«Смыслы праздника Сретения Господня». Священник Константин Кокора

В нашей студии был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Разговор шел о празднике Сретения Господня: о том, что известно нам об этом евангельском событии и его участниках, а также в чем его главные смыслы.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— «Светлый вечер».На Радио ВЕРА. Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И представляем нашего гостя: сегодня здесь, в этой студии, вместе с вами и вместе с нами, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино, священник Константин Кокора. Добрый вечер.

Священник Константин Кокора:

— Добрый вечер, друзья.

Марина Борисова:

— Отец Константин, поскольку мы встречаемся с вами в канун замечательного двунадесятого праздника, Сретения Господня, то как раз вот очень хотелось бы поговорить о самом этом празднике и его смысле, несмотря на то, что на эту тему написано множество толкований, и мы слышим каждый год проповеди в храме, и можно посмотреть в интернете множество проповедей относительно смысла этого праздника. И всё-таки всегда остаются какие-то смысловые нюансы, которые ускользают от такого общего осмысления. Как вам кажется, чего нам не хватает, чего мы не знаем о празднике Сретения?

Священник Константин Кокора:

— Ну, лично вы, я думаю, всё знаете. Наши слушатели могут на какие-то нюансы не обращать внимания. Вы правы, каждый год мы слышим это Евангелие, каждый год мы участвуем в богослужении, но вещи есть такие, которые могут нам, ну, лучше, что ли, раскрыть и сам смысл праздника и как-то по-новому взглянуть на Священное Писание, как мне кажется. Например, такие нюансы, что Пресвятая Дева Мария и Иосиф приносят в жертву горлиц, а не других животных, которых полагалось, в первую очередь, приносить. И говорит это о их бедности, о том, что они действительно были людьми, ну, так скажем, малоимущими, как сейчас это называется. И если посмотреть вот именно через эту призму на Евангелие, мы увидим, что очень много людей, именно бедных окружало Христа, и очень мало тех богачей, которые как раз нуждались в каком-то общении с воплотившимся Богом. Или такой нюанс, когда мы с вами говорим о словах праведного Симеона, обращенных к Деве Марии, когда он говорит, что тебе самой душу пройдет меч, о том, что у тебя были тяжкие испытания, такое толкование общепринятое говорит нам о том, что эта мысль о Кресте, о том, что Дева Мария будет стоять у Креста, и Ей самой будет ужасно, и Ей самой будет плохо. Но древние толкователи находят такое ещё, ну, я бы сказал, скандальное в каком-то смысле измерение вот этих слов о том, что сама Дева Мария будет испытывать искушение и сомнение, как пишет Златоуст. И помните, есть в Евангелии такие свидетельства о том, что домашние, то есть приближенные, члены семьи Христа, физических его родственников, не все принимали его учения, не верили и считали его вообще умалишенным, то есть он вышел из себя, как сказано в Евангелии.

Алексей Пичугин:

— А я почему-то, простите, отец Константин, я всё время... Для меня много лет, я не знаю, уже лет 20, наверное, самое главное толкование вот этого евангельского отрывка и вообще праздника Сретения, события Сретения, это стихотворение Бродского. Каждый раз, когда мы здесь про Сретение говорим, я его вспоминаю, понятно, оно просто действительно очень ёмко раскрывает смысл, и там же как раз и есть вот это:

«В лежащем сейчас на раменах твоих

паденье одних, возвышенье других,

предмет пререканий и повод к раздорам.

И тем же оружьем, Мария, которым

терзаема плоть его будет, твоя

душа будет ранена. Рана сия

даст видеть тебе, что сокрыто глубоко

в сердцах человеков, как некое око».

То есть вот здесь вот рана, сам Крест, все события, предательство, боль, отчаяние и всё, что там видит Мария, да? Вся эта рана в её сердце становится неким оком, которым Она смотрит на человека. Это тоже достаточно интересная, мне кажется, не всегда лежащий на поверхности смысл.

Марина Борисова:

— Знаю, мне кажется, что это всё очень здорово, и, на самом деле, я никаким образом, не хочу оспорить то, что Алексей сказал, но мне кажется, что мы в этих вот очень высоких смыслах, которые мы всё время, естественно, ищем, когда читаем евангельское повествование, упускаем одну, на мой взгляд, важную, может быть, именно сегодня деталь. Это очень семейная история, и это очень человеческая история. То есть Бог воплотился, Он стал Человеком. Чисто умозрительная схема, и да, мы можем почитать святых отцов и все споры, касающиеся двух ипостасей. Я не об этом, я о том, что до того момента, когда Христос стал проповедовать, Он прожил большую, чисто человеческую жизнь, окруженную близкими, именно в человеческом смысле, не по духу, а просто по родству с людьми. И когда речь идёт о том, о той боли, которую может испытывать мать, ну представьте себе вот все наши разговоры о трудностях взаимоотношения родителей с подростками. Вот представьте себе, что в большой семье растёт очень странный мальчик, который всё вроде как все делает, но может вдруг застрять в Иерусалиме, когда вся семья уже пошла домой, и оказывается, что он там в храме кому-то чего-то говорит. Очень много, мне кажется, в этой истории рождественского цикла, и в подготовке к ней, и в самом празднике Рождества Христова, и в текстах, которые его обрамляют, очень много вот этого человеческого. То есть почему, мне кажется, это важно? Потому что у нас часто превалирует иконное восприятие Священного Писания. Мы смотрим, как бы стоя в храме, на некую икону совершенную, которую к себе мы не всегда в состоянии применить. А вот эта семейственность начала, описание жизни Христа на земле, мне кажется, очень важна для того, чтобы понять, что это для всех это возможно. Потому что очень часто бывают состояния, когда ты читаешь Евангелие и думаешь: ну это не моя планка, я не могу это выполнить. Если я не могу это выполнить, зачем я это говорю?

