Москва - 100,9 FM

«Социальные сети и Интернет в жизни современного общества». Сергей Худиев, священник Михаил Владимиров, Алексей Соколов, Полина Колозариди

* Поделиться

Тема программы: роль, место и функции социальных сетей и Интернета в жизни современного общества. Мы размышляли о том, как сохранять личные границы и независимость от социальных медиаресурсов, и какие новые духовные вопросы встают в связи с этим перед человеком.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

— публицист Сергей Худиев;

— настоятель храма в честь Казанской иконы Божией Матери в Сан-Франциско в Калифорнии протоиерей Михаил Владимиров;

— исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов;

— интернет-исследователь, преподаватель Высшей Школы Экономики Полина Колозариди.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В этом часе мы услышим несколько бесед с разными людьми. И поговорим о том, что сегодня касается едва ли не каждого, а вернее, о том, с чем едва ли не каждый из нас сам по своей воле постоянно соприкасается — о социальных сетях. Недавно мир облетела новость, что крупнейшие социальные сети заблокировали аккаунты президента, а с сегодняшнего дня уже экс-президента, США Дональда Трампа после того, как его сторонники фактически штурмовали Капитолий. В социальной сети «Твиттер» аккаунт Трампа, основную площадку его публичных высказываний, заблокировали навсегда. В компании пояснили, что опасаются, как бы политический деятель не стал использовать свой аккаунт для призывов к насилию. Аккаунты Трампа в социальных сетях «Фейсбук» и «Инстаграм» также были временно заблокированы, хотя к сегодняшнему дню ограничения уже сняты. Параллельно блокировки коснулись и сторонников экс-президента. У них была очень популярна социальная сеть «Парлер», так вот её приложение для смартфонов удалили из App Store и Google Play. Я привожу эти факты, конечно, вовсе не для того, чтобы в нашей программе обсуждать нюансы текущей политической обстановки в США. Речь о другом — уже само то, как бурно обсуждалась эта тема в последние дни, указывает на какую-то особую роль социальных сетей в жизни общества, проще говоря в жизни простых людей. И пример американского президента — это именно что пример: заблокировали твой аккаунт, и жизнь будто дала трещину, оборвались связи, нарушились планы, руки будто связаны. Всё это ставит вопрос, как социокультурный: не получается ли так, что социальные медиа стали своего рода социальным общественным регулятором и контролёром, и что с этим делать? — так и вопрос духовно-нравственный: а как не потерять свою духовную свободу в этом море технологий, как не впасть в зависимость, как не впускать это в свою жизнь больше допустимого? Над этими и другими вопросами поразмышляем сегодня в нашей программе. И наш первый собеседник — публицист Сергей Худиев.

— Сергей Львович, вот эта ситуация, которую все мы наблюдали недавно по мировым СМИ в США — отключение Трампа от социальных сетей, и его сторонников, его последователей от социальных сетей, — как вам кажется, что добавляет к нашему пониманию, нашему представлению о роли и месте социальных медиа в нашей сегодняшней жизни?

С. Худиев

— То, что социальные медиа превратились в незаменимое средство общения, работы. И отключение от социальных сетей — это очень серьёзный ущерб может нанести человеку. То есть, конечно, не убить, но очень сильно затруднить общение со сторонниками, любую общественную деятельность. Поэтому отключение от социальных сетей — это, конечно, достаточно серьёзный удар. Другая проблема — это то, что сложился картель. Обычно картелем называют объединение компаний, которые производят товары или услуги в определённой области, обычно для того, чтобы задрать цену. То есть по идее они должны конкурировать, и это приводит к снижению цен. Но бывает так, что они договариваются, цены держат высокие. И это считается незаконным, это преследуется по законам. Но в данном случае мы имеем дело с идеологическим картелем, когда практически монополисты, то есть эти американские сети являются монополистами и они подавляют любые попытки создания альтернативы типа «Парлер» или «Габ». Вот есть альтернативные сети, где собираются сторонники Трампа. То есть они в данном случае являются таким картелем, который выдавливает всех, идеологически несогласных. И это является огромной проблемой. И конечно, пройдёт какое-то время прежде, чем возникнут альтернативные сети. Я думаю, что они, конечно, возникнут со временем, но пока что это будет являться проблемой. Потому что вот этот идеологический картель, который объединяет «Фейсбук», «Гугл» и все аффилированные — «Инстаграм» тоже — они обладают чётко выраженной идеологией. И эта идеология является антиконсервативной, антихристианской — нужно отдавать себе в этом отчёт. И нужно отдавать себе отчёт, что это проблема не внутриамериканская, потому что эти сети носят глобальный характер. Они точно так же создают проблемы для нас, эта идеология с глобальными притязаниями.

К. Мацан

— Вот то, о чём мы сейчас говорим, ставит вопрос: а не слишком ли много в нашей жизни социальных сетей? Даже если отвлечься от ситуации в Америке, поговорить просто про нас, обычных, скажем так, людей: не слишком ли мы зависимы от этих ресурсов? С одной стороны. С другой стороны: а взять и отключиться, полностью от этого отказаться, представляется чем-то таким вроде изоляционизма, как будто и вправду выпасть из жизни. Что вы об этом думаете? Как тут человеку, как вам кажется, просто искать для себя какой-то срединный путь?

