«Сонеты Шекспира». Владимир Макаров, Елена Луценко

У нас в студии были заведующая лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС Елена Луценко и доцент кафедры романо-германской филологии ПСТГУ, старший научный сотрудник института мировой литературы РАН, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской Академии Наук Владимир Макаров.

Разговор шел о сонетах Шекспира, об истории этого литературного жанра и о том, какие смыслы удавалось передавать именно через сонеты.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Личный праздник Аллы Митрофановой продолжается: сегодня вновь будем говорить о Шекспире, и в этот раз о его сонетах. Елена Михайловна Луценко будет с нами этот час, старший научный сотрудник Центра современных компаративных исследований Российского гуманитарного государственного университета, заведующая лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС. Владимир Сергеевич Макаров, наш постоянный эксперт в этом цикле, чему я бесконечно радуюсь, старший научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, доцент кафедры романо-германской филологии Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель Шекспировской комиссии. Здравствуйте, дорогие гости.

В. Макаров

— Здравствуйте.

Е. Луценко

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Предложение было с вашей стороны поговорить о сонетах, поскольку, действительно, мы брали и трагедии Шекспира, и про «Сон в летнюю ночь» уже поговорили, а сонеты как-то в поле нашего зрения в этом цикле программ на Радио ВЕРА ещё не попадали. Прежде, чем непосредственно о сонетах Шекспира мы начнём говорить, простите, у меня очень простой и банальный вопрос: а сонет как форма — казалось бы, есть такая-то строфа, есть онегинская строфа, четверостишие, таким-то размером написанное, — а сонет не вписывается ни во что. Как он возник, что это такое и почему там непременно 14 строчек?

Е. Луценко

— Вы знаете, существует такая точка зрения, что сонет, одна из самых важнейших форм лирики эпохи Ренессанса, это форма новая в том смысле, что она имеет своей целью установку на рефлексию, установку на погружение внутрь себя. И есть такой исследователь Пол Оппенгеймер, который выдвинул теорию о том, что сонет — это одна из первейших форм, которая возникла для молчаливого прочтения. То есть когда человек без музыки брал какой-то текст, сочинял этот сонет и погружался в свой внутренний мир. И в английской филологии даже есть такое понятие, которое применимо и к театру, и к сонетной традиции, как «inwardness» — установка на внутреннее состояние. И вот в театре она, конечно, связана, скажем, с монологом Фауста, например, у Кристофера Марло, с монологами Гамлета, когда Гамлет выходил к большой аудитории и говорил о своих внутренних переживаниях: быть, не быть, есть ли в мире предательство? — и так далее. Вот сонет примерно делал то же самое. Сонетная форма, конечно, возникла не в Англии — её истоки в Италии. Есть сонеты нового сладостного стиля. Но, конечно, самые знаменитые сонеты — это сонеты Франческо Петрарки. И отсюда идёт такое понятие, как «петраркизм», то есть, с одной стороны, перепевание мотивов Петрарки, с другой стороны, не согласие, может быть, в каком-то разрезе с его каноном. Но так или иначе через европейский петраркизм, конечно, сначала это был итальянский петраркизм, французский петраркизм, сонет приходит в Англию.
И если говорить о самом Шекспире, то, конечно, Шекспир в оригинале Петрарку не читал — такими сведениями мы не располагаем. И мы должны с вами говорить о такой форме петраркизма, как английская разновидность петраркизма. И здесь возникает имя, конечно, Томаса Уайта. Это был дипломат, придворный, который служил при дворе Генриха VIII. В 1527 году он отправляется в Италию с дипломатической миссией, в которой он не преуспел. Зато в этот момент он прочитал сонеты Петрарки и привёз их в Англию. Вот отсюда начинается путь английского петраркизма.
И, безусловно, Шекспир знал сонеты Уайта, знал сонеты Генри Говарда, графа Сарри. Английский петраркизм — это вообще огромная тема, потому что волн было две. Вот 1527 год, затем в середине 50-х выходит сборник Тоттеля — знаменитый сборник, в котором публикуются разные сонеты, разных авторов по крайней мере, и затем затишье. Вот до 90-х годов полное затишье. А потом — это, конечно, очень известная история — сонетный бум. Все начинают писать сонеты. И 1591 год — это публикация «Астрофил и Стелла» Филипа Сидни, конечно же. И после этого огромнейшее разнообразие, в котором можно утонуть. И здесь, в этой тенденции возникает как бы такой противоположный полюс, который можно обозначить, с одной стороны, как антипетраркизм, то есть желание, оттолкнувшись от Петрарки, делать своё, что-то новое. И вот здесь в частности рождается и шекспировский сонет, форма которого несколько другая, как мы знаем. То есть канонизированная итальянская форма — это два катрена, два терцета. А английская разновидность сонета имеет как раз заключительное двустишие.

А. Митрофанова

— Сколько прекрасных слов вы сейчас произнесли! Знаете, хочется замереть и с этим немножечко пожить: с петраркизмом, с погружённостью в себя, с вот этим взглядом, который, наверное, предельно глубокий. Человек, вглядывающийся в себя, и к миру начинает по-другому относиться, и начинает видеть его красоту и глубину. То есть получается, что сонет — это ключ к глубине и красоте Вселенной, окружающего нас мира, Богом созданного, Владимир Сергеевич?

