«Сезонная хандра в семье: как помочь близкому человеку преодолеть её». Священник Николай Бабкин, Алина Бабкина

Нашими собеседниками были клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин и его супруга Алина Бабкина.

Мы говорили о сезонной хандре, и о том, как помочь близкому человеку её преодолеть, чтобы при этом самому не «заразиться» плохим настроением. Наши собеседники ответили, чем депрессия отличается от уныния, а уныние — от плохого настроения; насколько члены семьи влияют эмоционально друг на друга; в каких случаях человеку стоит уделить внимание, а в каких — дать возможность самому разобраться в проблемах; а также можно ли назвать тяжелое душевное состояние грехом. Отец Николай и Алина поделились, о чем необходимо помнить супругам, чтобы во время хандры сохранить доверие и любовь друг ко другу.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Согласно статистике, в России от депрессии страдают около 9 миллионов человек, по данным всемирной организации здравоохранения к концу этого года депрессия станет — внимание! — наиболее распространенным заболеванием из приводящих к временной утрате трудоспособности. Чем депрессия отличается от уныния? Что делать супругу, если жена в этой острой форме уныния? Как не утянуть за собой в свою мрачную пучину уныния своего самого близкого и любимого человека? И как можно помочь любимому человеку, если ему стало вот настолько хронически плохо? Об этом и многом другом мы сегодня хотим поговорить в «Семейном часе» с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном священником Николаем Бабкиным. Добрый вечер, отец Николай.

о. Николай

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— А также нам очень важна будет помощь и женский взгляд его красавицы жены, которая еще и по совместительству талантливый психолог, Алина Бабкина. Добрый вечер, Алиночка.

А. Бабкина

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Здравствуйте. Ну и, конечно же, не могу не представить свою соведущую и моего самого близкого человека, мою жену Аллу Митрофанову. Здравствуйте, Алла.

А. Митрофанова

— ...сказал все это Александр Ананьев и многозначительно посмотрел на меня. Добрый вечер.

А. Ананьев

— Да. Но на самом деле, тема, которую мы вам сегодня предлагаем, отец Николай, Алиночка, она, опять же, выросла у нас не на пустом месте. Вот этот 2020 год стал испытанием, буду откровенен, и для меня, я тут периодически вас ввожу в состояние некоторого затруднения, отец Николай, своими попытками публичной исповеди, сейчас, видимо, будет опять тот же самый случай. Я очень часто ловлю себя на том, что нахожусь в жесточайшем раздражении от причин, от меня не зависящих, нахожусь в состоянии усталости и тревоги и, конечно же, это сказывается на состоянии жены, которая в этом, в общем-то, не виновата, и она пытается мне помочь. Очень часто мне кажется, что все ее попытки помочь, они ни к чему не приводят, потому что она не может исправить моих отношений с моими работодателями, мои отношения с кредитными организациями, застройщиками и всем остальным...

А. Митрофанова

— Застройщики-то чем не угодили? (смеется)

А. Ананьев

— Ну это я так...

о. Николай

— К слову пришлось.

А. Ананьев

— Да, просто я знаю сколько людей сейчас страдают из-за того, что их застройщики подводят, у меня среди моих знакомых есть, как минимум, три семьи, которым квартиру обещали сдать еще в начале года, но теперь говорят, уже после нового года, а учитывая происходящее, возможно, что и еще очень нескоро, хотя деньги заплачены и жить негде.

о. Николай

— Я бы их успокоил: у нас сто процентов объектов сдаются в Москве, уже такого нет, что кого-то обманывают.

А. Ананьев

— Дай-то Бог. Но я чувствую, что я утягиваю Аллу Сергеевну за собой в это уныние, хотя она стоически сопротивляется...

А. Митрофанова

— Она не поддается.

А. Ананьев

— Да, она пытается не поддаваться, хотя я тоже начинаю видеть в ее глазах грусть. Давайте с вами попробуем разобраться, как вытянуть друг друга наверх и как не утянуть друг друга вниз, начнем с общего: действительно ли эта, назовем ее «проблема 2020», она имеет место быть? Я спрашиваю и вас, отец Николай, как священника, и вас, Алиночка, как психолога.

о. Николай

— Я много чего слышал и думаю, что это периодами у всех проходит, особенно из-за пандемии, когда люди оказались в закрытых стенах, и если даже просто кто-то теряет работу или в жизни происходят сильные потрясения духовные мы очень часто ищем причины наших духовных проблем вовне и иногда друг в друге, то есть матушка сегодня сообщение прислала: женщина ей пожаловалась, что вот, мужчина засыпает пьяный, и она ему сказала, как ей сложно, тяжело и как она себя за это винит. Он в ответ ей говорит: «Ну ты же ничего для этого не сделала», то есть человек находится в сильнейшем состоянии уныния, еще есть зависимость алкогольная, и в этом винит свою вторую половинку. Когда говорят, что милые бранятся — только тешатся, к сожалению, все чаще вот это «тешатся» становится некоей нормой жизни, когда мужчина эмоционально давит и причиняет боль женщине и наоборот тоже бывает, кто-то из них двоих причиняет боль другому, потому что, наверное, мы видим причины зла в себе, каких-то недостатков в другом и обвиняем другого человека, так ведь легче, так проще, так человек пытается избавиться от чувства вины гнетущего, когда ты перекладываешь ответственность на другого вроде как тебе самому легче становится, такая защита, но с другой стороны, это и осуждение ближнего, и нелюбовь к нему, и неприязнь, и все это потом вытекает к полному охлаждению, к равнодушию между супругами и оскудевает любовь, это, конечно, плохо, тут нужно, наверное, с обеих сторон искать средства для примирения. Вот Александр с Аллой — это пример прекрасной доброй семьи, когда Александр кается публично на радио «Вера», а Алла публично его всегда поддерживает и духовно окормляет.

А. Митрофанова

— Понимаете, в чем дело, отец Николай, вот то, о чем Саша сейчас сказал, я, по правде говоря, особо даже и не замечаю, то есть это какая-то гипертрофированная ответственность получается за все сущее на земле, то, что сейчас прозвучало, слава богу, там и с работодателями, и с застройщиком, да со всеми хорошие отношения, да все как-то с Божьей помощью, я просто понимаю, как ему тяжело нести на себе все те обязательства, которые он на себя берет, как глава семьи, для того, чтобы всех нас, что называется, достойно обеспечить и правда не всегда понимаю, чем я могу помочь, поддержать и что для этого сделать...