С. Худиев

— Мы, как христиане, призваны нести свидетельство всем человекам, в том числе мы призваны нести свидетельство в социальных сетях. И просто изолироваться — нам же Христос сказал, что «идите и научите все народы». Он не сказал, что выгородите себе загородочку и сидите там, Он сказал идти научить все народы. Сейчас все народы общаются в социальных сетях. И конечно, как христиане мы должны идти в социальные сети, где проповедовать Евангелие. Другое дело, что мы должны понимать, что это в целом враждебная к нам среда. Ареопаг тоже не был особо дружественной средой для проповеди апостола Павла, поэтому я думаю, что бегство из социальных сетей — это не выход, это неправильная реакция.

К. Мацан

— Какое-то время назад, если я правильно помню, было даже исследование о том, что в таких социальных сетях, как «Фейсбук», например, люди либеральных взглядов в принципе более активны и в большем количестве присутствуют, чем люди консервативных взглядов — это просто статистика. И на этом фоне встаёт вопрос: а что делать тем, кто этих консервативных взглядов, скорее, придерживается в этом недружественном пространстве? Вы себя уютно чувствуете в такого рода пространстве?

С. Худиев

— С тех пор, как меня пару раз «банили» за посты многолетней давности, которые не содержали разжигания ненависти, конечно я понимаю, что меня могут в любой момент «забанить». И то, что у меня там 15 тысяч подписчиков — это ни на что не повлияет. Поэтому, конечно, нужно понимать, что это недружественная среда, откуда вас могут выгнать в любой момент. Но мы должны идти и беседовать с людьми, мы должны идти и проповедовать слово Божие. Все эти люди, все эти либералы, которые в этих сетях тусуются, это люди, за которых умер Христос, это потенциальные члены Церкви. Есть известная поговорка, её постоянно к месту и не к месту поминают, но всё-таки я упомяну: кто в молодости не был либералом, у того нет сердца; кто к зрелости не стал консерватором, у того нет мозгов. Поэтому, конечно, люди переживают определённую эволюцию своих взглядов. И то, что мы присутствуем в сети и проповедуем здравый смысл, проповедуем Евангелие, это может иметь плоды даже для нас самих незаметные и непонятные, которые проявятся, может быть, через годы.

К. Мацан

— Когда мы говорим о людях консервативной позиции — это такой очень широкий термин, давайте сейчас его чуть сузим, просто скажем о людях, отстаивающих христианские ценности, о людях, осмысляющих свой религиозный опыт и в этом свете всё оценивающих. Когда опять же то исследование, которое я сейчас вспомнил, вышло, когда стало понятно на цифрах, что людей консервативных взглядов в социальных сетях, особенно, допустим, в «Фейсбуке», в принципе меньше статистически, чем людей противоположных взглядов, возник призыв, что нужно активнее идти в социальные сети, больше проповедовать, больше свою повестку доносить. Вот как вам кажется, это вообще исполнимо? Чисто даже ради того, чтобы был паритет мнений. Или, грубо говоря, мы должны признать, что люди христианских взглядов, как это и в Писании говорится, всегда будут таким малым стадом, и надо с этим смириться, надо это принять как факт и из этого исходить?

С. Худиев

— Мы же исходим из того, что каждая душа драгоценна перед Богом, и мы идём не для того, чтобы, скажем так, наша партия побила их партию, а для того, чтобы каждый конкретный человек, с которым мы разговариваем, обрёл веру и спасение. То есть мы должны присутствовать, должны проповедовать слово Божие, не исходя из того, что вот мы будем такие хорошие агитаторы, лучшие агитаторы, чем они, и мы сагитируем народные массы. Христос пришёл спасать конкретных людей, а не народные массы, и нас следует активно присутствовать в социальных сетях и проповедовать слово Божие ради спасения конкретных людей. Другое дело, что консерватизм шире оказывается, чем христианство просто потому, что наши позиции перед волной вот всей этой гендарной идеологии совпадают с позициями здравого смысла. Мы просто исходим из того, что, как все люди верили всегда, что брак — это союз между мужчиной и женщиной, между мужчинами и женщинами есть непреодолимые различия, что всякий человек имеет право на жизнь, включая дитя в утробе. То есть наши взгляды — это взгляды здравого смысла, то есть это не является чем-то специфически даже религиозным, когда мы противостоим вот этой волне всей этой сумасшедшей идеологии.

К. Мацан

— Тут не могу не спросить ещё, скажем так, с другой стороны тогда. Вы произнесли слова, которые мне кажутся очень важными, что вообще присутствие христиан в социальных медиа это не вопрос того, чтобы в нашей партии было больше сторонников, чем в противоположной партии. Вообще, эта логика партийности, наверное, не то, через что можно описывать разницу мировоззрений, если мы говорим о религиозном мировоззрении, в идеале. И не надо подменять церковность, принадлежность к Церкви принадлежностью к какой-то идеологической партии. С другой стороны, не получается ли так — как вы это видите, вы общаетесь в социальных сетях, — что не только среди людей либеральных взглядов, но и среди людей церковных взглядов, консервативных вот эта партийность довлеет, она есть? И даже, грубо говоря, сами православные свою православность часто подают именно как некоторые вот такие «наши», которые в нашей лодке, — наша партия против ненаших. Вот замечаете ли вы этот такой тревожный момент, и что с этим делать?