В. Макаров

— Наверное, в первую очередь ко глубине мира внутри человеческой души. И здесь с самого начала очень важно сказать, что, начиная прямо с Петрарки, сонеты всегда имели, в общем, такое религиозное измерение. Ну, во-первых, у Петрарки далеко не все тексты в его знаменитой книге, о которой нужно говорить отдельно, но, видимо, как-нибудь в другой раз, они не все посвящены любви. У него есть религиозные сонеты — сонеты, критические в отношении там каких-то эксцессов папской власти, например. Петрарка это хорошо знал — он много лет жил в Авиньоне во время авиньонского пленения. Он выполнял множество дипломатических поручений — это далеко не только был такой гуманист, погружённый исключительно в переживания своего платонического отношения к мадонне Лауре. Но и даже в тех сонетах, которые носят собственно любовный характер, там очень много рассуждений о том, что такая любовь — любовь неправильная. Любовь к Лауре должна быть продолжением и логическим развитием любви к Богу, в отсутствии которой или в недостаточности которой Петрарка себя постоянно укоряет.
Поэтому здесь очень важно понимать, что вот эта рефлексия, о которой говорила Елена Михайловна, она носит очень широкий характер. Это совершенно не только, как почему-то многие думают, бесконечные рассуждения в духе Пьеро из сказки Толстого о том, почему Мальвина меня не любит? Это, конечно, совсем не так. Сонет, в первую очередь, стихотворение не столько о любви как таковой, сколько о собственном переживаний любви, о том, что эта любовь неправильно, может быть, началась, неправильно развивается, грозит зайти не туда, грозит бедствиями душе любящего и так далее. Петрарка очень большой мастер на этот счёт. Но, конечно, когда петраркизм становится и в Италии, и во Франции, и в Англии уже массовым, разумеется, далеко не каждый поэт имеет такой рефлексивный потенциал, который имеют Петрарка, Филип Сидни, Шекспир, какие-то другие поэтические великие величины всего периода рубежа XVI-XVII веков.
Понятно, конечно, что когда наступает сонетная лихорадка, сонетный бум, о котором тоже уже упоминалось, и когда сонеты просто становится писать модно, как становится модно писать под Бродского в России 90-х: каждый пишет несколько стихотворений, очень напоминающих то, что пишут все. Конечно, в этом смысле возникает какой-то средний такой, довольно уже, может быть, неприятный талантливым, большим поэтам уровень, когда есть вот эта дама суровая, никак не отвечающая на любовь героя. А, может быть, как Эдмунд Спенсер писал сонеты, заканчивающиеся его собственной женитьбой. Может быть, наоборот, это очень хороший, счастливый цикл сонетов. Но возникает, во всяком случае, такая вот, сыгравшая впоследствии не очень положительную службу читателям и интерпретаторам сонетов, традиция считать, что сонет — это правдивый рассказ о том, что творится в душе его автора. Абсолютное уравнивание автора с героем. Абсолютная уверенность в том, что та рефлексия, которую мы видим от имени героя, это и есть рефлексия от имени автора. То есть то, что потом в знаменитой строке Вордсворта сформулировалось, что сонет — это ключ, которым Шекспир открывает нам своё сердце.
И применительно к Шекспиру эта позиция ещё более понятна, потому что Шекспир драматург в первую очередь, он пишет то, что будет исполняться с публичной сцены. Но мы же так хотим понять, что у него в душе происходит, да? И вот мы с радостью набрасываемся на сонеты, о которых мы ещё сейчас, конечно, будем подробнее говорить, ища в них этот ключ и иногда, может быть, слишком серьёзно воспринимая, что всё то, что было, это было прямо вот с самим Шекспиром, ища за каждой метафорой реальные события из его жизни. Но и с Петраркой так делать ведь тоже невозможно. Допустим, в каком-нибудь знаменитом сонете Петрарка описывает свою, неконтролируемую им самим любовь, как дикую скачку на коне, чьи удела он уронил. То есть он не может этим конём управлять, конь мчится бешено к пропасти, а над пропастью висит венец лавровый, символизируя имя Лаура, до которого допрыгнуть конь не может. И вот сейчас всё рухнет в пропасть. Я думаю, что если мы за этим увидим какое-то реальное событие в жизни Петрарки, когда он поскакал куда-то на коне и потерял удила, то, конечно, это не так всё, конечно, это всё такая несколько примитивизация. Но вот, к сожалению, традиция интерпретации сонетов создаёт для нас эту опасность, с которой мы, как всегда, должны стойко бороться.

А. Митрофанова

— Елена Михайловна Луценко, старший научный сотрудник Центра современных компаративных исследований Российского государственного гуманитарного университета, заведующая лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС, Владимир Сергеевич Макаров, старший научный сотрудник Института мировой литературы РАН, доцент кафедры романо-германской филологии Свято-Тихоновского университета, сопредседатель Шекспировской комиссии, проводят с нами этот «Светлый вечер». И говорим сегодня о шекспировских сонетах. И, возвращаясь, подхватывая разговор в том месте, где вы, Владимир Сергеевич, сейчас сказали, что не стоит описываемое в сонетах воспринимать за непременные условия или факты биографии самого Шекспира, хочу задать вопрос. Действительно, Шекспир был женат, у него были дети, он семейный человек. При этом сонеты его посвящены белокурому другу и некой смуглой леди, которая явно ему не жена, судя по тому, что он там про неё написал. Петрарка — для него же Лаура тоже исполняет роль вот этой прекрасной дамы. И вообще надо сказать, что культ прекрасной дамы подразумевает поклонение женщине недоступной. Рыцарь, который свои подвиги прекрасной даме посвящал, мог быть вполне счастливо и успешно женат совершенно на другой женщине, которая к этой прекрасной даме никакого отношения не имела. То есть жизнь жизнью, а поэзия, получается, идёт каким-то своим чередом и с этой жизнью никак не связана? Елена Михайловна, вы киваете

