

— Даже вопрос, скорее в том, что это было за такое направление деятельности — обмеры. Потому что мы знаем про Казанский собор — восстановлен, мы знаем про Воскресенские Ворота — восстановлены на Красной площади. А ведь обмеров было много, в том числе и утраченных памятников. Успения на Покровке он обмерил.

А. Оксенюк

— Нет, Успения на Покровке, к сожалению, Пётр Дмитриевич не обмерял, то есть там обмерами занимались другие люди.

А. Пичугин

— Но обмерен?

А. Оксенюк

— Да. Давайте в целом, что такое обмеры того времени?

А. Пичугин

— Давайте. У нас, кстати, сейчас небольшой перерыв. Буквально через минуту мы вернёмся. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Анатолий Оксенюк, кандидат исторических наук, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева по научной работе. Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся к нашей программе. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Анатолия Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, кандидат исторических наук. И мы вспоминаем Петра Барановского, замечательного архитектора, реставратора. 130 лет со дня рождения его исполнилось в начале февраля. И мы сейчас до этого перерыва небольшого остановились на том, что такое обмеры, что это вообще за работа такая была, которая активно проводилась на памятниках архитектуры в разных городах, в разных частях нашей страны. Эта работа всегда может проводиться, она и сейчас может проводиться, и проводится, но тогда массово, благодаря этим обмерам, даже что-то удалось восстановить.

А. Оксенюк

— Обмеры — это основной способ фиксации памятника для того времени, когда отсутствовали всевозможные съёмки. По сути обмеры, как это понятно из название, это измерения памятника и фиксация его на бумаге с определением точек, с определением тех или иных расстояний, размеров в действительности. И всё это выполняется в масштабе для того, чтобы можно было представить памятник. Конечно, обмеры того времени несут на себе определённые неточности, потому что обмерялось всё это людьми, линейками вручную, с помощью лестниц, верёвок, когда нужно было лазать по сводам, по шатрам и так далее. При этом выполнялось всё это иногда очень быстро. Например, интересно было читать: у Петра Дмитриевича есть обмеры церкви Параскевы Пятницы.

А. Пичугин

— То есть идёт речь о снесённой церкви на Охотном ряду, на месте, на котором Госдума стоит в Москве.

А. Оксенюк

— Да, церковь Параскевы Пятницы в Охотном ряду. Они датированы, но они датированы не просто датой, а они датированы ещё четыре часа утра, пять часов, шесть часов утра.

А. Пичугин

— Зачем?

А. Оксенюк

— Не знаю, видимо, Пётр Дмитриевич как-то для себя это отмечал. Ну просто я к тому, что скорость работ, а она обычно была очень высокая, потому что решение о разборке памятника принималось очень быстро.

А. Пичугин

— И бывало, что с одной стороны разбирают, а с другой обмеряют.

А. Оксенюк

— Это было постоянно на самом деле. То есть на самом деле есть некие истории, даже конфликты Петра Дмитриевич, где он, якобы, кидал в разбирающих куски кирпичей, чтобы как-то их затормозить. Но это апокрифичная история.

А. Пичугин

— Вообще, с ним много апокрифов связано. Для чего вообще обмеряли? Вот было понятно, что памятник снесут. Опять же это из разряда легенд, но потом уже в таком краеведческо- градозащитном, что ли, движении эти легенды претворились в надежды на то, что когда-то... собственно, они и обмеряли с целью, что пройдёт время, люди поймут, осознают и воссоздадут по этим обмерам. Или это делалось совершенно для других целей?

А. Оксенюк

— Делалось это, во-первых, потому что, собственно, в этом была цель учреждений, которые этим занимались, то есть это в первую очередь Центральные реставрационные мастерские — ЦГРМ так называемые. Они обмеряли потому, что их цель была зафиксировать памятник перед сносом. Естественно, они писали, что фиксация для научных целей. Я думаю, что никто из них, естественного, о воссоздании каком-то последующем тогда не думал. Но им было важно зафиксировать памятник именно в том состоянии, в котором дошёл до их дней. И при этом, конечно же, на самом деле, как бы ни печально звучало, но вот эти разборки дали, конечно, много ценного материала. Потому что когда памятник разбирался, то обнажались наиболее древнейшие части, которые фиксировались реставраторами. Кстати, в архиве Петра Дмитриевича есть обмеры церкви Николы в Мясниках, которые он выполнял совместно с архитектором Петром Николаевичем Максимовым, на которых, собственно, и зафиксирована наиболее древнейшая часть, которая обнажилась после сломки позднейших пристроек. Но, повторяюсь, вряд ли кто-то думал в то время о каком-то воссоздании утраченных памятников.