С. Худиев

— Знаете, момент такой есть, конечно, но нужно тут понимать, что когда речь идёт о каких-то общественно-политических вопросах, есть вопросы, по которым христиане могут занимать разные позиции, конечно. Есть вопросы, в которых наша вера никак не предопределяет нашу политическую позицию. Человек может выступать за ту или иную форму экономики, за ту или иную степень присутствия государства в экономике, за то или иное отношение к эмиграции, за поддержку тех или иных действий властей на международной арене — это всё никак не связано с Божественным откровением, тут каждый человек поступает по удостоверению своего ума. Тут христиане могут сколько угодно расходиться во мнениях и, составляя единую Церковь, не составлять никакой политической партии. Однако есть моменты, которые нашим вероучением определяются достаточно чётко. То есть мы полагаем, что дитя в утробе — это человек, его нельзя лишать жизни. Мы полагаем, что человеческая сексуальность создана для брака между мужчиной и женщиной. Мы полагаем, что люди, которые страдают гендерной дисфорией, если человек относит себя к противоположному полу, то ему нужно оказывать помощь в связи с его душевными болезнями, а не его резать, тем более если это подросток или ребёнок. То есть это то, что нас ставит в оппозицию неизбежно к определённому политическому течению, если мы говорим о том, что собственно продвигают американские социальные сети. У нас свои есть проблемы, у нас есть, скажем, попытки возрождения коммунизма, поклонения товарищам Сталину и Дзержинскому. И тут тоже мы неизбежно оказываемся в ситуации, что мы не можем поддерживать, мы не можем симпатизировать воинственно богоборческой идеологии. То есть в каких-то вопросах, когда мы имеем дело с богоборческими идеологиями, наша церковная позиция неизбежно переходит в позицию политическую. Если вы имеете дело с политической партией, которая продвигает, например, воинственное безбожие, как коммунисты, или извращение, аборты, как современные либералы, то, конечно, тут наше вероучение нас побуждает занять негативную позицию по отношению к таким партиям.

К. Мацан

— Это был публицист Сергей Худиев.

К. Мацан

— В «Светлом вечере» мы продолжаем размышлять над тем, какие функции в нашей сегодняшней жизни взяли на себя социальные медиа. И уже прозвучали слова о том, что необходимо разобраться, как связаны две темы: современные технологии и свобода человека. Свобода, понимаемая и в социальной плоскости, и в духовной. Об этом мы говорим с протоиереем Михаилом Владимировым, настоятелем храма во имя Казанской иконы Божией Матери в Сан-Франциско в Калифорнии. Отец Михаил, для вас, как для человека, который живёт и служит в США, в Сан-Франциско в Калифорнии, вот эта история, о которой мы узнали из мировых СМИ о том, что аккуанты Трампа оказались запрещены и заблокированы и его сторонники также лишились доступа в свои социальные сети, как вот эта история воспринимается изнутри страны вами, как резидентом, и гражданами Америки?

Прот. Михаил Владимиров

— Вообще, реально, я думаю, что она воспринимается точно так же, как всеми остальными. Потому что она расколола не только Соединённые Штаты, но я думаю, весь мир на два лагеря. Первый лагерь говорит, что социальные сети должны контролировать, второй лагерь говорит, что не должны. Поэтому я думаю, что здесь нет никакой принципиальной разницы, где вы находитесь по отношению к этой истории — в России, в Америке или, допустим, в Сингапуре. Я сразу определю свою позицию, что лично я отношусь категорически к лагерю, который говорит, что социальные сети не имеют права контролировать контент, который я размещаю в социальной сети.

К. Мацан

— Тогда можем поговорить о самом феномене социальных сетей. Вот в ситуации с американским президентом, даже уже можно отвлечься от реалий политического момента, сам факт: человека отключили от аккаунта в социальной сети. Я думаю, что ещё лет 10 назад или 15 мы бы сказали, что ну и что — отключили и отключили. Нету у тебя странички в какой-то социальной сети — ничего страшного. А сейчас это воспринимается как едва ли не трещина в жизни: связи порушены, руки связаны, привычный ход жизни больше не может быть таким, как был. Вот как вы эту ситуацию здесь чувствуете? Насколько и вправду мы можем говорить, что излишне мы сегодня себя сами поставили в зависимость от социальной сети?

Прот. Михаил Владимиров

— Тут, вы знаете, я хочу начать немножко с другой стороны. Мы все, скажем, обсуждаем, условно, фигуре Трампа, в данном случае берём, как вы сказали, его фигуру чисто абстрактно. Вот Трамп — 70 миллионов, условно скажем, подписчиков. Мы говорим о том, что Трамп потерял, человек потерял, он не может связаться, не может себя высказать и так далее. То есть мы говорим о правах человека, который делает посты в той или иной социальной сети, в данном случае в «Твиттере». Мы забываем о совершенно другом: о правах 70 миллионов подписчиков. Я никогда не был подписчиком у Трампа, поэтому сразу скажу, что меня не очень волнует конкретная ситуация. Но представим, что я подписчик Трампа. Я сделал это решение стать его подписчиком по собственной воле, мне интересно, что он говорит. Я размышляю над тем, что он говорит, я внутри себя дискутирую с ним, в зависимости от его высказываний. Мой интеллект развивается с этой помощью. С этой помощью в принципе, если хотите, развивается и моя духовная жизнь, или деградирует — это неважно, но она движется этим. Меня лишили этого — по какому праву? По какому праву нарушены права 70 миллионов человек? Об этом, как ни смешно, никто не говорит. Все говорят о Трампе, но 70 миллионов выбрали его как источник информации, который они хотят получать. По какому праву их лишили этого источника? Вот это вопрос очень серьёзный, потому что любая социальная сеть в принципе это не только право человека говорить, но и право человека слушать, читать, размышлять, думать. Если социальная сеть берёт на себя право определять, что в ней будет писаться или говориться, то она берёт на себя основное право регулировать мозг слушающего — не только говорящего, но именно слушающего, читающего человека. В общем-то, эту ситуацию если так посмотреть в физическом мире, то вот представьте огромное поле, на этом поле стоит человек и что-то говорит. И вокруг него собирается толпа из ста тысяч, которые туда приезжают на автобусах, машинах, поездах и так далее. Это приблизительно так же, как если возложить ответственность на поезда и автобусы, которые привозят туда этих людей за то, что туда люди приезжают и слушают. Допустим, поезда и автобусы говорят, что они не будут туда возить людей, потому что там говорит человек, который нам не нравится. Я выбираю и моё желание поехать на это поле и слушать этого человека, и автобус не имеет права отказать мне в этом — автобус там ездит рейсовый. По какому праву он отказывает мне в доступе к информации, которую я хочу? Человек в современной жизни в социальной сети — реально это человек, который выходит на голое поле и начинает в этом поле что-то говорить. Вокруг него собираются его сторонники, те люди, которые его критикуют, те люди, которые ему завидуют. Самые разные причины бывают, почему вы подписываетесь на какого-то персонажа медийного в социальной сети. Но это ваш выбор. И социальная сеть, которая в данном случае является просто транспортной артерией, не имеет права прерывать вашу транспортировку к этому человеку. Вот это первая вещь, на которую я хочу обратить внимание, и она очень важна. А всё остальное вторично, потому что если мы разрешим социальной сети или кому-либо ещё регулировать то, что мы слышим, то мы превратимся в имбецилов — это моё глубокое убеждение.

