Поделиться
У нас в гостях была актриса, педагог, автор и режиссер проекта «Сказкотерапия» Светлана Лебедева.
Мы говорили с нашей гостьей о ее проекте и о том, как сказки могут быть интересны и полезны не только детям, но и взрослым.
Е. Горская
— Здравствуйте, в эфире программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. Сегодня у нас в гостях актриса, педагог, автор, режиссер проекта «Сказкотерапия» Светлана Лебедева. Здравствуйте.
С. Лебедева
— Здравствуйте!
Е. Горская
— Давайте начнем с проекта. Очень интересное название — я так понимаю, что оно «говорящее» — «Сказкотерапия». Что это?
С. Лебедева
— Да. Сказкотерапия — это... Само слово «терапия» — это «исцеление». «Исцеление сказкой». Это интерактив для детей и взрослых, когда совершается путешествие от истоков создания сказки через язычество к христианству. То есть да, мы разбираем этимологию слова, зачитываем отрывочки из сказки, я задаю вопросы. Например, «что такое дремучий лес?» — с детьми и со взрослыми. Да, кто такой Кощей Бессмертный, Василиса Прекрасная? Почему она Прекрасная? Что это за слово такое — «Пре-красная»?» И дети и взрослые расшифровывают эти все заложенные смыслы как раз вот через этимологию слов.
Е. Горская
— Есть еще Премудрая.
С. Лебедева
— Есть Премудрая, конечно. И там, и там есть приставка «пре-». В принципе, все достаточно просто, но все имеет глубинный смысл и значение, как и образы тоже. И людям это очень интересно разгадывать, скажем так, и будить свою генетическую память.
Е. Горская
— А почему, действительно, терапия?
С. Лебедева
— Терапия — это, своего рода, еще раз повторюсь, исцеление сказкой. Потому что мы все немножечко в суете, в бытовых проблемах уходим от истоков, от главного в своей жизни, от ценностей, а сказка — она словно возвращает нас к нашим истокам, поэтому, знаете, совершается такое невероятное, сказочное, интересное, полное приключений и нового, в то же время, чего-то путешествие. Таких открытий сказочных. Поэтому очень востребован этот проект — с одной стороны, на удивление, потому что может показаться, что это какой-то такой традиционный формат, который, собственно, сейчас, может быть даже, не очень нужен. Но, в то же время, когда это предлагаешь, люди очень за это, скажем так, по-хорошему зацепляются, им очень интересно совершить путешествие в прошлое. То есть через прошлое — в будущее, так бы я это все сама расшифровала. Поэтому это, на мой взгляд, очень такая нужная история сейчас, когда перезагружаются нейроны головного мозга у людей просто, в другом формате начинают существовать. Это как вот, знаете, формат, выражаясь современным языком, 3D, 5D. Такое вскрытие происходит генетической памяти, когда происходит расшифровка. А потом это все музыкально сопровождается. У меня потрясающие музыканты принимают участие, которые играют на различных фольклорных инструментах, такие удивительные фольклорные названия, какие-то русские древние, и даже индийские. И ханг присутствует даже, и всяческие дудочки, рожки, вплоть до волынок и так далее. Все это озвучивает они, всю саму сказкотерапию. Костюмированное такое, театрализованное действо. И, в то же время, это общение. Это не просто какой-то спектакль, а это общение.
Е. Горская
— А как это все происходит? Это как театральное представление — приходят люди, рассаживаются в зрительном зале, и тут вот начинается нечто?
С. Лебедева
— Да. Приходят люди, рассаживаются в зрительном зале. Небольшая увертюра начинает звучать, такой настрой как раз вот на путешествие в сказку, в глубины ее — это когда музыкант начинает, допустим, на каких-то невероятных, еще раз повторюсь, инструментах (типа, окаринка, например...)...
Е. Горская
— Это что?
С. Лебедева
— А это вот такая «свиристелочка»... (Смеется.) Как я ее называю, «свиристелочка». Такая дудочка — не дудочка с отверстиями, деревянная такая штучка. Она изображает кукушечку, лес — вот все звуки, которые могут быть в лесу, чтобы настроить зрителя, создать такую атмосферу. И сразу начинается вот этот самый интерактив, когда я предлагаю, например, сказку. Сказка сейчас звучит «Василиса Прекрасная». И я, допустим, задаю вопрос: «Василиса — кто это? От какого слова «Василиса» происходит?». И начинается разбор — вот кто знает, тот знает. Может быть, в зале присутствуют Василисы. Но они, как правило, точно знают, от какого слова, допустим, произошло их прекрасное, красивое имя. Я спрашиваю: «А почему Прекрасная?». Ну и, соответственно, мы разбираем, что это за слово. Я сейчас не хочу открывать всех секретов, потому что очень надеюсь, что зрители сами достаточно умные и способные к погружению, поэтому они сами должны открыть все смыслы.
Е. Горская
— А как вообще родилась идея проекта?
С. Лебедева
— Вы знаете, я обучалась этому. Обучалась при театре «Апарте» у режиссера Гарольда Стрелкова. Это где-то, наверное, в течение полугода с утра до вечера мы, вот те, кто хотел просто, по желанию — актеры — обучались такому новому формату, новому проекту. И вот мы сами сидели и разбирали сказки, и вскрывали все смыслы, там, через словари разные и так далее — что же заложено нашими предками вот в Его Величество Слово. Потому что вначале, как мы все знаем, было Слово. И что же там такое? И мы прямо не могли оторваться. Просто с утра до вечера мы этим занимались, и Гарольд так мягко нами руководил. Все это было настолько с любовью, и настолько это открыло нам какие-то невероятные тоже смыслы... И когда мы стали... спросили: «А какие же сказки нам выбирать, вот чтобы идти с ними к людям, и так же, как Вы, все это представлять?», он сказал, что, «Вы знаете, не надо ничего выбирать — вот Вам самим». Мы так были удивлены очень. И он пояснил, что «сказка сама Вас найдет». То есть это должен быть такой...
Е. Горская
— Прямо как в сказке! (Смеется.)
С. Лебедева
— (Смеется.) Абсолютно, да. Это должен быть такой отклик в душе, чтобы... «Вы, главное, читайте!». Вот. И мы очень много читали, разбирали и так далее. Вот меня по сей день не отпускает сказка «Василиса Прекрасная». Это такая удивительная история, просто удивительнейшая.
Е. Горская
— Интересно. А где это все проходит?
С. Лебедева
— Это проходит на разных площадках Москвы, Московской области, Петербурга. Мы были в Великом Новгороде тоже со сказкой, со сказкотерапией, представляли для 70 школьников православной гимназии, представляли этот проект. И, на самом деле, к удивлению, могу заметить, что дети разгадывают все смыслы довольно быстро. Взрослые — не очень. (Смеется.)
Е. Горская
— Да... Суета потому что.
С. Лебедева
— Вот. Да, конечно. Такое незамутненное детское сознание — оно прямо все, практически, раскрывает. И они начинают рассуждать. Им так нравится рассуждать на все эти темы, что иногда даже остановиться невозможно! Но им при этом настолько интересно, что будет дальше, и куда же там пошла Василиса, и как ее, там, мачеха и сестры невзлюбили и стали гнать ее к избушке Бабы-Яги через дремучий лес, и с чем же она встретилась, и как она прошла это испытание, и так далее, то есть и с чем она вернулась, что все хотят дальше. И когда все это заканчивается... А надо сказать, что, как правило, интерактив идет около полутора часов, никто не расходится и все хотят еще. (Смеется.)
Е. Горская
— Антракт-то есть?
С. Лебедева
— Нет! (Смеется.) Нет!
Е. Горская
— Хорошо. Терапия — ну, в традиционном, в моем представлении — всегда предполагает некий результат.
С. Лебедева
— Угу!
Е. Горская
— Какой результат Вы хотите получить? Какой результат Вы получаете?
С. Лебедева
— Ну вот еще раз повторюсь, что полтора часа живого времени. Полтора часа живого общения живых людей с живыми людьми. Это невероятный результат. И это, по нашим временам, как выяснилось, большая редкость, это ценность. Потому что люди забывают о своих телефонах, прочих, там, гаджетах и так далее, и просто у них переформатируется сознание. И это настолько чувствуется. Получаешь такую невероятную радость от обратной связи, что это, наверное, не сравнимо ни с чем абсолютно. Вот как я сейчас с Вами общаюсь, и мне очень радостно, потому что у нас живое общение. И в этом столько настоящего! И это очень ценно.
Е. Горская
— А почему?
С. Лебедева
— Ну, потому что, видимо, мы живем во время, когда технологии очень так вторглись в нашу жизнь и, в общем-то, вытесняют вот это живое общение. Когда люди в кафе общаются через телефон и так далее. То есть это...
Е. Горская
— Когда «свадьба прошла тихо — в ресторане был wi-fi».
С. Лебедева
— (Смеется.) Да-да-да! Вот, на самом деле... Ой, я смеюсь, а на самом деле это потому, что я уже отгрустила по этому поводу. Я просто нашла вот такой метод... наш метод общения с молодежью, скажем так. (Смеется.)
Е. Горская
— То есть Ваши зрители, в первую очередь, молодежь? Или это дети? Кто? Или это дети с родителями?
С. Лебедева
— Вот когда меня спрашивают, от какого возраста, я, конечно, говорю, что от сознательного возраста, когда все-таки уже способны читать дети. Это где-то от восьми лет. Но есть такие развитые, которые приходят, там, и от шести, и от семи. А тут ребенка привели — девочке два годика было, и она отсидела всю сказкотерапию, и обрадовалась, и... Ну, тоже какое-то такое невероятное стечение обстоятельств. Но я говорю, что строго от восьми лет и до ста... дети приглашаются на сказкотерапию. (Смеется.) Соответственно, это для всех. Подростки находят свои смыслы. Им очень интересно, например, узнать, опять-таки... Сейчас много этих имен потрясающей красоты, звучит, как вот Василиса, Пелагея и так далее. Им интересно, что это такое, что это за имя. То есть мало кто задумывается. А узнать, например, и... И вообще, какие законы заложены в сказку, и для чего они нужны, и как с ними быть в жизни. То есть сказка учит, как быть в жизни, как применять законы эти в жизни. То есть они все заложены в сказке.