Священник Константин Кокора:

— Ну, мне кажется, любое событие из Евангелия и вообще любой праздник церковный, он в любом случае для каждого личный. То есть именно в этом году, именно в этот день что-то своё открываться должно у каждого человека. Поэтому и семейственность, и церковность, всё происходит в храме. И ещё один такой нюанс, да, объятия Симеона. Как один из святых пишет, что на самом деле, да, в каноне мы это читаем, что наоборот, как бы это Христос обнимает через Симеона весь мир, и всё это произойдёт тоже дальше, когда Бог принимает человека. Помните, в притче у Луки, кстати, сказанной о блудном сыне, об отце, который принимает в объятия этого сына. Вот эти все вещи, они, конечно, у каждого, как мне кажется, свои, и поэтому здесь и может меняться и взгляд на вызывающие в жизни те или иные какие-то вот ситуации, да. Поэтому и иконное, иконное вот это изображение очень важно, и семейственное, да, вот измерение, ну и в принципе, да, встреча двух заветов, встреча Ветхого и Нового, встреча поколений, когда вот эти старые люди: Симеон, Анна, они встречают Младенца, и после этого один из них говорит: ну теперь всё, теперь можешь, Господи, отпускать меня с миром. То есть это очень тоже трогательно, это не только уже семья, можно сказать, род или народ даже, да, вот такой, который и ощущает некую преемственность между собой. Анна, становящаяся евангелистом, да, то есть она же начинает всем в храме говорить о том, что это Мессия, начинает проповедовать. Тоже очень интересный такой, как мне кажется, штрих. Поэтому здесь, кстати, и начало проповеди, то есть начало некой миссии, когда Христа еще приносят Младенцем, но Евангелие уже распространяется по храму, а значит, и среди вот этого богоизбранного народа.

Алексей Пичугин:

— Я, отец Константин, сейчас подумал, вы интересный аспект затронули, но это я вас перебил, мы его касательно только задели, хотя это важно. Вы говорили про семью, ну вот такую семью по плоти Христа, и я подумал: Богородица в Евангелии упоминается всего несколько раз. Ну, там посчитано, сколько раз она упоминается в связи с событиями из взрослой жизни Спасителя. Это порядка 6-7 раз во всех Евангелиях. И вот тут уже вопрос действительно возникает о том, как Она эту проповедь воспринимала на протяжении Своей жизни. Понятно, там стоя у Креста, потом была уже история апостолов, но вот насколько Спаситель был одинок в своем пути земном, в общении со своими родными и близкими. Ведь у нас тоже так часто бывает, что для одного человека в семье церковь занимает какое-то огромное совершенно место, важное, основополагающее, а для других его семейных никакого вообще, никакой роли она не играет. Это не значит, что они не любят друг друга, это не значит, что у них плохие взаимоотношения, но при этом вот эта ценность только одного.

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, это тоже очень важно — почувствовать одиночество Христа на протяжении Евангелия. Ведь и домашние, и ученики, и те, кто требовал от Него чуда, они всё-таки не были полностью вовлечены в Его жизнь. Может быть, это по-человечески было и невозможно. И действительно, на примере Девы Марии, ей-то было это обетование, она-то знала. Но из детства мы не знаем никаких почти подробностей Христа, значит, Он вел себя как обычные дети. И потом события Креста, предательства, заушения, избиения, сфабрикованного вот этого дела, и в конце концов распятие, конечно, наверное, посеяли вот эти сомнения, о которых я говорил, да, по словам Златоуста? А как же это тогда может быть, если было обещано совершенно другое? И, в принципе, измерение вот этого мессианства уже в рамках всего народа, когда это должен быть царь, политический лидер, военный какой-то сильный организатор, который не будет страдать, не может пройти такой путь. И ученики, помните, говорят: «Да не будет этого с тобой, Господи», когда он начинает говорить им о необходимости идти в Иерусалим на крестную казнь. И, в принципе, переворот наступает только после Воскресенья. И, конечно, мы уже спустя столько столетий говорим, ну, наверное, это было вот, когда все уже знали, были в курсе, а нам трудно представить, каково это. Потерять всё, а потом вдруг обнаружить, что это правда.

Алексей Пичугин:

— Да-да-да, вот-вот. Спасибо вам за то, что вы об этом говорите, потому что... Мы действительно это часто воспринимаем спустя века после того, как это произошло через призму написанного, и как же у нас всё схематически выверено. Вот здесь было обетование, вот здесь... Как будто они все всё знали уже про Христа и про Евангелие, и про то, что Он совершенно точно воскреснет. А для них это было настолько неочевидно.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Марина Борисова:

— А как могло быть для Матери Божьей неочевидно после чуда в Кане Галилейской? Ведь Она это чудо инициировала, то есть Она была изначально уверена, что оно Ему по силам. И, собственно говоря, он, идя навстречу её пожеланию, это чудо совершил, как бы даже не Своей волей.

Священник Константин Кокора:

— Ну, вот в этом как раз и загвоздка, что Человек, могущий воскрешать мёртвых, исцелять больных, совершать экзорцизм над бесноватыми, вдруг сейчас не сопротивляется, а идёт на эту крестную смерть и говорит, что это и есть спасение.

Алексей Пичугин:

— Но тем более, что в случае с Канной Галилейской вообще всё было неочевидно. Тут или это не первое чудо, или это... ну, апокрифы не будем брать в расчёт. Или она должна была к нему просто исходя из обетования или еще из чего-то обратиться. Просто, когда я пытаюсь рассуждать о том, о чем вы говорите, мне часто говорят: ну как же так? Все всё знали. Вот давайте посмотрим на посещение храма. Вот юный Спаситель, вот Его потеряли, вот Он сидит в храме и «надлежит быть Мне в доме Отца Моего». Ну вот, не знаю, мне это не кажется таким очевидным.