Потому что если на место Трампа поставить, допустим, другую ситуацию: я живу в Соединённых Штатах, православие здесь не очень популярно, мягко скажем. Я проповедую у себя в храме, ко мне приходят люди. И вдруг по какой-то причине кто-то решит, что этих людей не надо пускать в церковь — вот то же самое, что произошло с Трампом. По какой-то причине кто-то решил, что к нему не надо пускать людей. Вот какая моя позиция. А если говорить о духовной стороне вопроса вообще о нашей жизни в социальной сети, то я считаю, что это очень интересная вещь. Потому что, например, я всех своих прихожан всегда смотрю в социальных сетях. Социальная сеть является прежде всего отражением вашего внутреннего духовного мира. И ваши друзья, то, что вы сами постите, является отражением вашего внутреннего состояния, отражением вашей жизни, ваших мыслей и так далее. Многие люди к этому пока что не готовы, но я думаю, что в принципе правильно, когда человек имеет какой-то аккаунт в любой из социальных сетей и себя презентует миру определённым образом. В сущности своей социальная сеть сегодня, если хотите, заменяет то самое общение, которое раньше было абсолютно нормальным, физическим общением. Представьте себе деревню русскую — ведь каждый сосед всё знал про соседа. Все знали, куда пошёл священник и что он делает, все знали, с кем говорил вчера священник и кому он завтра будет крестить какого ребёнка. Это было абсолютно доступной информацией, которую никто не пытался никогда скрывать. Все знали, кто в кого влюблён, все знали, кто за кем ухаживает, все знали, если в какой-то семье происходит, мягко говоря, нестроение. В этом нет ничего страшного. Последние лет сто, как ни смешно, у нас произошла очень интересная вещь: мы получили возможность полностью закрыть информацию о себе. Сегодня социальная сеть постепенно начинает компенсировать вот эту закрытость и её возвращать в нормальное русло, когда каждый человек может показать миру, кто он есть и что он из себя представляет. Поэтому, на мой взгляд, социальные сети — весьма положительная вещь. И в принципе своём в этих социальных сетях надо научиться жить, научиться существовать и пользоваться ими на 100%. Вот это моя точка зрения.

К. Мацан

— Если к вам придёт человек, прихожанин, и спросит совета, скажет, что бывает такое, знаете, перенасыщение информацией, скажет, что больше так не может, подумывает, не закрыть ли все аккаунты, не уйти ли из социальных сетей. Я знаю людей, которые такие решения принимают. Вот останется у тебя мессенджер, в котором ты будешь в чате общаться с друзьями. А вот фотографии, посты, чужие мысли — это всё очень сильно грузит и утомляет. Понятно, что вопрос очень общий, наверное каждый раз ситуация очень индивидуальна. Но всё-таки в целом вы поддержите такое стремление человека уйти из социальных сетей, или скорее скажете ему не горячиться?

Прот. Михаил Владимиров

— Прежде всего это действительно очень индивидуальный вопрос, потому что он связан прежде всего с состоянием психики человека. Это не духовный вопрос, это вопрос психический, психического здоровья и психической силы человека. Потому что люди, которые находятся в сильной стрессовой ситуации, действительно им лучше в определённое время перестать вообще пользоваться социальной сетью, потому что это приводит к дестабилизации их состояния. Так что в этом отношении, конечно, нужно подходить очень дифференцировано к каждому человеку, в зависимости от того, что с ним происходит сегодня. Но если говорить о социальной сети, то этот вариант очень похож на алкоголизм часто бывает или на любую другую привязанность к чему-то. Вопрос заключается в том, как человек использует социальную сеть, а опять же не в самой социальной сети. То есть, на мой взгляд, во-первых, человек должен очень чётко ограничивать круг своих так называемых «друзей», или тех, с кем он общается, информацию откуда он получает. Я вам скажу откровенно, что я полностью исключаю людей, которые приносят только негатив. Потому что есть целый ряд пользователей, которые просто сливают весь негатив, который может быть. Во-первых, очень часто это психически ненормальные люди, которые просто свою негативную точку зрения, неспособность воспринять окружающий мир, изливают на всех. От таких надо дистанцироваться, если тем более вы с ними персонально незнакомы и это не ваши родственники, не ваши друзья, которых вы можете поддержать. Просто нет смысла весь этот негатив выливать себе в мозги. Соответственно, это первая часть, которую надо отсечь.