А. Ананьев

— А в это время у Александра Владимировича что происходит: он приходит на кухню, видит не помытую чашку, и у него в глазах появляется бешенство: вокруг война, жена, а ты чашку не помыла! И в итоге получается какая-то ерунда в отношениях...

о. Николай

— Так это же твоя чашка.

А. Ананьев

— А, это моя чашка? (общий смех) Моя жена и чашка, стало быть, моя. Слушайте, у меня очень важный вопрос к Алине именно как к психологу: Алиночка, скажите нам, пожалуйста, насколько мы автономны, независимы друг от друга вот в этом психологическом плане, насколько мы влияем или неспособны повлиять друг на друга? Или же мы очень крепко связаны и любое мое состояние передается жене и любое состояние жены передается мне?

А. Бабкина

— Любые отношения в паре — это всегда открытость и отклик на эту открытость, поэтому неизбежно состояние близкого человека будет влиять на наше. Например, любая критика рождает в нашем близком человеке отстраненность и далее, как следствие, отстраненность будет рождать новую критику, получается такой замкнутый круг. Но сейчас важно понимать, что в межсезонье происходит глобальная перестройка организма для адаптации к изменениям зимним и после будет уже к летним и дело в том, что период адаптации к новым условиям, если он затягивается, то человек может ощущать хроническую усталость, апатию, раздражительность, эмоциональную неустойчивость и любое незначительное событие вроде грязной чашки, оно может вывести из равновесия и привести к возникновению депрессивных эпизодов, обострению хронических, неврологических, невротических расстройств, поэтому все эти факторы, они очень влияют на состояние организма и не всегда правильно искать причину уже в так называемых следствиях — грязных чашках и вот таких проявлениях усталости.

А. Ананьев

— А что же делать в такой ситуации, скажите, пожалуйста, ну вот давайте оперировать той же самой ситуацией: вот у меня, допустим, не самый простой период в жизни, я очень не хочу, чтобы это как-то сказывалось на жене, мне надо, как больному мамонту, уходить в горы, чтобы вернуться в нормальное состояние или же умереть в этих горах, или же как-то сказать: «дорогая, я принес тебе свою депрессию, давай вместе разбираться».

А. Бабкина

— Понимая все вот эти процессы, которые происходят в этот период межсезонья, мы можем заранее внимательнее относиться к себе в эти периоды и вовремя помогать организму справиться с этой перестройкой, чтобы не было таких аффективных реакций, от которых уже страдают наши близкие, то есть если в принципе есть склонность к депрессиям, каким-то нарушениям можно заранее обратиться к врачу за помощью и профилактикой, потому что только специалист может предложить адекватные меры, скорректировать как-то образ жизни, чтобы этот период адаптации прошел как можно мягче и соответственно, как можно мягче прошел период и в отношениях с близкими, потому что они будут страдать в первую очередь от наших перепадов, стрессов и апатии.

о. Николай

— У нас люди обычно не любят обращаться к специалистам, мы все привыкаем сами решать.

А. Бабкина

— Мужчины боятся показаться слабыми.

о. Николай

— Да.

А. Ананьев

— Но, на самом деле, там какая-то другая природа, мужчина, как мне очень нравится высказывание: мужчина обратиться к врачу по поводу оторванной ноги только в том случае, если он будет по дороге на работе проходить мимо соответствующей больницы. У меня вопрос к вам, отец Николай: муж и жена — единая плоть, единое целое, при этом муж, казалось бы, сам несет ответственность за свое психическое состояние, жена за свое. Когда мы перестаем быть единым целым и начинаем нести ответственность каждый сам за себя?

о. Николай

— По-моему, мы постоянно несем либо личную ответственность, либо коллективную друг за друга.

А. Ананьев

— Хорошо, а где проходит граница между личным и коллективным в семье в данной ситуации?

о. Николай

— На конкретном примере, например, в плане немытой кружки, невыполненных обязанностей это семейная ответственность. Если в плане каких-то твоих личных духовных переживаний это тоже отчасти семейная, потому что если мужчина с женщиной составляют одно единое целое, то проблемы одного не могут не касаться другого и нельзя все в себе только тащить, что плохого в том, чтобы попробовать понести эту тяжесть вместе, ведь мы обещаемся друг другу разделять тяготы друг друга, быть и в здравии и болезни вместе. (пришла дочка) С нами сегодня в студии Мелитина Николаевна, она помогает нам вести прямой эфир, исполняя роль соведущей.

А. Ананьев

— Да, и уж здесь точно не до уныния.

А. Митрофанова

— Отец Николай, а можно тогда поподробнее, вот смотрите, какой момент: если, к примеру, жена понимает, что она накосячила, кружку не помыла, настроение у мужа испорчено, ну вот сейчас что-то предпринимать, пытаться экстренно сделать уже бесполезно, в общем, можно, конечно, посыпать голову пеплом, зарыться под одеяло, под подушку, тихо все это пережить и прочее, а может быть, есть какие-то другие варианты? Вот я знаю, что люди с чувством юмора в принципе из таких историй выходят довольно просто, чувство юмора такое искрометное, блестящее, как, например, у Александра Владимировича есть не у всех и нужно стараться каким-то образом эти вот острые углы сгладить. Что можно сделать в тот момент, когда, к примеру, у кого-то из супругов вспыхнуло раздражение, а ты понимаешь свою ответственность и пытаешься, хочешь что-то изменить, чтобы не усугублять просто ситуацию, перевести ее в другое русло и так далее, но в этот момент вулкан, который тобой же, собственно, и подожжен, уже кипит, как тут быть?