А. Пичугин

— Что за история с Чудовым монастырём и выносом мощей святителя Алексия?

А. Оксенюк

— Эта история, на мой взгляд, не имеет пока что под собой какого-то источника и базы. То есть она встречается в воспоминаниях людей, которые непосредственно в этом не участвовали. То есть в архиве Барановского про эту историю нет вообще ничего. Его участие в работе над фиксацией разборки Чудова монастыря было эпизодичное. И фактически там занимались немножко другие люди, то есть тот же Пётр Николаевич Максимов. Вот конкретно у него обмеров Чудова монастыря очень много, они тоже хранятся в нашем музее. А историю с выносом мощей, повторяюсь, её нечем подтвердить, к сожалению. То есть, если слушателям что-то про это известно, то призываю публиковать.

А. Пичугин

— Публиковать, да, но обязательно всё-таки с источниками. Вопрос ещё из разряда легенд. Мне сложно немного, из-за того, что это всё как-то мне было с детства интересно, сложно представить себе, насколько аудитории знакомы имя Барановского и его деятельность. Но всё-таки в моём окружении Барановский был одним из, безусловно, важнейших персонажей в деле спасения памятников. И ему, и это устойчивая легенда, приписывалось спасение храма Василия Блаженного. Я понимаю, что это легенда, которая обросла ещё какими-то безумными подробностями, что он очень переживал и, будучи уже арестованным, своей жене всё время писал. Она приходила, он спрашивал, стоит ли ещё храм, не снесли ли. А Каганович, периодически приходя к Сталину с макетом Красной площади, с собором и без собора, снимал, ставил на место, пока Сталин ему не сказал: «Лазарь, оставь храм, оставь его на месте». Я понимаю, что это всё какая-то одна цепочка легенд, которые взаимосвязаны, но это именно легенды.

А. Оксенюк

— Да, это легенды. Что мы имеем в реальности под этими легендами? Пётр Дмитриевич собором Покрова на Рву не занимался. То есть он участвовал как член комиссии по осмотру работ, но непосредственно этим памятником занимался другой выдающийся архитектор-реставратор — Дмитрий Петрович Сухов, который был старше Петра Дмитриевича, опытнее и уже до революции имел репутацию и известность. Когда Пётр Дмитриевич был осуждён, весьма возможно, что его, что называется, пытали вот этими рассказами о том, что собор Покрова на Рву ломают и разбирают.

А. Пичугин

— Вполне возможно, что у жены он мог живо интересоваться судьбой собора.

А. Оксенюк

— Он у жены мог интересоваться, но, повторяюсь, непосредственно никаких нет документов о том, что Пётр Дмитриевич занимался этим собором, что-то обмерял или закрывался, или писал Сталину касательно этого. Таких вот документальных сведений мы не имеем. То есть здесь вопрос в том, что в целом его активная позиция уже в конце 20-х, начале 30-х годов по этому вопросу, а он действительно был очень активен, то есть в то время он постоянно писал в защиту, — история с Симоновым монастырём тоже потрясающая, — пытался как-то отстоять памятник в той или иной мере. Кстати, музеефикация — это был один из способов, то есть он говорил, что, хорошо не церковь, давайте музей организуем, но памятник оставим. Но касательно Собор Покрова на Рву, повторюсь, документов нет никаких. И тут договорю Алексей. Есть апокрифическая история про Сталина и Кагановича. Кстати, интересный момент, что если читать воспоминания Кагановича, они фрагментарно изданы маленькой книжечкой. Напоминаю, что прожил он, по-моему, до конца 80-х годов.