Вторая часть, которую нужно отсечь, если вы не являетесь профессиональным политическим лидером и не занимаетесь профессионально политикой, то 90% политических постов вам не должны быть интересны. И не имеет никакого смысла их читать. Поэтому их тоже хорошо отсечь. Дальше возникает вопрос, что вам интересно в жизни, и вы подписывайтесь на тех, кто в этой сфере что-то из себя представляет и интересные вещи публикует. И тогда ваша социальная сеть превращается из такого помойного бачка в очень интересный источник разных мнений по вопросу, который вас интересует и который вас волнует в жизни. На мой взгляд, в таком варианте соцсеть очень интересная вещь. Поэтому первый совет, который я дам любому своему прихожанину — это внимательно просмотреть каждого своего приятеля так называемого или того, на кого вы подписались, и подумать, хотите ли вы это читать. И есть ещё одно правило, которое для соцсети всё-таки, я считаю, необходимо знать каждому: вы никого не можете воспитать в социальной сети, вы никогда не можете изменить мнение другого человека в социальной сети в споре. В споре вы можете только один раз высказать свою точку зрения по такому-то вопросу. И дальше если вы увидите, что люди её не понимают — точно надо понять разницу: я говорю именно, что не понимают, а не не принимают, — то вот если они её не понимают, если вы не точно что-то определили, если какое-то слово понимается неправильно, то нужно, безусловно, довести свою мысль так, чтобы она была понятна. Это ответственность того, кто пишет. Вообще, ответственность того, кто пишет, — написать так, чтобы другие это поняли, какого бы уровня интеллектуального, образовательного они ни были. Поэтому если вас не поняли — это ваша вина. Соответственно, один раз пишешь, что ты на эту тему думаешь и больше в споре не участвуешь. Вот, на мой взгляд, основные правила жизни в соцсети.

К. Мацан

— Спасибо огромное, отец Михаил. Я буду пользоваться. Это был протоиерей Михаил Владимиров, настоятель храма во имя Казанской иконы Божией Матери в Сан-Франциско в Калифорнии. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжим наш разговор в следующей части программы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня о роли, о месте и о функциях социальных медиа в нашей жизни. До сих пор мы говорили об аспектах в большей степени социальных. А теперь поразмышляем о аспекте технологическом: как учиться ориентироваться и действовать в пространстве социальных сетей, о чём важно знать и помнить. Об этом мы беседуем с Алексеем Соколовым, исполнительным директором журнала «Фома».

— В этой программе мы обсуждаем социальные сети, вообще социальные медиа, как опять же социальное явление, какое место они занимают, не слишком ли большое место они занимают. Не находимся ли мы в зависимости от них — мы как люди и даже как общество. Вот пример недавних событий в США, когда Трамп и его сторонников взяли и отключили от социальных сетей, от аккуантов. Вот отключили тебя от социальной сети, и как будто нет тебя в мире, и связи порушены, и руки как будто связаны. Вот в сферу твоей компетенции входит в том числе работа с интернет-проектами вокруг журнала «Фома», с развитием этих технологий. Ты как никто знаешь, как это происходит. Для тебя самого, как человека, журналиста, является ли это проблемой — вот это присутствие такое повышенное в социальных медиа в нашей жизни?

А. Соколов

— Безусловно сама структура современного интернета и сама структура этих площадок социальных медиа представляет из себя проблему. И проблема эта как раз очень ярко высветилась в последнее время, однако потенциально мы о ней знали, понимали, что она есть уже достаточно давно. Изначально одним из ключевых фундаментальных принципов интернета, на котором он создавался, сначала энтузиастами, затем всё больше и больше профессионалами и всё более широким кругом людей, был вопрос равенства доступа к информации, равного права доступа к интернету со стороны совершенно разных участников и отсутствие каких-либо ограничений. Формально во многом, с технологической точки зрения, это соблюдается до сих пор. Практически любой человек способен завести в интернете собственную страницу, сделать собственный сайт и так далее. Однако ни для кого не секрет, что уже достаточно давно времена, когда интернет делался энтузиастами, прошли. И сейчас основную роль в интернете играют крупные технологические площадки, которые, как мы видим в последнее время, могут проводить собственную политику, решать, у кого есть доступ в сформированный ими мир, а у кого нет. Ведь для многих людей, например для многих пользователей в России, не существует интернета как такового — большого интернета, где люди ходят по разным сайтам, переходят на разные ссылки, что-то ищут и так далее, «сёрфят» — как это называется. Огромное количество российских пользователей, и это не только российская специфика, так происходит во всём мире, ограничивают для себя интернет одним-двумя-тремя крупными интернет-сайтами, на которых они проводят 90% своего времени в интернете. И для них интернет — это совершенно не свободная площадка со свободной дискуссией. Для них интернет — это то, что им показывают владельцы этих трёх площадок. Разместят они в рекомендательной ленте в своей социальной сети какой-то материал, люди его увидят, не разместят — не увидят. Здесь несколько факторов.
С одной стороны, это человеческий фактор: людям привычнее пользоваться какими-то удобными, простыми и понятными площадками социальных медиа, а не ходить по сложному, непонятному и иногда опасному интернету. С другой стороны, это вопрос доступа к интернету людей, у которых нет опыта пользоваться им на достаточно высоком, квалифицированном уровне, то есть непрофессиональных пользователей, широкой аудитории. И да, эти факторы привели к тому, что на данный момент времени в интернете возникла такая угроза, как диктатура крупных технологических площадок, которые фактически могут решать, есть ты в интернете или тебя там нет. Если ты не работаешь с ними, ты можешь спокойно завести свой сайт, можешь спокойно высказываться на любую тему в рамках интернет-пространства. Но увидят ли тебя, услышат ли тебя — совершенно не факт.