Е. Горская
— И как не быть.
С. Лебедева
— Конечно же, и как не быть, безусловно.
Е. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Светлана Лебедева — актриса, педагог, автор и режиссер проекта «Сказкотерапия», о котором мы говорим, и мы к нему еще вернемся. Я хотела спросить Вас про творческий союз, Российский творческий союз работников культуры, в котором Вы состоите. Что это за замечательная организация такая? Я про нее слышала, мне казалось, она в Санкт-Петербурге находится, но в Москве, оказалось, тоже.
С. Лебедева
— Да. На самом деле, Российский творческий союз работников культуры — это такая организация, куда входит очень много творческих людей, порядка 500 человек зарегистрировано. Это люди, которые хотят творить, которые объединены в этом союзе. Это и журналисты, это и актеры, это и певцы, это и художники. И руководитель Творческого союза Терещук Николай Васильевич — журналист, он выпускает газету «Московский вестник культуры», где освещает все вот как раз события, в основном, такие значимые творческие, культурные. В основном, в которых принимают участие как раз все, кто зарегистрирован в этом Союзе. И у нас такая насыщенная получается жизнь культурная — не только в Москве, но и в Петербурге. Всегда культурные форумы мы посещаем, представляем какие-то свои тоже программы. И мне очень радостно, что есть некая такая принадлежность тоже к настоящему такому формату, что ли, вот коим является Российский творческий союз работников культуры.
Е. Горская
— Там, я так понимаю, все, да? То есть актрисы, режиссеры, художники? Кто еще?
С. Лебедева
— Да, журналисты, опять-таки. И люди, которые, скажем так, чего-то уже достигли. То есть это не то, что там просто берут с улицы людей, а вот чего-то уже достигли, скажем так, и те, кто неравнодушен, служат Отечеству, патриоты, и кто хочет дальше как-то двигаться, скажем так, расширять поле своей деятельности. Ну, в общем, на самом деле, такие вот творцы неравнодушные. (Смеется.)
Е. Горская
— И, раз уж я смотрю в свои записи с организациями и регалиями, я Вас сразу спрошу про Вашу медаль, есчли не возражаете: «За труды в просвещении, культуре, искусстве и литературе».
С. Лебедева
— Да, это как раз вот была награда...
Е. Горская
— А, то есть это связано, да?
С. Лебедева
— Да. Это как раз награда Российского творческого союза работников культуры. Просто... (Смеется.) ...на самом деле...
Е. Горская
— Я смутила человека только что. (Смеется.)
С. Лебедева
— Немножко... Дело в том, что следят за моей деятельностью, и в какой-то момент просто подкараулили и наградили! (Смеется.)
Е. Горская
— Поймали?
С. Лебедева
— Поймали, да! (Смеется.) Потому что деятельности очень много. Это ведение концертов, и сказкотерапия, и преподавание актерского мастерства, культуры речи. Это постановка спектаклей при храме воскресной школы Георгия Победоносца...
Е. Горская
— А это где?
С. Лебедева
— Это в Коптево.
Е. Горская
— Ага, отец Сергей Дикий наш дорогой!
С. Лебедева
— Абсолютно точно! (Смеется.) Это настоятель нашего храма, и я там уже 12 лет работаю с детьми и со взрослыми, где я ставлю пасхальный спектакль. И, в общем, очень много такой деятельности творческой получается.
Е. Горская
— Мне кажется, при храме Георгия Победоносца вообще очень много всего — и творческого, в том числе, и интересного. Такой он какой-то тоже культурный эпицентр своего района, если так можно сказать! (Смеется.)
С. Лебедева
— Да, да. И как раз вот представители радио «Вера» у нас часто бывают в гостях, что очень приятно, освещают наши события. Спасибо огромное!
Е. Горская
— А вот, кстати, Ваш проект «Сказкотерапия» — он на площадке храма Георгия Победоносца тоже был или будет представлен как-то?
С. Лебедева
— Да. У нас такой деревянный терем, скажем так, ну, как и сам храм, и подворье. Как будто ты находишься не в Москве. Все в розах благодаря стараниям матушки Елены нашей и помощников. И сама воскресная школа — это такая большая деревянная изба, куда помещается довольно много народу, и мы устраиваем там концерты и разные творческие вечера, помимо лекций, которые там происходят. И вот сказкотерапия, да, там с успехом, не побоюсь, скажем так, этого громкого слова, но прошла несколько раз. (Смеется.) Прихожане из окрестных храмов и просто люди, которые «захожане», скажем так, они приходили...
Е. Горская
— Я так не люблю это слово! Мне кажется, это какая-то дискриминация... Нет? Кстати, давайте поговорим об этом!
С. Лебедева
— Давайте!
Е. Горская
— Вот слово «захожанин» — мне кажется, в нем как-то что-то есть пренебрежительное. А человек, который действительно редко ходит в храм — ну, может быть, он не дорос еще. Ну, причины любые могут быть.
С. Лебедева
— Совершенно верно. Совершенно согласна с Вами. Ну, здесь я имела в виду в том смысле, что... Для меня как раз это хорошее слово. Потому что человек шел-шел по своим делам, и вдруг — ой, что-то происходит в храме, ой, какой-то огонек в окошке в деревянном каком-то домике горит, о, какая-то музыка звучит необычная для слуха сейчас, фольклорная. Ой, дай-ка, я зайду! Или просто на звон колоколов. И он за-ходит.
Е. Горская
— А мог бы пройти и стать бы «про-хожанином», кстати.
С. Лебедева
— (Смеется.) Да!
Е. Горская
— Это было бы хуже!
С. Лебедева
— Это было бы хуже, да, абсолютно! (Смеется.) Есть и такие, конечно! Ну, что делать!
Е. Горская
— Мне кажется, мимо храма Георгия Победоносца сложно пройти. Это какой-то действительно сказочный оазис в городе — там деревянная архитектура, очень красивый храм. Но, кстати, каменный тоже уже в какой-тот финальной стадии строительства — большой храм Святого Спиридона Тримифунтского, и там при нем же культурно-просветительский центр строится.
С. Лебедева
— Строится, да.
Е. Горская
— Там же, наверное, тоже будут и площадки для театра... и для спектаклей, и для всего, что есть сейчас в храме?
С. Лебедева
— Обязательно. Мы там с отцом-настоятелем как раз... Нам показывают все, что будет, мы совершаем там экскурсии. Все там еще, естественно, на стадии строительства, но мы уже там и молебны совершаем, и ходим часто на экскурсии. И действительно все растет, продвигается стараниями вот как раз прихожан, и это очень здорово наблюдать — что такой огромный храм прямо растет, как какой-то невероятный, удивительно чудесный цветок. Как будто он из-под земли, сквозь асфальт прорывается. Это, конечно, невероятное чудо, и там предполагается, конечно, более широкое пространство. Потому что у нас храм маленький Георгия Победоносца, и люди стоят на улице часто на службах, потому что не войти. А здесь будет более такое широкое пространство.
Е. Горская
— Кстати, слушатели радио «Вера» помогали перед зимой закрывать своды храма. С помощью наших слушателей успели закрыть храм от снега.
С. Лебедева
— Да, угу. Спасибо огромное!
Е. Горская
— Пользуясь случаем, да, всех благодарим. Сказкотерапия. Мы много говорим в этой студии о том, как важно помнить истоки. О том, как важно помнить, откуда мы — и в историческом значении, и вот, я так понимаю, в культурном. Это как раз то, о чем Ваш проект тоже, насколько я понимаю?
С. Лебедева
— Да, конечно.
Е. Горская
— А почему фольклор и вот эти все... как сказать... культурные коды, фольклорные коды так важны?
С. Лебедева
— Ну, потому что изначально на деревянных инструментах играли наши предки — на разных абсолютно. Ну, мы можем себе представить, что взял, сломал какую-нибудь веточку потолще, проделал в ней дырочки и дудишь. И всякие свистульки, свиристелки и так далее — вот все это создавалось людьми. Потом, гусли — вот невероятный инструмент. У меня два потрясающих гусляра, которые меняются и участвуют в сказкотерапии как раз, они сами делают гусли — какие-то совершенно диковинные, какие-то гусли-самогуды буквально! (Смеется.) То есть это оттуда, именно от истоков создания, вот эти гусли. И гусли сами по себе обладают целительной силой, такой энергией какой-то волшебной. То есть когда просто играется музыка на гуслях, то это оказывает благотворный эффект уже сам по себе, а когда это еще и соединено со словом, музыка и слово вообще — это невероятное такое соединение, которое обладает, мне кажется, вдвойне каким-то волшебным воздействием на ум, на душу человека, ее возвышает и помогает жить. Вот я так это чувствую.
Е. Горская
— У меня почему-то появилось сравнение с прогулкой по лесу. Потому что это все естественно. И эти дудки — да, но это же все было под руками. Тогда еще не было, правда, борщевика Сосновского, как сейчас, на каждом квадратном сантиметре...
С. Лебедева
— (Смеется.) Ой, ой!
Е. Горская
— ...токсичного и ядовитого. В принципе, все, что ты срываешь, из всего можно было сделать себе инструменты. Люди так и делали, и пастухи так и делали.
С. Лебедева
— Да, да!
Е. Горская
— Рожок, дудочка... Гусли — это, конечно, верх мастерства. Все естественно, все в каком-то спокойном темпе. Я, кстати, недавно читала... видела пэч-пэд(?), может быть, в сравнении это всплыло... Читала исследование, что в лесу, во время просто прогулки по лесу — не важно, за грибами, с собакой — у человека пульс на 20 пунктов уменьшается, спокойнее становится, давление стабилизируется просто...
С. Лебедева
— Да! Да!
Е. Горская
— Он может даже, ну, со своим телефоном идти по привычке... (Смеется.)
С. Лебедева
— Да.