Священник Константин Кокора:

— Мне тоже даже фразы сами, которые мы слышим в Евангелии, исходящие из уст Христа: «се належит Мне быть в храме Отца Моего», то есть они тоже, как это сказать, не объясняют всей картины, то есть он сказал это, и отсылки вечные к Ветхому Завету, это тоже нужно было как-то интерпретировать, притчи, которые в себе содержат знаки вопроса, как это истолковать, к чему это применить, стеснение учеников, когда они не решаются задать вопрос вообще: «О чём Ты говоришь, и зачем вообще Ты притчами им говоришь?», то есть всё это, как мне кажется, высвечивает вот это человеческое непонимание, незнание, и, в принципе-то, Христос, Он их, конечно, людей, которые не понимают, ругает, то есть Он говорит: неужели и вы не понимаете этого, неужели вы ещё, да, вот такие костные сердцем, да? Но при этом он не говорит, что это противозаконно, в том смысле, что это не приведёт к спасению, да, нечто другое, когда ты начинаешь уже против истины восставать, когда ты намеренно идёшь против вот того, что тебе было открыто, вот это вот Им осуждается. Поэтому по-человечески, как мне кажется, это настолько понятно, и мы, если с вами даже сейчас получим какое-то обетование, но вдруг сами в себе механизмы обетования выстроив, увидим, что всё идёт как-то иначе. Мы говорим, например, что «волос с головы вашей не упадёт», цитируя Христа, и вдруг понимаем, что такие вещи происходят, которые мы объяснить не можем. А как же так-то? Вроде вот я сейчас ехал на эфир, но всё в руках Божьих. А как это соотнести с тем, что столько зла, с тем, что столько происходит насилия, крови проливаемой, что столько вот несправедливости в этом мире?

Алексей Пичугин:

— И сколько христиан гибло и гибнет. И сколько от рук христиан.

Священник Константин Кокора:

— И сколько от рук христиан гибнет. И здесь вот тоже, конечно, возникает вот этот нерешаемый, как мне кажется, вопрос взаимодействия Бога и мира, человеческой свободной воли и воли Бога в этом мире. На всё ли воля Божия? Мы говорим, на всё. Но как же тогда она может быть на зло, на те же катастрофы, войны и так далее? Поэтому здесь мы приближаемся к этому вопросу, в том числе через этот праздник. В нём самом уже вот этот трагизм заключён, в этих словах праведного Симеона.

Алексей Пичугин:

— Трагизм даже в личности Симеона. То есть если мы... У нас очень много праздников, опять же, мне так кажется, что у нас много праздников, когда мы действительно празднуем, радуемся, и вот если мы посмотрим на смыслы всего, что эти праздники окружает, то мы поймем, что трагизма там тоже достаточно. Вот кто такой Симеон, да? Действительно ли ему было уготовано прожить такую длинную жизнь, чтобы встретить Спасителя? Это же тоже, если задуматься, некая... По гамбургскому счёту, такое божественное коварство. А вот ты усомнился. Это не то... Значит, мы как-то... Или мы это неправильно воспринимаем, потому что мы же не будем считать это божественным коварством. Значит, мы как-то неправильно это воспринимаем. Что же это за наказание такое? Прожить невероятно длинную жизнь просто для того, чтобы встретить Младенца в храме, понять это и уйти умереть. Очень трагичная фигура, Симеон.

Священник Константин Кокора:

— Я согласен. И вот это, кстати, усложняет, должно, наверное, усложнять чувство праздника. Ведь одно дело, когда ты празднуешь, и за спиной у тебя, и в уме нету никаких побочных вот таких вот сомнений, знаний о том, что а дальше-то будет всё по-другому, искушений и так далее. А когда ты знаешь, например, что за этим последует, а когда тебе вот именно в этот праздник, представляете, Мария приносит этого Младенца, то есть это радость, это принятие в храм, это начало нового этапа в жизни. И вдруг ей говорят: ну вообще-то будет дальше, да, всё иначе, и всё это превратится в трагедию. Ну, конечно, мы говорим, что после трагедии будет воскресение, но это ещё обетование.

Алексей Пичугин:

— Это же можно воспринимать точно так же, как мы воспринимаем. Ну, что вы там... И некоторые так и говорят, действительно. «Ну, что вы там переживаете? Всё равно потом все воскреснут, потом вечная жизнь».

Марина Борисова:

— Это до тех пор, пока это разговор. Я не видела ни одного человека, который стоит на грани гибели, чтобы он спокойно рассуждал, что вот, а дальше там всё. Независимо даже от очень благочестивой иллюзии. Это очень страшный переход, это неведомый никому переход. И вообще наличие тайны и в нашем мироощущении, и в нашем отношении к текстам Священного Писания — это необходимый атрибут, о котором мы всё время забываем и всё время хотим её каким-то образом разгадать. Это не загадка. Там нету в конце страницы, где правильные ответы на вопросы. Это тайна, и с этим надо смириться, а иначе грош цена вообще всему, что мы называем верой. Мне так кажется, может быть, я слишком категорична.

Священник Константин Кокора:

— Нет, вы правы, я с этим согласен, потому что любые события из Ветхого Завета, из Нового Завета, они не требуют именно разгадки, какого-то ключа. Теперь я понял, о чём этот праздник, теперь мне всё понятно, и расставили всё как бы по полочкам. А это новый вызов, это новое, так скажем, переживание, это новое ощущение. Это Сретение опять состоялось. И, кстати, это повод задуматься о том, как наша встреча произошла с Богом? В каком контексте, произошла ли она в принципе? Мыслим ли мы храм как место встречи человека и Бога? И множество-множество других вопросов. Поэтому вот эти праздники, особенно двунадесятые, они мне представляются в виде, знаете, такого большого кубик Рубика, который можно и так повернуть, и по-другому. И всегда это будет что-то новое, что-то непознанное и что-то неиспытанное.

Марина Борисова:

— Но что касается Сретения в череде других двунадесятых праздников, там тоже всё не очень понятно. Но если исходить из... взять за аксиому, что был первоначально такой синтетический праздник Теофания, Богоявление, который потом начал распадаться на составные части. Когда мы рассуждаем о том, что праздник Рождества Христова стал отдельным праздником, там как-то логически в нашей голове более-менее выстраивается. Но тогда по этой логике Сретение должно было следовать прямо за ним. Оно почему-то оказалось на отшибе после всего рождественско-богоявленского цикла, и вот это его состояние на отшибе тоже очень интересно, мне кажется.