А. Пичугин

— Кто? Лазарь Моисеевич? До 1991года. И говорят, что, когда Союз уже рушился окончательно, вместе с тем рушилось и всё то, чему была посвящена жизнь Кагановича, пускай даже вторая её половина прошла в тени. Но всё равно он одним из архитекторов себя, безусловно, считал. И он не смог это пережить.

А. Оксенюк

— Не знаю насчёт смог или не смог. У него есть любопытные такие воспоминания, в которых, кстати, он пишет, что «про меня сейчас многие говорят, что я хотел снести собор Покрова на Рву. Не верьте, это неправда, это на меня наговорил архитектор Иван Владиславович Жолтовский», с которым у Кагановича были всевозможные споры вокруг проектов зданий в Москве, потому что, по-моему, Каганович поддерживал как раз своего протеже Алабяна, а Жолтовский был как раз в оппозиции.

А. Пичугин

— Да, это известная история. Да и немножко, я бы сказал, там искры летели во все стороны.

А. Оксенюк

— Да, и поэтому Каганович обвиняет...то есть эта история до него как-то крутилась. Но Петра Дмитриевич, к сожалению, видимо, всё-таки там не было.

А. Пичугин

— А Петра Дмитриевича за что арестовали?

А. Оксенюк

— Это достаточно, с одной стороны, известная история, с другой стороны тоже обросшая всевозможными апокрифами.

А. Пичугин

— В общем, если посмотреть в сравнении со многими и многими даже его коллегами, у него всё достаточно мягко сложилось.

А. Оксенюк

— Слушателей призываю не заниматься, так сказать, конспирологией, а прочитать монографию, которая называется «Дело славистов», авторы Ашнин и Алпатов, которая была издана в начале 90-х годов, когда авторам дали доступ к архиву КГБ, и они очень подробно исследовали ход дела, по которому был репрессирован Барановский.

А. Пичугин

— Я не читал. Их реабилитировали поздно, ещё не всех в 1956-м реабилитировали славистов, кстати.

А. Оксенюк

— Его реабилитировали в 60-е годы, по-моему, в начале.

А. Пичугин

— Ленинградское — 1956 год, московское — 64-й.

А. Оксенюк

— Возможно. И, возвращаясь собственно к нему, то есть источником его ареста была связь с некоторыми петербургскими искусствоведами и архитекторами. Барановский, кстати, помимо работ в Москве, ещё был сотрудником Института истории материальной культуры, который находится в Петербурге. Поэтому он туда периодически приезжал. И на него кто-то показал, может быть неосознанно, может быть как-то упомянул. А чекисты хотели дело развернуть, и его в качестве связного в Москве указали. И собственно поэтому он был арестован, содержался в Бутырке достаточно долго, где ему, как написано в его воспоминаниях, не давали спать. И в итоге он подписал, конечно, на себя и на ряд своих коллег какие-то абсолютно такие фантастические показания. Я смотрел это дело, был в архиве. К сожалению, мне дали его не всё, а частично. То есть моим предшественникам дали всё, а здесь мне дали уже частично. И там, конечно, в принципе всё логично и понятно. То есть, по всей видимости, цель была выше, то есть там хотели, видимо, что-то выявить на Грабаря. Потому что говорили, что Грабарь был центром всего. Но Грабаря никто не тронул, как и Сухова никто не тронул, который там фигурировал.

А. Пичугин

— Старенький уже был совсем, хотя и в таком возрасте...

А. Оксенюк

— Надо сказать, что Дурново и Трубецкие, которые по делу славистов пострадали тоже были немолодые. Но, кстати сказать, всё-таки те, кто фигурировали в показаниях Барановского, не были арестованы. По факту он никому, конечно, своими вот этими невольными показаниями, где он говорил, что у них была какая-то там партия, кружок...

А. Пичугин

— Это показания Барановского? То есть он всё-таки на допросах выстроил некую цепочку?

А. Оксенюк

— Там была часть протоколов, которые были написаны не его рукой, но им подписаны. И там была некая цепочка, где было описано, что вот со мной связывался тот-то и тот-то, он со мной работал. То есть никакой конкретики, никакого терроризма, просто вот он со мной работал.