Е. Горская
— Но, тем не менее, настолько вот терапевтично действует природа! Давайте поговорим об этом после небольшого перерыва. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». У нас в гостях актриса, педагог, автор и режиссер проекта «Сказкотерапия» Светлана Лебедева.
Вновь в студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская; актриса, педагог, режиссер и автор проекта «Сказкотерапия» Светлана Лебедева. Мы говорим о сказках. И вот как-то о природе заговорили.
С. Лебедева
— Угу.
Е. Горская
— Вы вначале сказали, что Ваш проект, явление сказкотерапия позволяет переключиться, что ли, выключиться из суеты...
С. Лебедева
— Да.
Е. Горская
— ...нашей привычной. Да, я думаю, что большинство наших слушателей — горожане, и, так или иначе, тоже страдают вот от этой включенности в эту беготню постоянную, какое-то клочное(?) восприятие мира, непонятно вообще о чем, бессмысленность существования. Так?
С. Лебедева
— Конечно.
Е. Горская
— И вот мы говорили о том, что это естественно, что это связано с природой.
С. Лебедева
— Угу.
Е. Горская
— И природа как бы помогает нам вернуть нашу целостность, что ли.
С. Лебедева
— Да-да-да. Абсолютно. И вот поэтому я очень люблю, когда в летний период времени сказкотерапия проходит у нас на природе — где-нибудь на опушке леса, на полянке, когда ты можешь сидеть на каком-нибудь пеньке! (Смеется.) Я сижу на пеньке, музыкант сидит на пеньке!
Е. Горская
— А зрители где сидят?
С. Лебедева
— А зрители тоже какие-нибудь, допустим, делают скамеечки, сидения в виде каких-нибудь стволов деревьев, пеньков и так далее. Кто-то что-то приносит с собой и сидит просто на траве. И как раз вот эта естественная среда — она позволяет проявить у зрителей еще большую вот эту, скажем так, природную память. И тогда все смыслы угадываются еще, скажем так, проще. Поэтому природа невероятно помогает. И мы тогда с переливами пения птиц, инструментов все это создаем в естественной атмосфере. И это все еще интереснее получается.
Е. Горская
— Угу. А сам вот жанр — нарративный, повествовательный — он тоже же, наверное, помогает как-то выключиться из этой беготни нашей?
С. Лебедева
— Конечно, безусловно. И я хотела сказать о том, что у меня бывают, допустим, мастер-классы в каких-то учебных заведениях для студентов. Ну, в основном это для студентов творческих вузов, театральных вузов, когда... Ну, всем же будущим актерам, нужно уметь, естественно, скажем так, разбирать все смыслы, понятия в своих ролях и так далее. И вот это вот отношение к слову, прицельное внимание к нему — это как раз этому учит тоже сказкотерапия. То есть тут задача еще — и вот такая направленность, чтобы внимание перенаправить — что это за слово. Вот бейся до тех пор, как мы учились, пока ты не расшифруешь весь код, встроенный в слово, допустим. И это потом очень помогает. Это, опять-таки, раскрывает глубины и еще раз переформатирует все вот... Просто вот мозг начинает совершенно по-другому думать, по-другому видеть. Это будет образное мышление, воображение, что, например, для будущих актеров ну невероятно важно развить. Это тот же эмоциональный интеллект пробуждается просто. Потому что, как правило, в этом есть такой сейчас небольшой спад по этому поводу. Поэтому все приходится возрождать. И сказкотерапия здесь тоже невероятный помощник. Сейчас я написала тоже программу для того, чтобы преподавать это можно было бы просто как предмет даже, преподавать это было бы возможно в вузах, в колледжах, в школах и так далее. Потому что это образовательный проект. Духовно-исторический, нравственно-просветительский, вот скажем так. Все эти слова — они соответствуют, абсолютно без ложной скромности, вот как раз этому проекту.
Е. Горская
— А получается удерживать, захватывать внимание, особенно подростков? Потому что сейчас, мне кажется, вообще как бы время зрительского или читательского внимания сократилось, там, говорят, до двух секунд, а мне иногда кажется, что до какой-тот сотой доли секунды. Как-то все очень поверхностно, очень быстро: взглянул, показал, что понял, все — уже на что-то другое смотрю. Нет?
С. Лебедева
— Да, абсолютно так и происходит. Вот именно поэтому я считаю, что сейчас вот такой формат, как сказкотерапия, востребован именно потому, ч то мы должны как бы развернуть и время вспять, и сознание человека вспять. То есть это, скажем так, своего рода, вот, например, моя миссия. Потому что я это очень чувствую, и я понимаю, как это сделать психологически. Как настроить психику зрителя, человека, подростка, ребенка на то, чтобы он сам захотел открываться, открывать мир, открывать вот эти смыслы, чтобы он захотел отложить все свои какие-то бытовые, социальные, там, и так далее, технические истории. И чтобы он хотел посуществовать именно в режиме «здесь и сейчас», настоящего времени, когда раскрывается какой-то другой мир — через воображение и через образы.
Е. Горская
— А ведь это, наверное, очень захватывает? Столько только начать...
С. Лебедева
— Захватывает! Ой! Я так всегда... Ой... Нам вот Гарольд об этом говорил, и я тоже сейчас это испытываю... Я думаю: Боже мой, как же я завидую тем, кто впервые пришел... Дело не во мне здесь и не в музыканте, хотя у меня потрясающе талантливые музыканты участвуют в сказкотерапии, но дело даже не в том, а в том, что впервые они соприкоснутся с источником, впервые они будут это открывать. Поэтому их не остановить бывает. И когда меня спрашивают: «Сколько длится интерактив?», я говорю: «Друзья мои, все зависит от публики. Потому что бывает, что просто не остановить. И тогда приходится, естественно, двигать эту историю. Но, в основном, меня сейчас больше всего заботит, что, конечно... Взрослые очень много жалуются на детей, на подростков, что их сознание занято, опять-таки, теми же гаджетами и так далее, или, там, играми какими-то компьютерными.
Е. Горская
— Ну а кто виноват-то?
С. Лебедева
— В том-то и дело. Я вот смотрю, что, уважаемые, дорогие взрослые, родители! Ну, Вам вот сказка показывает и этот интерактив, что Вам не мешало бы начать с себя! Хотя бы элементарно читать, вдумываться в смыслы.
Е. Горская
— Жалобы на детей — вообще очень интересный жанр. Когда он появился-то? Мне кажется, это какая-то тоже наша советская отрыжка, когда люди жалуются на собственных детей, как будто не они их воспитывали, подавали им примеры, давали образование...
С. Лебедева
— Нет, не они, да, не они.
Е. Горская
— Как будто дети им уже готовые... Ну, удивительно. Я вот много над этим думала, и... Извините, что я так резко отвлекаюсь, потому что эта тема такая актуальная для меня. Мне кажется, это какая-то советская история все-таки. Постсоветская, когда привыкли, что кто-то воспитает детей, но не я — школа, партия, комсомол.
С. Лебедева
— Да. Это и сейчас у многих родителей такое ощущение — оно осталось. И поэтому еще раз повторюсь, что переформатировать сознание нужно. Вот с любовью, не навязывая...
Е. Горская
— Свое, в первую очередь. (Смеется.)
С. Лебедева
— Безусловно, свое, в первую очередь. То есть... А если ты в этом смысле что-то понял, хотя бы хоть что-то ощутил, прочувствовал, то, пожалуйста, уж не скупись, передай это другим.
Е. Горская
— Репертуар. Как будет развиваться Ваш репертуар?
С. Лебедева
— Репертуар уже имеет свое развитие. Это сказки народные или авторские. И это былины, это притчи, где тоже невероятное количество заложено каких-то удивительных совершенно историй. Даже вот в двух словах — можно рассказывать час, что заложено в этих, например, двух словах. Или в одном слове. Можно показывать. А можно спрашивать, и тебе будут рассказывать эти истории, то, что им приходит, зрителям. Это очень интересно. Это такое общение... Ну, мне кажется, это вот... В этом невероятная ценность — ценность человеческого общения здесь происходит. Поэтому репертуар предполагает. Это могут быть восточные сказки, не обязательно русские. Вот, опять-таки, звучит ханг. У меня есть потрясающий музыкант, с которым тоже мы работаем на разных площадках. Вот я тоже — я решила соединить. Думаю: ну а почему все время русские народные инструменты — и фольклорные, и так далее? Почему это не может быть соединение, например, русской сказки с какой-то, допустим, восточной музыкой, которая тоже пересекается как-то каким-то таким волшебным чудесным звучанием, так же воздействует на нейроны головного мозга, так же их перезагружает и так же создает атмосферу погружения? Вот что очень важно. Поэтому очень много всяческих разных идей. Лишь бы было где воплощать. Вот побольше хочется! Вот я бы каждый день, честно говоря, работала бы, играла бы сказкотерапию, каждый день открывала бы смыслы, общалась бы, помогала. Потому что и «Московское долголетие» тут удивительно совершенно заинтересовалось... Здесь, когда такие уже люди, скажем так, в возрасте, для них тоже эти смыслы очень интересны. То есть они, фактически, как дети на все это смотрят и раскрывают. Они же этого не слышали за свою большую жизнь — тоже каких-то таких моментов. Ну, к примеру, да?..
Е. Горская
— Или слышали, но в детстве.
С. Лебедева
— Да. И поэтому публика может быть абсолютно разной. Но я считаю, что очень это нужно... Ну, если дети сами раскрывают это все, да? Если взрослые уже — ну, как-то так, по желанию, то подросткам, например... Это просто их нужно в этом смысле обязательно, ну как цветочки, окучивать.
Е. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях актриса, педагог, автор, режиссер интересного проекта «Сказкотерапия» Светлана Лебедева.
С. Лебедева
— Спасибо.
Е. Горская
— Мы говорим о том, как. А давайте поговорим о том, с кем. Кто наша команда? Мы коснулись немножко музыкантов, гусляров. Но вообще кто эти люди? Сколько их, что ими движет?