Е. Луценко

— Вы знаете, в связи с этим мне вспоминаются термин Сергея Сергеевича Аверинцева, который звучит как «риторический традиционализм», который предполагает как раз вот наличие этой самой риторики. К примеру, сонеты Петрарки прекрасно откомментированны итальянскими исследователями, и свод этих комментариев — это примерно 1600 страниц. Каждая строка сонета Петрарки уводит нас в какую-то предшествующую традицию. Это может быть античность, это может быть поэзия нового сладостного стиля, то есть, иными словами, самое интересное в этой поэзии — это как раз игра с традицией, отталкивание от этой традиции, иногда спор с ней, иногда следование этой традиции. Но никак уж не такое индивидуальное авторское сознание, которое присутствует, скажем, в лирике романтиков. Это в принципе нужно иметь в виду, об этом как раз и говорил Владимир Сергеевич вот только что. Поэтому как личное свидетельство далеко не всё, конечно, можно рассматривать, и не нужно. Я думаю, в этой поэзии самое интересное — это её риторика.

А. Митрофанова

— Владимир Сергеевич, зачем нам риторика, если это просто слова?

В. Макаров

— Это совершенно не просто слова. Это возможность использовать какую-то традицию, точнее говоря сочетание традиций, для того, чтобы уже перекомпилировав риторически то, что было сказано раньше, создать такой плавный переход к возможности говорить о себе сейчас. Елена Михайловна уже упомянула много традиций, из которых Петрарка делает себе возможность рассказать об этой любви. Но Петрарка тут, конечно, случай особый — Петрарка даёт имя своей прекрасной даме. Он старается каким-то образом описать, хотя бы частично, своё отношение к ней. По крайней мере ту, как он считает, губящую опасную любовь, которую он испытывает. Хотя, конечно, так никогда и не выказывает это мадонне Лауре. Кроме того, ведь отношения между Петраркой и Лаурой сам Петрарка высказывает не только в своих сонетах — они каким-то образом просачиваются и в другие написанные им произведения: в его письма, в его трактат Моя тайна» — не буду углубляться в детали. Но ведь можно себе представить и цикл сонетов, написанный для абсолютно воображаемой возлюбленной. Потому что риторика сама по себе создает такую виртуальную копию мира любовных отношений, анализ собственной, только что возникшей любви — любовь это или не любовь, — понимание, что это любовь, необходимость признаться, а может быть, не надо признаваться, может быть, можно любить со стороны, просто восхищаться, глядя на эту даму. То есть тут создаётся огромное количество потенциальных ситуаций, назовём их так, чрезвычайно общим словом, которые могут давать абсолютно разные моменты.
Можно взять два больших дошекспировских цикла в английской поэзии. Если уже упоминавшийся мной Спенсер мог создать цикл сонетов о любви к собственной невесте, которые заканчиваются, в общем-то, тем, что потом он пишет эпиталаму на собственную свадьбу.С другой стороны, у нас есть абсолютно несчастная такая, если в смысле отношений брать, история любви Астрофила, то есть Филипа Сидни, влюблённого в звезду, которая заканчивается ничем, как любовь плохо заканчивается. То есть можно делать с помощью одной и той же риторической традиции от того и до этого, плюс всё, что находится между ними.

А. Митрофанова

— Вот я сейчас прицеплюсь к вашим словам, мне прям даже не терпится: восхищение прекрасной дамой. 130-й сонет Шекспира, очень известный. Позволю себе его прочитать в переводе Маршака. Причём Маршак, живя в Советском Союзе, был обязан вписывать в цензурные рамки даже то, что он переводит. Поэтому переводы на русский язык, с одной стороны, и целомудрием личным продиктованы, с другой стороны, что если бы, наверное, переводили так, как у Шекспира, то кто бы это напечатал в то время?

«Её глаза на звёзды не похожи,

Нельзя уста кораллами назвать,

Не белоснежна плеч открытых кожа,

И чёрной проволокой вьётся прядь.

С дамасской розой, алой или белой,

Нельзя сравнить оттенок этих щёк,

А тело пахнет так, как пахнет тело,

Не как фиалки нежный лепесток.

Ты не найдёшь в ней совершенных линий,

Особенного света на челе.

Не знаю, я как шествуют богини,

Но милая ступает по земле.

И всё ж она уступит тем едва ли,

Кого в сравнениях пышных оболгали».

В. Макаров

— Да, действительно, очень известный текст, один из вариантов того антипетраркизма, о котором говорила Елена Михайловна.

А. Митрофанова

— Но это же не сатира?

В. Макаров

— Нет. Антипетраркизм может быть резко сатирического, конечно, характера, как, может быть, не сонеты, но какие-то стихи, например, Джона Донна. Но он может быть и вот такой, что настоящая ценность — это не идеальная красота, а настоящая ценность — это вот любовь, очевидно.

А. Митрофанова

— Да, волосы, которые сравниваются с проволокой, и вообще то, что она смуглая леди, смуглая леди шекспировских сонетов, отсылает нас к тому, что она, очевидно, какая-то чужестранка. И это действительно не имеет никакого отношения к семейной жизни самого Шекспира. Ещё меньше отношения к его семейной жизни имеет второй адресат его сонетов — белокурый юноша, прекрасный во всех отношениях. Смуглая леди не прекрасна, а вот он как раз прекрасен. Есть разные версии, кто он, кто его прототип в реальной жизни — не знаю, насколько это важно. И естественно, нам сегодня, с нашим искажёнными испорченным сознанием, сразу за этим начинает видеться какая-то очень странная, скажем так, форма отношений. Но насколько понимаю, для эпохи Возрождения высокая мужская дружба очень характерна. Монтень об этом писал, по-моему, что вот есть высокая мужская дружба, которую чуть ли не выше любви между мужчиной и женщиной он ставит. Елена Михайловна, как там всё было — расскажите.