А. Пичугин

— Но в этом нет никакого криминала, составляющего дело — работал и работал. Но понятно, что тогда могли арестовать и так вот просто по связям на работе: где-то там за папиросой обсудили.

А. Оксенюк

— Поэтому тут нужно понимать обстоятельства. А по поводу того, что ты сказал, что Барановский ещё легко отделался — ему повезло попасть, видимо, в первую волну репрессий против деятелей науки.

А. Пичугин

— Он ещё 1936-м, в год всё-таки ещё достаточно лёгкого, но уже начала большого террора, уже освободился.

А. Оксенюк

— Да, и он освободился досрочно. То есть он пробыл в лагере, по-моему, вместо трёх лет два с половиной. Я думаю, что потому, что на него особо ничего и не было, поэтому как бы и так с ним гуманно обошлись, в кавычках.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, кандидат исторических наук. Мы вспоминаем Петра Дмитриевича Барановского, 130 лет со дня рождения которого отмечалось в начале февраля. И мы в обсуждении его жизни дошли до освобождения из лагеря. Он поселился в Александрове. Понятно, что он не мог жить в Москве и работал в Александрове какое-то время, но всё равно работал-то он по факту, получается, в Москве.

А. Оксенюк

— Нет, немножко не так. Он поселился в Александрове, как тогда писали за 101-м километром, и поступил работать в музей Александровской слободы специалистом по реставрации памятников. И он занимался Александровской слободой. Потом его пригласили курировать памятники Троице-Сергиевой лавры. В частности он там занимался церковью Святого Духа. И попутно его начинают привлекать в Москву, но в Москве ему жить не разрешали, поэтому он постоянно ездил. С этим периодом его жизни связана ещё одна немножко апокрифичная история. Это история его наблюдения за сносом Казанского собора.

А. Пичугин

— Это более ранний?

А. Оксенюк

— Нет, как раз Казанский собор был снесён в момент, когда Петра Дмитриевича освободили.

А. Пичугин

— А, ну понятно, что он приезжал в Москву.

А. Оксенюк

— И, так сказать, в устной традиции есть история о том, что он приезжал чуть ли не каждый день и мерил памятник или как-то фотографировал во время его разборки. Но тут, к сожалению, подтвердить или опровергнуть это сложно, потому что все материалы по этому памятнику были Барановским ещё при жизни переданы архитектору Олегу Игоревичу Журину, у которого до сих пор и остаются.

А. Пичугин

— А Журин же может доказать или опровергнуть? Или он не идёт особо на контакт? Вообще, Журина считали одним из ближайших подвижников-учеников Барановского.

А. Оксенюк

— Всё сложно. Но мы надеемся, что со временем эти материалы, если они, конечно, ещё сохранились, будут переданы в музей или как-то получены. Поэтому тут нельзя сказать. Возможно, естественно, Пётр Дмитриевич туда приезжал. К тому же его жена Мария Юрьевна Барановская, вторая жена, была сотрудником Исторического музея. Естественно, всё это происходило ещё и на её глазах. Далее, как я уже говорил, Барановский работает в Александрове, в лавре, в Москве его привлекают, его привлекают в Коломенское как консультанта. И с наступлением войны он уже участвовал в работах по приспособлению памятников под бомбоубежища в Москве. И он с 1943 года, по-моему, становится членом комиссии по оценке ущерба от оккупации. В связи с чем он начинает ездить уже по всему Союзу и заниматься, так сказать, всевозможными памятниками. Одновременно Барановский ратует за восстановление какой-то целостной системы охраны памятников. Потому что, напоминаю, в целом система охраны памятников после закрытия в 34-м году реставрационных мастерских ЦГРМ была фактически уничтожена. То есть функции были переданы комитетам по архитектуре, которые, естественно, не имели ни специалистов, ни желания как-то заниматься вопросами охраны. И с его подачи такой комитет был создан в... тут я уже немножко запамятовал, примерно после войны.

А. Пичугин

— ВООПИиК? Или его предшественник?