С. Лебедева
— Это люди, которые, как и сказкотерапия, скажем так, приходят в мою жизнь, как-то так получается. Есть потрясающий музыкант Олег Переверзев — мультиинструменталист. Я впервые услышала такое словосочетание, но это означает, что он играет на множестве абсолютно различных фольклорных инструментов, и у него очень много всяческой тоже концертной деятельности. И я его привлекла тоже в проект к себе, и он с радостью откликнулся. Играет и на флейтах, и на каких-то дудочках-»свиристелках», как я их называю. Какие-то есть потрясающие новые для меня названия, сама открываю — например, пиман, там, двойной пиман. (Смеется.) Это звучит все как-то ну совершенно волшебно. И вот все это прослушав, я вдруг поняла, что очень хочется это все в проект. И как-то все так совпадает по Божьей милости, что мы сходимся, скажем так. И нам особо ничего не нужно делать, ничего готовить. Это в таком живом тоже формате. И никаких там строгих рамок, границ. То есть чем будет это живее, чем будет это больше по любви, скажем так, тем лучше, и эффект будет более целительный. Вот есть тоже потрясающий гусляр Владимир Борисов, который выпускает инструменты и живет где-то там, вообще в какой-то глубинке, чуть ли не в лесу, и приезжает... (Смеется.) То есть там напитывается всем этим.
Е. Горская
— То есть у него полное погружение?
С. Лебедева
— Полное погружение, да. И, в общем-то, совершенно потрясающие, какие-то настоящие люди, которые выглядят тоже так, совершенно необыкновенно. Если я, как городской житель, перевоплощаюсь в Василису Прекрасную (а я это делаю — надеваю костюм, длинный сарафан яркий, кокошник)...
Е. Горская
— Косу заплетаю.
С. Лебедева
— ...косу заплетаю обязательно...
Е. Горская
— Косу, да.
С. Лебедева
— ...да-да-да — ну, для того, чтобы это было интересно, то, мне кажется, им даже особо и перевоплощаться не надо. Они такие сказочные Бояны, такие герои русских таких былинных сказок выходят на сцену, и все.
Е. Горская
— Прямо из былин, из сказок?
С. Лебедева
— Абсолютно, да. Ну, и вот еще раз повторюсь, что вот это — моя команда, скажем так. И еще вот хочу сказать, что мне тоже очень интересны какие-то нестандартные решения новые. И есть потрясающий музыкант, он играет на ханге. И не только на ханге. Сейчас, кстати, это очень востребованный такой инструмент, совершенно чудесная, волшебная музыка. И у него есть тоже какие-то... я даже не знаю, как они называются, то есть я еще не изучила, но он перебирает в момент звучания сказки, он перебирает вот эти какие-то невероятные инструменты. Они индийские, они восточные. И они так похожи с русскими фольклорными, что это все тоже каким-то гармоничным, волшебным образом соединяется. И такое получается... Ну, такая какая-то волшебная... Я даже не знаю, как это назвать. Волшебные творения, которые, еще раз таки, опять-таки, воздействуют на психику, на душу.
Е. Горская
— Ну духовые инструменты — это же вообще что-то необычное. Я вот... Кстати, я хотела оговориться, что я даже слышала в исполнении профессоров консерватории ласковое название «дудки» применительно ко всем духовым инструментам. (Смеется.) Поэтому нет ничего страшного, что мы с Вами, может быть, не все их по названию знаем...
С. Лебедева
— Конечно. Но их столько! Да, у моих музыкантов их столько, что... И они все время приносят какие-то новые... И я сама вслушиваюсь, и для меня это тоже открытие. И струнные инструменты, не только духовые. Поэтому... И какие-то... Какие-то палочки... Вот музыкант Юрий Капля, с которым мы ездили в Новгород, в Великий Новгород, он играл на каких-то... Какие-то у него трещотки. Волынку вдруг достал в какой-то момент. А дудочек — их, знаете, ну, наверное, штук пятьдесят, одних каких-то дудочек, у которых разное звучание абсолютно.
Е. Горская
— Абсолютно разное, да.
С. Лебедева
— Да. И они просто знают уже сказку. И они... Просто я им доверяю полностью, и они просто ее сопровождают.
Е. Горская
— Угу.
С. Лебедева
— А еще хотела сказать, что иногда, когда мне невероятно везет, и ребята могут, в сказкотерапии принимает участие мужской хор — потрясающий ансамбль, которые поют русские народные песни. То есть тоже мы вставляем. Это такое невероятное звучание! Они поют как раз а капелла и поддерживают тоже сказкотерапию. И это тоже, в свою очередь, оказывает вот этот исцеляющий эффект.
Е. Горская
— А что за хор?
С. Лебедева
— Если можно, я пока не буду его...
Е. Горская
— Секрет?
С. Лебедева
— ...о нем говорить, да.
Е. Горская
— Главное, чтобы при этом музыканты на нас не обиделись, что мы (нрзб.) не сказали.
С. Лебедева
— (Смеется.) Нет, безусловно, мы, я думаю, что Вас обязательно пригласим, чтобы Вы сами услышали этот невероятный хор, и услышали музыкантов, и как-то тоже, может быть, с ними пообщались. И слушатели услышали «воочию», скажем так.
Е. Горская
— «Услышали воочию». «Воушную»!
С. Лебедева
— (Смеется.)
Е. Горская
— Давайте расскажем про планы, про проекты. Может быть, анонсируем, где будут следующие Ваши... как это сказать... представления, спектакли. Сказкотерапия.
С. Лебедева
— Ну, сейчас я рискнула, скажем так, подать эту всю историю на Президентский грант. Мы сейчас расписываем это все, пытаемся это все продвинуть как, еще раз, образовательный проект. Потому что я слышу жалобы со всех сторон о том, что образования не хватает, и я подумала, что, возможно, этот проект пригодится, и будет тогда понятно точно, где это возможно применять. И поскольку я создаю все сама — вот эти все возможности, где нам выступить, где это показать, будь то опушка леса или какой-то, допустим, зал в Москве, то есть это как-то вот пока... А, только что мы сыграли в «Есенин-центре». Проект тоже, благодаря художественному руководителю Владу Маленко мы там выступили. И... Ну, как-то вот находятся... Очень сложно загадывать, вообще не люблю планировать... То, что складывается... Есть какие-то намеки, скажем так. Но не хочется говорить о планах и даже анонсировать, как ни странно, потому что оно как-то должно по Божьей милости как-то само случиться. Вот, по крайней мере, с этим проектом. Чем больше какой-то такой свободы и веры в этом направлении, тем интереснее, необычнее и чудеснее оно случается.
Е. Горская
— Но, позвольте, может быть, кто-то захотел прийти на спектакль!
С. Лебедева
— Пожалуйста. Пожалуйста.
Е. Горская
— Что делать?
С. Лебедева
— Это все анонсируется, естественно, в соцсетях.
Е. Горская
— Где и как?
С. Лебедева
— Это анонсируется и в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ВКонтакте. Поскольку я сама этим мало занимаюсь, продвижением, но мои помощники, мои друзья и те, кто заинтересован, они, конечно, очень стараются и рекламируют. И тогда приходят люди. И я всегда говорю, что вот кого Бог привел — слава Богу. И, как правило, это много людей. Это не пять человек, это всегда много людей — детей и взрослых. Потому что это, ну, новый формат. Это действительно, как мне говорят, это необычно, всем это интересно. Сейчас мне пришло письмо из Департамента культуры — тоже заинтересовался Департамент и хотят тоже как-то продвигать этот проект. Вот я жду личной встречи и надеюсь, что это тоже какой-то результат даст.
Е. Горская
— Запланированы какие-то спектакли, может быть, на лето?
С. Лебедева
— Запланированы.
Е. Горская
— Вообще, артисты летом отдыхают.
С. Лебедева
— А я нет! (Смеется.) Например, я совершенно тоже вот как бы так случайно подружилась с главой города Сочи, познакомилась на пресс-конференции. И рассказала ему про этот проект. И его помощники сразу со мной очень активно пообщались и предложили этот проект в пансионаты, санатории, например, города Сочи. То есть, есть вероятность, что мы поедем на Юг и будем там на природе вещать нашу сказкотерапию. К примеру.
Е. Горская
— А на Север, а на Восток планируете?
С. Лебедева
— С радостью, если позовут. Будем очень рады.
Е. Горская
— В Москве какие-то спектакли запланированы на ближайшее время?
С. Лебедева
— Ну вот на сегодняшний момент так вот, чтобы конкретно, нет. Но, еще раз говорю, что может быть сегодня звонок, может быть сегодня какое-то сообщение, когда вот позовут и скажут: «Мы хотим» — и то, что, в принципе, и случается. Поэтому я свободный художник. Мне нравится очень это состояние. И оно вот каким-то чудесным образом само все происходит, по-сказочному, с этим проектом.
Е. Горская
— А я все-таки странные вопросы задаю для конца театрального сезона: что у них запланировано на ближайшее время? Вообще-то, отдых должен быть запланирован. Какая у Вас мечта?
С. Лебедева
— Моя мечта — быть полезной людям. Востребованной с теми проектами, в которых я вижу смысл. И которые для людей не только творческих, но и абсолютно для простых людей вдруг будут являться какими-то невероятными открытиями. То есть «я туда еще не ходил, я там еще не был — ого, ничего себе, как тут у Вас, оказывается!». «А я-то думал — да ну, какая-то сказочка для деточек, а тут вон что!» И мое взрослое сознание вдруг начинает абсолютно по-другому видеть смыслы, по-другому я начинаю жить. То есть я выхожу со сказкотерапии, и я мало того, что исцелен, как мне очень многие говорят: «Я болела, еле пришла, но у Вас я прямо вот... Я исцелилась и выздоровела! Я теперь знаю, как мне жить, как мне быть, как действовать!». И это потрясающе. Вот то, что... Это моя мечта. Я бы хотела, чтобы вот так, с помощью моего творчества скромного вот такие были открытия и чудеса у людей.
Е. Горская
— Ну что ж, к сожалению, у нас программа заканчивается. Я очень надеюсь, что Вы к нам еще придете...
С. Лебедева
— С радостью.