Е. Луценко

— Вы знаете, мне кажется, что у Шекспира это нарочитая позиция. Вот всё, что связано с белокурым другом — это «fair», это такой эпитет постоянный, который звучал в любовной поэзии 1590 годов. И даже, наверное, и Уайта, и у Сарри он тоже есть. То есть эта прекрасная белокурая дама — она fair. И здесь как бы её замещает вот этот молодой человек. И даже в некоторых сонетах сказано, что он наделён вот этими женственными чертами. А дама, соответственно смуглая дама, она вот в противовес — это нечто «foul». Знаете, как в «Макбете», fair and foul — они два разных начала, которые друг другу противостоят. Другой вопрос о том, конечно, насколько вот эта смуглая дама противоречит канону. Потому что на самом деле в 1590-х годах возникают сонетные циклы в Англии, в которых волосы дамы тёмные, и у неё карие глаза, а не вот голубые, как это было принято в традиции, то есть в данном смысле Шекспир, конечно, может быть, даже и не столь яростный антипетраркист, а он как бы следует тому, что заложено в этой традиции 1590-х годов.
И второй момент, мне кажется, это важно. Он связан с тем, когда же написаны шекспировские сонеты. И здесь, конечно, выделяются разные версии. Есть версия, что первые 17 сонетов, в них Шекспир убеждает молодого человека жениться и продолжить себя в потомстве, вот эти сонеты были написаны, якобы, на заказ. И это вот 1590-е годы. А всё-таки есть группа сонетов так называемых 1603 года, и это уже сонеты поздние. И к ним, возможно, относятся и сонеты, связанные с дамой, поскольку сонетный цикл — это 154 стихотворения у Шекспира. 126 — это посвящено молодому человеку, а, соответственно, со 127-го и далее — это вот как раз сонеты смуглой даме. Поэтому, с одной стороны, в образе этой дамы чувствуется, конечно, усталость от петраркистской традиции. И здесь мы можем говорить о каком-то варианте перепевания вот этой сонетной традиции и антипетраркизма.
А с другой стороны, здесь нет такого чёткого ухода от того канона, который сложился в Англии. И, кстати, задор такой Шекспира в отношении петраркизма и того, что это такая мода, от которой уже вот просто деваться некуда, чувствуется и в словах Меркуцио. Когда Меркуцио встречается со своими друзьями, значит, они все предполагают, что Ромео влюблён, и поэтому с ним совершенно невозможно разговаривать, как с любым влюблённым человеком. И Меркуцио говорит, что, наверное, Ромео пишет стихи, подобные стихам Петрарки. А кто такая Лаура Петрарки, по сравнению с возлюбленной Ромео? — всего лишь кухонная девка.

А. Митрофанова

— Давайте буквально на несколько мгновений прервёмся. И во второй части разговора предлагаю обратиться уже непосредственно к текстам, к глубине шекспировских сонетов. Потому что я сейчас, конечно, так юмористически прочитала, или, во всяком случае, он прочитывается в наше время как юмористический сонет, а может быть, он таковым и не является на самом деле. А ведь там действительно очень много, как мне кажется, от исследования своего внутреннего мира и, как следствие, постановки тех вопросов, которые мы сейчас называем «проклятыми» в нашей культуре. Проклятыми, карамазовскими или, выражаясь словами Андреева, детскими вопросами, потому самыми страшными. Это вопросы о смысле жизни, о смерти, что мне со всем этим делать, и какой вклад я могу внести в сохранение в сохранение красоты, вот этой Божественной красоты?
Вот об этом обо всём поговорим после небольшой паузы. И напоминаю, что этот час вместе с нами проводит Елена Михайловна Луценко, старший научный сотрудник Центра современных компаративных исследований Российского гуманитарного государственного университета, заведующая лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС; Владимир Сергеевич Макаров, старший научный сотрудник Института мировой литературы Российской Академии наук, доцент кафедры романо-германской филологии Свято-Тихоновского университета, сопредседатель Шекспировской комиссии. Я — Алла Митрофанова. Оставайтесь с нами.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, мы говорим сегодня о сонетах Шекспира с Еленой Михайловной Луценко, старшим научным сотрудником Центра современных компаративных исследований РГГУ, заведующей лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС; Владимиром Сергеевичем Макаровым, старшим научным сотрудником Института мировой литературы Российской академии наук, доцентом кафедры романо-германской филологии Свято-Тихоновского университета, сопредседателем Шекспировской комиссии. Я, Алла Митрофанова, слушаю себя через наушники и удивляюсь, как я научилась выговаривать ваши регалии. Как это замечательно, что мы с вами уже не первый раз в этой студии, и продолжается наш шекспировский цикл. И, как обещала, предлагаю обратиться к сонетам, в которых Шекспир задаётся вот теми самыми главными вопросами, неизбежно возникающими в жизни мыслящего человека.