Алексей Пичугин:

— Но там же, простите, пожалуйста, там же ещё помимо Сретения и чуда в Кане Галилейской тоже считается. Вот Теофания, она включает в себя и несколько праздников не только до Сретения, но ещё и чудо в Кане Галилейской.

Марина Борисова:

— Но давайте пока просто про Сретение поговорим, поскольку у нас ведь как? Мы люди эмоциональные, и наши ожидания праздника и переживания праздника — это всё завязано в такую ещё очень эмоциональную схему, которая как-то в нас подогревает вот это чувство, которая помогает нам даже неожиданные какие-то открытия сделать во время переживания праздника. Но вот весь заряд этот эмоциональный выходит у нас на рождественско-богоявленском цикле, а потом начинаются будни, и вдруг посредине этих будней, тем более, что и в календаре зачастую это именно посредине будней в рабочий день, случается праздник Сретения Господня. Да ещё мы узнаём, если начинаем смотреть какие-то комментарии, что появился-то он только в VI веке. И что же это такое за загадочный праздник, который вдруг откололся и всплыл как будто из какой-то пучины морской?

Священник Константин Кокора:

— Отдельно, да. Еще плюс он сугубо связан с Ветхим Заветом и с действиями, которые себя уже как бы исчерпали, что это было прообразовательной такой функцией для Нового Завета. И вы правы, вот об этой эмоциональной стороне я тоже хотел сказать. Когда мы в древности видим вот этот праздник соединённым, наверное, это было более логично, что мы праздновали сразу несколько событий. И многие люди сейчас уверены, что это события одного ряда, да, то есть так всё и шло. А на самом-то деле, между этими событиями, там, например, Крещения, Рождества, сколько прошло времени. И эмоционально очень трудно каждый раз себя готовить к чему-то большому, как Рождеству, так и Крещению Господню, так и Сретению, и поэтому, наверное, и в отношении праздника человек как бы выложился, да, и уже это действительно на обочине находится. И уже к 17-му, по-моему, веку на Руси уже этот праздник, он как бы... менее такое красочное и торжественное исполнение получает. То есть в древности действительно было что-то такое более великолепное, более торжественное. Опять же, я думаю, что именно эмоциональная сторона, именно в физическом плане уже сложно себя опять подготовить к тому, что сейчас будет что-то вот такое гениальное. Плюс связь такая тесная с Ветхим Заветом. И вообще, в принципе, психологически легче праздновать начало и конец. Да, когда вдруг здесь в середине возникает что-то ещё, мы говорим, ну это уже как бы, да, это уже следствие Рождества, это уже как бы второй какой-то ряд праздников. Хотя, повторюсь, любой праздник, он многосмысленен, то есть у него вот эти все измерения, о которых мы говорили, много других измерений, он всё-таки он не просто так, он не просто так вот именно здесь положен, и человек должен взывать к каким-то смыслам, которые есть в его жизни.

Алексей Пичугин:

— Друзья, давайте прервёмся буквально на минуту. Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино. Марина Борисова и я Алексей Пичугин также здесь, и мы через минуту все вместе вернёмся в студию.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся к нашей программе. Ещё раз здравствуйте, друзья. Здесь Марина Борисова, я Алексей Пичугин и священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине. Мы говорим о празднике Сретения, о том, что это очень многоплановый праздник с большим количеством смыслов, которые, с одной стороны, нам открывают, дают какие-то ключи к пониманию Нового Завета и событий, новозаветной истории, с другой стороны, а в обратную он смотрит в Ветхий Завет, и при этом Сретение, оно находится, ну вот, на излёте этих рождественских всех праздников, как на излёте, уже сильно за ними. Ну и вообще Сретение как-то всегда в ощущении, это у нас в этом году так получается, что Великий Пост начинается аж в середине марта, даже чуть позже. Так редко бывает. Всё-таки для меня Сретение — это такие двери в Великий пост всегда, по ощущениям. Всё-таки обычно у нас Великий пост где-то через неделю, полторы-две после Сретения наступает, и поэтому всё уже даже богослужебно как-то нас к Великому посту ведёт.

Марина Борисова:

— Не знаю, насколько это всё очень, наверное, индивидуальное восприятие праздников. Вот смотрите, Симеон Богоприимец ждал встречи, ну, если верить Преданию, не одну сотню лет, хотя оставим это как бы на совести автора предания. Но понятно, что долго, поскольку он всё-таки был старец, всё понятно, что обетование так просто не даётся. И вот это состоялось, и это был финал, это был итог, это было крещендо, вот апофеоз его жизни. Наша встреча с Христом происходит очень по-разному. И первая встреча, наверное, она тоже так воспринимается, как апофеоз, как вот счастье, которое трудно передать, может быть, и не надо, надо его просто внутри себя как-то пережить. Но эта острота момента, поскольку мы не старцы и завтра не умираем зачастую, она со временем сглаживается. И ощущение обыденности жизни с Христом, ну вот как после свадьбы. Медовый месяц прошёл, а дальше будни. И вот в какой-то момент чувствуешь острую потребность, что надо вообще-то встретиться на нейтральной территории, потому что ты уже не видишь. Ты ходишь в храм каждое воскресенье, ты делаешь вроде всё, что положено, а ощущение, что ты с Ним общаешься, при этом отсутствует. И тебе нужно с Ним снова встретиться, чтобы понять вообще, что с тобой происходит, что ты делаешь-то, собственно, как верующий? И как к этому прийти, как в себе это снова возжечь, что ли, выражаясь высоким стилем, и от тебя ли это зависит? Потому что ведь Симеон Богоприимец ждал, и ему принесли Младенца Христа. То есть это Богоизъявление было. И вот твоя повторная встреча с Христом, она зависит от тебя, от Бога? От чего?