К. Мацан

— А что делать в этой ситуации? Вот даже если переходить от больших глобальных обобщений к жизни простого человека. Вот ты осознаёшь, что ты находишься в этом мире интернета, который действует по тем законам, которые ты описал. К каким дальнейшим выводам, шагам, методам поведения должно это привести обычного пользователя, как тебе кажется?

А. Соколов

— Да, действительно, здесь можно пытаться давать какие-то советы на уровне государств и на уровне международного сообщества. Говорить об ограничении власти технологических корпораций транснациональных, о создании каких-то им альтернатив, но это всё вопросы, скорее, политики, чем повседневной жизни рядового человека. А если говорить о советах, которые можно дать именно простому человеку, обычному пользователю, то, конечно, главный совет заключается в том, что нужно учиться жить в интернете и овладевать техническими навыками, необходимыми для этого, чуть на более высоком уровне, чем вас пытаются убедить те же самые крупные корпорации, которые говорят пользоваться их простым интерфейсом, и у вас не будет никаких проблем. Как видим, будут. В интернете нужно учиться жить. Так же, как вы знаете свой родной город, свою родную страну, так же, как вы знаете мир вокруг себя, точно так же нужно учиться пользоваться интернетом. Чем лучше вы умеете искать в интернете, чем лучше вы умеете пользоваться различными сервисами в интернете, тем более вы независимы в нём. Нужно понимать, что любим мы интернет в том виде, в котором он у нас сложился к 2021 году, или нет, он от нас уже никуда не денется. Нам придётся жить в этой среде, а иногда и выживать. Потому что ситуации могут быть, конечно, самые разные. Интернет становится частью нашей жизни. Точно так же, как мы никогда не застрахованы от того, что война или какая-то иная катастрофа придёт в нашу реальную жизнь, точно так же мы не застрахованы от того, что это случится в виртуальном пространстве. И чем больше виртуальное пространство становится частью нашей повседневной жизни, тем важнее нам учиться жить в этом пространстве и разбираться в нём своим умом, а не делегировать принятие решений тем, кто, с помощью удобных интерфейсов и больших красивых кнопочек на своих сайтах, предлагает нам простые пути выживания в этом сложном мире.

К. Мацан

— А вот если к этой теме подойти с другой стороны. Журнал «Фома» активно присутствует в интернете. И не только присутствует — даже, может быть, это неверное выражение. «Фома», как бренд, как явление, издательский дом «Фома» присутствует на разных площадках, в социальных медиа, в разных социальных медиа, в бумаге, на сайте, присутствует так, как того требуют правила той или иной площадки — это разные продукты, разные контенты для разного типа площадок. Это принцип профессиональный, функциональный. На этом фоне возникает ли проблема говорения и принципов говорения о вере, о таком тонком и одновременно глубоком аспекте жизни человека, как вера, в формате социальных медиа? Вот насколько, допустим, форматы, как «Пять фактов о Рождестве» являются миссией? Не получается ли так, что вот этот совершенно такой особенный, смысло-жизненный, как бы мы сказали, контент помещается в ряд других тем, другого развлекательного содержания медиа?

А. Соколов

— Есть такая немного шутливая поговорка: понять — значит упростить. К сожалению, это вещь, которой характеризуется любое средство массовой информации, вне зависимости от того, речь идёт об интернете, о радио или о печатном СМИ. Пересказать что-то простыми языком, объяснить по-простому — всегда содержит в себе риски слишком упростить, примитивизировать, выплеснуть вместе со сложными словами и терминами какие-то тонкие, но важные и значимые смыслы. И поэтому, в общем-то, вся журналистика, любая: политическая, экономическая, но в первую очередь, конечно, журналистика, которая пытается говорить о смысле, о вере, о вечности, это всегда определённая очень сложная попытка удержать баланс между простотой, понятным форматом изложения своей мысли и её глубиной. В этом плане интернет, конечно, создаёт новые интересные творческие вызовы, но мне не кажется, что он здесь фундаментально и серьёзно отличается от того, что происходит в более классических вариантах СМИ: в печатных, в радио, в телевидении. Всё равно в любом случае мы видим людей, которые удовлетворяются тем, что прочтут статью на сайте или в газете, посмотрят видеоролик. А есть люди, которые посмотрев, прочитав, понимают, что нужно что-то большее. И в результате мы видели и продолжаем видеть людей, которые через чтение нашего журнала приходят к личному диалогу со священником, находят себе духовника, начинают самостоятельно более глубоко разбираться и рано или поздно всё равно приходят к чтению книг, к более серьёзному, осмысленному отношению к вере. Мы здесь не переоцениваем свою роль. Мы не пытаемся, в отличие, кстати говоря, от некоторых технологических корпораций, которые убеждают людей, что они способны полностью заменить в жизни всё: и СМИ, и воспитателя, и дворецкого, и собственного финансового консультанта. Мы на это не претендуем, мы понимаем, что задача журнала «Фома» — заинтересовать, зацепить, где-то ответить на вопрос, когда человек не знает, у кого ему спросить. Быть одним из многочисленных посредников. Потому что монополия на информацию в интернете — может быть, такое и можно представить, как некое антиутопическое общество, но монополия одного человека на проповедь слова Божьего — это, конечно, безусловный нонсенс. Церковь существует и действует совершенно по-другому.