о. Николай

— Вот, Алла, вы слово в слово повторили совет преподобного Иоанна Лествичника, вот он на вопрос о том, как бороться, к примеру, с чревоугодием, говорил, что иногда, не злоупотребляя, можно немножко что-нибудь съесть и его совету нельзя не последовать, потому что он великий постник. А в отношении уныния он говорит, что можно немножко юмора, пошутить, есть тот момент, когда человек неспособен духовно смириться, неспособен приложить к себе средство духовного врачевания, помолиться соответственно, можно пошутить немножко и это очень помогает человеку выйти из этого состояния, потому что юмор, он расслабляет нервную систему и помогает достучаться до человека. Когда ко мне приходит человек сильно гружёный, с проблемами и который вот корит себя за все подряд, я понимаю, что он меня не слышит, то есть он находится на уровне своих проблем настолько сильно и глубоко, что его оттуда вытащить невозможно. Я иногда начинаю шутить, конечно, не на исповеди, но в личной беседе пытаюсь как-то немножко развеять его мрачные мысли, и когда человек уже открылся, тогда он сам начинает говорить, что он чувствует на самом деле, что с ним происходит и, что самое главное, почему с ним это происходит. Вот мне кажется, в состоянии уныния человек находится в нежелании увидеть причины этого состояния, он находится в своих проблемах, он погружен в них настолько, что не хочет отдать себе отчет: а почему я в этом состоянии, а что меня к этому привело, а из-за чего я оказался в этой ситуации? Вот неслучайно преподобный Григорий, кажется, и святитель Тихон Задонский, следуя ему, называли синонимом уныния лень, то есть такую духовную расслабленность, духовную леность, когда человек духовно бездействует, то есть он как раз не хочет, не может, боится задать себе те самые вопросы, вот, может быть, можно юмором пробиться со стороны супруги в этой ситуации, он сам может пошутить над собой, я постоянно над собой подшучиваю, постоянно.

А. Ананьев

— Тем и спасаемся.

о. Николай

— Ну, не юмором, конечно, у меня другая проблема — я слишком часто подшучиваю.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев беседуем о том, как помочь друг другу выбраться из пучины уныния в семье с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном священником Николаем Бабкиным и его замечательной супругой Алиной бабкиной, человеком, к чьим советам прислушивается сколько тысяч человек в социальных сетях, Алиночка, 100-150, по-моему, сейчас уже под 200 тысяч. Хочу задать вам вот какой вопрос: в каких случаях от человека лучше отступить и дать ему самому разобраться в своих проблемах или же это не стоит делать никогда? Ведь спасение утопающих дело рук, в первую очередь, самих утопающих, может быть, его надо оставить в покое, он вернется в нормальное состояние и тогда с ним можно будет поговорить?

А. Бабкина

— Зависит от человека, но я бы не разделяла одно и другое. Конечно, не стоит вмешиваться, если человек не готов впустить в себя, в свое святое святых, в свою душу, но смотрите, есть люди с разными типами привязанности, например, человек с избегающим типом привязанности, он в стрессовых ситуациях будет отстраняться неизбежно, человек с тревожным типом привязанности, он будет наоборот делать слишком много шагов ближе к другому человеку, поэтому универсального совета нет, но главное, что мы можем сделать — это быть рядом на расстоянии вытянутой руки друг с другом.

А. Ананьев

— Отец Николай, тогда вот к вам вопрос: давайте разберемся с сочувствием и сопереживанием, муж должен сопереживать жене особенно когда она находится в состоянии уныния, в каких случаях требуется сопереживание, а в каких случаях лучше отступить и дат ей самой разобраться со своими чувствами?

о. Николай

— Сочувствие, оно может проявляться в разных формах. Иногда, конечно, проще отступить в том смысле, что, например, человеку нужно побыть одному, например, ты привык переваривать в себе сам и тебе нужно время, а потом ты готов уже выйти на разговор, нужно дать человеку это время, если же человек открытый, у него все чувства на языке, он, говоря, чувствует, есть люди, которые обсуждают свои проблемы, а есть люди, которые переваривают их молча, причем тут вне зависимости от пола, хотя, наверное, больше для мужчины свойственна вот эта молчаливость, здесь жена, конечно, должна к своему супругу проявить сочувствие, но сочувствие может также в равнодушие перерасти и ему может так показаться, что ей все равно, особенно если он сам эмоционально нестабилен, как в той истории, когда он пьяный засыпает и говорит: «а что ты сделала для меня?» То есть он считает, что ему все обязаны, молчание жены он воспринял, как равнодушие, как отсутствие сочувствия, она переживает, ей больно за него, а он думает: раз она молчит, то ей наплевать, вот это вполне реальная история и такое часто в жизни бывает, мужчине может тоже показаться, что он один, никому не нужен, и он будет искать решение на дне стакана или в компьютерных играх, или, может, даже с головой просто в работу окунуться очень сильно, просто отключившись от семьи совсем и не будет никого пускать в свой мир.

А. Ананьев

— Да, какое интересное наблюдение, да-да, то есть вы на одну полку смысловую поставили как злоупотребление алкоголем, как злоупотребление компьютерными развлечениями, этими же самыми соцсетями (почему бы и нет), и бегство в работу, в то время как девять из десяти мужчин скажут, что вообще-то это добродетель. Для меня это неожиданно, я так подумал, я сейчас судорожно пытаюсь примерить эту мысль на себя, может быть, обилие моих работ — это тоже своего рода эскапизм от семейных проблем, от того, чтобы посмотреть в глаза жене, есть ли какой-то симптом того, что твоя работа стала чем-то греховным?

А. Митрофанова

— В смысле — бегством.