Священник Константин Кокора:

— Я сейчас вспомнил, пока вы говорили, письма святителя Феофана Затворника, у него есть цикл такой о молитве, и ему пишут о том, как вот добиться, ну, другими словами, вот этой встречи со Христом, как добиться каких-то плодов молитвы. И он говорит, нужно ум и сердце, значит, вперить к Богу, там, значит, посвятить все мысли вот этой молитве, а дальше, говорит, надо принести плоды молитвы. Ну и как бы хочется спросить, а как принести? Он напишет, говорит: как хочешь, так и принеси. Вот как угодно, он говорит, что хочешь, прям буквально, что хочешь делай, но ты должен молиться и ты должен принести эти плоды. Поэтому, мне кажется, здесь, конечно, это зависит от Бога. То есть это дар. И дар встречи, и дар повторения этой встречи. И за этой встречей должна быть какая-то жизнь, это тоже необходимый этап, а не просто периодически встречаться, да, например, когда уже захочется и когда будешь тоску какую-то испытывать, но, с другой стороны, алкание и жаждание человека. Я сейчас для прихожан читаю Деяния апостолов и комментирую, вот сколько там постоянных переходов апостолов с одного места на другое. Туда пришли, сюда пришли, здесь переплыли, там их побили, здесь рассказали, там их выгнали. И вот такая жизнь, насыщенная событиями, везде Христос, везде Дух Святой их ведет, и, может быть, это в каком-то смысле даже полезно, потому что ты не компостируешь себя где-то в одном месте, ты не зацикливаешься на одних и тех же вещах, то есть ты начинаешь как-то по-новому это в своей жизни открывать, и эти встречи, они происходят в совершенно разных ситуациях, в совершенно разных обстоятельствах, на разных территориях, среди других каких-то народов. Вот это, мне кажется, миссионерское измерение нашего христианства оно тоже может иметь место не только у нас, священнослужителей, но и у мирян, когда человек может и Бога попросить, и себя к чему-то призвать новому, как-то в другом месте каком-то ощутить Бога. Может быть, не в этом именно в храме, а в другом. Может быть, не в храме, а где-то среди социальных работников или в какой-то миссии. То есть каждый раз пытаться видеть Христа, и как говорил отец Александр Шмеман, он говорит, что христианин — это человек, который в любом месте видит Христа. То есть, бросив взгляд куда-то, он видит Его присутствие. И, конечно, наша задача, в первую очередь, наверное, ощутить в себе вот эту потребность. То есть, не просто прийти в храм ради чего-то, своих каких-то выгод, или потому что праздник Сретения, или потому что, ну, а куда деваться, а именно для того, чтобы по-новому что-то ощутить. И это труд. Не всегда это ощущаешь, не всегда понимаешь, окунаешься вновь на эту глубину. Может быть, это и невозможно уже. Поэтому святые, такие как Силуан Афонский и другие выдающиеся подвижники, увидев Христа или Божью Матерь, когда у них была вот эта теофания, они потом всю жизнь пытались жить соответственно этому, и хотя бы чуть-чуть еще испытать те же ощущения и чувства, что были тогда. То есть Господь дает это ощущение, помните, как в Преображении? А потом говорит, ну все, теперь слезаем с горы, да, и сразу их встречает бесноватый причем, да, он говорит, теперь начинается такая рутинная работа уже до следующих событий.

Марина Борисова:

— Как я понимаю апостола Петра.

Священник Константин Кокора:

— В чём?

Алексей Пичугин:

— И в какой момент?

Марина Борисова:

— В том, что на горе Преображения. Хочется в зоне комфорта, да.

Священник Константин Кокора:

— Пускай всегда будет праздник такой, да. Пускай вот не будет ничего плохого, трагичного, испытаний и перехода. И психологически люди, я думаю, вы это знаете, приходят и говорят, батюшка, вот раньше я молилась, раньше так истово постилась, раньше я постоянно ходил в храм, а что произошло? Ребёнок родился. Теперь я не могу так истово делать все эти вещи. Говорю: «Так это же здорово. То есть вы поменялись, у вас другие теперь обстоятельства, но Бог-то это видит. Бог никуда не ушёл, он не сказал, что теперь всё. Вы этого не делаете в том объёме, который раньше, и теперь Я с вами общаться не буду». То есть что-то произошло такое, что может быть ещё гораздо больше, чем ваше вот это вот... постоянная нужда быть в зоне комфорта.

Алексей Пичугин:

— А можно сравнить это с тем, что вот в какой-то момент жизни все встречаются, друзья общаются, получают вот эту вот радость? У каждого семьи, дети, и каждая встреча этих друзей, она приносит гораздо больше радости, чем та рутинная, которая каждую неделю проходила там со студенчества, пока все не поженились, не вышли замуж и детей не нарожали. Но зато, когда встречаются, вот это вот celebrate.

Священник Константин Кокора:

— Я думаю, да, потому что мы люди, которые очень быстро привыкаем, и «лицом к лицу лица не увидать», поэтому иногда полезно делать какие-то паузы, какого они размера, то есть какого они промежутка времени каждый сам решает, но при этом, конечно, очень важно следить за этим и пытаться не делать ничего формально, хотя это очень сложно, конечно.

Марина Борисова:

— У меня, как женщине, ещё очень утешительная история Сретения, благодаря пророчице Анне. Почему мне так это всё приятно каждый раз вспоминать, читать и представлять себе? Потому что, посмотрите, как получается, вот вы назвали её первым евангелистом. Хотя, казалось бы, ну что, что написано, собственно говоря, о ней? О том, что она дочь Фануила, из колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства всего семь лет, вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою, служа Богу день и ночь. И она в то время, подойдя, славила Господа и говорила о Нём всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме. Вот при рождении, при явлении, таком общественном явлении Спасителя, присутствует женщина, которая начинает всем говорить о Нём. И по Воскресении первая начинает говорить о нём апостолам, перепугавшимся и сидевшим там какой-то в закрытой горнице, Мария Магдалина, которая не может вообще держать в себе эту информацию, потому что вот её просто она распирает. Вот две женщины, которые при начале и при завершении земного пути Спасителя. Мне всегда очень это утешительно и как-то приподнимает немножко роль женщины в истории.

Священник Константин Кокора:

— Евангелие для всех, да, и для женщин тоже. И опять же, это и отсылка к Ветхому Завету, некое восстановление, так скажем, в правах, да? Грех все-таки совершает первая Ева.