В. Макаров

— На мой взгляд, очень важно отдельно сказать то, что Шекспир, по сути, ведь вообще не выстраивает в своём цикле единую историю любви. Мы как бы по логике бритвы Оккамы так полагаем, что прекрасный юноша всё время один и тот же прекрасный юноша, и что дама — всё время одна и та же дама. Но ведь единого такого цикла у Шекспира. Нет, в этом смысле он на самом деле ближе к Петрарки. Ведь история Петрарки и Лауры как бы вот разделена формально на две части: сонеты, написанные как бы на жизнь мадонны Лауры, и сонеты на смерть мадонны Лауры. Но сама эта история развивается внутри самого героя сонетов Петрарки, но не как-то внешне, не формально. То есть в этом смысле Шекспир противостоит этой традиции Спенсера и традиции Сидни, о которой мы сегодня упоминали, но только немножко в другую сторону. Как вот вы уже правильно сказали, у Шекспира очень много тем внутри сонетов. То есть для него это действительно такое философское, поэтическое, религиозное, в значительной степени, исследования мира и человека, нежели чем просто вот какой-то такой привязываемый к его биографии рассказ. После чего мы можем впасть в моральную панику и начать осуждать Шекспира: у него жена, а он там про какую-то пишет смуглую леди.
То есть совершенно необязательно существование реальной смуглой леди, но очень реальны те проблемы, которые на протяжении каждого сонета у Шекспира возникают. Но это не одни и те же проблемы. Это не проблема только исследования собственной любви к какому-то легко идентифицируемому, или даже трудно идентифицируемому одному человеку. Вот как раз мировое шекспироведение последние 20-25 лет перестраивается на вот такой другой немножко анализ сонетов — больше на анализ проблематики сонетов, нежели чем на попытку угадать: что же там и как там что было, и кто же это может быть? И кто же такой поэт-соперник, который там несколько раз в сонетах упоминается, кто же это из знакомых Шекспира может быть? Ситуация может быть и чисто гипотетическая на самом деле. Плюс, конечно, вот ещё упомянутая очень важная проблема — это сонеты, которые написаны Шекспиром для своих пьес.
Вот Елена Михайловна уже упоминала, я только могу сказать, что в самом последнем издании сонетов, которое вышло что-то около трёх лет назад, под редакцией знаменитого шекспироведа Стенли Уэллса и Пола Эдмондсона, туда включены вообще все сонеты, написанные Шекспиром, в том числе и для его героев в пьесах — что-то около шести штук. У нас в России этим занималась Елена Владимировна Халтрин-Халтурина, у неё есть даже несколько статей о вот этих внутрипьесовых сонетах Шекспира и о том, как они очень хорошо соотносятся с сонетным циклом, уже написанным, как бы напечатанным под именем самого Шекспира. Всё это ещё один такой очень важный момент, показывающий, что сонеты в драматургии Шекспира и сонеты, которые изданы под его собственным именем, между ними нет такого огромного различия — там есть значительные тематические переклички, что тоже важно.

А. Митрофанова

— Вот смотрите, разнообразие тематики. У меня свой профессиональный травматизм, поэтому, когда смотрю на 65-й сонет, естественно, у меня в голове включается Державин:

«Река времён в своём стремленьи уносит все дела людей и топит в пропасти забвенья народы, царства и царей». Значит, смотрим, что у Шекспира:

«Уж если медь, гранит, земля и море

Не устоят, когда придёт им срок,

Как может уцелеть, со смертью споря,

Краса твоя — беспомощный цветок?

Как сохранить дыханье розы алой,

Когда осада тяжкая времён

Незыблемые сокрушает скалы

И рушит бронзу статуй и колонн?

О горькое раздумье!.. где, какое

Для красоты убежище найти?

Как, маятник остановив рукою,

Цвет времени от времени спасти?

Надежды нет. Но светлый облик милый

Спасут, быть может, чёрные чернила!»

Вот такая вот концовка. Несмотря на то, что она немножечко, как мне кажется, выбивается из общего такого лирико-трагического настроя всего сонета...

В. Макаров

— Нет, совершенно тут не выбивается. Именно если мы смотрим на сонеты как цикл, то мы видим, что там и в цикле, направленном якобы на убеждение прекрасного юноши завести семью, родить детей и продолжить свою красоту, и в других частях цикла мы видим вот эту вот очень, видимо, важную для Шекспира связь. Во-первых, очень такую мощную силу самой любви — не скажу, как чувства, скажу, как комплекса всего: рациональных, эмоциональных, каких-то духовных её аспектов. С другой стороны, трагическое ощущение того, насколько всё человеческое существование хрупкое, и как всё это легко может исчезнуть. И прекрасное сочетание с взятым, конечно, ещё из античной традиции мотивом того, что поэт способен создать некую версию памяти, которая переживёт физическую смерть — то, что мы встречаем ещё у Горация и в огромном количестве литературных текстов, начиная с античной литературы, поздней средневековой литературы, литературы эпохи Возрождения. И Шекспир всё это, мне кажется, очень натурально соединяет. То есть так же, как он заботится о том, чтобы условный юноша оставил потомство, таким же образом поэзия есть тоже способ сохранения красоты. И получается, что если смотреть на весь цикл, то здесь нет однозначного приоритета, что написать стихотворение всегда лучше, чем родить ребёнка, либо наоборот. То есть, как раз говоря о риторической традиции, либо то, либо другое может выходить на первый план для того, чтобы построить какой-то конкретный сонет.
И вот такое бесконечное — ну, конечно, конечное, но с очень большим количеством вариаций — разнообразие этого риторического сочетания различных тем и есть та великая ценность, которую нам дают вот эти 150 с небольшим сонетов Шекспира, а не какая-то чёткая единая история: я полюбил, у нас было всё хорошо, потом стало всё ещё лучше, либо потом всё закончилось очень плохо, и она умерла, или там что-то ещё случилось — мы навсегда расстались. То есть не буду говорить, что это ценнее, лучше, выше. Я, как литературовед, конечно, вообще не сторонник того, чтобы это всё сравнивать, но это просто другое приложение сонетной традиции. Вот здесь такая очень важная для меня мысль, которую я не мог не высказать.