К. Мацан

— Это был Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома».

К. Мацан

— Мы говорим о социальных медиа. И существенным аспектом этого вопроса для нас является аспект личностный: как человеку не потерять себя в этом море технологий. Есть такое выражение, что социальные медиа — это пятая власть, после трёх традиционных ветвей власти и четвёртой власти — СМИ. Наш следующий собеседник со своей стороны проблематизирует эту тему. Если есть власть, значит есть вопрос: а кто я перед этой властью, и в чём моя ответственность? Чтобы с этой властью выстраивать грамотные и конструктивные отношения. Об этом мы говорим с Полиной Колозариди, интернет-исследователем, преподавателем Высшей школы экономики.

— Полина, вы, как человек, который как социолог, историк, культуролог, антрополог, учёный, изучаете интернет-коммуникации. То что мы наблюдали в последнее время в США, как оцениваете — является ли это каким-то особенным, новым кейсом для вас? Если да, то каким, о чём этот кейс?

П. Колозариди

— Интересный вопрос, потому что я, занимаясь технологиями как исследователь, много думала о том, в какой момент мы начинаем говорить, что вот здесь произошло изменение радикальное, а здесь, скорее, продолжение существующих тенденций. И понятно, что этот вопрос в момент никогда не может быть решён, он уже определяется постфактум. То есть через 20 лет у нас как-то уже утвердится, забронзовеет мысль о том, что мы наблюдаем прямо сейчас с вами. Но из синхронного времени я, конечно, вижу отчасти продолжение тех тенденций, которые уже были, и их проявление в событии или в нескольких событиях, которые уже в свою очередь, наверное, будут нести другие, новые последствия. Что я имею в виду? Что, с одной стороны, само по себе обращение социальных медиа к такой... даже не обращение, а то, что они берут на себя роль в том числе общественных регуляторов — это вещь не новая. И блокировки были, где-то они регулировались национальными законодательствами в первую очередь, иногда это некоторые нормы, которые принимаются в одной стране и дальше транслируются на другие. Такая получается транснациональная история. С другой стороны, всё-таки масштаб происходящего, наверное, превышает предыдущие истории, и, совпадая с какими-то другими тенденциями вокруг социальных медиа, о которых мы можем сейчас поговорить, мне кажется, становится какой-то такой вешкой важной. То есть тем, что отмечает, что всё-таки уже какие-то новые пошли тенденции, перелом в отношении к тому, как соотносятся социальные медиа и демократия, — вот он буквально на наших глазах как-то оформляется. Ведь история с Трампом не с Трампа начинается. Она начинается по крайне мере с Обамы, когда в США приходит к власти президент, огромная часть медиа-кампании которого проходит в «Твиттере». И это и исследователями, и экспертами-журналистами расценивается, как «вау, это классно, это здорово, это президент, который не прибегает к посредникам, к медиа, который напрямую общается с людьми, им отвечает, общается с другими политиками». Дальше мода на вот это взаимодействие оказывается не просто модой, а оказывается большой тенденцией во всех странах. «Твиттер-дипломатия» развивается. И собственно в России, мы помним, Дмитрий Анатольевич Медведев тоже завёл эту традицию, которая до сих пор отчасти работает.
И при этом социальные медиа и медиа, которые обычные средства массовой информации, как принято говорить в российских исследованиях, они как-то в разных странах по-разному оформлялись. Где-то большую роль играют СМИ в каких-то сферах, где-то социальные медиа — это уже норма, это уже не новые медиа, а базовая, привычная вещь. И, в общем-то, Обама — это 10 лет назад. За это время действительно оформляется как-то ощущение, что это какая-то норма вещей — политическая коммуникация, я имею в виду. Да, вот социальные медиа — вот Макфол пишет в «Твиттере» и ещё кто-то там пишет, даже уже новости ориентируются на это — никакого сюрприза. Когда приходит Трамп, тоже во многом как президент из «Твиттера», к этому совершенно другое отношение как раз у исследователей и экспертов в англоязычном мире — типа это не то, это не так, с Обамой. И отчасти действительно у Трампа же не кампания, которая часть... То есть про Обаму до президентской кампании мало что знали, а у Трампа «Твиттер» был давно — ещё когда он не планировал быть президентом, он был довольно тоже таким шумным и ярким там. Это вот одна линия с американскими президентами. Есть другая параллельная линия, тоже очень важная, о том, как вообще социальные медиа помогают или мешают демократии, изменению общества в какую-то лучшую сторону — сейчас мы пока можем оставить это. И там же тоже история начинается с того, что уход посредников больших медиа с их где-то заскорузлостью, тяжеловесностью, коррумпированностью и так далее — это здорово, это позволяет людям открыто высказываться, говорить друг с другом, сетевое общество — меньше иерархии. Вот Мануэль Кастельс много об этом писал и говорил.
Проходят какие-то годы и оказывается, опять же в том же русле исследований, которые говорят о демократии и всём таком, что, нет, там появляются какие-то лживые новости, которые называют фейковыми, оказывается, что люди начинают в какую-то ерунду начинают верить, вместо того, чтобы всем идти читать классные книги, статьи. А люди начинаю дезинформацию распространять, к гадалкам записываться, в общем не то что-то происходит. Я сейчас набрасываю самые разные негативные вещи. Соответственно, образ социальных медиа, как проводника добра и справедливости, меркнет. Там ещё периодически примешиваются какие-то скандалы с IT-компаниями, что они оказываются вовсе не такие дружелюбные и милые, а очень похожими на нормальную такую индустрию. В общем, к 2020 году мы приходим непросто с ощущением... я говорю «мы», имея в виду, наверное, такую международную исследовательскую среду в первую очередь. Хотя сама я её, скорее, изучала вот в этой теме — у меня чуть другие темы. Но, скажем так, такое глобальное поле экспертное и исследовательское пришло к 2020 году не просто с недоверием или непониманием того, что такое социальные медиа, а именно с разочарованием. Это очень важно, потому что если бы просто: ну, вот какая-то там штука, где люди общаются, но она не очень — в «Твиттере» всё не очень хорошо складывается, там Трамп, его сторонники, надо, конечно, с ними что-то делать. Если бы так говорили в Америке — это было бы одно. А то, что это некогда было таким символом возможных благополучных изменений, приводит именно к реакции разочарования и к такой ностальгической утопии, что вот могло бы быть, но не случилось. Такие две истории, наверное, важные про трансформацию того, как воспринимаются социальные медиа.