Алексей Пичугин:

— Ну, а мы потом говорим, что женщина в собраниях да молчит. Где-то я слышал, что это вставка такая поздняя достаточно. Ну, вообще, с апостолом Павлом, как мне кажется, надо каждый раз принимать именно ещё социокультурные вот эти особенности. Не только социокультурные, а ещё мы вообще никогда не берём в расчёт аудиторию, момент, когда это говорилось. Мы привыкли видеть в этом незыблемый канон, всё, что сказали апостолы, оно абсолютно незыблемо, боговдохновенно. Да, но... Опять же, если мы посмотрим на них, вот что мы редко делаем? Мы смотрим на апостолов и в первую очередь читаем книгу Деяний, наверное. Ведь книга Деяний лучше всего показывает их обычными людьми, метущимися, с разными взглядами, подходами, не согласными друг с другом, подвергающимися опасностям. Вот апостол Павел говорит: всегда, непрестанно молитесь, да? Что такое непрестанная молитва? Это же не просто... Та форма молитвы, к которой мы привыкли, сложилась поздно в сравнении с апостольским веком. Их форма молитвы — это не только обращение к Богу напрямую: «Господи, вот я, вот ты, а вот давай поговорим», как в одном сериале было известном сказано. А это их дела, их дела милосердия, их служение ближним. Это же тоже форма молитвы. Я тут как-то шёл относительно недавно по Суздалю, и там на дереве была прибита табличка с тем, что там было написано... Как-то я не помню, не процитирую дословно, но просто на дереве табличка. «Молитва — это ваши добрые дела». Ну, как-то вот так было сказано. А мы не привыкли смотреть на них как на форму молитвы. Хотя, мне кажется, это ошибка.

Священник Константин Кокора:

— Пускай вот эти слова тоже для наших слушателей будут, как это сказать, неким девизом молитвы, потому что часто люди говорят, не дочитал правила, не в полной мере исполнил всё предписанное. А ведь молитва действительно выражается во всём, даже в наших чувствах, в наших мыслях. Если мы Богу чего-то не сказали в какой-то форме словесной, это не значит, что Бог этого не знает, не слышит или не понимает, или не хочет на это обращать внимание. Это и наши дела, это наши поступки. Весь наш образ, по идее, это должно быть таким концентрированным образом молитвы. Ведь человек, в принципе, может молиться только тогда, когда у него всё обращено к Богу, и это будет, может быть, вообще безмолвная какая-то форма.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что тут как раз ваши последние слова очень важно подчеркнуть, потому что добрые дела могут быть продиктованы совершенно разными мотивами. Не значит, что они от этого становятся менее добрыми, но человек может руководствоваться совершенно различными мыслями, когда он совершает тот или иной поступок, в конце концов, даже вполне эгоистическими. А от этого то добро, которое он творит, не перестаёт быть добром и не становится злом, но оно и не становится молитвой. Молитва — это, наверное, всё-таки вот когда у тебя вначале Христос, потом ты что-то делаешь, а потом соображаешь, добро это или зло, потому что главная твоя задача — это общение с Ним. Если этот элемент общения уходит, то, собственно говоря, тогда твоё «я» становится на первый план. И тогда ты совершаешь что угодно, читаешь правило, я не знаю, идёшь на службу, подаёшь милостыню, участвуешь в каких-то волонтёрских проектах ты для себя, а не для Него. Ну, мне так кажется.

Священник Константин Кокора:

— Но здесь, мне кажется, сложно отделить. Понимаете, мы пытаемся, опять же, препарировать, как и со Сретением какие-то вещи, которые относятся к вечности. И, может быть, для Бога это тоже важно, когда мы не чувствуем, что это ради Бога, но мы это делаем, например, по совести. Или потому что мы понимаем, что по-другому мы не можем. Или даже, может быть, ради самих себя. Но это тоже некая форма обращения к Богу, потому что за этим тоже стоит некий выход из зоны комфорта, это тоже некое понуждение себя. Вот не так давно были опубликованы дневники матери Терезы, вот она пишет поразительную вещь, сколько она окормляла бездомных людей, неимущих, сирот, вдов, ездила в центры конфликтов всяких военных, общалась с огромным количеством вот этих вот обездоленных. И она пишет поразительную вещь. Она говорит: «Я (обращаясь к Христу), я Тебя не чувствую и не вижу». И так на протяжении многих лет. То есть человек делает и имеет это в виду, и она говорит: «Тьма какая-то, я не ощущаю Тебя в своей жизни». И вот это, может быть, да, присутствие, раньше оно ощущалось, потом оно ушло, но это не значит, да, что вот эта молитва прекратилась, или это алкание и жаждание исчезло. Поэтому, как мне кажется, по-разному может складываться.

Марина Борисова:

— Просто, когда речь идёт о таких категориях, как молитва, мне кажется, тут всё время нужно тюнинг какой-то внутренний совершать, нужно самого себя проверять. Я не говорю об ощущениях, не о мыслях, о чём-то, да, и не об эмоциях, а о том, насколько ты уклоняешься от этого вектора, когда ты идёшь навстречу Богу. Потом тебя сносит куда-то немножечко, там, стрелка смещается немножко вправо или влево, ты отходишь, потихоньку отходишь, отходишь, потом ты перестаёшь Его видеть перед своим носом как цель, к которой ты движешься. И тебе нужен тюнинг, чтобы эту стрелку вернуть на место.

Священник Константин Кокора:

— Это да, это я соглашусь, да, конечно. То есть вообще молитва, она не должна не превращаться ни в мантры, ни в пустые повторения, какие-то заклинания. Иметь в виду в первую очередь Бога, да, а не самого себя. Поэтому в этом смысле я согласен.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— Ну вот как приходской священник, как, на ваш взгляд, приход, община, она может совместными усилиями этот тюнинг перед большими праздниками общий такой, общий приходской совершать? Или это всё-таки очень индивидуально?

Священник Константин Кокора:

— Тюнинг именно по отношению к празднику?