А. Оксенюк

— Нет, мы говорим про государственный комитет по охране... ВООПИиК — это немножко другое, это общественная организация, про неё можно немножечко попозже.

А. Пичугин

— Но она уже с середины 60-ых годов.

А. Оксенюк

— Да. А мы говорим именно про организацию, которая занималась именно вопросами охраны и реставрации памятников. По этому вопросу он неоднократно писал Щусеву. Сохранились ответы Щусева на запросы Барановского. То есть Пётр Дмитриевич здесь выступал как такой организатор. После войны он работает в регионах: в Чернигове, на Кавказе он проводит ряд экспедиций, точнее в Закавказье. Работает в Москве, в частности как раз занимается вопросами, связанными с Андрониковым монастырём, с Новоспасским, фактически со всеми крупными московскими объектами. С Андрониковым монастырём связана ещё одна такая, конечно, апокрифическая история, касательно нахождения места захоронения Андрея Рублёва, что, конечно же, да простят меня слушатели, которые не согласны, является мистификацией Петра Дмитриевича.

А. Пичугин

— Но это правда. И на самом деле, к сожалению, мистификация впоследствии имела продолжение, потому что под алтарём Спасского храма производились работы археологические, сначала санкционированные, потом не очень. И, на основании двух найденных там погребений, был сделан вывод, что это вот, значит, Андрей Рублёв, а это Даниил Чёрный. Я просто в руках держал, извините.

А. Оксенюк

— Интересно. В общем, это стопроцентная мистификация. Это подтверждено современными исследователями. И на самом деле даже вся как бы доказательная база Барановского, я думаю, что она для учёных и того времени была, естественно... все понимали.

А. Пичугин

— Барановский был романтиком, вот этого у него точно не отнять.

А. Оксенюк

— Он был романтиком, да. Но он был таким очень деятельным романтиком, он не просто мечтал, он делал, что ценно, кстати. Поэтому история с Андреем Рублёвым это мистификация, ради спасения ансамбля монастыря, естественно.

А. Пичугин

— Это хорошая, нормальная мистификация.

А. Оксенюк

— Далее Барановский какое-то время работает в реставрационных мастерских, которые были созданы уже после войны, и начинает свою работу в Крутицах как раз одновременно с этим, где был создан впоследствии отчасти на базе этого ВООПИиК. Здесь эту историю подробно я раскрывать не буду, потому что тут есть, конечно, более знающие люди. Стоит отметить, что, конечно, к этому времени Барановский значительно потерял зрение. То есть последний его проект архитектурный, который можно назвать каким-то таким значимым, это уже трапезная Андроникова монастыря, потому что после этого он потерял возможность нормально чертить.

А. Пичугин

— Но это же работа с чертежами, с бумагами. Она очень часто приводит к потере зрения.

А. Оксенюк

— Да. Но напоминаю, что оно у него ещё до революции было плохое. Если смотреть на записи его уже 50-60 годов, он пишет уже такими многосантиметровыми буквами, потому что просто плохо видит. Но тем не менее, он, несмотря на проблемы со зрением, всё равно продолжает свою работу по охране памятников. То есть он подписывал любые письма, которые нужно было подписывать. У него, конечно, была определённая проблема с учёными званиями, потому что у него их не было, к сожалению.

А. Пичугин

— Хотя уже на тот момент это было важно.

А. Оксенюк

— Да, это было важным.

А. Пичугин

— Но авторитет самого Барановского играл какую-то роль? Насколько он был авторитетен как именно П.Д. Барановский?