А. Митрофанова

— Хорошо, «спасут, быть может, чёрные чернила».

В. Макаров

— И это нормально, да.

А. Митрофанова

— Это принимается, это замечательно. Тем более, что сама мысль мне бесконечно дорога. Я думаю, что и как большинству людей, читающим этот сонет, потому что речь идёт именно о способе сохранения и умножения красоты человека, который дорог. И что может быть выше этого, да? Назначение искусства — искать дорогу к Богу и пытаться сохранить тот Божий дар, который у человека есть. Елена Михайловна, что у Шекспира ещё важного, принципиально важного есть из вот этой темы противостояния смерти, распаду в сонетах?

Е. Луценко

— Действительно, тот сонет, который вы процитировали, очень сильно перекликается с начальными темами, заявленными в этом цикле первых 17 сонетов. Вот вы говорили про разрушительное время — это как раз образ тоже начальный сонетов. Вы говорили, что есть некое противопоставление человеческого начала и времени. И человек как бы не один во вселенной, он всё-таки находится вот в мире Бога, Божественного присутствия. И если мы, например, с вами откроем первый сонет, которым вот вообще открывается всё, то там сказано так: «From fairest creatures we desire increase». А вот эти «fairest creatures» — некие прекрасные существа. Мы, конечно, можем иметь в виду, что это прекрасные молодые люди, которые могут дать потомство, но ведь это могут быть и стихи, если метафорически на это посмотреть. И если ещё шире взглянуть, как бы в концепции макрокосма, на эту идею, то что такое increase? Ведь эпоха была очень религиозная, и человек, который читал вот эту первую строку, конечно же, видел ссылку к Библии, к Книге Бытия, где сказано «плодитесь и размножайтесь». Вот increase — это как раз точное воспроизведение вот этой самой библейской метафорики. Поэтому в данном смысле весь шекспировский цикл как бы построен из разных повторяющихся вариаций. Вот этот тематизм разрушительного времени, который, конечно же, восходит к овидианской идее, всё время проходит через весь сонетный цикл. И как бы в противовес ему, как уже было сказано, это действительно момент увековечивания памяти человеческой, любви человеческой. Это, пожалуй, мне кажется, центральная тема шекспировских сонетов.
Ну и, конечно, здесь, наверное, надо вспомнить 66-й сонет Шекспира, который тоже как бы в противовес вот времени себя ощущает, в вечности, можно даже так сказать, и который, конечно, нам знаменит в русской традиции переводами Бориса Леонидовича Пастернака и Маршака. И вообще он считался таким даже в своё время диссидентским сонетом — как бы в противовес вот этой советской идеологии он всё время звучал.

А. Митрофанова

— Ещё одна тема — это 151-й сонет, который лично мне время от времени, знаете, такой щелчок по носу даёт, что «смотри на себя»:

«Не знает юность совести упрёков,

Как и любовь, хоть совесть — дочь любви.

И ты не обличай моих пороков

Или себя к ответу призови».

Когда с такими словами обращается ко мне Шекспир: «о, не обличай моих пороков», — то есть не надо с упрёками нам друг к другу, а важно себе задавать вопросы: где я накосячил? А что там с другими людьми и как, и прочее — «Мне отмщение и аз воздам», — говорит Господь. То есть за собой следим. Сонет, который заканчивается строчками «кто знал в любви паденья и подъёмы, тому глубины совести знакомы». Вот как трепетное отношение к другому человеку может нам помогать свою собственную оптику настраивать в отношении своей души, строгого спроса с себя и ответа перед Богом. По сути, ведь и об этом тоже — верно, нет?

В. Макаров

— Да, конечно, тут тоже добавить особенно нечего. Ну вот та рефлексивность, о которой мы говорили, начиная ещё с Петрарки, она же очень этому способствует. Ещё раз стоит напомнить, что сонет — это не история любви, не всегда история любви, а прежде всего это история, так сказать, моего героя, отношения к собственной любви. То есть сонет — это всегда самоанализ, в первую очередь. И у него есть это этическое измерение, которое не исчезает ни в каких вариантах сонета. Поэтому так легко и, в общем-то, как бы самопроизвольно возникает сонет чисто религиозный. В Англии он тоже существует с середины XVI века. И, кстати, немало авторов в этой традиции женщины, то есть это такое важное доказательство того, что сонет не есть обязательно мужской текст.

Е. Луценко

— Вы знаете, пардон, хочу добавить пару слов к тому, что говорил Владимир Сергеевич, потому что мне кажется, что это очень важное уточнение. Вот мы говорим о жанре сонета — надо прибавить ещё один жанр, который тоже имеет отношение к внутренней рефлексии. Это жанр эссе, который рождается у Монтеня, и который как раз в 1590 годах появляется в Англии. Это эссе Корнуоллиса, а затем, в общем, эссе Монтеня были переведены на английский язык, и также потом была эссеистика Бэкона. Это всё вот, так сказать, комплекс этических проблем, которые были затронуты Монтенем и которые из французской почвы пришли в Англию. И, конечно, мне кажется, безусловно, Шекспир, так сказать, мог и не обращаться к Монтеню, но если обращался, то он как бы вот обогатил тот этический комплекс, который возникает у Монтеня.