о. Николай

— Да, да, когда ты убегаешь, это может ответить только сам человек, когда ты пытаешься бежать от своих личных проблем, когда ты сам себя заваливаешь работой, которую в принципе необязательно делать прямо сейчас и делать именно так, как ты можешь. Бывают и разные характеры, бывают и темпераменты разные, если человек по натуре, например, перфекционист, он и не может иначе, он привык делать все идеально, будет делать идеально, тут это не говорит о том, что он бежит от себя, это у него натура такая. Я говорю о том, что порой попытки избавиться от личных проблем внутренних духовных мы пытаемся заполнить дыру в душе чем-нибудь, вот без разницы чем и каждый чем-то ее заполняет, Царство Божие, оно либо есть в нашей душе, либо его нет, а если его нет, там пусто и холодно, человек всегда найдет какую-нибудь привязанность, какое-нибудь увлечение, это даже может быть работа, почему нет, но это не безусловно для всех трудоголиков, я сейчас не говорю, что все трудоголики бегут от своих проблем, человек по натуре может быть, вот Александр правильно это отметил, потому что он сам человек трудолюбивый, его это, естественно, может, даже возмутило немножко. И я ни в коем случае не хочу обижать трудоголиков, людей, которые много работают, но нужно иногда задавать себе вопрос: а мои увлечения, мои привязанности, даже то, что я много работаю, не являются ли попыткой закрыться, замкнуться на себе и на своих проблемах, вот я к чему веду.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Николай, я сейчас вспомнила интересный пример такой, наблюдала это, наверное, лет десять, может даже 15 назад, когда у меня была командировка в Японию от журнала «Фома». Мы встречались с православными японцами самыми разными и среди них была пожилая супружеская пара, они очень много лет вместе, замечательные люди, хранители православного храма, по-моему, город назывался Сиракава, я могу ошибаться. Так вот, мы брали у них интервью, моя подруга-японист была переводчиком, я сама японского языка не знаю, и я задала вопрос об их приходе вот именно в православную веру, в православный храм, и супруга начала свой ответ очень интересным образом, моя подруга переводит: «Когда я вышла на пенсию, когда мой муж вышел на пенсию, и мы с ним начали разговаривать, общаться...» Я уточнила еще у своей подруги, говорю: «Подожди-подожди, имеется ввиду какой-то эпизод их общения, имевший место именно после того, как они вышли на пенсию?» Она говорит: «Нет, она имеет ввиду совершенно другое, она имеет ввиду, что, когда муж вышел на пенсию, они начали друг с другом общаться». Она говорит: «Я тебе объясню потом». Мы закончили интервью, и я стала подробно расспрашивать, потому что этот феномен, конечно, меня заинтересовал, и она мне объяснила: японцы — трудоголики, мы все это знаем по тем высочайшим технологиям, Япония — лидер в хай-теке, и так получается, что работа в офисе очень часто перерастает, вот эта корпоративная культура, привязанность к работе требует от людей не только максимальной включенности в офисе, но и продолжения общения с коллегами уже после того, как официально рабочий день завершен, правило хорошего тона — всем вместе пойти, например, куда-нибудь в ближайший бар и там посидеть еще какое-то время, как следствие, человек с работы домой возвращается примерно к полуночи, его дети, если они есть, в этот момент уже спят, супруга, как правило, тоже, намотавшись с детьми в течение дня уже спит, а утром в семь часов он встает и снова уезжает на работу, они отвыкают друг от друга. Вот это середина, по-моему, 2000-х годов была, в тот момент статистика разводов людей в пенсионном возрасте в Японии была довольно существенной и для меня это было каким-то...я пережила шок. То, что я вижу у нас сейчас, я понимаю, что во всяком случае в крупных городах мы как-то не то, чтобы приблизились к этой модели, но во всяком случае это уже не из другой реальности, пример и история, у нас такое тоже бывает. И действительно вот этот эскапизм в работу, почему это происходит — потому что иногда рабочие отношения, бывает, поддерживать легче, чем отношения семейные, со своими близкими, где копать приходится глубже, где больше приходится выдерживать, что ли, и да, если, к примеру, у мужа или жены какая-то, то, что мы называем русская хандра, то как-то проще, наверное, уйти в решение очередного витка рабочих вопросов. Как поймать себя на том, что ты действительно перестаешь уже работать ради семьи, а начинаешь работать ради того, чтобы поменьше соприкасаться со своей семьей?

А. Бабкина

— На самом деле, у супругов достаточно много способов друг друга игнорировать, для кого-то это работа, для кого-то это встречи с друзьями, тут мужчине виднее, как они, потому что для многих людей близкие отношения подсознательно воспринимаются, как опасность. Конечно, это могло начаться в детстве, когда они могли чувствовать себя отверженными, когда их чувства могли игнорироваться, и они боятся пережить это разочарование снова с самым близким человеком, с женой и поэтому занимают такую безопасную, по их мнению, дистанцию, но, конечно, в любом случае это не приводит к душевной близости и многие проблемы в семьях часто начинаются именно с эмоциональной разобщенности, с нарушения близости между двумя.

А. Митрофанова

— Есть ли какие-то способы, как не доводить ситуацию до вот такого состояния эмоциональной разобщенности?

А. Бабкина

— Есть только один способ — быть смелым и быть в контакте с близким человеком, но проблема в том, что так называемый избегающий тип привязанности, он закладывается с детства и чаще всего, уже начиная отношения, такой человек начинает их со страхом и уже выстраивая некую дистанцию.

А. Ананьев

— Может быть, действительно, нет ничего дурного в такой форме общения: «Любезная моя супруга Алла Сергеевна, хорошо ли у вас дела? — Да неплохо, душа моя, Александр Владимирович». Ну и как бы по своим углам, при этом мы находимся оба в довольно комфортном состоянии, мы понимаем, что несем ответственность каждый за свое психическое состояние и если у нас есть какое-то общее дело или общие темы, мы опять встречаемся где-нибудь в заранее оговоренном месте в центре нашей большой квартиры и обсуждаем эти темы, а потом опять разбредаемся по углам. Может быть, нет ничего дурного в такой форме общения, Алина?

А. Митрофанова

— Я это называю сепаратный мир: я не трогаю тебя, ты не трогаешь меня.

А. Ананьев

— Да-да, но это же хорошо!

А. Митрофанова

— Чем?

А. Ананьев

— Это прекрасно!

А. Митрофанова

— Не знаю...

А. Бабкина

— Я думаю, рано или поздно общество у нас перейдет к таким отношениям, потому что все меньше и меньше у нас поводов друг другу доверять. Дело в том, что любовь — это потребность в близости, которая удовлетворяется в надежной привязанности, а надежная привязанность, как базовая потребность, создается только через открытость и отклики на эту открытость, поэтому если пара претендует на такие отношения, как любовь, доверие, близость, мы назовем, то невозможно при этом оставаться чужими людьми и иметь только партнерские отношения, как на работе, согласен со мной?