А. Оксенюк

— Здесь мне сложно сказать, касательно позднего времени. Думаю, что определённый авторитет у него был, но со временем он стал немножечко, что называется, утрачиваться. Потому что Пётр Дмитриевич обладал, как мне рассказывал как раз покойный Александр Михайлович Пономарёв, обладал очень тяжёлым характером, даже скверным. Работа была на первом месте для него, он не любил никаких полумер. И поэтому он очень легко портил со всеми отношения. В частности как раз его уход из реставрационных мастерских тоже сопровождался скандалами. Где его, так сказать, разбирали, где его обвиняли в каких-то... В первую очередь, конечно, его обвиняли в том, что он накопил огромный архив и его утаивает. Отчасти это была правда. То есть мне известны случаи, когда уже даже в 70-е годы те или иные исследователи обращались к Барановскому с просьбой показать что-нибудь из архива, а Барановский им отказывал. Но тем не менее, авторитет у него, естественно, был, к нему обращались. Но, повторяюсь, этот авторитет был, скорее, как авторитет общественного деятеля такого. Именно такого высокого научного авторитета у него не было, потому что академической наукой он практически не занимался. То есть у него очень маленькое количество публикаций, при этом богатейший архив. Но ничего из этого он публиковать просто не успевал очень часто.

А. Пичугин

— Но надо тут чётко отдавать себе отчёт в том, что Барановский — не учёный, Барановский — практик. И когда мы говорим о том, что у него не было степеней никаких научных, это тоже не такая большая проблема, потому что он наукой не занимался никогда.

А. Оксенюк

— Наукой он на самом деле занимался. Если смотреть его архив, то поражает степень того, как он вникал в детали по тому или иному памятнику. То есть у него каждая папочка — это подобраны аналогии, выписки из архивов, выписки из опубликованных источников. То есть он достаточно въедливым был исследователем. Другой вопрос, что просто он не успевал ничего писать, потому что, как он говорил сам, непосредственные насущные проблемы охраны памятников занимали всё его время. И это на самом деле правда. Если смотреть его дневники или переписку Барановского в 20-30-е годы, как раз когда он должен был набирать вот этот вес научный, он занимался во многом больше организационной деятельностью. То есть там есть записки такие, когда он был в реставрационных мастерских, в стиле: «Грабарь не хочет идти на заседание ВЦИК. Пётр Дмитриевич, сказал идти вам». Пётр Дмитриевич берёт и идёт на заседание. То есть он очень активно вот именно организационную деятельность вёл. На него возложили обязанности по составлению каких-то, значит, регламентов того времени, паспортов. То есть он во многом разрабатывал те формы, по которым деятельность по охране памятников велась, но в ущерб, конечно, своей научной карьере в определённой степени. Хотя Археологический институт он окончил с отличием.

А. Пичугин

— Но это было когда?

А. Оксенюк

— В 1918 году. Школа весьма неплохая была на самом деле.

А. Пичугин

— А в последние годы жизни он работал?

А. Оксенюк

— В последние годы жизни Барановский работал, конечно. На самом деле он активно занимался Болдиным монастырём, как-то он туда уже не ездил, на родину, в Дорогобуж, но, так сказать, вникал, курировал. И даже, возвращаясь к его архиву, смотришь его архив, то есть у него там выписки дореволюционные, 20-х годов по какому-нибудь памятнику. Потом какая-нибудь статья 70-х годов, которая вышла, исследователей, и так вплоть до самой смерти. То есть он был в курсе на самом деле, в контексте последних исследований. И он всё это читал и подкладывал в папочки к тем памятникам, на которых работал.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо. Наше время уже подошло к концу.

А. Оксенюк

— Уже? К сожалению, это такая тема, поэтому...

А. Пичугин

— Ты знаешь, я бы хотел продолжить говорить о Барановском. Мы так познакомились с биографией его, да. В следующий раз как-нибудь придёшь, мы поговорим о плеяде реставраторов, учеников Барановского, и не только учеников, людей, которые его окружали. Подробнее поговорим о каких-то работах. Видишь, час ушёл только на то, чтобы разобраться в хитросплетениях его биографии и так чуть-чуть посмотреть на деятельность.

А. Оксенюк

— В любом случае, Алексей, спасибо, тебе большое за возможность, потому что это очень ценно, в связи с тем, что хотелось бы как бы продвигать Петра Дмитриевича не как некую такую фигуру полулегендарную, а как живого исследователя, который на самом деле внёс просто колоссальный вклад в спасение памятников и в отечественную науку.

А. Пичугин

— Спасибо. Мы сегодня говорили про Петра Дмитриевича Барановского, 130 лет ему исполнилось. И с нами был Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева по научной работе, кандидат исторических наук. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся: всего доброго.