А. Митрофанова

— Елена Михайловна Луценко, старший научный сотрудник Центра современных компаративных исследований Российского государственного гуманитарного университета, заведующая лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС, Владимир Сергеевич Макаров, старший научный сотрудник Института мировой литературы РАН, доцент кафедры романо-германской филологии Свято-Тихоновского университета, сопредседатель Шекспировской комиссии, проводят с нами этот «Светлый вечер». И говорим сегодня о шекспировских сонетах. Сонет 62-й. «Любовь к себе» — неожиданно. «Люби, читатель, самого себя» — сразу вспоминается Александр Сергеевич Пушкин со своей такой самоиронией.

«Любовь к себе моим владеет взором,

Она проникла в кровь мою и плоть.

И есть ли средство на земле, которым

Я эту слабость мог бы побороть?

Мне кажется, нет равных красотою,

Правдивей нет на свете никого.

Мне кажется, так дорого я стою,

Как ни одно земное существо.

Когда же невзначай в зеркальной глади

Я вижу настоящий образ свой

В морщинах лет, — на этот образ глядя,

Я сознаюсь в ошибке роковой.

Себя, мой друг, я подменял тобою,

Век уходящий — юною судьбою».

Местами смешно, местами пронзительно. О чём этот сонет, Елена Михайловна?

Е. Луценко

— Мне кажется, о двойственности человеческого восприятия, о зеркальности этого восприятия, о том, что иногда в другом человеке мы видим себя, а себя — в нём. Вы знаете, Шекспир вообще очень любил вот эту языковую игру, которую потом за ним продолжит Джон Донн. Вот мне вспоминается послание Донна «Шторм», в котором как раз герой и говорит: я, который есть ты. Вот мне кажется, что вот эта вот дихотомия очень важна для позднего Ренессанса, и вот она здесь, в этом шекспировском сонете, тоже звучит. Я и ты: с одной стороны, это разные люди, а с другой стороны, мы зеркалим друг друга. И как знать, может быть, в общении, так сказать, с молодым человеком поэт, в некотором смысле стареющий, может быть, даже поэт, опять переживает вторую юность.

А. Митрофанова

— На самом деле ведь глубоко христианская мысль. Потому что «возлюби ближнего, как себя» — если мы запятую убираем, а мне кажется, что как раз без запятой это более точный смысл, потому что не про сравнение речь, а про суть другого человека как продолжение себя, то есть он перестаёт быть другим. Мы тоже на Радио ВЕРА время от времени к этой теме обращаемся. Но и вообще любовь к ближнему — это же вот одна из ключевых и, самая главная, в общем-то, для христианина... самый главный вектор для христианина и одна из самых главных тем. И вот здесь получается, что, может быть, и об этом сонет Шекспира. Владимир Сергеевич, как думаете, имеем ли мы право на такое прочтение?

В. Макаров

— Конечно, имеем.

А. Митрофанова

— Вот это «себя, мой друг, я подменял тобою, век уходящий — юною судьбою» — но не то чтобы, как это, знаете, есть созависимость, когда человек перестаёт жить свою жизнь, а получается, что как бы проживает чужие. То есть он нуждается в других людях для того, чтобы ими подменить себя. Здесь же про другое?

В. Макаров

— Подменить — это та опасность, которая наступает в результате таких отношений. А это же такой стандартный момент в ренессансном этом дискурсе дружбы, что друзья фактически сливаются мысленно во что-то какое-то единое такое — вот это умственно-чувственное такое общение, которое между ними постоянно идёт. Они же пишут друг другу письма, они встречаются, они беседуют. Не случайно Елена Михайловна процитировала начало этого стихотворения Донна. И у Донна это вообще очень часто в стихах встречается, что друг — это почти я сам. Но вот на дистанцию «почти». Конечно, дистанция какая-то есть, это «почти» метафизически очень значимо. Потому что всё равно мы все проживаем свою жизнь и даём на Страшном суде ответ именно за неё. Но при этом в нашем земном существовании мы можем наши какие-то мысли и помыслы доверять достаточно близко своим друзьям. Это даёт нам, конечно, большое чувство счастья и радости от того, что другой может понять нас, но создаёт и опасность вот этой вот подмены.
Собственно, подмена и в том, что герой сонета Шекспира ощущает себя то вот этим молодым, то каким-то преувеличенно старым. В каком бы году ни был написан этот сонет, Шекспир, конечно, ещё реально не стар. То есть мы уже по самой вот этой риторической конструкции видим, что это риторическая конструкция. Если бы Шекспир дожил хотя бы до 70 лет, но он не прожил столько лет. Он, по сути говоря, и не знал, что такое чувствовать себя старым, в понимании старого человека. Но ясно, что это некая такая риторическая маска, ощущение, модель выражения этого ощущения, ощущение некой вот какой-то границы между нами и теми, кто нас моложе — может быть, на какое-то пренебрежимое количество лет. Но ведь это же неважно — неважно, как это на самом деле, важно, как это чувствуется и как это выражается.

А. Митрофанова

— В чьём переводе лучше читать сонеты Шекспира? Я сегодня читаю в переводе Маршака — это самый популярный и самый, наверное, распространённый, привычный для нас перевод. Но есть ведь современные замечательные варианты. Елена Михайловна?