Е. Горская
— ...отдохнув. И будете рассказывать, как удалось развить проект Ваш. И Ваша мечта каждый день играть спектакль сбудется. Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». У нас в гостях сегодня актриса Светлана Лебедева — педагог, автор и режиссер проекта «Сказкотерапия». Следите за проектом в соцсетях.
С. Лебедева
— Огромное Вам спасибо! Желаю Вам счастья, радости, любви. И новых открытий.
Е. Горская
— Всего доброго! До свидания!
С. Лебедева
— Всего доброго! Спасибо!
«Блаженный Августин о воле человека и зле». Архимандрит Симеон (Томачинский)
Поделиться
В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» диакон Игорь Цуканов вместе с доцентом кафедры филологии Московской Духовной академии архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе фрагментов из «Исповеди» блаженного Августина размышляли о том, откуда в человеке зло, если он — творение Бога, почему грех — это уход от себя настоящего, что может помочь христианину на пути преодоления его греховных наклонностей, и почему без смирения нельзя по-настоящему принять в себя Христа.
Разговор шел о том, почему так многое в духовной жизни человека зависит от его воли, и о чем стоит помнить в моменты, когда становится трудно противостоять греховным соблазнам и выбирать то, что приводит ко Христу, а не удаляет от Него.
Ведущий: Игорь Цуканов
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
- Светлый вечер с Владимиром Легойдой
- «Притча о талантах: как исполнить Божий замысел о себе». Священник Стефан Домусчи
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Разговор был посвящён евангельской притче о блудном сыне. В беседе рассматривалось то, какие образы в этой притче использует Христос, кого можно увидеть младшем сыне, старшем сыне и отце из этой притчи, а также о том, как она воспринималась современниками Спасителя и как воспринимается сегодня.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.
Первая программа со старшим преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена обзору жанра притчи, к которому регулярно прибегал Христос в своей проповеди. (Эфир 28.09.2026)
Вторая программа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о работниках одиннадцатого часа. (Эфир 29.09.2026)
Третья программа с клириком храма Тихвинского иконы Божией Матери в г. Троицк священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о неверном управителе. (Эфир 30.09.2026)
Четвертая программа с доцентом Московской духовной академии священником Стефаном Домусчи была посвящена притче о талантах (Эфир 01.10.2026)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— XII Санкт-Петербургский международный форум объединённых культур;
— Дискуссия «Вера и сцена» о христианских смыслах в кино и театре сегодня;
— Использование искусственного интеллекта в производстве кино;
— Феномен «Черной легенды» в истории и сегодня;
— Встречи со школьниками «Между прошлым и будущим...»;
— Подкаст «Собрались с мыслями», посвященный философии Диогена.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!
Владимир Легойда
— Добрый вечер! Сердечно всех приветствую.
Марина Борисова
— Владимир Романович, на прошлой неделе в Санкт-Петербурге состоялось такое очень пафосное мероприятие под названием XII Международный форум объединённых культур. Вы там были, всё видели и можете нам рассказать, что это за форум и что там происходило. Там даже президент выступал — в общем, всё на очень серьёзном уровне. Но меня смутило, когда я читала новости об этом, что темой форума в этом году стали «Объединённые культуры — общие ценности». И я как-то сразу зависла, потому что объединённые культуры я понимаю, а вот с общими ценностями у меня возникает масса вопросов. Какие могут быть общие ценности, когда многие культуры имеют совершенно противоположные корни?
Владимир Легойда
— Да, безусловно, здесь есть о чём поговорить. Только я бы уклонился от слова «пафосный», потому что оно приобрело какие-то совсем негативные, осуждающие смысловые коннотации.
Марина Борисова
— Почему? Это у вас какая-то аберрация сознания.
Владимир Легойда
— Нет-нет, это, скорее, знакомство с молодёжным сленгом. Причём слово уходит даже от своего прямого значения, которое тоже не то чтобы комплементарное. Это хорошо известный форум, стоящий в череде таких больших форумов наряду с Петербургским международным экономическим форумом, Петербургским международным юридическим форумом. Есть ещё то, что в обыденной речи называется культурным форумом, или, как вы правильно назвали его официально, «Форумом объединённых культур». Мы там были — под «мы» я имею в виду группу сотрудников нашего Синодального отдела — уже, по-моему, в четвёртый раз. В позапрошлом году выступал Святейший Патриарх. Была его лекция, затем он отвечал на вопросы, модерировал встречу Андрей Олегович Кондрашов, руководитель ТАСС. Это было знаковое событие, которое фактически открывало тогда форум, потому что прошло даже в его нулевой день, если я не ошибаюсь. В этом году формат присутствия нашей группы был минимальным. В прошлом году, по-моему, мы участвовали в трёх мероприятиях, два из которых готовили сами. В этом году у нас была одна секция в рамках направления, в котором мы обычно работаем. Она называлась «Вера и сцена». «Сцена» — в обобщённом смысле, потому что говорили мы больше о кино: такие подобрались гости, так сложился разговор. Но это, опять же, продолжение важных для нас размышлений. Есть фестиваль «Вера и слово», есть конференция «Вера и дело» с предпринимателями, теперь вот «Вера и сцена». Мы пытаемся реализовывать такую концепцию размышлений в разных направлениях культуры — в широком понимании слова «культура». Помимо нашего мероприятия, поскольку больше ни в чём на форуме в этом году я не участвовал, была ещё студия Первого канала и проект «Подкаст.Лаб», в котором мы тоже работаем. Там я записал одну программу с известным продюсером Сергеем Сельяновым. Она как раз сегодня вышла в эфир, в ночь с четверга на пятницу. И беседовали мы с ним, как это ни странно, о кино.
Марина Борисова
— Неожиданно.
Владимир Легойда
— Да-да. На всякий случай скажу, что он продюсировал в том числе такие фильмы, как «Брат», «Брат 2». Вот мы поговорили о кино. А вообще, одним из самых интересных впечатлений этой поездки лично для меня стало как раз то, что с Форумом объединённых культур не связано. У нас когда-то был контакт с одной петербургской школой довольно давно, в один из предыдущих приездов в Петербург, я должен был там выступить, но встреча сорвалась, и я чувствовал себя очень неловко. Слава Богу, в этот раз удалось встретиться. Это гимназия № 250 Санкт-Петербурга. Я приехал туда, мы очень хорошо поговорили с ребятами. Мне это запомнилось — такие встречи для меня всегда интересны. А насчёт вашего вопроса об общих ценностях: вы сказали, что «объединённые культуры» вам понятны, а «общие ценности» — нет. Для меня, скорее, наоборот. Я примерно понимаю, какие ценности могут быть общими. Вы абсолютно правы: существуют культуры, у которых если и не противоположные основания, то нет общих оснований. Возьмём три философские традиции, существующие в мировой культуре: европейскую, индийскую и китайскую — это традиции, у которых нет общего основания. Но удивительным образом — а может быть, и не настолько удивительным, поскольку человек всё равно остаётся человеком, — если мы посмотрим на нравственные правила, которых придерживаются люди этих культур, то увидим поразительные совпадения. То же самое можно сказать о больших религиях. Религии очень разные, они отвечают на одни и те же вопросы, но отвечают по-разному. Даже аксиоматика авраамических религий не совпадает, а уж что говорить о религиях, сильно отличающихся друг от друга. Но как только мы переходим на нравственный уровень, то есть на систему поведенческую — к тому, что считается приемлемым и должным, а что недопустимым, — поразительным образом совпадает. Недаром существует понятие «золотое правило нравственности», которое в одной из формулировок звучит так: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе». Почему оно «золотое»? Не только потому, что оно самое правильное и хорошее, а потому, что его смысл, пусть и не в абсолютно точной формулировке, обнаруживается в совершенно разных культурах. Поэтому я могу прочитать идею общих ценностей именно в этом ключе. Все остальные попытки сформулировать некие общие ценности, конечно, сложнее, а иногда и придуманы. А вот «объединённые культуры» — это, скорее, термин, который тоже требует дополнительного осмысления.
Марина Борисова
— Наверное, с точки зрения взаимовлияния?
Владимир Легойда
— Да, конечно. Думаю, так оно и есть. Видимо, это связано и с современной ситуацией в мире, со всеми процессами глобализации или, как наши социологи из МГИМО в своё время придумали термин «глоболокальный».
Марина Борисова
— Экие затейники у вас в МГИМО (смеётся).
Владимир Легойда
— Социологи вообще затейники, да.
Марина Борисова
— Мне всё-таки очень интересно про кино. Тем более я больше чем уверена, что не все наши радиослушатели посмотрели ваш подкаст ночью. Поэтому расскажите поподробнее: что же там у вас было про кино?
Владимир Легойда
— Вы имеете в виду подкаст или нашу дискуссию «Вера и сцена»? Потому что она тоже во многом была о кино.
Марина Борисова
— Конечно, и дискуссию. Я так полагаю, вы там были не единственным участником и вам было с кем поговорить.
Владимир Легойда
— Да. Модерировал дискуссию, кстати, главный редактор Радио ВЕРА Илья Александрович Кузьменков. Принимал участие и Роман Александрович Торгашин. Также с нами был Гавриил Юрьевич Гордеев, в прошлом известный резидент Comedy Club, а ныне довольно известный и авторитетный медиаменеджер. Участвовал Фёдор Геннадьевич Соснов — исполнительный директор Фонда кино, Александр Владимирович Журавский — заместитель руководителя Управления президента по общественным проектам. Александр Владимирович, помимо того, что он чиновник высокого уровня, ещё и автор интереснейшего, на мой взгляд, романа «Альтернатива». Кстати сказать, сейчас, видимо, готовится экранизация этого романа. Илья Александрович предложил во время нашей секции очень интересные вопросы для размышления. В частности, стоит ли в рамках кино, театра и вообще игровых составляющих культуры выделять какое-то особое духовное направление? Насколько я понял, речь шла о допустимости определённой нишевости. Постановка вопроса вроде бы не новая, но всегда интересная: в какую сторону двигаться? Мы определяем для себя нишу, и в этом есть свои плюсы. Например, о журнале «Фома» мы сразу написали: «православный журнал», тем самым обозначили себя. Но, когда вышел ещё первый номер «Фомы», одна моя знакомая, принадлежащая к Армянской Апостольской Церкви, сказала мне: «Вы ведь сразу этим наименованием говорите: „Этот журнал не для тебя, потому что ты не православная“». Я ответил: «Нет-нет, мы совсем не это имеем в виду». Она сказала: «Но это неизбежно так прочитывается». С другой стороны, если мы говорим, что мы «для всех», то может размываться идентичность. Поэтому здесь, конечно, есть о чём рассуждать: в какой форме всё это должно быть представлено и так далее. И дальше прозвучал тоже не новый, но постоянно возникающий вопрос: что такое православное кино? Мне пришлось сказать, что, возможно, самый известный православный фильм, если не всех времён и народов, то последних десятилетий, — «Остров» Павла Семёновича Лунгина — никогда не задумывался как «православное кино». И Павел Семёнович, насколько мне известно, не будучи в тот момент глубоко церковным человеком — мы с ним неплохо знакомы, — не снимал специально православное кино. Он как художник исследовал проблему. Художник всегда исследует какую-либо проблему — художественными методами, конечно, не с помощью микроскопа. Вот и он исследовал определённую проблему на этом материале. А потом, как мы уже не раз говорили в студии, его стали возить по городам и весям необъятной Родины чуть ли не как духоносного старца, подходить к нему за благословением и спрашивать духовных советов. Для него самого это, насколько я понимаю, было очень удивительно.
Марина Борисова
— А перспектива-то какая?
Владимир Легойда
— О перспективах участники тоже говорили много и очень оптимистично: что свет в конце тоннеля становится всё ярче и ярче. Почему-то сначала проще вспомнить то, что говорил сам. Я говорил о том, что очевидное присутствие, собственно, церковной тематики в современном кино отчасти связано с тем, что в советское время Церковь была выведена за границы нормальности. Сейчас появляются попытки делать нормальное кино, где будет нормальный священник, а не какой-то карикатурный персонаж, как, помните, в бессмертном фильме «Берегись автомобиля»: «Пересчитывать будете?» — «Буду». Вот мы пытаемся вернуть это в сферу нормальности. Но мне кажется, что перспектива связана как раз не с нишевостью, которая здесь неизбежно возникает, а с тем, что мы просто говорим о ценностях, о том, что для нас важно с христианской точки зрения, но в целом, а не только там, где в кадре появляется батюшка.
Марина Борисова
— Мы неожиданно развернули тут такую увлекательную тему — разговор о кино. Просто хлебом не корми, дай поговорить о кинематографе.
Владимир Легойда
— Да. Но поскольку меня действительно «хлебом не корми, дай поговорить о кино», я всё-таки хочу немного прорекламировать подкаст, который наши уважаемые слушатели вряд ли смотрели ночью, не отрываясь от экранов, но который можно посмотреть на платформах Первого канала: на сайте, во «ВКонтакте» и в других социальных сетях. Мне кажется, у нас с Сергеем Сельяновым получился вполне содержательный разговор. Я, естественно, спросил его и о перспективах использования того, что довольно неудачно назвали «искусственным интеллектом», в том числе о цифровизации актёрской игры и многом другом. Он меня, конечно, удивил. Понятно, что Сельянов — профессионал высокого уровня, имеющий отношение к созданию множества фильмов, ставших заметными событиями в кинематографе последних десятилетий. И рассуждение, которое он предложил, не убедило меня до такой степени, чтобы я был готов полностью с ним согласиться, но понимаю, что просто проигнорировать его позицию нельзя. Я спросил, будучи практически уверен, каким будет ответ: как он отнёсся бы к тому, что с помощью искусственного интеллекта в каком-нибудь будущем кинопроекте появился бы актёр, которого уже нет в живых, — его цифровая копия и так далее? Я, конечно, ждал ответа, что это невозможно, не нужно. Но ответ был совершенно другим. Не хочу превращать сейчас всё в спойлер, но скажу так: философия его рассуждения и обоснование ответа не позволяют просто от него отмахнуться. Мне кажется, это весьма любопытно. А поскольку эту тему всё равно нельзя игнорировать, нам придётся как-то к этому отнестись. Может быть, стоит посмотреть подкаст и поразмышлять на эту тему. Вполне возможно, что эта реальность не так далека, как нам кажется. Если немного приоткрыть содержание разговора, Сельянов, насколько я понял, придерживается той позиции, что искусственный интеллект — такой же инструмент, как и любой другой. И в умелых руках он может прекрасно использоваться, а в неумелых даст чудовищный результат, но так можно сказать почти о любом инструменте. Логика была ещё такая, что кино вообще очень инструментальная штука, поэтому всё зависит от использования и от тех самых умелых рук.
Марина Борисова
— Вы знаете, когда представляешь себе использование искусственного интеллекта в кинематографе, сразу приходит ассоциация с уже имевшимся опытом «оживления» того, кого оживить невозможно, — я имею в виду фильм о Высоцком. Вы помните, сколько всего было вокруг него?
Владимир Легойда
— Я не только помню — я об этом сразу подумал и сейчас, и во время разговора с Сергеем Михайловичем. Но я лично знаю некоторых людей, имеющих отношение к этому фильму, и не хотел бы, чтобы мои слова, независимо от того, услышат они или нет, как-то их задели. Поэтому, с вашего позволения, воздержусь. Ограничусь тем, что у меня очень сложное отношение к этому фильму.
Марина Борисова
— Ещё бы, учитывая ваше неравнодушное отношение к самому Владимиру Семёновичу, думаю, вам есть что предъявить создателям фильма. Но реклама бывает не только ваших передач: вы иногда обращаете внимание и на произведения, непосредственно вами не созданные. И меня очень заинтересовала одна такая условная реклама у вас на странице во «ВКонтакте» — попытка обратить внимание читателей на новую книгу, которая называется «Антииспанская пропаганда. Феномен чёрной легенды в истории и современной политике». Думаю, далеко не все наши радиослушатели знают, что такое «чёрная легенда». Но вся штука в том, что нас это касается самым непосредственным образом, потому что объектом «чёрной легенды» Россия была, по-моему, начиная едва ли не с Киевской Руси. Она всегда каким-то образом притягивала любителей интерпретировать всё, что происходит на этой территории, независимо от того, как в конкретную эпоху называлось государство: Киевская Русь, Московское княжество, Российское царство, Российская империя, Советский Союз. Независимо от названия государства «чёрная легенда» — это про нас. Не могли бы вы пояснить нашим радиослушателям, почему это важно и чем эта книга вас привлекла?
Владимир Легойда
— Эту книжку мне, кстати, подарили. Сейчас уже даже не вспомню кто, но относительно недавно. Она небольшая, поэтому я её быстро прочитал. «Чёрная легенда» — термин, который сегодня используется, можно сказать, и в научно-популярном, и в научном дискурсе в двух значениях. Первое, узкое значение — определённый пропагандистский негативный образ Испании, который начал складываться примерно в то время, когда Испания достигла максимального могущества в своей истории, в XVI–XVII веках. И тогда же благодаря определённым целенаправленным усилиям начинает складываться образ Испании и населяющих её людей как невероятно жестоких, страшных, мракобесов и так далее. Частью этой «чёрной легенды» является, конечно, испанская инквизиция. Да и вообще наши школьные представления об инквизиции часто находятся в логике этой самой «чёрной легенды». А инквизиция всё-таки сложное явление, и она была не только испанской. Мне, кстати, приходилось слышать от вполне уважаемых людей, по-моему, даже от историков, разговоры, в которых называлось количество жертв испанской инквизиции, никак не подтверждаемое документально. А сегодня благодаря усилиям ряда учёных найдены документы, по которым можно делать более обоснованные выводы о числе жертв. Я прекрасно понимаю, что любая человеческая жизнь бесценна и всегда плохо, когда люди погибают, тем более в подобных обстоятельствах. Но когда выясняется, что за длительный период было приведено в исполнение несколько тысяч смертных приговоров, если мы говорим об испанской инквизиции, — это, конечно, совсем не то, что мы привыкли представлять, говоря о десятках или сотнях тысяч. Или когда говорят об охоте на ведьм, будто ею занимались именно инквизиторы, тогда как ведьм преследовали протестанты, у которых инквизиции не было и быть не могло, поскольку инквизиторы — католики, и это совершенно другая история. Конечно, это не делает сами преследования более приемлемыми, но требует научной строгости. А уж после XX века вообще вспоминать какие-либо ещё истории как-то не приходится, потому что XX век настолько — простите за разговорное слово — переплюнул всё, что было до него, и по жестокости, и по масштабам, что здесь и говорить нечего. А в широком смысле слова «чёрная легенда» — это намеренная попытка создать негативный образ страны, народа, культуры. И, как правило, этот образ не только негативный, но и искажающий реальность, хотя бы потому, что, наверное, в любой культуре и в любое время можно найти чёрное, и белое, но реальность всегда сложнее образа, нарисованного одной краской.
Марина Борисова
— Но с этим же невозможно бороться. Сколько ни демонстрируй, что ты белый и пушистый, это не поможет. Если тебя уже определили на некоторую роль, то из века в век это будет повторяться независимо от аргументов. Вот «московиты — это воплощённое зло». Почему? Потому что.
Владимир Легойда
— Сложно бороться, согласен. Сейчас я начну дудеть в свою дуду про образование, но как минимум просвещение и образование — та прививка, которая может сработать, дать какой-то процент эффективности. Мы уже научены горьким пандемическим опытом, что никакая прививка не даёт стопроцентного результата в некоторых ситуациях, но определённый процент даёт. Поэтому бороться можно, вопрос — насколько эффективно?
Марина Борисова
— Вопрос только — зачем? Есть ли в этом смысл? Есть ли вообще смысл в стремлении произвести на кого бы то ни было какое-то впечатление — положительное или отрицательное? В своё время Александр Блок иначе нашёл для себя выход из подобной ситуации. Он написал в стихотворении «Скифы»: «Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя, и обливаясь чёрной кровью, она глядит, глядит, глядит в тебя и с ненавистью, и с любовью!..» Вот и сидите, разгадывайте загадку «Сфинкса».
Владимир Легойда
— Да, тоже ответ. Но я, говоря о том, зачем бороться и зачем заниматься просвещением и образованием, имел в виду то, что всегда будут люди, которые хотят разобраться и получить научное, академическое представление о том или ином событии, времени, стране, культуре. И здесь такой подход требует научной строгости и аккуратности. В том числе умение отличать нейтрально изложенные факты или просто изложение фактов от интерпретации и пропагандистских усилий, направленных на создание определённого образа, искажающего реальность, — это тоже навык образованного человека. Ты можешь искренне хотеть всё это различить, но не обладать соответствующим инструментарием. Поэтому образование и здесь очень помогает: благодаря ему ты понимаешь, что у тебя есть возможность разобраться в ситуации, хотя для этого, конечно, требуется подготовка.
Марина Борисова
— Знаете, мне кажется, что здесь работает тот же принцип, что и во взаимоотношениях людей. Если мы говорим, что любовь — в глазах любящего, то диапазон оценки от «Ах, какая дурочка!» до «Фу, какая дура!» зависит прежде всего от воспринимающего. Так же и любое событие, любая историческая реальность, любой политический феномен. Мне кажется, это всё равно упирается в индивидуальное восприятие. А на чём это индивидуальное восприятие основано — уже как повезёт.
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. У нас такая удивительная неделя с довольно однородными информационными поводами. Меня очень заинтересовало ваше выступление перед школьниками в рамках цикла творческих встреч под названием «Между прошлым и будущим». Я так понимаю, это было в Санкт-Петербурге. Это такая попытка выстроить связь поколений, хотя не очень понимаю, как этой связи можно добиться единичным посещением незнакомой тебе аудитории. Но у вас, наверное, есть свой вариант ответа.
Владимир Легойда
— Был бы, если бы я пытался там чего-то добиться. Это не мой проект, просто, как это часто бывает во многих школах — есть учителя-энтузиасты, которым хочется и которые могут делать что-то не только в рамках обычного учебного процесса. И вот в гимназии № 205 Санкт-Петербурга есть замечательная учительница Любовь Михайловна Копреева, она организовала встречи с интересными людьми, как принято говорить. За несколько лет таких встреч прошло двадцать пять или двадцать шесть — думаю, для школы это немало. И я был приглашён на одну из них. Первый раз приехать не получилось: пообещал, а потом сорвалось. Поэтому в этот раз уже чувствовал некий долг: если пообещал, надо выполнить. А к самому названию цикла я отношения не имею. «Между прошлым и будущим» — в общем-то, трудно с ним спорить. Для меня это была просто встреча со школьниками, которые особенно интересны, потому что студенческая аудитория мне всё-таки ближе и понятнее. Понятно, что старшие школьники и младшие студенты — почти одно и то же, но всё-таки не вполне. А здесь были ребята седьмых-восьмых классов, которых я вообще почти не знаю. Исключение составляют мои программы в «Сириусе», но таких программ было всего четыре, да и восьмиклассники там находились в меньшинстве. А тут ребята и вопросы задавали. Я не ставил перед собой задачу каким-то образом «связать поколения», просто были вопросы о профессиональном пути, об учёбе. Я, как всегда, старался говорить о чтении, об образовании — что это такое и почему это важно. Мне показалось, что ребята были очень заинтересованы, тем более коллеги потом присылали какие-то отзывы. И так бывает не всегда. Те немногочисленные встречи со школьниками, которые у меня случались за последние пять-семь лет, складывались по-разному. Бывали встречи, где, по крайней мере, часть аудитории вообще не демонстрировала интереса к происходящему. И я отдаю себе отчёт, что далеко не всегда удаётся заинтересовать слушателей, сказать им что-то важное, ценное, полезное. Поэтому не знаю насчёт связи поколений, но поговорить как-то удалось.
Марина Борисова
— А как вам кажется, такой формат вообще работает? Я очень хорошо помню свои детские годы... Вообще удивительная вещь: чем старше становишься, тем лучше помнишь детство. Так вот, у нас в школе тоже периодически проходили какие-то встречи с «интересными людьми», и я помню, какое это было чудовищное занудство, как всё время хотелось сбежать из актового зала и насколько эти «интересные люди» были нам совершенно неинтересны. У меня есть смутное подозрение, что мы с вами современным школьникам примерно так же неинтересны, как нам были те самые «интересные люди».
Владимир Легойда
— Вы поставили меня в сложное положение. Я должен сейчас либо из приличной скромности согласиться и сказать: «Ну да, немного их помучил», либо начать утверждать, что я всё-таки интересный человек без кавычек.
Марина Борисова
— Да кто бы сомневался.
Владимир Легойда
— Второе как-то совсем неловко, а первое противоречит ощущениям — аудиторию же всё-таки чувствуешь. На встрече было около ста человек, и я прекрасно понимаю, что, конечно, всем в одинаковой степени всё, что я говорил, интересно быть не могло. Но такого КПД я и не жду.
Марина Борисова
— А что, собственно, им интересно в нас?
Владимир Легойда
— Да почему именно в нас? Им интересна жизнь. И когда ты говоришь о жизни что-то, что резонирует, откликается, это и вызывает интерес. Потом, они задают вопросы. И я знаю, что в данном случае, как и в ряде других встреч, это были настоящие вопросы — придуманные самими ребятами. К тому же эта замечательная учительница, которая всё организует, насколько я понимаю, готовит школьников к каждому спикеру. Не знаю, получают ли они от этой подготовки дополнительное удовольствие, но в моём случае им заранее рассказали какие-то биографические данные, показали фрагменты моих публичных выступлений и лекций. То есть ребята в принципе понимали, кто к ним придёт и что у этого «перца» можно спросить.
Марина Борисова
— И что спрашивали?
Владимир Легойда
— Вопросы были разные. Например, «какая неудача в вашей жизни оказалась наиболее ценной?», что-то такое. С одной стороны, это вопрос из серии тех, которые можно задать любому человеку. Но от этого он не становится неинтересным, просто он не персональный. Были вопросы о профессиональном становлении. Сейчас уже всего не вспомню.
Марина Борисова
— И про свою золотую медаль небось рассказывали?
Владимир Легойда
— Да, что-то говорил о том, как учился в школе и что всегда был занудным отличником.
Марина Борисова
— И они тут же воспылали к вам особым уважением и любовью?
Владимир Легойда
— Я не знаю. Не думаю.
Марина Борисова
— Я вас так подробно расспрашиваю, потому что мне кажется, многие взрослые, которые слушают нашу передачу, сталкиваются в своей жизни с этим неразрешимым вопросом: как стать интересным для собственных детей и их приятелей? Всё настолько быстро меняется...
Владимир Легойда
— У меня в жизни есть другие проблемы, гораздо более острые, честно вам скажу. Я на протяжении тридцати лет еженедельно, за исключением летних каникул, встречаюсь примерно со 100 — 150 молодыми людьми, поэтому для меня эта проблема, с одной стороны, существует в практической плоскости, а с другой — так или иначе решается. Понятно, когда формат общения предполагает в итоге экзамен, хотя на современного студента это уже не так действует. Это видно и по посещаемости, и по тому, как студенты реагируют на двойки, а реагируют уже совсем не так, как даже десять лет назад: намного меньше стало слёз и обид. «Ну двойка и двойка. Ну тройка и тройка — поставьте тройку». Но я примерно понимаю не то чтобы как самому стать интересным, а что интересует студентов, что их не интересует, как не перегрузить материалом. И всё равно работаешь прежде всего с теми, кто может и хочет учиться. Вот во вторник у меня начался мастер-класс. В этом году в группе семь человек: шесть девочек и один мальчик. Это была первая встреча, знакомство, мы прекрасно пообщались. В основном ребята рассказывали о себе. Это практическое занятие, и на первом занятии я всегда предлагаю небольшое упражнение: рассказать о себе, но сделать это определённым образом. Очень интересно наблюдать, что ребята считают важным и нужным о себе сказать. Потом обсуждали, как они рассказывают, как задают друг другу вопросы. Поэтому после занятия я не выхожу с мыслью: «Ой, опять я был неинтересен целый час двадцать минут, как же так?!» Я вообще не думаю о том, чтобы быть им интересным. Я преподаватель, моя задача — заинтересовать предметом, объяснить и научить.
Марина Борисова
— Ну да, это в институте. Но когда вы оказываетесь перед аудиторией, которая не требует с вашей стороны никакого специального обучения, вам эти люди интересны?
Владимир Легойда
— Конечно. Кстати, на встрече был какой-то вопрос, связанный с местом, и я был вынужден сказать, что очень плохо запоминаю места. Я запоминаю людей и общение. Мне вообще люди интересны. Камни, например, мне интересны меньше. Это не хорошо и не плохо: кому-то интересны и камни, и люди, а мне камни не очень интересны.
Марина Борисова
— Просто иногда ловишь себя на том, что не представляешь, о чём говорить. Когда диалог уже предметный, всё просто: либо тебя о чём-то спрашивают и ты отвечаешь, либо сам спрашиваешь о чём-то конкретном, и тебе объясняют. Но когда говорят: «Надо поговорить с учениками такого-то класса», — ты попадаешь в ловушку и думаешь: «Боже мой, о чём же я могу с ними говорить?»
Владимир Легойда
— Ну вот поговорить с учениками одиннадцатого класса — о чём с ними можно говорить? О том, что они сейчас будут поступать в институт, что это такое, с чем это едят, как здесь быть, как не ошибиться с выбором. Половина из них считает, что не может сделать этот выбор, и есть ли что-то, что может им помочь? Делают ли они выбор на всю жизнь? Круг вопросов как раз вполне понятен.
Марина Борисова
— Вот сразу преподаватель и сказался.
Владимир Легойда
— Кто на что учился, как говорится.
Марина Борисова
— Не знаю даже, к добру это или к худу, что вопросы межпоколенческого общения на протяжении столетий так и не находят окончательного ответа. Читайте русскую классику — Тургенев, «Отцы и дети». Ничего не меняется. Найти друг с другом общий язык крайне сложно, если только кому-то индивидуально дано разговаривать через поколения. А тут даже с теми, кто ненамного тебя моложе, уже трудно.
Владимир Легойда
— Я тут не готов согласиться. Во-первых, трудно — не значит невозможно. Как раз когда трудно, тогда интересно. Повторяю: поскольку мне очень интересно преподавать, поколенческий разрыв со студентами у меня в силу естественных причин всё время увеличивается. Когда я начинал преподавать, мои студенты были на третьем курсе, а я — на четвёртом. Среди третьекурсников даже были люди старше меня по возрасту. Сейчас такая ситуация в принципе невозможна. Но у меня нет каких-то непреодолимых коммуникационных проблем. Где-то можно пошутить, продемонстрировав знание молодёжного сленга, — ребят это развеселит. Главное — на этот сленг не переходить. Форматы общения вполне понятны. Потом, ребята подходят. Вот сегодня один юноша прислал мне свои тексты, девушка прислала стихи: «Посмотрите, что вы думаете?» Если бы это была непреодолимая коммуникационная проблема, зачем им было бы мне это присылать? Нет, всё нормально. А то, что разные поколения смотрят на мир по-разному, — было бы странно, если бы это было не так. Странно, если бы люди в пятнадцать лет смотрели на мир так же, как в сорок пять или пятьдесят. Вот это было бы действительно странно.
Марина Борисова
— Остаётся только разделить с вами ваш поколенческий оптимизм. И напоследок, на сладкое, я припасла тему, которая меня очень интересует. У вас недавно вышел подкаст на Первом канале, посвящённый Диогену.
Владимир Легойда
— Да!
Марина Борисова
— И это прямо бальзам на моё сердце. Почему вдруг вы решили поговорить об этом античном юродивом? Решили, что это актуально?
Владимир Легойда
— Причин несколько. Актуальность, по крайней мере при подготовке подкастов, никогда не является для меня определяющей. Прежде всего Диоген интересен сам по себе, при этом гораздо менее известная и обсуждаемая фигура, чем Сократ, Платон, Аристотель и некоторые другие греческие мыслители. Знают о нём относительно мало, а то, что знают, требует как минимум уточнения. Начнём с простого: все знают, что Диоген жил в бочке, но это сразу требует корректировки: нет, не жил. Потому что у греков вообще не было бочек в нашем понимании, а были большие глиняные сосуды. И тот сосуд, который предположительно был приютом Диогена, как сказал один из моих гостей, замечательный историк Игорь Евгеньевич Суриков, был настолько велик, что Диоген мог даже принимать гостей в этой «бочке». Во-вторых, мне очень интересен вышеупомянутый Игорь Евгеньевич Суриков, он был одним из гостей программы, и он — автор книги о Диогене. Насколько я понимаю, на русском языке это, по-моему, единственная отдельная книга, посвящённая Диогену, да и в мире подобных книг не так много на других языках. А ещё одним гостем был хорошо известный нашим слушателям Алексей Павлович Козырев — декан философского факультета Московского университета, мой частый собеседник в этом формате подкастов. То есть ещё один мой интерес — это люди, с которыми приятно и полезно поговорить. Выбор собеседника во многом определяет качество разговора.
Марина Борисова
— А вам самому Диоген какой гранью своей многогранной личности особенно интересен? Человек, который начал свою карьеру с фальшивомонетничества...
Владимир Легойда
— Знаете, мне вообще интересно учиться и узнавать что-то новое. Я не могу сказать, что очень много знал о Диогене до подготовки программы. Пришлось что-то дополнительно почитать и поразмышлять. Например, как говорят, Платон называл его то ли «обезумевшим», то ли «спятившим Сократом». Почему? Уже одного этого достаточно, чтобы захотеть разобраться: что же там такое было?
Марина Борисова
— Но у них с Платоном, по-моему, всё довольно гармонично получалось. Платон вполне понимал, почему Диоген так демонстрирует свои взгляды.
Владимир Легойда
— Платон вообще много чего понимал. Судя по тому, что мы о нём знаем и пытаемся узнать, и по тому, что уже много-много столетий продолжаем обсуждать то, что понимал Платон, — уж в чём-чём, а в уме ему не откажешь.
Марина Борисова
— А как вам кажется, можно ли сравнить Диогена с христианским юродивым? Если какие-то вещи оставить за скобками — например, его подход к прокламированию своей точки зрения на всё в жизни?
Владимир Легойда
— Думаю, что сущностно всё-таки нет. Вообще в человеческом мире, в мире культуры существует много внешне похожих вещей. Они связаны с единством человеческой природы: люди в разных культурах могут выражать определённые вещи похожим образом. Но здесь всё-таки глубинно другое, недаром мы говорим: «Христа ради юродивый». Вот это «Христа ради» определяет самую суть. Диоген не мог быть Христа ради юродивым. Но даже если посмотреть на Диогена в логике «христиан до Христа», как иногда называют Аристотеля, Платона и Сократа, мне кажется, что всё равно нет. Подвиг юродства определяется движением ко Христу, которого у Диогена не было. Другое дело, что как философ он в этом смысле чрезвычайно интересен. Кстати, ещё одной причиной моего стремления поговорить о Диогене было то, что Игорь Евгеньевич Суриков не скрывает своего, даже можно сказать, неприязненного отношения к нему. Игорь Евгеньевич написал много книг, в том числе биографического характера, о древних. У него есть книга о Сократе, о Гомере и другие. И он говорит, что впервые столкнулся с ситуацией, когда не смог полюбить своего героя. Обычно, работая над биографией, невольно проникаешься к герою какими-то тёплыми чувствами. А с Диогеном этого не произошло. И это тоже любопытно, почему.
Марина Борисова
— В принципе, если отнестись к Диогену не просто как к исторической фигуре, а как к некоему образу, то он вполне вписывается в европейскую культуру как образ злого шута. Возьмите даже шекспировского «Короля Лира».
Владимир Легойда
— Шут всё-таки, мне кажется, немного другая фигура: шут всегда при ком-то. Наверное, какие-то параллели всё равно неизбежно можно провести, но это такое шутовство особого рода.
Марина Борисова
— А насколько вообще взгляды киников, их нравственные ориентиры близки к христианским представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо? Если убрать религиозную составляющую и взять только моральный кодекс?
Владимир Легойда
— Сложно сказать. Наверное, в каких-то случаях оправданные параллели провести можно. Но в целом мы видим определённое, даже подчёркнутое пренебрежение правилами. Пытаюсь сейчас, размышляя над вашим вопросом, подобрать определение... Может быть, какое-то подчёркнутое антифарисейство, но, наверное, всё-таки это уже будет некоторой натяжкой. Повторяю, параллели неизбежно пытаешься проводить, но это разные культуры и разные контексты. Здесь нужно глубже погружаться в материал. Сейчас я, наверное, ничего более предметного не скажу.
Марина Борисова
— Собственно говоря, и та самая пресловутая «бочка» возникла не исключительно из любви к экстравагантным выходкам, а как демонстрация определённых принципов.
Владимир Легойда
— Ну да. Там даже не просто принцип «довольствоваться малым», а стремление показать, что человеку очень многое вообще не нужно.
Марина Борисова
— Удовлетворять только необходимые потребности, а всё сверх необходимого остаётся за скобками. Разве это не аскетический принцип?
Владимир Легойда
— Да, но это общечеловеческое, как раз к вопросу об общих ценностях. Но если убрать религиозное, что тогда интересного остаётся в христианстве? Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, тщетна и вера ваша, тщетна и проповедь наша». Если убрать Воскресшего Христа, то всё остальное существует и у других: христиане молятся — и другие молятся; христиане собираются вместе — и другие собираются; существуют аскетические правила — так у других бывают аскетические правила гораздо более суровые, чем у христиан. Недаром в христианстве существует срединный, царский путь, потому что в том числе и в аскетизме присутствует умеренность. Вот аскеты, к которым первоначально примкнул Будда: согласно его жизнеописаниям, он около шести лет провёл с ними, они постились так, что, как рассказывают, к концу этого периода Будда мог пальцем коснуться позвоночника. (Тут я всегда выдерживаю эффектную паузу и добавляю: со стороны живота.) Со стороны спины коснуться позвоночника пальцем несложно, а попробуйте сделать это со стороны живота. Вот это аскеты! И что? В конце концов даже Будда от них ушёл.
Марина Борисова
— Мне всегда было интересно, почему такая экстравагантная личность, про которую можно было бы рассказывать как про Ходжу Насреддина, — о чём ни начни говорить, всё пересыпано какими-то анекдотичными ситуациями, историями...
Владимир Легойда
— Про Диогена, конечно, многое придумано.
Марина Борисова
— Ну и пускай. Про Ходжу Насреддина вообще всё придумано, но интерес от этого не исчезает. А от Диогена осталась только бочка. Собственно, кроме бочки, никто ничего сказать не может.
Владимир Легойда
— Ну ещё «Ищу человека», конечно.
Марина Борисова
— Да, но «Ищу человека» это уже к вопросу о поколениях: скорее, люди старшего поколения помнят, что была такая история
Владимир Легойда
— И фраза: «Не заслоняй мне солнце».
Марина Борисова
— А ведь личность крайне яркая — хотя бы из-за эпатажа, который сопровождал его всю жизнь. Он даже умудрился поставить в неловкое положение Александра Македонского.
Владимир Легойда
— Так я об этом и говорю: «Не заслоняй мне солнце». Вот три момента, которые, в общем-то, известны всем. И возвращаясь к тому, над чем мы сегодня пытались размышлять, — какие общие ценности могут существовать у культур, не имеющих общих оснований, — вот, если хотите, Диоген и наши последние два-три вопроса тоже из этой области. Поэтому всё-таки не случайно люди собирались на Форуме объединённых культур.
Марина Борисова
— Да, не зря съездили в Санкт-Петербург. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и наш любимый собеседник, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!
Владимир Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