о. Николай

— Нет, я иногда тоже был бы, как Александр, рад уйти в другой конец комнаты, чтобы меня никто не трогал и поддерживать чисто формальные отношения, преисполненные уважением взаимным и даже ласки, но при этом сохраняя некий эмоциональный нейтралитет, не пропуская человека глубже в твое сердце, это действительно упрощает многое и помогает избавиться от многих проблем, но я не думаю, что люди будут по-настоящему счастливы, если не будут знать, что происходит у них внутри, с одной стороны, нас это ранит, когда мы узнаем потом, как к нам по-настоящему относятся, но, с другой стороны, нам этого так не хватает, да, так удобно жить, конечно. Но, может быть, когда тебе 20 лет и, к примеру, у тебя молодая горячая жизнь и тебя и так все устраивает, у тебя куча карьерных целей впереди, но мне кажется, чем старше становится человек, тем больше ему необходимо того самого душевного тепла, понимания и важности, что у любимого на душе. Почему наши бабушки, дедушки так интересуются нашим внутренним миром — потому что, пройдя деятельную стадию, человек переключается к созерцательной, для него те вещи, которые раньше были на первом месте постепенно переходят на второй план, вот как у тех японцев в истории. Конечно, нельзя всю жизнь заниматься только делами и все остальное личное эмоциональное, душевное ставить на второй план, ты все равно потом придешь к той самой созерцательной стадии, тебе понадобится то самое тепло, а если ты всю жизнь привык укрываться, прятаться, ты окажешься в пустом доме с чужим человеком, вот может быть Алла права, что мы действительно идем по пути Японии, настолько редко и мало видим друг друга, что семья занимает у нас второе место, мы настолько зациклены и стремимся к материальным достижениям, чтобы обеспечить эту семью, дать ей самое лучшее, что при этом забываем собственно, зачем она вообще нужна, теряется смысл семьи, как таковой.

А. Ананьев

— Да, я, кстати, поймал себя на этой мысли, отец Николай, когда в какой-то момент осознал, что переписываюсь по мессенджеру с женой, которая находится на кухне (общий смех)

о. Николай

— Нет, ну это романтично.

А. Ананьев

— Да, в этом есть что-то и самое главное, психологически безопасное. Мы вернемся к разговору об эмоциональном нейтралитете, а также о том, можно ли заразиться друг от друга депрессией...

А. Митрофанова

— Хандрой все-таки я бы сказала, депрессия — это клиническое состояние.

А. Ананьев

— Хорошо. А заодно проведем еще и линию, разделяющую хандру и депрессию, уныние и какие-то клинические состояния. Не переключайтесь, мы скоро будем в студии снова.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается, в студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— А также замечательная семья на другом конце провода у нас: клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин и его замечательная супруга Алиночка, а также их чудесные дети, которых мы тоже имеем счастье иногда даже слышать в наших разговорах. Вопрос Алине: Алина, можно ли заразиться депрессией или же это то, что заложено в человеке изначально, независимо и автономно и не зависит от того, страдает ли этой хандрой наш близкий?

А. Бабкин

— Унынием и леностью заразиться очень легко от человека. Однако депрессия все-таки своей причиной часто имеет нарушение работы нейромедиаторов, здесь область врача и, конечно, если у человека стоит такой диагноз медицинский, как депрессия, с ним довольно тяжело взаимодействовать, но заразиться воздушно-капельным путем или каким-то духовным не удастся.

А. Митрофанова

— Вот здесь очень важный момент, все-таки депрессия — это клиническое состояние, это медицинский диагноз, а те формы, о которых мы сегодня говорим — это все-таки более легкий формат, вот в «Евгении Онегине» про что сказано: «Подобно аглицкому сплину, короче, русская хандра». Вот эта самая русская хандра, имеющая, кроме всего прочего, и сезонный характер, обостряющаяся, когда за окном становится все более серо и не хватает солнца свойственна людям, живущим в наших широтах. Да, действительно, явление довольно распространенное, но в силу того, что мы разные, кто-то больше этому подвержен, кто-то меньше, вот хочется понять и, может быть, даже посвятить этому вторую часть нашего разговора: каким образом можно помочь друг другу подставить лесенку, чтобы человек поднялся со дна ямы?

А. Ананьев

— Каким образом человеку можно подставить табуретку?

А. Митрофанова

— Табуретку, чтобы он прыгнул выше собственной головы и порадовался...

А. Ананьев

— Мрачная шутка не прошла, ну и ладно.

А. Митрофанова

— Я сделала вид, что ее не поняла. Вот можно ли каким-то образом помочь друг другу вытащить, как тирамису, вы же знаете же, как происходит этимология, как происходит: «тира» — «вытяните меня наверх». Вот можно ли друг другу сделать тирамису?

А. Бабкина

— Самое главное, если ты подозреваешь, что у твоего близкого человека может быть депрессия, уныние, что угодно, особенно если ты не понимаешь, что с ним происходит, самое главное не обесценивать, верить в то, что он говорит и быть рядом, не говорить ему, что «ты просто вот порадуйся, ты отдохни, это все пройдет» — мы же не говорим человеку с астмой: «В чем проблема? Вокруг столько воздуха, просто дыши» и есть смысл помочь ему проверить свое здоровье, я всегда начинаю с того, чтобы исключить естественные причины, и затем уже переходить к психологическим и духовным.

А. Митрофанова

— Отец Николай, что скажете? Если, к примеру, мы медицинские причины исключили и выяснилось, что дело действительно во внутреннем состоянии человека и каким-то образом мы, находящиеся рядом, можем его поддержать, с чего здесь начать, что можно было бы сделать с учетом того, что у тебя у самого, может быть, сил в данный момент и не очень-то много, но во всяком случае ты пока еще стоишь на ногах, а не в горизонтальное состояние упал, как твой близкий.

А. Ананьев

— Ну и чтобы не быть беспредметными, может быть, вы поделитесь какими-то своими наработками в ваших чудесных отношениях с Алиной? Допустим, вы возвращаетесь с работы уставший вечером, со службы, а видите, что у Алины настроение, мягко скажем, не фонтан и причин у этого настроения формальных нет, ну просто вот загрустила жена, что вы делаете в данной ситуации?

о. Николай

— Мы обычно, если грузимся, я или она, оба знаем, что нужно время и по крайней мере, когда гружусь я, она мне не капает на мозги, ждет, когда я отойду, это из-за того, что у меня такой избегающий тип реакции, а мне как раз он вредит, потому что ей-то как раз нужно, чтобы я не сбегал в этот момент, а был рядом, а из-за своего избегающего типа я как раз избегаю.

А. Бабкина

— В паре чаще всего сочетаются именно отстраняющийся и тревожный, парадокс.

А. Митрофанова

— Алиночка, вы сейчас говорите на языке психологических терминов, а поясните, пожалуйста, что это значит.

А. Бабкина

— Мы в первой части достаточно подробно этого касались: есть люди и почему-то чаще всего это мужчины, они при наличии у них каких-то проблем и переживаний предпочитают делать шаг назад, от близкого человека и пережить все это в своей пещере, а женщины же чаще бывают с тревожным типом привязанности, и в своих трудностях они могут требовать утешения довольно агрессивным способом, им нужно постоянное выражение привязанности партнера.

А. Митрофанова

— Короче говоря, будучи такими разными, мы можем постоянно натыкаться на острые углы друг друга и выступать невольно в роли триггеров, то есть раздражителей, вызывая определенные негативные реакции, тем самым еще глубже заталкивать друг друга в яму вместо того, чтобы помочь друг друга вытащить наверх, вот это самое — сделать друг другу тирамису. А подскажите, пожалуйста, как можно было бы в таком случае настроиться, что ли, на волну другого человека, на что обратить внимание, может быть, с опытом и со временем уже появляются определенные признаки, которые научаешься опознавать в человеке и появляется опыт, как себя вести, но так бывает, наверное, не всегда, и мы порой оказываемся в растерянном состоянии, чем же друг другу помочь, с чего начать, как вот этот вот лед подтопить, где свечку взять? И чем в этом смысле молитва может помочь?

о. Николай

— Ну так как все мы люди разные и по части привязанности, и по части реакции на сложные взаимоотношения, любой христианин, когда он слышит заповедь о любви, должен понимать, что это означает относиться к проблемам другого, как к своим собственным, то есть проявить милосердие, проявить заботу, проявить любовь и отстраниться от каких-то своих супер-важных дел для того, чтобы постараться помочь, оказать помощь ближнему, а кто к нам ближе, чем наши мужья, жены, дети? Нужно оставить все в этот момент и постараться помочь. Как помочь — у каждого, наверное, свое, кто-то может пойти жене кружку кофе заварить или чаек сделать, кто-то, может, захочет отпустить ее в магазин, например, не в смысле за продуктами, а в смысле прогуляться по магазинам, посмотреть, что давно хотела себе купить, может, просто пойти в кафе посидеть, отдохнуть, встретиться с любимыми подругами. Это такие мужские ответы, женщине, на самом деле, ничего этого колоссального не нужно, достаточно просто подойти и обнять, но в тот момент, когда нужно это сделать, до мужчины, как до жирафа, доходит не сразу, он пока к этому придет, ему про это приходится напоминать, говорить, а то и самой женщине проявлять инициативу, если, она, конечно, решится на этот шаг...

А. Бабкина

— ...для чего есть слово «говорить», говорить друг другу о том, что нам нужно, чтобы быть счастливыми.

о. Николай

— Действительно, нужно говорить друг другу: что ты хочешь? И все, не бояться сказать: «Ты знаешь, дорогой, мне вот не хватает того, что ты меня обнимаешь, ты знаешь, мне кажется, мы мало времени вместе проводим», ну что женщина обычно говорит. Мужчина может сказать: «Ты знаешь, я все тяну на себе, пытаюсь внутри перемолоть, но мне вот что-то реально сложно, мне бы хотелось, чтобы ты меня поддержала немножко», хотя уверен, что любая женщина, конечно, поддерживает, но мужчине всегда кажется, что, может, женщина не то говорит или делает это не так, как он считает нужным. Чаще всего за всем этим скрывается просто наше недоверие, мы боимся сказать, чего мы хотим на самом деле, просто признаться в этом.

А. Ананьев

— Ну, признаться вы меня сейчас немножко удивили, отец Николай, Алина вот в каком смысле: мне всегда казалось, что всем хорошим, что у меня есть, делиться можно и нужно, а вот насчет всего того плохого, что есть во мне, вопрос стоит очень просто: кому-то станет лучше от того, что я вывалю на кого-то весь этот негатив или, может быть, его надо оставить в себе, прожевать, проглотить, переварить, разобраться с ним, а потом уже прийти, обнять любимого человека и сказать: «Слушай, слава Богу, все хорошо, вот все хорошо!» А если бы я вывалил вот эту всю грязную историю на человека, ну кому от этого стало бы легче? О чем стоит умалчивать, скажите мне, пожалуйста, вот сначала вопрос к Алине, а потом тот же самый и к отцу Николаю.

А. Бабкина

— Смотрите, когда мужчина мыслит таким образом, стоит спросить у его жены, что она думает в этот момент, ведь когда он молчит, у нее в голове проносятся просто тысячи причин его такого отстраненного поведения: у него другая, у него что-то случилось, у него какая-то беда, я ничего не могу сделать...

о. Николай

— Он любит собаку больше меня.

А. Бабкина

— Он не идет на контакт, паника, наши отношения рушатся, что делать, спасите, помогите! Она бежит к священнику, вот женщина воспринимает это как недоверие, возможно даже, как нелюбовь.

о. Николай

— Вот Петр не брал с собой жену, потому что жалел ее, нравилось ей это, интересно, или нет? Может, она тоже хотела в миссию со своим мужем, а он сказал: «Нет, сиди дома, это опасно, тебя могут убить, зачем тебе мои проблемы?» С одной стороны, он прав, с другой стороны, ей обидно. Так что нет, конечно, универсального ответа для всех, потому что все семьи разные, но тем не менее я думаю, мы должны слушать друг друга, что мы хотим.

А. Бабкина

— Смотрите, чтобы мужчина открылся, он должен быть уверен в том, что его вторая половинка сможет адекватно воспринять его откровение, что она не будет паниковать, она не будет винить его, винить себя, преувеличивать ситуацию, его слова. Если он уверен, что она спокойно воспримет его проблемы и сможет быть рядом, то он гораздо с большей готовностью откроется ей, возможно, это все-таки и есть вопрос доверия.

А. Митрофанова

— Алина, а как в таком случае женщине правильно было бы себя вести? Вот вы сейчас гениально перевели с женского языка на мужской, раскрыв, что происходит в нашей голове женской в тот момент, когда мужчина дистанцируется и просто пытается уберечь свою жену от тех процессов, которые тревожат его, а у женщины в голове в этот момент действительно поток сознания: у него другая, у него какие-то интересы, он, в конце концов любит, как сказал отец Николай, собаку больше, чем меня и так далее...

о. Николай

— Я пошутил.

А. Митрофанова

— Я понимаю, но вы же понимаете, что у нас, у женщин, в нашей женской логике такие могут быть витиеватые изгибы, что мы сами себе накрутим такого в голове, что потом правда, уже и не разберешься ни с психологом, ни со священником. Так вот, какой должна быть правильная, адекватная женская позиция? Из того, что я уже услышала: не критиковать, если, к примеру какие-то неполадки на работе не надо говорить мужу: ты был не прав. Если какие-то острые моменты, связанные с его реакцией не надо говорить: сам ты, условно говоря, чашку не помыл, это твоя чашка, ты вот иди ее и мой.

А. Ананьев

— Я поймал себя на ощущении, отец Николай, Алина, что женщина, по мнению Алечки Митрофановой, должна относиться к мужчине, как мужчина относится к сотруднику ГИБДД: не критиковать, не задавать лишних вопросов, стараться отвечать четко, правильно и по делу (смеется).

А. Бабкина

— Да, как женщине странслировать мужчине, что она на самом деле, готова его выслушать и что он в ее лице найдет и понимание, и поддержку в момент, когда ему сложно, вот как его не отпугнуть от себя своими же словами и действиями?

А. Бабкина

— Женщина сможет это странслировать только тогда, когда она действительно будет готова проявить понимание и выслушать, если же в ней множество страхов и тревоги, ей будет трудно играть спокойную уверенность, поэтому в мирное время, когда нет каких-то еще проблем, этим вопросом стоило бы заняться и решить проблему с тревожностью, с каким-то недоверием мужу, чтобы уже в период какой-то проблемы она была достаточно готова, имела ресурс на эту проблему и помочь мужу справиться с этой проблемой.

А. Ананьев

— «Семейный час на радио «Вера» продолжается, сегодня мы беседуем с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном священником Николаем Бабкиным, его замечательной женой, психологом Алиной Бабкиной, говорим сегодня о тяжких душевных состояниях, тема более чем актуальная под завязку 2020 года, который выдался крайней непростым, и скажу даже, что для многих, наверное, и для всех, никого он не обошел стороной. И я сейчас хочу задать вопрос отцу Николаю: отец Николай, действительно ли то тяжкое душевное состояние, будем называть его так, дабы избегать клинических определений депрессии, вот это тяжкое духовное состояние — это вообще грех или нет? По логике грех.

о. Николай

— По логике все плохое можно назвать грехом, но если мы говорим про хандру нужно разделять уныние и плохое настроение. Плохое настроение это такое мимолетное состояние, с которым человек может справиться самопонуждением, главное средство борьбы с унынием, если вспомнить, что говорит преподобный Макарий Великий — это самопонуждение, во время депрессии человек неспособен к самопонуждению, бесполезно говорить ему: «Брат, возьми себя в руки, сестра, чего ты как кислые щи, добавить тебе немножко сахарка в тарелку» — это не сработает, потому что человек не находится в состоянии духовной лени, это клиническая тема. Если у него просто хандра — это тоже состояние, с которым можно справиться, частично, может быть, с чувством юмора себя привести в порядок, но самое главное средство — это самопонуждение, молитва и труд, вот так говорит преподобный Макарий про уныние, не депрессию, и это уныние с помощью этих трех вещей способно и возможно быть побеждено. Но если это депрессия, то это тут не сработает, потому что человек не может в этот момент себя заставить, это невозможно представить, кажется, что: да нет, я в любой момент могу взять себя в руки и справиться с чем угодно, ну, с Божьей помощью, но могу. Мне как-то один священник даже говорил: «Я тоже думал, — сказал он, — что не бывает никакой депрессии, панических атак, все это уныние, все это какие-то психологические манипуляции, пока на меня самого не напала паническая атака, состояние, во время которого я абсолютно не владел своим телом». То есть действительно бывают клинические состояния в нашей душе, и душа, она неразрывно связана с телом, и как болеет тело, так может болеть и душа, с одной стороны, мы можем когда-то взять себя в руки, с другой стороны, нам порой необходима помощь, в том числе, и медикаментозная, я это специально проговариваю для наших дорогих радиослушателей, чтобы они не думали, что психиатрические болезни можно вылечить лишь только молитвой, это опять-таки попытки торговаться с Богом, это не молитва, не богообщение уже, а магизм получается: «я вот прочитаю молитву, а Бог мне обязательно поможет, потому что Он сказал „просите и дастся“, значит, я буду просить, и Он мне рано или поздно даст, а если не дает, значит, либо я грешный, либо молюсь плохо», и вот эти люди вместо того, чтобы пользоваться услугами врачей и медицины, которая от Бога, они просто ждут сидят, ничего не делают, и болезнь их усугубляется, и они отравляют жизнь друг другу в семье в том числе, вот к чему приводит духовное бездействие, поэтому мне кажется, что уныние, оно начинается именно с духовного бездействия, когда человек в духовной жизни бездействует, оно порой может привести и к состоянию уныния, и клиническим состояниям, таким, как депрессия.

А. Ананьев

— Как пошутил однажды один дорогой моему сердцу священник, по-моему, это даже был полновесный анекдот: на исповедь пришла к батюшке немолодая женщина и сокрушается ему, мол, батюшка, у меня уныние, на что он посмотрел на нее и говорит: «Какая же ты глупая, ты же не монах, уныние бывает только у монахов, а у тебя, душа моя, банальная депрессия», это к разговору как раз о том, что все зависит от человека. Однако мы сейчас рассматривали ситуации, когда у одного из супругов все очень хорошо, а другой впал в какое-то состояние уныния и депрессии, осенней хандры и печали по поводу того, что Шенген открыт, а границы закрыты и никуда не отпускают, а вот если у обоих супругов одинаково минорное состояние и ни у кого из них нет ни желания, ни сил, ни возможности поднять руки-ноги и хоть что-то сделать, вот данные ситуации, которые, на самом деле, не так редки, что же делать, неужели вместе молча идти на дно, или же есть какой-то универсальный рецепт, когда можно друг другу помочь или хотя бы не мешать?