Е. Луценко

— Вы знаете, передо мной лежит книжка «Уильям Шекспир. Сонеты» — издание, подготовленное Игорем Олеговичем Шайтановым. Это комментированное издание сонетов Шекспира, в котором сонеты Шекспира даны не в каком-то полном своде, хотя у нас есть своды — вот Маршак, Финкель и так далее. А здесь для каждого сонета выбран свой отдельный перевод. И, соответственно, вот от Модеста Чайковского к современным переводчикам — в разных традициях мы можем увидеть разные сонеты, по степени их близости оригиналу. Поэтому здесь, конечно, вопрос такой: чего мы хотим? Мы хотим насладиться шекспировским стилем и приблизиться к шекспировской эпохе? Это одна задача. Тогда мы будем выбирать круг переводчиков, скажем, не маршаковского направления. Или мы хотим насладиться этим полным сводом, ощущением любви, то есть увидеть какую-то единую стилистику, которая присутствует в сонетах? Тогда из сводов я бы назвала, несомненно, Маршака, потому что именно он сумел весь этот цикл передать в единой лирической традиции, такой традиции отчасти жестокого романса, романтической традиции. И не зря же ведь, когда вышли сонеты Маршака полным сводом, ими зачитывались все, буквально от рабочих до интеллигентов — вот настолько сильным было это впечатление.
Отдельные, конечно, сонетные удачи у нас, безусловно, есть. Это и переводы Бориса Архипцева современные, это и переводы Андрея Карчевского, и ряд других переводов. Но вот отдельные сонеты лучше смотреть в отдельных переводах, причём не всегда, в современных — это зависит от сонета, вот от его судьбы в России. Как мы уже с вами говорили, есть сонеты, которые прославились. Мы воспринимаем их вот в переводе Пастернака, и по-другому, мне кажется, в нашей традиции уже не будет. Вот сделать больше, чем сделал он, наверное, невозможно. Хотя Пастернак никогда не стремился переводить дословно. Вот в этом тоже есть определённый парадокс.

А. Митрофанова

— В отличие от Лозинского, например. Но мы об этом говорили и ещё не раз, наверное, поговорим в связи с другими произведениями. А сейчас мне странный вопрос в голову пришёл: непопулярные сонеты есть у Шекспира?

В. Макаров

— Ну конечно. Большая часть сонетов Шекспира на самом деле достаточно мало известна. То есть и в российской традиции, и в английской, и, наверное, в любой другой большую часть внимания забирают, скажем так, где-то, наверное, около 20 или чуть больше сонетов, которые чаще цитируются, всё время расходятся, вплоть до социальных сетей, в виде подписей к каким-то картинкам. А другие сонеты как-то в относительной такой полутьме находятся. Здесь действительно, на мой взгляд, очень важно, чтобы люди читали шекспировские сонеты именно не как законченную историю, но как некое единое собрание такое. Вот очень хороший, привлекательный метод, о котором говорила Елена Михайловна, но чтобы его принять, нужно в данном случае довериться людям, которые очень хорошо знают оригинал и подобрали сонеты по принципу какого-то максимального соответствия уже не только духу, но, видимо, и букве оригинала. Но для этого нужна готовность довериться составителям такого издания. Для тех, кто довериться не готов, тогда в первую очередь нужно познакомиться с Шекспиром в оригинале, а потом уже тщательно, внимательно отбирать лучшие переводы каждого сонета, читать многочисленные переводы сонетов. А в русской традиции, как и в любых других неанглийских традициях, понятно, что существует некий вызов: какой же я переводчик, если я не могу попробовать перевести сонеты Шекспира? Поэтому можно зайти куда-нибудь на Стихи.ру и увидеть там сотни и, может быть, даже тысячи переводов шекспировских сонетов, потому что это, как такая бесконечная борьба.

А. Митрофанова

— Мне кажется, здесь, в этой борьбе, важно помнить, что задача-то какая? Самовыразиться за счёт Шекспира?

В. Макаров

— Увы, очень часто это так.

А. Митрофанова

— Или попытаться всё-таки подарить его, раскрыть его тем людям, которые не владеют языком Шекспира?

В. Макаров

— Но для этого нужны очень глубокие знания культуры эпохи Шекспира и вообще вот этой очень сложной и такой метафизической шекспировской поэтики, в которой написаны сонеты. Но, к сожалению, очень многие обижаются, когда им на это указываешь, что, конечно, вы можете ещё пробовать, но вам бы сначала поучиться.

А. Митрофанова

— Елена Михайловна, дайте, пожалуйста, какое-нибудь наставление, совет. Мы, к сожалению, сейчас уже должны заканчивать наш разговор. Если, к примеру, нас слушают люди, незнакомые с сонетами Шекспира, с чего начать это открытие для себя?

Е. Луценко

— То есть какой сонет прочитать первым, иными словами?

А. Митрофанова

— Так, чтобы потом захотелось обязательно всё остальное.

Е. Луценко

— Вы знаете, мы сегодня как-то не упоминали о сонете номер 18. Это знаменитейший сонет «Сравню тебя ли я с летним днём?». Вот это один из самых таких красивых, мне кажется, любовных сонетов Шекспира, в которых вот эта петраркистская метафорика расцветает полным цветом. Вот это действительно сонет любовного содержания. И в нём очень красиво описано чувство любви. Я бы советовала начать с него, тем более, что он неоднократно переводился на русский язык, так что здесь есть разнообразие.

А. Митрофанова

— Спасибо вам огромное за этот разговор. Надеюсь, слушатели такое же удовольствие получают от наших встреч, как и я. Елена Михайловна Луценко, старший научный сотрудник Центра современных компаративных исследований Российского государственного гуманитарного университета, заведующая лабораторией историко-литературных исследований РАНХиГС; Владимир Сергеевич Макаров, старший научный сотрудник Института мировой литературы РАН, доцент кафедры романо-германской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель Шекспировской комиссии, и я, Алла Митрофанова, прощаемся с вами: до свидания.

В. Макаров

— Спасибо.

Е. Луценко

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев
• «Развитие города в Древней Руси». Анастасия Федорина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов