«Семья как путь к Богу». Прот. Андрей Овчинников

Наш собеседник — клирик храма Святителя Николая в Хамовниках в Москве протоиерей Андрей Овчинников.

Мы говорили о том, зачем человеку семья, и каким образом она может помогать в познании себя, окружающего мира и Бога. Наш собеседник поделился, следование каким основным принципам в семейной жизни поможет в достижении счастливых супружеских отношений. Отец Андрей ответил, какой должна быть личная свобода человека внутри семьи, и как не потерять себя в заботах о благополучии ближнего. По словам отца Андрея, конечная цель семьи — это достижение любви; человек в браке идет к Богу через ближнего.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

– Зачем мы женимся? Зачем мы выходим замуж? Зачем мы рожаем детей? Зачем, просыпаясь утром, мы приходим на кухню, видим там жену или мужа? Зачем мы целуем их перед сном? Зачем человеку семья? Казалось бы, простой вопрос, но ответов на него как бесчисленное множество, так и ни одного такого, чтобы он был исчерпывающим. Поэтому мы всегда – и те кто счастливо женат и замужем, и те у кого есть дети и у кого их нету, и те кто слушают радио «Вера» сейчас в одиночестве – ищут ответ на вопрос: зачем нам семья? Поэтому сегодня мы в очередной раз поговорим именно об этом. И поговорим мы сегодня об этом с удивительным человеком – с протоиереем Андреем Овчинниковым, клириком храма святителя Николая в Хамовниках, в Москве. Добрый вечер, отец Андрей.

Протоиерей Андрей

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– И ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

– И это огромное счастье услышать вас. Вот, к сожалению, не лично мы с вами встречаемся, по-прежнему дистанционно, но мы очень хорошо помним уют и тепло, и сияние глаз вашей чудесной жены и ваших семерых детей у вас дома, когда мы снимали программу «И будут двое» на телеканале «Спас». Как мы вам благодарны за тот разговор, вы даже себе не представляете.

Протоиерей Андрей

– Спасибо большое за добрые слова.

А. Митрофанова

– Отец Андрей, вы знаете, наверное, вы как раз один из тех людей, которому можно было бы вот этот объемный вопрос адресовать, который Саша сейчас уже озвучил: зачем мы создаем семью, для чего она нужна человеку? Ведь ваш семейный путь, наверное, можно назвать счастливым. Притом что то количество проблем, с которым сталкиваются многодетные родители, оно, я не знаю, ну человеку, который через это не проходил, это очень трудно понять – примерно как сытому понять голодного, хотя, может быть, конечно, я и не права. И вот когда вы читали одну из лекций ваших, как раз посвященных семье, вы сказали, что у вас ответа на этот вопрос – зачем? – пожалуй, что и нет. А вместе с тем вот как вы для себя отвечаете на вопрос, что дает вам семья?

Протоиерей Андрей

– Ну  я бы начал с того, что каждый человек, он ведь живет в социуме. И взрослея, мы, наверное, оглядываемся на нашу прошлую жизнь, на нашу юность, детство. И если детство было счастливым в плане семьи, если были нормальные родители, если были братья, сестры, то, мне кажется, человек захочет продолжить эту линию жизни. Специально чего-то менять или выдумывать, добавлять что-то новое вряд ли кто-то захочет, если, повторю, детство и юность были такими светлыми, добрыми годами жизни. Вот моя ситуация была именно такой – я себя не мыслил в ином статусе, кроме вот как семейного человека, у которого должна быть одна жена, дети, дом, хозяйство. Потому что родители мне заложили то, что я бы назвал таким духом семейственности. И моя матушка, она была воспитана так же. Вот в этом смысле мы очень легко сошлись, и за 22 года совместной жизни у нас практически не было ситуаций, когда бы мы не смогли договориться, когда бы мы не смогли решить вопросы как-то по согласованию и правильно. И в этом смысле каждый, можно сказать, с начала создания семьи и брака у нас прошел такой хороший процесс созидания нашего общего семейного дома, в большом смысле. И вот здесь я сказал бы о том, что семейное счастье, оно определяется некоей такой заданностью, некими такими стартовыми хорошими условиями. У нас эти условия были, если не идеальные, то очень хорошие для того, чтобы продолжать.

А. Митрофанова

– Отец Андрей, тогда, если позволите, сразу вопрос ну не то чтобы от скептика, но, я думаю, от очень многих там наших слушателей даже. Потому что среди слушателей радио «Вера» тоже наверняка есть такие люди, у которых вот этот опыт семейной жизни в детстве, в родительском доме не был настолько радужным, как у вас. Вы знаете, мне, например, известна очень такая страшная характерная статистика, как психологи говорят, что у нас вот, в нашей стране 97% примерно людей это люди, которых можно назвать «эмоциональными дэцэпэшниками», потому что так или иначе в семье были не те идеальные отношения, о которых говорите вы или стремящиеся к идеалу, потому что все мы не идеальны. Там многие из неполных семей, те кто из полных семей формально, там были какие-то настолько серьезные сложности в отношениях между родителями, что ребенок рос и, в общем-то, какой-то ну такой нормальной жизни особо и не видел. Я не знаю, насколько эта статистика объективна, но я говорила об этом с очень компетентными людьми, и она меня, по правде говоря, ужаснула. Вот скажите, а если вводные в человеческой жизни не такие радостные, не такие прекрасные, как они были у вас – это что, все тогда, своей счастливой семьи создать невозможно? Мы будем, как ослики, по кругу ходить и воспроизводить все те проблемы в отношениях, которые были между нашими родителями? Или все-таки есть какой-то выход?

А. Митрофанова

– Думаю, что есть, обязательно есть. Ущербность в детском воспитании и детских прожитых годах, скажем, одного из состоящих в браке человека может компенсироваться хорошими условиями другой половины. Вот у меня была такая ситуация с моими родителями. Вот папа был из неполной семьи, и там действительно были в каком-то смысле ущербные условия детства, потому что он жил с бабушкой-инвалидом, и мама его стала тоже рано инвалидом, и жили они очень в тяжелых условиях. И нужно было много заниматься по хозяйству, там и воду носить, и дрова колоть, и ездить на работу рано. А мама, наоборот, была из хорошей семьи. Я, видя, как живут мои родители, всегда понимал, что вот недостаток нормальных отношений в семье у моего отца, он компенсировался с лихвой тем, что получила мама. И мы чаще всего, естественно, ездили в гости к бабушке маминой мамы и там я видел, как в хорошей семье мой отец, он тоже как бы к семье все время стремился, он старался научиться, хотел впитать в себя вот этот дух семейственности, принять в себя вот те правила жизни, которые в браке должны быть. Если оба человека, и муж, и жена, вышли в самостоятельную жизнь, вот создали семью, и у них не было полноценной жизни у самих в детстве, то им надо, мне кажется, присмотреться к тем семьям, где вот это начало и продолжение проходят более-менее ровно, надо начать учиться жить семейной жизнью. Это нормально. Потому что ну вот а как по-другому? Ведь мы признаем, что мы многим вещам учимся в жизни. И здесь нужно не стесняться спрашивать, интересоваться, читать литературу. Но главное правило – это созидание. Вот ты должен жить так в браке, чтобы твое поведение было созидательным. Это у каждого понимание свое. Может быть, вот муж будет понимать созидание как хорошее такое материальное обеспечение дома, то есть он будет стараться использовать возможность заработать копеечку, принести ее в дом. Выходные будет проводить со своими детьми и женой, будет уделять внимание. А жена будет, наоборот, заниматься тем, чтобы мужу хотелось прийти после работы в дом, было чисто, чтобы он был накормлен, ухожен. То есть вот этот принцип, он лежит в основе хороших семейных отношений. И понятно, что он связан с трудом, то есть труд в браке это первая заповедь. То есть труд над собой, труд в доме, труд вокруг себя – всегда нужно об этом правиле помнить. И потихонечку вот будут появляться уже плоды, результат. Ну, скажем, вот хорошая, уютная атмосфера дома – это же хорошо. Или дети, которыми занимаются оба родителя. Тут нужно понимать, даже если тебя не воспитывали родители, но, если ты уже рождаешь детей, нужно понять: детьми надо заниматься. Даже газонная травка, она требует ухода, чтобы она была как такой мягкий шелковый ковер. А если не ухаживать – будет то, что будет. Так что два правила: учиться и трудиться. Так вот.

А. Ананьев

– Учиться и трудиться – хорошее наставление. Однако в продолжение темы багажа неполноценности в той или иной области, которую мы так или иначе в той или иной степени несем, и вопрос скорее, наверное, из области психологии: а стоит ли пытаться найти в своем браке то, чего тебе не хватало в детстве? Помните, как старая шутка: если у вас в детстве не было велосипеда, а потом в сорок лет вы заработали себе достаточно денег и купили велосипед, все равно у вас в детстве велосипеда не было. И если, допустим, девочке в детстве не хватало любви отца и в сознательном взрослом возрасте она подсознательно в своем муже ищет отцовского одобрения – собственно, то о чем мы с вами говорили – ну вот в той или иной степени, считается, что такой брак, в общем, столкнется с огромными трудностями. Стоит ли пытаться заткнуть те дыры, которые мы принесли с собой из детства?

Протоиерей Андрей

– Ну, наверное, нет. Потому что да, время ушло, и детство, уже никак его не поправить, не поменять, не изменить. Но как бы то ни было, все равно женщина, она будет, да, если не было отца, на кого будет она смотреть, если начнет строить отношения с мужем, потому что намного проще дочкам, у которых был папа, выстраивать отношения с мужем по той схеме, ну приблизительно по схеме, которые были у ее папы и у ее мамы – то есть вот здесь, мне кажется, есть на что равняться, смотреть. Если такого примера не было – у меня есть такая семья интересная, у них, у обоих молодых родителей, отцов не было, и родилось трое мальчишек. Вот мне эта женщина пишет: у меня не было дедушки, не было отца, я вышла замуж, и у меня еще трое мальчиков родилось. То есть я не знаю вообще, как к мужчине подойти и как с ним общаться, и что вообще, они, так сказать, в чем они нуждаются и как правильно строить отношения. Да, то есть жизнь, она может поставить в такие условия, что здесь уже ну а куда деваться? Придется как-то, как говорится, учиться, что называется, в боевых условиях. Но если, повторю, не было в детстве вот этого примера хорошего мужчины, как быть женщине, как ей правильно строить отношения с мужем? Вопрос сложный. Здесь кто-то может и, может быть, замкнуться и, возможно, и есть варианты, когда в таких случаях, значит, обращаются к маме за советом. А так как мама, она сама с мужем там развелась или они как-то не ужились, то, соответственно, трагедия женщины, которая осталась одна, без мужа, она будет перекладываться на советы по отношению к дочери. Я таких случаев знаю очень много. Все равно вот эта обида, что тебя бросили, она вольно или невольно будет высказываться девочке. Вот отец ушел – и все, значит, мужчины такие. И вот этот груз и боязнь, и страх будет у ребенка сначала, а потом уже у девушки и у женщины присутствовать в жизни. Если вокруг были другие примеры – ну, например, вот моя матушка, она все время так Бога благодарит – я не говорю, что хвастается, Бога благодарит за то, что в их роду ну практически нет разводов. То есть мужчины всегда в семьях жили ну до смерти, что называется. То есть уже мы похоронили не одного там дедушку и прадедушку, и вот они все прожили всю жизнь в одном браке – вот такие примеры окружают вот род моей матушки. Ну, в принципе, и у нас тоже, я среди своих родственников тоже такое же замечаю. То есть мы как бы так настроены изначально, на такую жизнь. Вот где это, конечно, все так совсем по-другому – что здесь, как, какие дать советы, как помочь? Ну, во-первых, мы еще не назвали еще один фактор – это, конечно, фактор присутствия Бога в жизни. Да, по-человечески что-то не получилось, есть какая-то ущербность, но вот есть Бог, Который может восполнить, вот Своей помощью благодатной Он может восполнить то, что человек, поневоле он с этим вступает в жизнь.

А. Ананьев

– «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня это советы, наставления и опыт отца семерых детей, мужа, опытного священника, клирика храма святителя Николая в Хамовниках, протоиерея Андрея Овчинникова. Прежде чем Алла Сергеевна Митрофанова, отец Андрей, задаст вам действительно серьезные вопросы о любви, служении и послушании в семье, и семье как пути к Богу, я хочу задать вам очень простой вопрос. Буквально вчера мы с Алечкой общались с одним замечательным, очень светлым таким священником, который признался – я просто не знаю, стоит ли озвучивать это вслух, поэтому не называю этого священника – который признался, что понял, что такое жена и понял, что такое семья лишь через десять лет брака. А вот вы сейчас сказали, что надо учиться, надо понимать, надо работать. Сколько времени потребуется нам, чтобы понять, что такое муж, что такое жена, что такое семья, ведь не сразу же это понимание приходит? Вот на вашем опыте, сколько времени у вас ушло, чтобы окончательно понять, что все это значит?

Протоиерей Андрей

– Я нахожусь в процессе познания и новых открытий. Потому что каждый день открывается особая грань своей жены. И, как сказал еще один очень мудрый священник, что хорошо бы в браке влюбляться в свою жену – ну если не каждый день, но периодически – там раз в месяц или раз, может быть, в полгода. То есть видеть свою любимую жену и женщину совершенно с другой стороны, с более еще прекрасной, светлой, чистой, мудрой. Вот я думаю, что в течение жизни мы, хоть и живем вместе уже не один десяток лет, так уже скажем, все равно узнаем много нового, много интересного. Ну я вот за отношения, которые все-таки более такие спокойные, ровные, потому что в них ты человека лучше узнаешь. Когда надо выяснять отношения или там мириться после ссоры – ну здесь как бы другая уже сторона жизни открывается. А когда ты с человеком все-таки вот состыковался, вот эти вот острые углы в первые годы жизни все-таки немножко стерлись, то дальше идет очень такой интересный процесс взаимопознания. Ну как вот в дружбе. Вот можно сказать, через сколько времени ты своего друга узнаешь? Мне кажется, кто-то может сказать, что через год, через пять лет. А я свою матушку, мне кажется, до сих пор тоже, ну с одной стороны, знаю, конечно, а с другой стороны, я всегда вижу что-то еще более хорошее и светлое в ней, хотя мы уже вместе прожили 22, почти 23 года.

А. Ананьев

– 23 года – потрясающе. Мы вас поздравляем, отец Андрей. Поскольку в этом месяце я в Аллу Сергеевну уже влюблялся, предлагаю ей задать тот вопрос, который она хотела задать. Все тянет руку, но вот я все время ее перебиваю.

Протоиерей Андрей

– А вы со мной согласны, что такое может происходить? В вашей семейной жизни это так бывает?

А. Ананьев

– Да у меня вообще ощущение, вы знаете, мы тут буквально через несколько дней отмечаем годовщину нашего венчания, и у меня ощущение не то чтобы это венчание было недавно, у меня ощущение, что это венчание продолжается сейчас. И когда там смотришь, сколько лет прошло, думаешь: странно, чего-то слишком много или что-то слишком мало, но в любом случае не соответствует моим ощущениям. Потому что по моим ощущениям, это было всегда и это продолжается сейчас. Это очень забавное ощущение, оно очень сильное и очень светлое, очень хорошее. Я по-настоящему счастлив, что оно у меня есть.

Протоиерей Андрей

– Здорово. Вот я рад за вас.

А. Митрофанова

– Спасибо за такие слова. Вы знаете, отец Андрей, вспоминая наш с вами разговор, когда мы снимали программу «И будут двое», помню, как меня поразила ваша супруга – человек с блестящим образованием, знающая несколько иностранных языков европейских в совершенстве, она способна, мне кажется, на любом из этих языков написать настоящий, потрясающий, исключительный роман, посвященный семейной жизни. И ей это все интересно – ей интересно заниматься языками, ей интересно погружаться в разные культуры. И она совершенно сознательно в свое время посвятила себя целиком и полностью дому, вам в первую очередь, и детям, которых у вас семеро. И младший сынок – вот пожалуйста, можно пересмотреть программу – удивительный совершенно парень. Я до сих пор вот, знаете как, хотя, казалось бы, уже столько времени прошло с момента съемок, но его глаза и его улыбку я помню до сих пор. При этом он парень с особенностями – то есть это не самый, скажем так, легкий вариант материнства, когда у тебя семеро, и младший сынок, он требует вот такого ну особенного к себе внимания. И просто поражаюсь, вы когда говорите, что каждый день влюбляетесь в свою жену, я понимаю вас. Хотя я не мужчина, но я понимаю, как это возможно. Потому что, когда такая женщина рядом, это, мне кажется, любой человек, он будет исключительно счастлив. Вместе с тем, отец Андрей, вы сказали о первых годах вашей семейной жизни, когда у вас были своего рода притирки. А можно было бы вас попросить поделиться опытом. Ведь вы знаете, это же не секрет, не все пары проходят через эти испытания. И для кого-то, кто сейчас находится внутри вот как раз одного из таких испытаний, кажется, что всё – мир схлопнулся, семья рушится, дом рушится – и конец. А что помогает в такие моменты удержаться на ногах? Как Господь, Которого вы уже упомянули – что не надо фактор Господа Бога, Его присутствия в нашей жизни сбрасывать со счетов, – как Он в данном случае может вмешаться в ситуацию?

А. Митрофанова

– А я, может быть, об этом говорил, но повторюсь. Посоветую тем, кто вступает в брак, перед уже венчанием, перед регистрацией брака провести генеральную репетицию. Вот у нас она получилась каким образом. Мы, правда, уже были расписаны, но не венчаны, у нас был перерыв полтора месяца. И мы накануне венчания – это были студенческие каникулы, мы поехали на недельку к матушкиным родственникам, за город, и провели там вместе неделю. Ну понятно, что был большой дом, у нас были разные комнаты. Но, так сказать, с пробуждения и до отбоя мы были фактически вместе и могли немножко так смоделировать то, что нас ожидало уже после венчания. Вот начало дня, как начинается в семье, когда все встали и там оделись, умылись и до того, когда все уже говорят «спокойной ночи», уходят отдыхать. И вот за эту неделю я понял, что мы практически все вопросы решали очень мирно, и не было никаких у нас недомолвок, разногласий, непонимания. Начиная от там приготовления завтрака, покупок продуктов, прогулок и так далее. И вступив в брак, ну примерно по той же схеме мы и начали жить. И я вот еще раз вернусь к теме такого, знаете, хорошего, в хорошем смысле труда для семьи. Ну мы, наверное, вот я не буду хвалиться, но мы такие трудяги в целом. То есть и матушка, и я мы по-своему это слово «трудяга», мы как бы постоянно его реализуем в жизни – для семьи каждый день мы что-то делам. Ну сегодня, например, я там был в храме, я молился за мою среднюю дочку, которая сегодня писала ЕГЭ по английскому, потом я вернулся домой, тут у нас небольшой ремонт; матушка съездила в магазин, купила продуктов на нашу там большую семью – ну вот мы уже немножечко, каждый из нас, по такой горошинке положили в общую нашу копилку семейной жизни. То есть вот как бы каждый день что-то добавляет. Что касается советов, когда начинаются шероховатости, когда нельзя решить вопросы как-то мирно, начинается напряжение – ну, во-первых, если кто-то еще не вступил в брак, смотрите заранее. Потому что вряд ли, если до брака были вот эти проблемы, вряд ли они исчезнут, когда люди начнут уже жить совместно. То есть не надо спешить, надо этот период, так сказать, по подготовке, провести его очень-очень так грамотно, ответственно, серьезно – это первое. Второе – если ты все-таки верующий человек, ну надо все время говорить, что уже вступив в брак, назад смотреть нельзя. Никаких там запасных вариантов и аэродромов создавать тоже нельзя. Всё, уже Бог благословил, значит, нужно двигаться вперед. Может быть, это первое испытание, которое тебе дается: вот этот крестик семейной жизни начал ощущаться уже реально на твоих плечах, его надо нести дальше. Ну и самое главное, вот совет такой: нужно уметь с супругом разговаривать и договариваться. Вот этот диалог в семье – сначала между супругами, а потом уже между детьми и родителями, а потом еще между детьми – должен постоянно поддерживаться и проводиться в семье. Мы за этот диалог всегда – то есть вечером ли, или утром собираемся – да, иногда мы можем и поспорить, можем немножко и пошуметь, и помириться и опять что-то где-то что-то там не договориться, но все равно опять за разговором пытаемся прийти к общему знаменателю. Вот в таких вот направлениях: то есть до брака внимательно смотрим, осознаем трудности как неизбежность, и третье – учимся мириться и договариваться, уступать, прощать и двигаться дальше.

А. Ананьев

– А вы, господа слушатели радио «Вера», записывайте. Потому что то, что говорит отец Андрей, действительно очень важно. Ну а если не успели записать, всегда можете вернуться к этому разговору на нашем сайте – https://radiovera.ru/. Пару дней назад, отец Андрей, я услышал одну вещь, над который задумался и еще решил обязательно задать вопрос отцу Андрею. Услышал такое: сколько вы вместе, три года? О, это вот сейчас будет опасный срок, вот три года. Потом опасный срок пять лет, потом опасный срок десять...

А. Митрофанова

– Семь.

А. Ананьев

– Семь лет. Ну неважно, вот это все. Еще какое-то время назад я бы сказал, что, наверное, в этом что-то есть. Ну раз люди говорят – значит, это правда. А вот пару дней назад я подумал, что это отдает какой-то эзотерикой, какими-то гороскопами и все это не может быть правдой. Есть ли в этом какая-то правда или нет, отец Андрей?

Протоиерей Андрей

– Ну мое мнение будет такое, что касается семейной жизни, так же, как и священнослужения, я руководствуюсь правилом таким святоотеческим, оно очень мне помогает преодолевать вот эти сомнении и страхи: жить одним днем, который в наших руках. Вот я себя все время настраиваю на это правило, на этот принцип. То есть вот день сегодняшний наступает – и мы этот день проживаем. Дальше все, как говорится, в руках Божиих. Прошлые дни уже ушли, будущее неизвестно, но сегодняшний, вот который пришел, наступил, и он нам дает и все эти проблемы жизненные, и какие-то трудности, там и радости, и горести – ну вот и начинаем их решать по мере сил. Как по Евангелию сказано, помните, что довольно для каждого дня своей заботы. А если заглядывать в какие-то вот, действительно опираться на все эти наблюдения психологов – то да, я с вами полностью согласен, какая-то мистика такая, странная достаточно. Вот у нас в целом каких-то критических периодов брака не было. Так же как мы, с Божией помощью, кстати, миновали острые углы подросткового возраста. Я тоже их не помню, чтобы где-то вот у нас кто-то из детей, хотя их семеро, и все же проходили и проходят, кто-то еще. Но так, чтобы вот как вот пишут в книгах, когда там конфликты, непонимание, какие-то требования у подростков, у детей – да нет, как вот жизнь идет, так вот потихонечку она и движется дальше.

А. Митрофанова

– Я думаю, многие, кто слушает нас сейчас, думают: ну так повезло просто людям или это что-то из области фантастики и прочее. Я поэтому хочу напомнить здесь то правило, отец Андрей, которое вы озвучили в самом начале нашего разговора, два главных принципа семейной жизни: постоянно трудиться и постоянно учиться. И как вы сами себя назвали: мы с супругой трудяги. Вот когда люди трудяги, видимо, так и получается. А на блюдечке с глубокой каемочкой нам счастье жизнь как-то не преподносит, и правильно делает, наверное.

А. Ананьев

– Да, и даже если у вас...

Протоиерей Андрей

– Алла, а можно мне добавить вот по поводу первого вашего высказывания о том, что мне повезло? А вы знаете, мне действительно повезло. Я очень мало говорю людям того, что сам получил от Бога. Ну потому что не знаю, мне кажется, получает как я, один из миллиона. Ну правда. Я не буду говорить, что я получил, но вот так. В отношении даже вот, понимаете, большая семья, ну она ведь требует – вы были у нас в гостях, да, мы, так сказать, не теснимся, мы не живем в двухкомнатной квартире с семью детьми. А есть такие семьи, которые живут с шестью детьми в двушке, или с десятью в четырехкомнатной квартире. У меня вот знакомый священник через дорогу живет. Ну вот меня спросят: ну а как нам получить такую же жилплощадь, как вот вы получили? Никак. Уже это невозможно, просто невозможно. Потому что нам эту квартиру подарил Патриарх. Понимаете, вот такой вот небесный подарок. Покойный Патриарх Алексий II. Или еще какие-то есть вопросы, которые ну вот, скажем, большое количество детей всегда связано с трудностью образования. Вот вы сказали про мою матушку, что она у меня прекрасно образована – это так. Но если еще вы бы наших детей посмотрели – мы тоже, в этом смысле нам очень повезло. Это я пока не хочу забегать вперед, но вы мне потом можете, через недельки две, позвонить, я вам скажу, какие баллы у нас у той девочки, которая сегодня сдавала английский.

А. Ананьев

– Отец Андрей, мы даже не сомневаемся, что результат блестящий. Ровно на минуту мы прервемся – у нас полезная информация на радио. А через минуту мы продолжим разговор о том, как семья становится нашей дорогой к Богу. Не переключайтесь, разговор скоро продолжится.

А. Ананьев

– Семья как путь к Богу. По сути, именно так мы сформулировали тему сегодняшней программы «Семейный час» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– И сегодня мы говорим об этом с человеком, у которого есть огромный опыт этого пути. Во-первых, потому что он замечательный священник. А, во-вторых, потому что он счастливый муж с 23-летним стажем, отец семерых детей, клирик храма святителя Николая в Хамовниках, протоиерей Андрей Овчинников. Еще раз добрый вечер, отец Андрей.

Протоиерей Андрей

– Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Ананьев

– И вы знаете, наверное, я начну с главного моего сомнения, в первую очередь насчет меня самого. Семья как путь к Богу. До знакомства со мной моя жена, Алла Сергеевна Митрофанова, гораздо больше времени проводила в молитве, гораздо больше времени проводила в храмах и паломничествах, гораздо больше времени проводила в общении с Богом. Я как неофит вот в нашей семейной жизни отчетливо понимаю, что я торможу ее в этом ее пути.

А. Митрофанова

– Ой, да ладно!

А. Ананьев

– Потому что мы идем вместе, рука об руку, и ее скорость существенно упала. Это первое сомнение. Второе сомнение: для молитвы нужна тишина, для молитвы нужно уединение, для молитвы нужно погружение в себя – только так ты сможешь услышать слово Божие. Когда вокруг семеро детей, когда вокруг жена гремит посудой и говорит: погуляй с собакой, когда вокруг скачет веселая собака, на все это не хватает ни времени, ни сил, а уже потом и желания, потому что надо погулять с собакой, вынести мусор и помыть сковородку, она второй день стоит. Каким же тогда образом семья становится не только не помехой в общении с Богом, но и наиболее верным к Нему путем?

Протоиерей Андрей

– А я предлагаю свой вариант ответа на ваш вопрос. Перед тем как вступить в брак, человек должен хорошо понимать, каким путем он пойдет к Богу через семейную жизнь. Если названные факторы – как мытье посуды, развешивание белья, хождение с детьми в поликлинику, делание уроков, на которое требуется колоссальное количество времени – вам не по душе, нужно хорошо подумать, нужно ли жениться или выходить замуж. Есть изначально люди, которые любят молиться, которым тяжеловата вся эта шумиха и суета – ну это есть, действительно то, что есть в браке. Мой однокурсник по семинарии и академии, когда мы только-только, нет, когда мы уже были имели старшего сына, первенца, и вот эти все, знаете, когда маленький ребенок, это сейчас очень много удобств – и памперсов, и стиральные машины там, и смеси специальные – а тогда это все только начиналось: у нас висели в комнату пеленки, у нас стоял горшок, у нас варилась каша на плите. И вот он когда зашел, он так посидел, потом уже так аккуратненько уходит и говорит: вот это все не для меня. То есть он сказал честно. И он да, он в брак не вступил. Он, правда, не стал монахом, он живет безбрачно – есть такой путь, немножко он не традиционный, но он не стал обременять себя вот этими заботами. И если посмотреть, как об этом говорили отцы Церкви, да и вообще люди, думающие и мыслящие, они говорили, что монашество – это короткий путь к Богу, но путь очень крутой и очень опасный. И сорваться с него намного легче. Ну вот как вот в альпинизме, знаете, есть маршруты такие очень продолжительные, когда надо просто тупо тянуть вверх лямку, рюкзак тащить и долго-долго топать наверх. А есть...

А. Ананьев

– Но безопасно.

Протоиерей Андрей

– Да, но безопасно. Но, так сказать, и практически все доходят, да, то есть путь для всех. А есть путь экстремалов. Но это что-то, за это и награда больше и категория выше, и адреналина в крови больше сразу будет, но можно сорваться. Он для опытных, он для смелых, он для отчаянных, если хотите. Поэтому вот то, что вы сказали. Все духовники перед тем, как благословить человека на брак, они обязательно об этом спрашивают: ты готов идти к Богу через свою семью? Ты готов идти к Богу через свою жену и детей? Ты готов идти к Богу, работая, убирая квартиру – ну то, что я перечислял, так сказать, в сжатом виде – вот ты готов через это служить Христу? Подумай, хорошо подумай. Потому что, действительно, молодой человек, который скажет: да, я готов, мне хочется сразу пятерых-шестерых детей, я очень хочу большую семью. Знаете, вот меня уже в 50 лет этим детским лепетом уже не возьмешь. Одного ребенка роди – потом скажешь про второго. Второго роди – потом скажешь про третьего. Вот это знание этих трудностей, оно приходит со временем, оно приходит с опытом именно переживания этих трудностей. Еще раз повторю, что определяется каждый человек относительно двух путей. И то, что вы сказали про то, что ваша супруга много молилась, читала Писание, ездила в паломничества – ну это тоже не означало, что ее удел это был именно вот такой путь. Мне кажется, что сразу на молитву никто никого не благословит, вот чтобы ты только молился Богу и ни на что не откликался – это же классика святоотеческого опыта, это уже вершина, и вот на такой путь уже выходят на пике жизни, с огромным духовным опытом, прожив там 20–30 лет в общежитии монашеском и так далее. Да, вот если говорить про монашеское общежитие. Вот хорошо, человек в брак не вступает, значит, второй путь – это монашество. Какое монашество, как только человека постригают или, неважно, даже девушку или молодого человека, вот постригли в монашество или в иночество – молодых загружают в монастырях так, что они приходят в свои кельи и просто валятся с ног. Поверьте, я и знал, и знаю, как живут в монастырях – никто никогда никого не поставит на молитву на ночную там или на Псалтирь. Так, на службу сходил? Всё. Или свечные дела, или убираться в трапезной, или работать на там сеноповале, на коровнике, где угодно. То есть молодых людей проводят через такое вот сито, где надо смирять в первую очередь вот этот норов. Только потом, потихонечку, вот отшлифовав вот этот вот элемент, его вставляют уже в такую обойму, которая уже может украшать Бога своей молитвой, своим каким-то смирением или кротостью и так далее. То есть вот здесь такой вот путь-то, в принципе, очень похожий. Мне кажется, здесь не надо строить каких-то особых иллюзий. Но здесь, еще раз возвращаясь к начатому разговору, нужно добровольно согласиться идти или этим путем монашеским, или этим путем брака, в котором присутствует большое количество практических добродетелей, которые, конечно, не всегда дают возможность заниматься молитвой и богомыслием в том объеме, который имеют монахи.

А. Митрофанова

– Я вот сейчас слушаю вас, отец Андрей, вспоминаю историю, по-моему, у митрополита Антония Сурожского она была. Ну молодой человек, который вот только-только, значит, он неофит, веру обрел, стоит на молитве – там ну чаще всего у неофитов такой путь, что они первое время вот прямо все, молиться это самое любимое занятие в жизни. И вот он стоит, значит, там молится. И подходит бабушка и просит его там картошку почистить. Его бабушка старенькая, с которой он живет, молодой человек. «Да ты что, не видишь, я вот молюсь, что ты меня отвлекаешь?» И только потом, спустя там долгое время до него доходит, что духовной жизнью в его случае, духовным таким поступком, достойным верующего человека, было бы пойти и почистить картошку, а не сказать бабушке: извини, подвинься, я тут молюсь, а ты мне не мешай. И вот, мне кажется, что вот этот момент, как раз в семейной жизни он очень здорово проявляется. Говорят же, что вера без дел мертва. Ну хорошо, ты можешь быть идеальным христианином на бумаге или там по количеству прочитанных молитв, но то, как мы друг с другом себя проявляем, ну на мой взгляд, я могу ошибаться, но мне кажется, это гораздо более важный маркер и индикатор того, что мы на самом деле из себя представляем. Это не значит, что не надо молиться.

Протоиерей Андрей

– А еще маленькое такое наблюдение от моей матушки, я много раз это слышал. Понятное дело, что первые 15 лет, когда дети рождались – ну, конечно, какая молитва, когда по пять, по шесть раз за ночь приходилось вставать к детям, они у нас были очень болявые, плохо спали. А когда были двойняшки, я вообще не помню, как мы прожили эти полтора или там два года, когда дети начинают уже более-менее спать. Понятно, что и так же приходили в храм, точнее матушка приводила их в храм, я-то служил. Какая там молитва, когда надо было за ними смотреть, потому что они же мешают молиться тем, кто в храме стоит. И вот что интересно: когда прошло 15 лет, и дети стали давать возможность маме уже полноценно быть в храме, она мне сказала: ты знаешь, никуда молитва не ушла. Она пришла ко мне, она вернулась ко мне. Об этом говорит преподобный Иоанн Лествичник такими словами, что хорошему послушнику, который может во время службы заниматься на кухне, или на хозяйстве на монашеском, Господь дает внимательную молитву. Каким образом? Вот он приходит на службу уже к середине, да, или к концу, и сразу включается в богослужение, так же как тот, кто уже три часа стоит и свои мысли собирает в слова молитвы. Вот если ты честно трудишься на благо ближних, Господь даст тебе дар внимательной молитвы. Вот такое интересное наблюдение. И из опыта оно проверено, моя матушка это свидетельствует: 15 лет она не молилась практически, она служила семье, детям, мне. А вот пришло время – и молитва никуда от нее не ушла.

А. Ананьев

– А теперь давайте поговорим о том, что бывает, когда немытых сковородок, белья, бытовых проблем становится слишком много, и слишком мало во всем этом остается тебя самого. Я очень хорошо помню свое удивление – радостное удивление, очень приятное удивление, и для меня это было открытием – когда вы во время нашего разговора тогда в вашем уютном доме, на съемках программы «И будут двое», рассказали о своем осознанном решении отречься от самого себя. Вы сказали себе, насколько я помню: нет моего личного времени, нет моих личных интересов, нет моих личных денег, нет моего отпуска, нет моего отдыха. Есть только моя семья, и все, чем я обладаю принадлежит целиком и полностью ей. Помню я даже удивился тому, отец Андрей, что вы сказали, что у вас даже исчезли друзья из вашей жизни, настолько важным...

А. Митрофанова

– Да, да.

Протоиерей Андрей

– Для вас было все, что связано с семьей. И вот здесь я хочу поговорить о том, как не потерять себя во всей этой истории, о свободе своей личной внутри семьи. Вот вы вам легко далось это решение? Вы ощущаете себя свободным? И что делать тем, кто, глядя на очередную, сто тысяч первую немытую сковородку, думает: Господи, что ж такое? Почему я всем все доложен, и этой сковородке в первую очередь. Где я, где моя личная свобода?

Протоиерей Андрей

– А еще начну с того, что мой личный опыт нельзя, наверное, рекомендовать как норму. Такое мое устроение, что я смог, а другой не сможет. И у меня есть такие священники, которые имеют возможность – ну правда, не знаю, как это они согласовывают со своими супругами, – да, уезжать, встречаться со своими друзьями, ходить в баню вместе, общаться, как-то вот проводить время – это именно общение, когда, может быть, только такое мужское, встречаются одни вот батюшки вместе где-то. Может быть, это тоже нормально. Вот меня, кстати, мои уже взрослые дети сейчас уже немножко меня упрекают: пап, у тебя ведь нет друзей. У тебя нет друзей. На что я им говорю: вы мои друзья самые лучшие. Вот то есть здесь надо почувствовать свое внутреннее устроение. Мне это не было трудно, потому что я, живя и учась в семинарии, я там провел пять лет до того, как вступил в брак и уже жил в городе и приходил только на занятия. Ну жизнь в семинарии, жизнь в академии – это такая полумонашеская жизнь: на территории монастыря общежитие, богослужения, учеба, послушания. Ну практически как мы живем, как вот монахи практически. И я эти пять лет провел достаточно строго. Я тоже никуда не ходил, ни в город, ни на всякие там какие-то интересные мероприятия. Ну у нас там ребята, кто там в бассейн ходил, кто гулял, кто-то там еще где-то развлекался, как мог – в принципе это можно было тоже себе позволить. Но мне хотелось почему-то за время пребывания в Лавре максимально много получить от монастыря. Я понимал, что если я женюсь, я уеду из этого места и я уже буду жить в миру, и уже никогда не получу то, что мог получить. Поэтому я себя вот так вот воспитывал, достаточно строго. И поэтому вот это поведение, оно очень хорошо перешло уже в дисциплину брака. Я считаю, что нельзя без дисциплины брака жить – я такое употребляю выражение, да, дисциплина брака – ответственность обеих сторон как супругов, как родителей, как членов одной такой команды. Вот так. Ну может быть, у меня очень завышенные требования. У меня очень завышенные такие к себе требования, что вот нельзя по-другому, как же так. Вот другому человеку, может быть, это покажется как-то очень строго, очень тяжело, очень серьезно. Иногда у меня, знаете, бывают такие интересные размышления, когда общаешься с монашествующими, которые живут там на приходах, служат. Видишь, вот если в браке, так жить приходится достаточно ответственно, тяжело, трудно, думаешь: ничего себе, а как же должен жить тогда монах? А иногда видишь, что монахам как-то да, действительно как-то получается полегче: и куда-то съездить могут, и выспаться позволяют там условия, и какие-то знакомые появляются там – ну то есть маневра больше для всяких действий, для всяких каких-то интересных возможностей. То есть это такое современное монашество. А брак – это да, это вот впрягаешься и вот тянешь лямку. Ну не хочу все затушевывать в темные, серые цвета, но первые годы надо попахать обязательно. Вот если первые годы брака не трудиться, то плоды не созреют. Ну как в любом деле. Вот взять сельское хозяйство: ну если ничего не сажать, не поливать, не пахать, не удобрять – ну что вырастет? А когда мы видим плоды в огородах или садах – ну сколько труда этому предшествует. Ну так же и в браке. Вот сейчас прошло 20 лет и все-таки видно, что трудились не зря. И это очень утешает. И это дает право дать такой же совет молодым семьям: трудитесь. Надо трудиться.

А. Ананьев

– Мы продолжаем разговор в «Семейном часе» на радио «Вера». Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И протоиерей Андрей Овчинников, клирик храма святителя Николая в Хамовниках, в Москве. Говорим сегодня о семейной жизни. И прежде, чем Алла Сергеевна задаст свой вопрос, я вот коротенькую ремарку все-таки скажу. Очень часто меня спрашивают: вот не складывается у мен семейная жизнь, что я делаю не так, как это можно сделать, как это можно построить? Вот я сейчас слушаю вас, отец Андрей, и вот хоть вы говорите о том, что ваш рецепт не универсален, я нахожу его мудрым, глубоким и уж, простите меня, универсальным. Он очень является хорошим ответом на вопрос: так как же надо? Друзья мои, а вот так – отказаться от всего, так же как отказываются монахи. Пахать так же, как пашут монахи. Посвятить всего себя – да, сковородкам, белью, детям урокам, поликлиникам, жене. Только так, другого пути, наверное, нет. Не бывает такого, что ты пришел домой, надел тапки, включил телевизор, а потом, через год спросил: так, а что-то у меня вообще все расклеилось? Конечно, расклеилось, а как иначе.

А. Митрофанова

– Вы знаете, мне кажется, что здесь вот очень важный вопрос целеполагания. Как помните, замечательная фраза, когда ты знаешь, для чего, когда ты знаешь, зачем, можно выдержать любое «как». Отец Андрей, я нередко этот вопрос задаю разным людям и у вас тоже хочу спросить: а вот мы создаем семью, чтобы что, для чего, какова цель конечная?

Протоиерей Андрей

– А вот цель конечная – это достижение любви, как говорит апостол Павел. Достигайте любви – это его заповедь. И все что мы в браке имеем, в том числе и детей, это идет к тому, чтобы научиться любить. Многие смещают целеполагание, думают, что дети самое главное. Нет, не самое главное. Я бы сказал во взаимоотношениях между членами семьи очень важно супругам научиться общаться. Вот особенно для больших многодетных семей эта проблема реально стоит. Помните, я вам рассказывал, мы рассказывали о нашей первой поездке, нашем, так сказать, отложенном на 20 лет...

А. Митрофанова

– Свадебном путешествии.

Протоиерей Андрей

– Да, путешествии, которое произошло через 20 лет, когда мы с матушкой впервые вдвоем поехали отдыхать – нам дети сделали такой подарок. Так вот реальная проблема существует в больших семьях, когда первые многие годы живут, живет семья для детей и все для них делает, в том числе мама делает, папа делает, а друг о друге забывают, отношения между супругами не выстраиваются. И когда дети вырастают и уже не требуют такой опеки и заботы, оказывается, муж и жена жить-то не научились друг с другом. А жить-то придется им уже до конца вместе. Вот тут очень большая такая, серьезная проблема. Ну а еще вот, если позволите, кратко вернусь к вопросу про сковородки и кастрюли. Здесь тоже не надо сразу напрягаться и бояться, что вот это всегда будет лежать на плечах матери и отца, вот этот быт и труд. Вы знаете, дети в больших семьях, они очень рано начинают помогать. Я думаю, что уже лет с трех, с четырех уже дети могут что-то делать. Я помню, что уже в шесть лет это уже, если это девочка, это полноценная помощница, полноценная труженица. Ну а что касается всех вот этих бытовых вопросов, касающихся там мытья посуды или приготовления обеда, в том числе или уборки кухни, или развешивания белья, дети даже, там, где папа с мамой трудяги, дети тоже будет это делать, никуда они, миленькие, не денутся. Поэтому дети, они становится помощниками, и наши бытовые труды они разделяют вместе с нами.

А. Митрофанова

– Отец Андрей, а вот вы обозначили цель создания семьи и отношений мужчины и женщины как вот научиться любви. Но мы знаем из Священного Писания, что Бог есть любовь. Правильно ли я понимаю, что в данном случае тогда, вот если мы об этом говорим, то цель создания семьи можно это еще трактовать и так, что это путь к Богу?

Протоиерей Андрей

– Ну я бы не стал выделять только путь к Богу. Ведь когда мы говорим, что Бог есть любовь – а помните, в том же Послании Апостол говорит, что тот, кто не любит брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого он не видит – то есть здесь эти две заповеди о любви к Богу и ближнему, они соединяются в такое одно целое. Правда, первая заповедь названа наибольшей, понятно, что это основа, но они очень тесно связаны, они тесно взаимосвязаны. Да, если мы говорим о любви, то я об этом тоже сразу сказал, что в браке идет человек к Богу через ближнего – он учится любить Бога через служение своей семье. То есть Христос присутствует в его детях, Христос видится в его жене или муже, Христос как бы благословляет это хозяйство, которое нужно созидать для блага семьи. И потихонечку, ведь что такое любовь – это нужно здесь добавить очень важное еще одно высказывание апостола Павла, что это есть совокупность совершенств. Помните такое в Послании к Колоссянам есть: любовь – совокупность совершенств. То есть она базируется на очень многих подготовительных добродетелях – терпении, смирении, послушании, честности, воздержании ну и так далее. То есть от каждой добродетели для любви кладется маленький камушек, вот как пирамидка собирается. И уже венчает пирамиду вот эта вершинка, это любовь. Поэтому там, где нет основания, там и любви-то, наверное, тоже нет.

А. Митрофанова

– Есть такое хорошее выражение: если хочешь увидеть Бога, посмотри в глаза любимого человека, ты Его там обязательно найдешь. А как быть в такой ситуации, отец Андрей, которая, вам-то она по личному опыту, конечно же, незнакома, но я знаю такие случаи и знаю людей, которые проходят вот через эту боль, когда они смотрят в глаза человека, с которым они вместе 10 лет, 20 лет, и они не то что там ну Бога не видят, они там видят только усталость и такой вопрос...

А. Ананьев

– «А где борщ?»

А. Митрофанова

– Ну в лучшем случае: а где борщ? А в худшем: а что ты от меня хочешь? И тогда возникает встречный вопрос: а что мы вместе делаем? И вот если человек диагностирует в определенный момент семейной жизни такое собственное состояние и состояние своих отношений, тогда как быть?

Протоиерей Андрей

– Да, сложный вопрос. То есть если усталость в глазах близкого, а в твоих глазах еще огонек, то надо этим огонечком поделиться. Вот как раз, знаете, вот помните замечательный роман «Обыкновенная история» Гончарова, вот когда там такая вот ситуация, связанная с двумя героями: когда жена была уже вся потухшая, а муж был такой еще бодрый, хороший, он там ее возить стал по всем там, развлекать ее стал, и в магазин, и в театр. А она говорит: а я уже ничего не хочу. Я уже столько лет тебя раньше об этом просила, ты был занят, тебе было не до меня, а сейчас мне уже это не хочется. Вот здесь вот эта усталость это все-таки следствие какого-то накопительного процесса, то есть она не появляется в одночасье. Вот здесь вот чуткость взаимоотношений, чуткость твой заботы о любимом своем человеке, она и определит, будет усталость к концу жизни или будет благодарность и будет нежность, будет какое-то понимание, терпение. Вот мы, к сожалению, наверное, даже и в храмах-то наших мы редко слышим о таких качествах христиан, как вот чуткость, нежность жертвенность. Даже мы в своем языке редко употребляем такие добрые, волшебные слова, которые мы все прекрасно знаем, которые как могут согреть, если это сказано от души, да, там «дорогой», «любимый», «хороший», «самый лучший». Вот я сам по себе, честно, я каюсь, я такой скупой на эти слова, скупой. Ну вот не могу, понимаете вот такой я ущербный, наверное. Но я матушке говорю: слушай, ну я тебе, может, мало говорю хороших слов, но я стараюсь тебе хорошие дела, так сказать, говорить. Помните, как у одного поэта сказано, что «не верь тому, кто говорит красиво, в его словах всегда игра, поверь, кто молчаливо творит красивые дела». Вот по такому правилу давай я буду с тобой, вот тебя любить вот так буду, красивыми делами. Ну не только, конечно.

А. Ананьев

– И вот на такой поэтический ноте, увы, нам придется закругляться, потому что час пролетел незаметно. А как хорошо было бы заварить еще чаю, порезать лимон, достать овсяное печенье шоколадное и продолжить разговор о семейном счастье, благо с отцом Андреем это всегда огромное удовольствие. Сегодня мы беседовали о семье как о пути к Богу с клириком храма святителя Николая в Хамовниках, в Москве, протоиереем Андреем Овчинниковым. Спасибо вам большое, отец Андрей.

А. Митрофанова

– Спасибо.

Протоиерей Андрей

– Вам тоже спасибо за интересную беседу, интервью.

А. Митрофанова

– Да, тепло очень становится от ваших ответов и вообще от знания того, что такие люди есть, такие примеры есть перед глазами, что такой путь, он возможен.

А. Ананьев

– Да-да, и это работает. Вернуться к нашему разговору всегда можно на нашем сайте https://radiovera.ru/. С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– Ровно через неделю мы опять заварим чай, порежем лимон и достанем печенье. Всего доброго.

А. Митрофанова

– До свидания.

Протоиерей Андрей

– До свидания.

А. Митрофанова

– Спасибо, отец Андрей.