о. Николай

— Во-первых, я бы не согласился со священником, который так запросто бросается словом «депрессия», он не врач и у него нет диплома, чтобы ставить такой диагноз человеку. К сожалению, даже на православных ресурсах такая тема встречается, что считают депрессию некоей хандрой осенней, и происходит подмена понятий, а между прочим, это медицинский диагноз, священники диагнозы не ставят и не нужно психиатрию путать с аскетикой. Когда начинает священник ставить диагноз по психиатрии — это уже называется некомпетенция, он лезет не в свою сферу. Насчет какого-то общего способа — здесь может быть только упреждающий способ, когда люди пытаются сохранить доверие, да, часть проблем мы берем на себя, мы пытаемся справиться с ними внутренне, конечно, мы не взваливаем все на нашу немощную половинку, я имею ввиду мужчин, мы стараемся беречь наших жен, много что держим в себе, но мы не железные, у любого человека есть граница своих возможностей и нет ничего такого в том, если ты обращаешься к жене за помощью, не обязательно сразу рассказывать, насколько тебе плохо и ужасно живется, можно просто поделиться какими-то размышлениями сторонними и, может быть, тебе станет легче, почему — мы забываем, что между мужем и женой существует духовная связь, и порой Дух Святой действует разными способами, он может и через жену, через ее мудрый совет помочь супругу, в этом есть особая благодать таинства венчания, про которое мы забываем во всем этом, мы можем сегодня много на передаче говорили всяких психологических вещей довольно сложных, потому что многие радиослушатели слышали впервые, но мы забыли о главном — о венчании, о Таинстве, которое духовно объединяет людей, и я скажу по личному опыту, что порой те духовные проблемы, которые мучают меня находят разрешение в словах моей жены, хотя мы порой просто говорим на какие-то темы, совершенно посторонние, но приоткрывая дверцу своей души она каким-то образом врывается внутрь души, и я получаю ответ на вопросы, которые меня беспокоили. Сначала я думал, это потому, что она такая умная (смеется)

А. Ананьев

— Так это обидно прозвучало.

А. Митрофанова

— Но ведь это так и есть, отец Николай.

о. Николай

— Да, безусловно, но не только же из-за этого, а потом я думал: наверное, потому что она еще и чуткая, но и то я понял, что это еще и не поэтому, а есть еще и благодать Божья, которая действует и подсказывает, направляет нас, друг ко другу, мужа к жене, жену к мужу и вот это действительно удивительно, потому что ну нельзя так четко сразу в цель попадать с двух-трех слов, хотя ты ничего не сказал. Либо она знает меня лучше меня самого (она сидит, кивает сейчас), либо это сам Господь действует через нее, невольно делая ее инструментом в своих руках. Вот, может быть, Таинство Венчания, благодать Божья, духовное единство во Христе — это то, что помогает нам оставаться ближе друг ко другу и избегать многих проблем, вот этой духовной отстраненности, хандры какой-то, уныния и так далее, люди утрачивают доверие в этой суматохе, делах, проблемах и забывают, что главная ценность — это любовь, а любовь, она невозможна без доверия, без взаимопонимания, без открытости, если бы Иисус был закрыт от своих учеников, смог Он их любить? Смогли бы они Его полюбить, зная, что Он что-то от них скрывает, даже если Он что-то скрывал от них, Он говорил: «До времени вам этого не нужно знать, потом вам все откроет Дух Святой», и все им было открыто со временем, потому что, как в вере бывает, младенцы сначала питаются молоком, потом твердой пищей, так и в семейной жизни люди тоже потихоньку учатся, сначала учатся просто вежливо общаться, вот как Александр сказал, обращаясь по имени-отчеству, соблюдая дистанцию потихоньку-постепенно учатся уживаться друг с другом, острые грани стираются и потом уже можно к твердой пище переходить, открываться дальше, больше, и я уверен, любовь от этого не пострадает, ее даже больше станет, потому что любовь раскрывается, когда раскрывается сам человек.

А. Митрофанова

— Удивительный момент, отец Николай, всю вторую половину разговора на эти непростые темы я смотрю на икону, которую нам как раз на венчание подарили, я ее очень люблю, это довольно редкий образ, не часто его можно увидеть в храмах: Спаситель несет на плечах человека, икона называется: «Друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов». Она удивительная, вот этот образ, сам по себе напоминающий нам, что если, к примеру, в семейной жизни, где-то, на каком-то этапе нашего пути возникает сложность, всякое бывает, но есть что-то гораздо большее, что нас соединяет, объединяет и дает нам друг для друга ключи и вот с помощью этих ключей, которые совершенно неведомым образом у нас в неожиданный момент могут оказаться в руках, если мы просто будем помнить, что Христос-то посреди нас вообще-то, какие бы у нас ни были сложные вопросы и даже, может быть, в какие-то моменты быть какие-то разногласия друг с другом — Христос посреди нас, а значит все равно, любовь, вот она и при желании, если вот так вот глаза поднимаешь от земли к небу, как-то, вы знаете, и дышать легче, и вопросы решаются, а потом, через какое-то время окажется, что это вообще полная была ерунда, все, из-за чего мы так сильно переживали.

А. Ананьев

— А там еще немножко, и границу с Италией откроют. Спасибо вам огромное, отец Николай, Алиночка, низкий вам поклон и всей вашей семье, мне кажется, получилось очень...я-то боялся, что у нас сейчас будет тяжелый клинический разговор, а он получился какой-то радостный и легкий, а все благодаря вам. Сегодня мы беседовали с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном священником Николаем Бабкиным, его замечательной супругой Алиной Бабкиной, с вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Вернуться к разговору вы можете на нашем сайте «radiovera.ru», а возвращаться к нему имеет смысл, он получился глубокий. Всего доброго, до новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

о. Николай

— До свидания, спаси Господи.

А. Бабкина

— Всего доброго.