К. Мацан

— А что мы в этом смысле сейчас вправе думать о статусе социальных медиа в нашей жизни, об их роли, об их удельном весе в нашей жизни? Вот отключили человека от социального медиа, от аккаунта какого-то, насильственно отключили — и человека как будто нет, порушились связи, жизнь сильно усложнилась. Мы вправе говорить о том, что социальные медиа — это пятая власть? Вот после четвёртой власти, которой были такие традиционные медиа, — пятая власть. И тогда большой вопрос: а кому эта власть принадлежит? Вот в истории с Трампом большую роль сыграли две крупнейших корпорации: Android и Apple. И встаёт вопрос: если это пятая власть, то у кого она находится, у корпораций? Вот что вы, как социолог, об этом думаете?

П. Колозариди

— Действительно, пятой властью интернет периодически называли, даже целиком интернет. Уильям Даттон, такой есть исследователь, который был руководителем оксфордского интернет-института, у него есть статья, которая так и называется, — про интернет как пятую власть. Вы знаете, тут первый вопрос всё-таки: кто такие «мы»? Потому что если мы сейчас говорим, что «мы» — это пользователи, то надо иметь в виду несколько вещей. Во-первых, пользователей интернета сейчас по всему миру огромное количество. И наличие аккаунтов в социальных медиа не является чем-то исключительным или таким, что требует осознанного, рефлексивного как будто бы подхода. Часто уже смартфон покупается с предустановленными какими-то приложениями. Часто люди устанавливают приложения — вроде у всех есть, так удобнее. Но дальше начинается странная история, потому что когда вы, допустим, пишите статью в газету, даже письмо в газету, я думаю, — был такой жанр, не знаю, как он сейчас развивается, — есть ощущение, что человек обращается к кому-то. И ситуация написания какого-то текста оказывается несколько новой и требует какого-то выбора: вот что я сейчас делаю — какой-то рефлексии, ответственности. А поскольку посты в социальных медиа происходят более спонтанно часто — все постят в «Инстаграм» про свои поездки, допустим, и человек заходит на «Инстаграм», тоже начинает постить. Соответственно, это больше подстраивается под тот контекст, в котором люди вообще живут. Ещё в середине нулевых было большое антропологическое исследование, где исследователи показали, как в разных странах мира отличается роль социальных медиа для разных групп людей. Где-то они будут говорить о политике, где-то вообще ни в коем случае.
И, соответственно, из 2021 года сложно сказать, что пользователи — это какая-то общность, одинаковая, однообразная по всему миру, и даже в рамках одной страны, которая может осознать, что вот «мы находимся под действием власти корпораций». Или что, наоборот, мы, как пользователи, должны взять эту власть. Мне кажется, что в первую очередь, когда мы говорим о власти, стоит задуматься, как вообще себя понимаем мы, люди, как пользователи. Это немножко похоже на то, как вообще люди сживаются с какими-то новыми условиями, как люди начинают жить, например, в больших городах, становятся горожанами больших городов. То есть это похоже на процесс урбанизации, который был век назад. Просто жить в городе и быть горожанином — это немножко разные вещи. Это значит разделять определённым образом приватное или публичное, или, по крайне мере, думать о таких различиях. При этом я не считаю, что пользователь обязан обо всём этом подумать, а потом лезть в «Твиттер», «Инстаграм» или ещё куда-то. Нет, скорее я тут имею в виду, что приложения-то мы ставим, а рефлексия от того, что мы в них делаем, уже на нас лежит. Это здорово, по-моему, потому что позволяет людям по-разному очень конфигурировать свои отношения и с теми людьми, с которыми мы общаемся через социальные медиа и с самими платформами. И я полагаю, что власть корпораций сейчас, с одной стороны, велика — тут чего отрицать, да? Всё-таки это те, кто строят, создают инфраструктуру, в которой мы в онлайн-жизни живём. И понимать это стоит. С другой стороны, многие вещи остаются гибкими. И если не говорить только о монополиях, о совсем крупных сервисах, то всё-таки всё ещё мы живём в ситуации, где множество медиа, где можно экспериментировать с тем, как можно общаться и быть там. И я думаю, будем продолжать жить в такой ситуации. Но повторю, что эта возможность экспериментировать и как-то брать часть, по крайней мере, может быть, не власти, но попытки управления собой, с тем, что связано непосредственно с пользовательской жизнью, она не происходит автоматически, она требует отдельной какой-то отдельной такой практики, размышления.

К. Мацан

— Это была Полина Колозариди, преподаватель Высшей школы экономики, интернет-исследователь, кандидат социологических наук. На этом мы завершаем наш сегодняшний разговор. С вами был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.

Также рекомендуем