Марина Борисова:

— Да.

Священник Константин Кокора:

— Ну я думаю это одна из главных задач. В идеале не только через богослужения, молитвы и даже само приобщение Таинства, но и посредством некой церковной педагогики, бесед на эту тему, чтение различных проповедей, может быть, даже лекций, через толкование Писания, может быть, такие разговоры, как у нас сегодня с вами произошел, мы должны, конечно, до этого смысла, смыслов, постоянно докапываться, потому что до конца мы понять это в любом случае не сможем, это таинство, да, таинство праздника, но, по крайней мере, стремиться к этому, чтобы обогащать себя, чтобы помогать той же молитве, ведь когда мы понимаем, в чем мы участвуем, что мы сейчас должны, по идее, пережить, если не ощутить, то, по крайней мере, постараться пережить, то нам будет как-то и, не скажу легче, а осознаннее и правильнее молиться, обращаться к Богу с чем-то, переживать именно этот момент. Поэтому, наверное, это одна из задач общин, каким-то образом всё это оживлять, пытаться сделать это действительно сегодняшним праздником, то есть моим личным переживанием в рамках церкви.

Марина Борисова:

— А это вообще возможно?

Священник Константин Кокора:

— Ну, опять же, возможно, до конца никогда не может быть, но попытки-то мы должны делать.

Марина Борисова:

— Скажите, а как вам кажется, насколько полезно или не всегда полезно залезать вот в какие-то фолианты, посвященные библейской археологии, библейской истории, какому-то сравнительному анализу всевозможных комментариев по поводу тех или иных евангельских событий? Мне доводилось читать довольно интересный текст по поводу Сретения, исходя из того, что та схематическая хронология, которая у нас выстраивается, начиная с Вифлеема, она в логику исторических событий никак не вписывается. И в двух словах, там речь идет о том, что поклонение волхвов, по сути дела, надо бы отнести года на два после рождения Христа, в силу того, что даже избиение Вифлеемских младенцев инициировано явно после, потому что там сказано, что до двух лет. То есть речь идет о том, что, если поклонение волхвов было после, тогда, в принципе, можно сказать, что Сретение могло совершиться непосредственно, как положено по иудейскому закону, после рождения. Но если это не так, получается, что Сретение никак не могло произойти в эти временные рамки, поскольку тогда Ирод был предупреждён, и нести Младенца в Иерусалимский храм — это было убийство Младенца. Вот все вот эти хитросплетения исторические, где нету точных ответов, потому что есть только гипотезы, подтверждающие одно, подтверждающие другое, насколько полезно в этом во всём углубляться, или, наоборот, это только может смутить и отвести от сути событий?

Священник Константин Кокора:

— Ну, это у каждого по-разному, но я в этом вижу плюс какой. Во-первых, когда мы понимаем, что перед нами не просто, так скажем, хронология повествования одной истории, когда мы видим разных людей и в точности, как это сказать, некие летописцы, значит, нам апостолы говорили, вот сегодня такого-то сентября было вот то-то, такого-то, значит, 15 февраля было Сретение, то-то было так тогда-то, а когда мы видим историю, которая делает акцент именно на своей сути, на своем смысле, Бог стал Человеком, и что вот в этой фразе главное, они высвечивают, как события происходили, что главное в этих событиях. Вот, во-вторых, как мне кажется, это очень важно исследовать, сделать такие исследования, о которых вы сейчас сказали, для того, чтобы лучше понимать себе, что зачем происходило, как могло это происходить, для того чтобы понимать смысл опять же, да, что вот, так скажем, опять же, социокультурные какие-то особенности, что это было опасно и так далее. Поэтому я не думаю, что это может поколебать веру, а наоборот, как и несостыковки у евангелистов в разных случаях, двое бесноватых или один бесноватый там был, да? Или вот одно чудо за другим следовали или наоборот было. По сути, конечно, мы можем это расставить, но вот с точки зрения спасения это всё равно остаётся вестью о смерти и воскресении Христа. И, конечно, вера, вот в этом смысле, как мне кажется, над этой информацией стоит. То есть я верю не потому, что это было именно вот так вот, а потому что за этим стоит моя личная история, мое личное Сретение с Богом. Поэтому, если человек поставит себя именно в такое положение, что я верю Богу не потому, что это написано, а потому что я сам пережил это в самом себе, религиозный опыт, он же тем и ценен, что даже если все будут вокруг неверующие, знаете, выпускают такие книги, там, верующие писатели, верующие философы, мыслители, учёные, спортсмены. Это всё здорово, но это не мой личный опыт. Если даже все эти прекрасные люди нашли Бога, то я могу другую книгу показать, где будут такие же прекрасные люди, но неверующие, никогда не верящие в Бога.

Алексей Пичугин:

— Именно поэтому одна очень известная книга, разошедшаяся миллионными тиражами, она всё время говорит о чудесах. Когда она говорит о чудесах и об опыте людей, которые обретали веру благодаря чудесам, найдём огромное количество людей с таким же точно опытом, которые Бога и веру не обрели.

Священник Константин Кокора:

— Абсолютно верно, а бывает, что нет чудес, и всё равно человек верит, и в житиях святых, наиболее, так скажем, богословствующих, мы видим минимум этих чудес, да, а всё построено на чём? На стремлении человека жить с Богом, на огромных проблемах в жизни, которые они испытывали, и, может быть, даже на позоре и изгнании, которые они пережили, но при этом, конечно, вот в таком всеобщем почитании уже посмертно, через много-много, может быть, десятилетий.

Алексей Пичугин:

— Совсем недавно новомучеников вспоминали, вот один из примеров того, что человек... Как бы у него всё хорошо ни складывалось до революции, на изломе 20-30-х годов, за что он пошёл умирать? Что у него так всё хорошо было в 20-30-е годы? Нет, у него уже ничего хорошего не было, у него в плане какого-то личного благополучия. Он всего лишился, но он продолжал верить и пошёл умирать за то, что он... за то, как он себе представлял церковь. Кто-то пошёл умирать именно за Христа, но они все пошли... Вот кто, действительно, этой Голгофы сподобился, они все пошли туда. Хотя чудес в нашем представлении не случилось. Был взведён затвор и щёлкнул курок.

Марина Борисова:

— Что такое чудеса?

Священник Константин Кокора:

— Ну, у Христа не было тоже чуда. То есть, они же говорят: «Сойди с креста». Ну, поверь, ну, по сути, вот сейчас вот...

Алексей Пичугин:

— «Если можешь, эту Чашу мимо пронеси».

Священник Константин Кокора:

— Тот момент именно, когда вот это чудо было бы, наверное, наиболее актуально, но была бы из-за этого вера? То есть, что за этим отсутствием чуда следует, это ещё большее чудо. Это ещё большее чудо, что Христос не делает этого, потому что делает это ради тех смыслов, о которых человек тогда не предполагал, о которых он не видел и не принимал в расчёт.

Алексей Пичугин:

— Да, мне вот очень нравится то, что мы об этом говорим, потому что всё-таки, когда мы про Сретение рассуждаем, то это всё включается в эту орбиту. Мы встречаемся, мы читаем про то, как Святой Симеон встретил Бога, про то, как пророчица Анна встретила Бога, про то, как каждый из нас когда-то почему-то подумал, что он Его встретил. Встретил ли или нет, наверное, мы об этом сможем себе дать отчёт, если сможем это сделать, на каком-то собственном излёте жизни, да? Ведь для Симеона и для Анны это уже был, в общем, такой физический конец. Что там, сколько Анне было? 84? 84. Симеону и посчитать невозможно, но, если все было так, как в Предании, вот помните, опять же, сколько раз это цитировалось,

«Он шел умирать. И не в уличный гул

он, дверь отворивши руками, шагнул,

но в глухонемые владения смерти.

Он шел по пространству, лишенному тверди».

Ведь он, встретив Бога, он шел, он даже не знал, куда он идёт, да? Но вот всё равно он Бога нёс «как некий светильник, в ту черную тьму, в которой дотоле еще никому дорогу себе озарять не случалось». Это вот всё о встрече с Богом, всё равно в любом случае.

Марина Борисова:

— Там есть очень важный момент, про который мы сегодня ещё не говорили. «Ныне отпущаеши раба твоего, Владыко, по глаголу твоему, с миром». Вот наше прошение на ектении мирной кончины живота нашего, по-моему, это менее всего осмысляемое нашим современным разумом прошение. Что такое мирная кончина?

Священник Константин Кокора:

— В мире с Богом, в мире с людьми, в мире с собой, со своей совестью. А мирная, наверное, не в том смысле, чтобы это не было итогом некого физического насилия.

Алексей Пичугин:

— Ну, хотелось бы, чтобы и не было.

Священник Константин Кокора:

— И это тоже, да. Но в первую очередь, конечно, это вот именно сегодняшнее состояние старца, который говорит, вот теперь всё исполнилось, теперь всё совершилось, и теперь я, грубо говоря, спокойно могу там продолжать жить, или опять же, да, в объятия смерти падать, и вот этого мы как раз каждый раз просим, да, и вы правы, что не всегда мы делаем акцент именно на этом, мы говорим о каких-то земных благах, мечтаем, естественно, о здоровье, счастье и долгих годах жизни, у старца Симеона эти годы были очень долгие, если это счастье, да, столько лет прожить, действительно, да, потому что чем старше, тем труднее это всё делать, жить, поэтому пускай наша кончина тоже будет, да, вот именно такой мирной, каждый раз мы можем вспоминать именно о событии Сретения, о том, как старец вот этот просил именно мира. Ещё он, кстати, говорит о том, что свет для язычников будет, это тоже, кстати, благовестие, об этом говорил пророк Исаия, но это как-то не очень хотели слышать его соплеменники, современники, которые не думали, что Бог придёт именно для язычников, что всё-таки они богоизбранный народ. И вот такая национализация Бога, его, так скажем, локальное только измерение у одного народа, оно тоже мешало увидеть в Иисусе Христе.

Алексей Пичугин:

— А мы как раз совсем недавно Евангелие читали, вот буквально в минувшее воскресенье о встрече Христа и хананеянки, которая... Вот по-разному все трактуют это Евангелие, абсолютно по-разному, но всё-таки главное то, что это в очередной раз было парадоксально для учеников, для тех, кто окружал Христа, что человек другой культуры, человек абсолютно... Мы тоже смотрим спустя 2000 лет через призму того, как мы понимаем христианство. Для людей того времени, живших в Иудее, для них это было абсолютно непонятно. Как же так? Ну, это же вообще не наш. Это же вообще не наше. Ну, что беснуются у них? Они вообще детей в жертву приносят этому Молоху. И что нам с того? Они сами виноваты во всем.

Священник Константин Кокора:

— Ну, по-человечески, кстати, я их понимаю. Мне кажется, каждый из нас, из православных людей, скажет, ну да, вообще-то это наш Бог, это как бы вот наша религия, это наша вера, наши традиции, это не ваше, и Бог только у нас правильный, и только мы правильно Его воспринимаем, славим там и так далее. Уже насколько это соответствует действительности — второй вопрос для нас, но у каждого человека, я думаю, вот есть такая зона в душе, которая соответствует такому же пониманию и со стороны апостолов, и со стороны фарисеев, и со стороны вот этих книжников там, и власть имущих, потому что ну а как же может быть по-другому? Он же нам обещал, Он нам сказал, и в этом тоже, кстати, правда, Он им сказал. Но за этим следует еще и то, что вы становитесь дверью для других людей, что это не значит, что Я других не люблю, это значит просто, что вы становитесь тем оплотом, на котором Я буду строить церковь уже из других людей тоже. И это тоже нужно мужество признать. Это тоже нужно мужество и желание, и способность к тому, чтобы услышать вот эту весть от Бога. И как сегодня нам Симеон сказал, подтвердив богооткровением вот этим, о том, что Бог, Он идёт дальше. Все Его дети, каждый учтён и каждый для Него очень важен.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое! Священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино, был с нами. Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов