«Семья до и после изгнания из Рая?». Прот. Андрей Рахновский

Наш собеседник — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, почему накануне Великого поста мы вспоминаем изгнание Адама и Евы из Рая, а также о том, какие смыслы из этой ветхозаветной истории могут быть полезны в семейной жизни сегодня. Отец Андрей ответил на вопросы: откуда взялся страх в Раю — чего могли бояться Адам и Ева; в чем состоит отвественность женщины в семейной жизни; а также какую роль в жизни супругов играет прощение; и как связаны между собой Прощеное воскресение с воспоминанием в этот же день Адамова изгнания.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в «Семейном часе» на радио «Вера» за семейным столом, за семейным чайником с семейными чашками вас приветствует семейная ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Всегда веселый и радостный, семейный даже в такие дни, как сегодня, предшествующие изгнанию из рая, воспоминанию об изгнании из рая и Прощеного воскресенья, Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Если даже половина из сказанного тобой неправда, но я все равно тебя люблю. И сегодня будет невероятно интересный разговор с нашим дорогим собеседником, которого мы хотим вам представить. Настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии и, что немаловажно, очень тонко чувствующий человек, особенно в вопросах семейных, потому что более светлой, теплой, полной любви друг к другу семьи, наверное, представить себе сложно — протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте, отец Андрей. Добрый вечер.

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, хоть и половина всего, что сейчас сказано, это неправда, но тем не менее. (Смеются.) Рад вас слышать.

А. Ананьев

— После того как мы уличили друг друга в неправде, довольно милой тем не менее, и прежде чем мы с Алечкой озвучим тему нашей сегодняшней беседы. Дорогой отец Андрей, хочу задать вот какой вопрос, который меня правда интересует: в какой степени и в каком смысле мы с моей женой Аллой являемся образом Адама и Евы?

Прот. Андрей Рахновский

— Смотрите, как интересно. Здесь, понимаете, более того, идет такая проекция двух порядков. Вы — образ Адама и Евы и вы — образ Святой Троицы. Потому что начнем с того, что Адам и Ева — это образ Троицы. Но я имею в виду сейчас не какие-то формальные характеристики, а сам принцип — то есть это две личности, но которые не мыслят себя друг без друга и являются единым целым. Сейчас без уточнения, что под этим подразумевается, как это единство осуществляется, это неважно. И вот этот образ Троицы, вот этого единства и различия, то, что что-то нераздельное и при этом в этом нераздельном есть что-то разное, что находится в общении друг с другом, вот этот образ был перенесен на человека — «мужчину и женщину сотворил их по образу и подобию Своему». А вы, как семья, тут очень всё просто, вы, как Адам и Ева. Но здесь такая двойная проекция. То есть вы, так же, как они, тоже семья, вы единое целое. Вы можете, Александр, так же, как Адам сказать, может, не сейчас, а вечером, повернуться к Алле и сказать: «Ты кость от костей моих и плоть от плоти моея». Но вы так же образ и Святой Троицы. Вот так вот.

А. Ананьев

— В это трудно поверить, что из таких посредственных, дорогой отец Андрей, костей могла получиться такая замечательная женщина. (Смеются.) Я смотрю и не до конца верю в происходящее.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, я так понимаю, образы, которые вы сейчас обозначили, относятся к любой семье. Мы в данном случае, что называется, частный пример. А точнее сказать, это даже идеал, к которому мы призваны стремиться. Или я ошибаюсь?

Прот. Андрей Рахновский

— Алла, я не знаю, вы угощали утром Александра яблоком или чем-нибудь подобным?

А. Митрофанова

— Он не успел позавтракать. Не дотягиваю я.

Прот. Андрей Рахновский

— Значит, вы не совсем похожи на Адама и Еву.

А. Ананьев

— Весь день ни маковой соломки во рту.

Прот. Андрей Рахновский

— Так что, те жены, которые не очень стремятся кормить своих мужей, они не очень похожи на Еву.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, тем драматичней, наверное, коль скоро вы обозначили такую высокую планку, будет наш сегодняшний разговор. В общем-то, единственный день отделяет нас от Великого поста — завтрашнее воскресенье. И день этот не чтобы насыщен, он, я бы сказала, даже перенасыщен смыслами. Во-первых, изгнание из рая — событие, которое будет проживаться в Литургии завтрашней. И это же воскресенье называется воскресением Прощеным. И в обоих случаях на ситуацию можно посмотреть, наверное, с точки зрения жизни семьи — мужа и жены и отца и детей, конечно же. Вот эта драма грехопадения, ну, по сути (я не знаю, я не богослов, я вообще женщина, я могу ошибаться и очень часто это делаю), но как я это понимаю, это такая отправная точка, от которой отсчитываемся мы — такие, как мы есть сейчас, потому что с этого момента человеческая природа раз и навсегда меняется и в нее приходит смерть, ее не было до грехопадения. Позвольте нам задавать вам сегодня вопросы, чтобы разобраться: а что же там такое произошло, и какие выводы для себя мы сегодня можем из этого сделать? Ну, принято считать, это классика жанра такая, что во всем виновата женщина — шерле ля фам, и будут вам все ответы. В чем конкретно ее ответственность — первой женщины, а в ее лице, наверное, и всех нас? В этой драме грехопадения?

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, что... Вот что меня волнует в этом рассказе, если анализировать поведение... Давайте вот так — не упуская из виду, не дайте мне сейчас соскочить с этого вопроса, — но такие предварительные замечания. Во-первых, мы не знаем, как звали Адама и Еву. То есть вы понимаете, это имена, которые даны первым людям в Священном Писании, эти имена еврейского происхождения, но мы же понимаем, что первый язык людей вряд ли был языком семитской группы, например, еврейским или арамейским. То есть это первая сложность, с которой мы сталкиваемся. То есть нам рассказывают о первых людях, которых Священное Писание называет. Возможно, что на том языке, на котором говорили первые люди, эти имена могли значить то же, что во времена Моисея, когда писалась Книга бытия на еврейском языке. Это первое, мне кажется, важное такое уточнение.

А. Митрофанова

— А давайте сразу поговорим, почему оно важное. Отец Андрей, вернемся потом к вопросу, который выше прозвучал. Если я правильно понимаю, ведь имя это квинтэссенция сущности живого существа.

Прот. Андрей Рахновский

— Так вы сказали интересно, я запомню это выражение. Хорошо, так вот, эта квинтэссенция сущности, о которой вы говорите, и пример с этой квинтэссенцией сущности он просто показывает, что мы с вами пытаемся говорить о событиях, о которых нам известно даже не пунктирно, а Писание передает какую-то суть того, что произошло. В детали мы не посвящены. Я для чего это говорю — для того, чтобы в наших рассуждениях, как там Адам и Ева, насколько мы на них похожи, каким-то бэкграундом присутствовало чувство осторожности. То есть чтобы, скажем так, чтобы мы не слишком оптимистично неслись вперед с нашими рассуждениями. Конечно, я прежде всего это к себе прилагаю, не к вам. Вот для чего я об этом упомянул. А теперь возвращаемся к вашему вопросу.

А. Митрофанова

— А вопрос, собственно, в чем виновата женщина? В чем ответственность, точнее сказать. Я не очень люблю слово «виноват», потому что оно в нашем языке обременено.

Прот. Андрей Рахновский

— Что меня настораживает, что меня настораживает в поведении Евы — со всеми оговорками, что мы слабо себе представляем, что там в действительности произошло — что меня настораживает? Вот мы говорим: «Ева нарушила заповедь Божью». А где она ее нарушила? Вот вопрос такой задай любому студенту семинарии: «В чем нарушила?» — «Ну, как, Бог сказал — не есть. А она съела». Но она не в этом ее нарушила. Вернее, это был, скажем так, один из финальных этапов. А нарушение произошло тогда, когда она сказала в этом диалоге с демоном, она сказала, что «Бог сказал: не ешьте и не прикасайтесь к этому древу». Вот слово «не прикасайтесь» Господь не употреблял. То есть заповедь нарушена, но немножко в другую сторону — не в ту, которую мы ожидали. То есть она Бога представила более строгим, чем Он есть на самом деле.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, правильно ли я понимаю, что змей не просто так именно к Еве подошел? Если бы с Адамом... Понятно, мы не знаем, какими были их имена, но будем называть их именно так, хотя, по-моему, в Книге бытия сказано, что Ева позднее получила это свое имя, Адам ее нарек уже после грехопадения, когда они уже жили в земных условиях. Но не суть. Если бы змей с подобным разговором попытался подкатить к Адаму, извините за выражение, ничего бы у него не вышло. Потому что мужское сознание работает принципиально иначе. А у нас, женщин, во-первых, есть желание поговорить. Во-вторых, есть склонность к обобщению и расширению, так скажем, трактовок, — то есть мы гораздо менее конкретны, чем мужчины. И там, где, может быть, Адам на вопрос змея ответил бы просто «нет», еще бы и добавил «иди-ка ты отсюда», Ева вступает в диалог, причем делает это довольно охотно. Это такая провокация, которую я бы, наверное, в учебники черного пиара бы вносила — как раскрутить человека на разговор, который выгоден тебе и не выгоден ему. Сделать определенный вброс — информационный вброс такой: «Скажи, а правда ли, что Бог вам запретил есть плоды от всех деревьев в Эдемском саду?» Это неправда — не от всех, только от одного. А она тут же, ведясь на это, говорит: «Нет, не от всех, но от этого. И не прикасаться к ним тоже». То есть она уже, как это сказать, идет по этому пути, который ей предложил змей.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, навязал ей свою повестку. Так это назовем.

А. Митрофанова

— Да. Манипуляция это называется, вообще-то. И вот именно с женщиной это проходит — с мужчиной не факт, что то же самое бы случилось, Знаете, я для себя в этом вижу какой-то невероятный урок, что называется, на все времена. Для меня это и загадка, с одной стороны — вот как мы, женщины, устроены. А с другой стороны, знак предупреждения — такая красная лампочка, которая мигает в голове: лишний раз воздержись, подумай прежде, чем что-то ляпнуть. Это я сейчас про себя говорю, естественно, не про Еву. Что скажете?

Прот. Андрей Рахновский

— Видите как, здесь интересен еще один момент. Вы сказали про такой вброс. Это лично мое ощущение, что дьявол как будто пытается уличить Бога в неискренности. Вернее, подать мысль Еве, что Господь неискренен с теми, кто искренен и достаточно наивно относится к Нему. Интересно, что часто в особого рода атеистической полемике я вижу такой же подход. Ведь представлено всё так, что на самом деле Бог не всё вам сказал. Вот вы Ему верите, вы Его слушаетесь, а Он с вами не честен до конца, потому что Он от вас скрыл нечто очень важное — то, что открою сейчас вам я. И тут даже вопрос не в том, что наброшена такая тень густая на искренность Бога, на Его любовь — то есть вы такие дурачки, уши-то свои развесили и Ему верите. Но, поймите, что это немножечко игра в одни ворота — вы здесь неравные силы — Он от вас скрывает что-то. И Ева этому поверила. Это, на самом деле, один из вопросов клеветы. Вот можно сказать что угодно, ведь крайне трудно доказать, что это не так. Но дыма без огня не бывает? Раз сказали, то что-то хотя бы приблизительно, наверное, было? Почему она поверила этой неправде, этой клевете? Причем насколько умело она преподана — задеты ваши интересы, оскорблена ваша любовь. Представьте себе, что вы искренне всем сердцем абсолютно наивно любите человека и вы верите, что с его стороны присутствует такая же открытость, а вам говорят: вы знаете, на самом деле он тебе умолчал, он тебе не сказал. И в этом смысле рушится, скажем так, ваше доверие, вы чувствуете себя униженным, оскорбленным, поруганы ваши самые лучшие чувства. И с Евой происходит нечто подобное — дьявол смог создать картину того, что Ева в лучших проявлениях своих переживаний к Богу, как это сказать, не знаю, она поругана — ее лучшие чувства облиты грязью.

А. Ананьев

— Алла Митрофанова, которая сокрушается насчет поведения Евы и своего собственного поведения.

А. Митрофанова

— Да что ты мне по поводу Евы? — я насчет себя сокрушаюсь.

А. Ананьев

— Александр Ананьев, который ни по поводу чего не сокрушается. И наш дорогой собеседник — протоиерей Андрей Рахновский, который со всей любовью пытается нас рассудить. В программе «Семейный час» говорим сегодня об изгнании из рая Адама и Евы. И сейчас я очень надеюсь, что я сейчас скажу что-то, на что отец Андрей скажет: «Ой, Александр, а я вот с этой точки зрения даже и не смотрел на произошедшее! Вы только что открыли мне глаза». Если вы так скажете, я буду счастлив.

Прот. Андрей Рахновский

— Я уж не могу сказать по-другому, коли уж так поставлен вопрос. (Смеются.)

А. Ананьев

— Я вас поставил в безвыходное положение. Слукавил немножко. Где был Адам, отец Андрей? На работе? — вряд ли. Может быть, он что-то возделывал? — да едва ли. Может быть, он был в магазине или помогал бабушке? — тоже вряд ли. Мне вдруг на миг показалось, отец Андрей, что вся эта история возникла не по вине Евы. Вся эта история возникла просто потому, что люди, которые были созданы для того чтобы быть вместе рядом всегда, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, по какой-то причине оказались порознь. Где был Адам? Почему его не было рядом с Евой? Будь он рядом, этого бы не случилось.

Прот. Андрей Рахновский

— Он сказал: «Дорогая, у меня же должно быть личное время, которое я провожу не с тобой». (Смеется.)

А. Ананьев

— Вот от этого все беды. Вот от этого все беды — от мужиков, которые требуют себе личное пространство, личное время, и уйти в гараж на вечер субботы.

А. Митрофанова

— Но должна же быть у женщины своя-то голова на плечах. Ну, нельзя же всё...

А. Ананьев

— Все-таки вопрос остается в силе. Ведь Адам спрятался от Бога, было у него такое. И в данный момент мне тоже показалось, что он неспроста отсутствовал во время этого разговора. Он оторвался от Евы. И из-за этого случилось то, что случилось.

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно, это интересно. Понятно, что подобного рода ход наших рассуждений завязывает такой очень интересный узел. И хотя я не склонен вообще вникать в такие детали хотя бы потому, что мы себе слабо представляем условия существования первой семьи. Но ведь обратите внимание, что этот диалог между сначала Евой и дьяволом, а потом уже Адамом и Господом, он как-то непропорционален. То есть Бог же прекрасно знал, что Ева дала вкусить Адаму этот запретный плод, однако спрашивает почему-то с Адама. И несмотря на то, что ваше прозрение в истолковании этого библейского текста было таково, что Адама при этом вообще и не было. И почему, если Адама не было, инициатор Ева, а спрашивают с него?

А. Митрофанова

— Отец Андрей, если я правильно помню то, что там происходит, Господь спрашивает — ну, не то чтобы спрашивает с Адама, Он задает ему вопрос, прекрасно понимая, что там на самом деле произошло. «Не ел ли ты плод от древа познания добра и зла?» — говорит Он человеку, который сидит в кустах, потому что ему внезапно стало стыдно из-за того, что он наг. До сих пор всё было нормально, а тут у него изменилась оптика, и он себя после вкушения этого плода с древа познания добра и зла увидел другим. И жену свою увидел другой, отдельной от себя, видимо. Не знаю, как. Но ведь этот вопрос задан не для того, чтобы выяснить обстоятельства — Господь и так их прекрасно знает. Это же такой мостик к покаянию, по сути.

Прот. Андрей Рахновский

— В том-то всё и дело. Я ведь недаром вот так поставил вопрос, хотя Александр спросил абсолютно определенно: где в это время был Адам? И я хочу этим сказать, что на этот вопрос ответить невозможно по очень простой причине. Вот, смотрите. Есть такая догадка, с которой в ее буквальном смысле я не согласен. То есть, есть предположение, что на самом деле этот библейский рассказ это ответ автора, священного автора на три вопроса, которые его мучили. И, вероятно, мучают многих людей. Первый вопрос: почему женщине больно рожать? Это раз. Второй вопрос: почему я должен трудиться, чтобы есть? И третий вопрос, весьма любопытный: почему у змеи нет ног? (Смеются.) И есть предположение, что вот эта некая притча специально создана для того, чтобы ответить на эти три вопроса древнего человека. Я в буквальной постановке с этим не согласен, потому для меня я хочу в этом видеть историю, духовную историю человечества, а не просто некий способ ответить на загадочные вопросы. Но, на самом деле, логика такого ответа очень правильная, она отталкивается от чего? — что Священное Писание хочет нам дать не подробный репортаж с места событий: вы не поверите! Адам сделал то-то, а Ева то-то (в таком журналистском ключе), а ответить на вопрос «почему в мире зло»? Почему в семье, где два человека любят друг друга, вопреки этой любви появляется непонятно откуда взявшееся отчуждение и даже злоба и вражда? И в этом смысле библейский рассказ дает ответ на вопрос о происхождении зла. Ни «почему нету ног у змеи», ни «почему женщине больно рожать», в конце концов, «почему булки не падают на меня с неба», а — откуда в мире зло? И ответ дается, в общем-то, достаточно определенный: зло не субстанционально, зло — это свободный выбор человека. Но выбор неправильный. В этом смысле этот рассказ исчерпывающим образом на этот вопрос отвечает. Но, конечно же, он не способен ответить на вопрос, что делал Адам, пока Ева разговаривала со змеем и многие-многие другие вопросы — и какой это был плод, как он выглядел. И вообще, в конце концов, почему змею так не повезло, что в его образе с Евой разговаривает сам дьявол.

А. Митрофанова

— Знаете, отец Андрей, когда я думаю над этой историй, я невольно не то чтобы ужасаюсь, но, что называется, констатирую факт: ведь, по сути, когда мы семью создаем, когда мы венчаемся в храме или кто-то в ЗАГС идет, мы все хотим быть счастливыми. И семья, если можно так сказать, про цветы говорят, что осколки рая на земле, ведь семья это тоже отблеск рая на земле, это, к чему мы призваны. И вы сами в начале разговора обозначили эту высочайшую планку — что такое муж и жена в идеале. Если вектор свой направить максимально ввысь, чего можно достичь — такого же единства, согласия и любви, которое есть внутри Троицы. И во что у нас очень часто отношения превращаются? Ведь это же образ того же самого изгнания из рая, только мы, что называется, сами себя изгоняем — мы себя сами отрезаем от той радости, которая могла бы быть в нашей семье. Мне от этого становится страшно — от того, как мы сами можем свою жизнь исказить. Почему это так?

Прот. Андрей Рахновский

— Мне кажется, что в определенной мере тут, видите как... Вы сказали, что этот сюжет отвечает на вопрос. А я вот сейчас подумал в свете дополнительных ваших рассуждений, а ответ ли это на вопрос? Перед нами картина того, как перед лицом страха, опасности, возмездия, да просто, в конце концов, перед лицом некой неловкой ситуации два близких человека, единственных на тот момент существовавших, они друг от друга отталкиваются, предают друг друга. Дистанцируются друг от друга. Пресловутое «жена, которую Ты мне дал, дала поесть». Да и Ева не особо ищет заступничества Адама. Может быть, она уже отчаялась его найти и валит на змея. Вот, видите, перед нами эта удивительная картина взаимного отчуждения, которая завершается, кстати, весьма парадоксально. Адам и Ева поняли, что они голые. И мы можем предполагать, судя из контекста, что испытали от этого некий, скажем так, шок и дискомфорт. Вот здесь я немножко фантазирую. А почему это может произойти? Допустим, мы не можем выйти обнаженными на улицу? Почему? Потому что на нас смотрят чужие глаза. Значит, в какой-то момент Адам и Ева, смутившись от наготы, поняли, что они чужаки друг другу и смотрят друга на друга чужими глазами, именно поэтому им стало стыдно от этой наготы. Это одно из возможных пониманий. И вот ответ ли это? То есть перед нами просто констатация факта, что что-то произошло с этими двумя первыми людьми. Поэтому не удивляйтесь, если вы будете нечто подобное замечать в себе. И если говорить о том, что все-таки эта история должна как-то закончиться хорошо, в Книге Бытия в диалоге Бога с Евой и с Адамом содержится первое Евангелие — Господь обещает, что глава змея будет сокрушена потомством Ев. Это первое Евангелие, первое пророчество о пришествии Мессии, данное еще в раю. Поэтому перспектива положительная здесь есть. Но обстоятельства, которые фиксируются и на которые предлагается нам посмотреть, они весьма и весьма печальные.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы вернемся к разговору с протоиереем Андреем Рахновским об изгнании из рая Адама и Евы.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся к разговору. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Сегодня мы говорим об изгнании из рая Адама и Евы.

А. Митрофанова

— И проекции этой истории на нашу семейную жизнь.

А. Ананьев

— Да и на жизнь вообще. Отец Андрей, мы называем женщину — мы, мужчины, с высоты нашей, так сказать, мужественности — «сосудом немощным». Мы называем женщину «сосудом немощным» именно по той причине, что именно Ева стала тем самым слабым звеном в истории изгнания из райского сада? Или по какой-то другой причине?

А. Митрофанова

— Извини, можно я вмешаюсь? Мне кажется, что в моменте изгнания, что называется, там ответственность на обоих. У Адама ведь была возможность всё исправить, если бы он сказал вместо «жена, которую Ты мне дал» — то есть сразу двойной перевод этой самой ответственности и на жену и на Бога — это Ты мне дал жену, а она мне дала плод, и я ел. А я Д’Артаньян. Прошу прощения. Вот если бы этого не было, если бы он сказал «Папа, прости»?

А. Ананьев

— Безусловно. Однако ж, тем не менее, у мужчин — с точки зрения православия — прав больше. Женщина не может быть священником, женщина не может быть в храме с непокрытой головой, женщина смущает взор мужчины, женщина становится искушением. Но, как верно заметила Фаина Раневская, не было ни одной женщины, которая влюбилась бы в ноги мужчины. Она вечно искушает мужчину. Хотя она сказала немного жестче, но смысл я передал довольно точно. Итак, отец Андрей. Женщина — «сосуд немощный» именно по той причине, что именно по ее формальной вине Адам и Ева были изгнаны из райского сада?

Прот. Андрей Рахновский

— Давайте, если посмотреть на сам рассказ, всё немножечко наоборот. Кто активно действующее лицо здесь и кто принимает на себя ответственность и решение? Это Ева. Она разговаривает со змеем, она Адама не спросила, вкусила плод. Более того, Адам послушался и вкусил по ее совету. Где ж тут она слабая? Наоборот, в данном случае Адам, который отказывается от какой-то ответственности, всё валит на Бога, на жену. Спрашивается, это он разве здесь сильный в данной ситуации? Мы этого не видим. Мне кажется, что здесь немножко всё сложнее. Поскольку я все-таки, можете со мной что угодно делать, но я все-таки считаю, без какого-то конкретного пояснения, что физическая природа человека и тело человека имеет самое тесное отношение к животному миру, с этим спорить не приходится, это так. А всё-таки, по крайней мере, у млекопитающих и у приматов есть ярко выраженный половой диморфизм в том числе и относительная слабость самки и сила самца, то в падшем состоянии у человека произошел некий откат к животному состоянию. И именно поэтому мы и говорим, это апостол Петр сказал, что женщина «сосуд немощнейший», не путайте — не наимощнейший, хотя бывает и такое, а «немощнейший сосуд». Это некая констатация состояния после грехопадения, когда животное начало со всеми его, скажем так, условно говоря, с маскулинностью и феминностью стало очень активно действовать в человеке. Поэтому это немножко разные вещи. Одно дело биологическое, свойственное приматам половое различие, и с другой стороны, все-таки некие волевые действия, которые связаны с жизнью Адама, Евы. Мы видим, что здесь картина такая неоднозначная. И более того, мы ведь говорим о том, что как раз в Царствии Божием, Царствии Небесном, и во Христе «нет ни мужеского пола, ни женского». И во Христе все обретают силу, как духовную, так и физическую, потому что после воскресения не будет никакой слабости женского тела и особой силы на этом фоне мужского тела.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, если позволите, небольшая ремарка. Опять же с моей стороны я продолжаю тут рефлексировать по поводу нашего женского состояния и хочу сейчас с небес на землю спуститься. Ведь мы, женщины, очень часто и, наверное, особенно в современной жизни, часто берем на себя инициативу. И даже говорят, от того, как жена подаст определенные обстоятельства, интонация какая будет у нее и так далее, муж примет то или иное решение. Получается, что на нас ответственность очень большая. И мы, женщины, зачастую даже не отдаем себе отчета в том, как мы этим пользуемся. Если не сказать, что порой и манипулируем. Вот, возвращаясь к этой истории о драме грехопадения, просто вы сейчас сказали, обратили на это внимание, что Ева и со змеем поговорила, и плод съела, и Адаму принесла, и как-то еще рассказала ему таким образом, что и он тоже ел. Как часто это в нашей жизни-то бывает. Вот прямо подумаешь и мурашки побегут, извините. Прямо как-то мне неловко становится.

А. Ананьев

— Я пытаюсь себе представить, Алла Сергеевна, хотя бы одну ситуацию, в которой твои слова были бы истиной. Не могу представить себе ситуацию, когда бы ты...

А. Митрофанова

— Это значит, что я хорошо маскируюсь.

А. Ананьев

— Ах, вот оно что. А если откровенно? Можешь привести пример из реальной жизни, когда бы это действительно случилось.

А. Митрофанова

— Есть прекрасный мультик про кота и лису.

А. Ананьев

— Вот так вот, отец Андрей. Приходится жить с человеком, который приводит в качестве примеров мультики.

А. Митрофанова

— Ну, это как метафора. Отец Андрей, вы же понимаете, о чем я говорю?

Прот. Андрей Рахновский

— Я на это смотрю более рационально. Понимаете, мы, скажем так, пленники нашего времени, пленники нашей культуры в широком смысле этого слова. Поэтому я думаю, что если сделать невозможное — провести анализ поведения мужского и женского, но расширить границы мирового масштаба, то есть брать в расчет разные человеческие культуры в разные эпохи, то я не думаю, что здесь настолько будет всё однозначно. Да, биологический момент будет накладывать свой отпечаток, но всё будет очень по-разному. Поэтому то, о чем мы сейчас говорим, давайте признаемся честно — мы рассуждаем сейчас в рамках наших представлений — отчасти расхожих представлений, отчасти стереотипов, свойственных именно нашей культуре и тому типу поведения, который считается в нашей среде приемлемым. Поэтому у меня здесь более рациональный взгляд, я бы не совсем вас здесь поддержал.

А. Митрофанова

— Спасибо. Ваше неподдержание меня в этом разговоре меня очень-очень вдохновляет. Очень хочется, отец Андрей, поговорить еще и о сути прощения. Ведь неслучайно у нас совпадают эти два дня — изгнание из рая Адама и Евы и Прощеное воскресенье. Все-таки хочу вернуться к этой мысли. Попроси тогда прощения человек, у нас бы, возможно, вся история сложилась бы иначе. Мы бы сейчас иными по природе были, чем те, какие мы есть. Но история, понятно, сослагательного наклонения не терпит.

А. Ананьев

— Или нас бы не было, а были бы просто Адам, Ева и райский сад.

А. Митрофанова

— Мы не знаем этого. Мы этого действительно не знаем. И тем не менее, мне кажется, что это прощение и предложение нам со стороны Церкви осмыслить важность вот этого самого «прости» и самого акта прощения, это очень важно. Это то, что действительно может нашу жизнь каким-то серьезным образом изменить и, возможно, приблизить нас к тому райскому состоянию, в котором вообще-то и призвана жить семья: мужчина, женщина и их дети. Про детей отдельный разговор. Там же очень серьезные последствия этого грехопадения — там два первых сына, может быть, у лучших людей из всех, которые когда-либо были, потому что они напрямую Богом созданы, и один из сыновей убивает другого. Это первое убийство в истории человечества. Это тоже вопрос, как это могло случиться? Отец Андрей, роль прощения в нашей человеческой семейной жизни, какова она? И можем ли мы, если мы правильно понимаем слово «прости» и слово «простить», действительно приблизиться к тому идеалу райской жизни, к которому призвана семья?

Прот. Андрей Рахновский

— Про рай с вами соглашусь и про райские обстоятельства, что прощение многое бы изменило. И мне кажется, именно по той причине, что прощение это такая категория, которая на первое место ставит личность другого человека и личные отношения. Такой могу привести пример. Ведь в этой ситуации такое ощущение, что Адам и Ева забыли о том, что они есть друг у друга. На первый план выступают как бы абсолютно посторонние к их отношениям вещи — страх наказания перед Богом, страх потерять какое-то свое лицо, страх выглядеть, скажем так, униженным или обманутым, страх взять на себя ответственность. То есть множество внешних вещей, наверное, важных для человека, но они внешние. Если бы в этот момент Адам или Ева подумали: «Да, все эти неприятные моменты, произошли. Стоп. А что самое главное? — есть она у меня и есть я у нее». Если бы они рассуждали в таком, скажем так, ключе, всё было бы совсем по-другому. Ведь не секрет, что когда начинаются в семье споры, кто главный и кого должны все слушаться, мы понимаем, значит, это первый сигнал, что у людей ушло личное общение — они из людей, которые живут вместе и любят друг друга, превратились в некие функции мужа и жены. Вот когда семья превращается в функцию, начинаются вопросы, как эта функция должна функционировать и поэтому надо обязательно выяснить, где будет икс, а где будет икс в квадрате. Но то же самое, вы сейчас говорили, как проекция этих тех событий в сферу уже семейной жизни и церковной, а что такое прощение?
Все помнят высказывание покойного отца Димитрия, Царство Небесное и светлая память, что «покаяние это не I am sorry». А давайте тогда поразмышляем, а что это такое? Я, например, прекрасно еще помню первый мой такой опыт, очень интересный опыт приходской жизни, когда мы сидели вместе с настоятелем храма, где я служил. И пришла женщина, которая работала в храме. Какие-то были там недоразумения, недовольства и она решила уйти из храма в другое какое-то место работы. Хорошая очень, верующая женщина. И она пришла у настоятеля попросить прощения: «Простите меня, батюшка, чем я вас обидела». Настоятель у нее попросил. В общем, они хорошо расстались. Казалось бы, прекрасно, замечательно. Редко когда встретишь, что люди, расставшись из-за какого-то конфликта, сохранили христианское отношение друг к другу. Давайте немножко на этом примере остановимся и посмотрим. На самом деле, подлинным прощением явилась бы только вот следующая ситуация — когда эти два человека остались бы друг с другом вопреки каким-то недоразумениям, продолжая терпеть друг друга и чувствуя необходимость в том, чтобы несмотря ни на какие разногласия, оставаться вместе — речь идет, по крайней мере, об одной приходской семье. Понимаете, о чем я говорю? Допустим, человек ушел в другой храм. Ну, что-то не понравилось, ушел в другой храм. Он говорит, что ни на кого не обижается, но в другом храме лучше читают, поют или батюшка красивей проповеди говорит. Но разве это прощение? Ведь прощение это не просто «прости, я к тебе претензий не имею». Если ты не готов с этим человеком потом взаимодействовать и жить, принимая при этом иногда даже неразрешимые противоречия с ним, это настоящим прощением не является.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И протоиерей Андрей Рахновский у нас сегодня отвечает на наши заковыристые, прямо скажем, вопросы о семейной жизни в проекции изгнания из рая Адама и Евы. Я сейчас вас внимательно слушал, отец Андрей, вы сказали — страх. И мне тут пришло в голову: а откуда взялся страх? Чего могли бояться Адам и Ева? Для них же не существовало никакого иного мира, кроме того, в котором они жили — кроме этого райского сада. Не было ничего за пределами этого мира. Я просто пытаюсь представить себе людей, которые не знают ни смерти, ни болезни, а лишь вечную жизнь и близость с Богом — как они теоретически вообще могли чего-то бояться? Откуда взялся страх в райском саду?

Прот. Андрей Рахновский

— Апостол Иоанн Богослов говорит: «Совершенная любовь изгоняет страх». Значит, есть и обратный процесс: страх появляется там, где исчезает любовь. Исчезла сначала любовь к Богу, потому что Ева сначала допустила себе мысль, что Бог нас обманул. Какая тут любовь? А потом и раскол произошел, и не то что исчезла, но существенно трансформировалась и надломилась любовь между Адамом и Евой, когда они стали... Я сейчас не буду опять повторять эту историю. Поэтому страх — это когда уходит... Как и зло — это недостаток добра. То есть видите как, мы определяем зло через отрицательную формулировку: зло это есть не что-то, а есть недостаток добра.

А. Ананьев

— Как тьма — недостаток света.

Прот. Андрей Рахновский

— Тьма — недостаток света, а страх — недостаток любви.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, в таком случае, если так проанализировать свою жизнь и посмотреть на наши отношения друг с другом, в тот момент, когда у нас появляется, если не дай Бог у кого-то появляется недоверие или страх, или что-то еще такое, что, наверное, как червоточину такую охарактеризовать, значит, не хватает любви? Значит, где-то недотянул и недоработал — я или тот человек, с которым я взаимодействую? Опять же у нас же всегда есть эта склонность стрелки ответственности перевести на другого, а не с себя спросить — по той же самой схеме, как это было в драме грехопадения. Как с этим быть?

Прот. Андрей Рахновский

— И так бывает. Увы, правда такова, что, конечно, разлад между любящими людьми это не всегда вина — часто это беда. В данном случае для одного это будет вина, для другого — беда. Но от этого ситуация не меняется. Поэтому, да, любовь может быть прервана в одностороннем порядке. И, действительно, в семейном раздоре, в конфликте может быть виноват один человек. Ну, скажем так, по совокупности факторов. Понятно, что все виноваты априори, но кумулятивный если эффект рассматривать, то вполне возможно, что виноват какой-то конкретный человек. Тогда это его вина, а для другого человека это беда. Но все равно ситуация от этого легче не становится — если я не виноват, но я все равно попал в эту ситуацию.

А. Митрофанова

— Да, легче не становится.

Прот. Андрей Рахновский

— В этом определенный трагизм этой ситуации. И с этим, в общем-то, приходится иногда жить.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, если обратиться к прощению, как к инструменту, с помощью которого можно было бы подобную историю исправить — как это работает? Как себя настроить на то, чтобы не сводить прощение к тому самому «I am sorry», а к глубинному осознанию, что это такое и каким образом это может повлиять на нашу жизнь? Как прийти к такому осмыслению прощения, чтобы почувствовать его — не только мозгами понять, но и прочувствовать, прожить именно такое прощение друг друга? Как Достоевский, помните его мысль: все перед всеми виноваты. В общем, есть такое.

Прот. Андрей Рахновский

— Для этого в человеке должна быть какая-то базовая установка. Эта базовая установка очень хорошо видна в отношениях родителей к детям. У родителей бывают разные дети, но сколько мы видим безусловную родительскую любовь. То есть дети могут творить не пойми что, становиться преступниками, совершать неблаговидные поступки, но почему-то вопреки всему базовая родительная установка — он мой. И мне с ним, вот с таким, жить и любить. То есть, понимаете, это базовая установка на приоритет личных отношений над абсолютно всем — над любыми другими, скажем так, взаимодействиями в рамках нашей жизни. Материнский пример очень яркий, хотя и тут может быть по-разному, мы с вами понимаем. Если попытаться это расширить, то есть самое главное: что есть другой человек, и он главный для меня. В таком случае, если есть такая базовая установка — это касается семьи, это касается приходской жизни, только там в роли этих других личностей выступают братья и сестры по вере — тогда да, возможен даже не акт прощения, а процесс прощения. Это важно понимать, что прощение — это процесс. И, в конце концов, это жизнь — это состояние, в котором ты живешь всю жизнь, и оно не может быть единовременным. Понимая всю сложность этого — что очень трудно свести воедино, то есть некую благую мысль о прощении, о том, что мы как-то должны быть вместе, — очень трудно ее согласовать с теми чувствами человека, которые могут в этот момент жить абсолютно отдельно и по отдельной как бы программе, поэтому отцы нам дают такой совет: делай дела любви. То есть не думай о чувствах, которые тобой обладают, а делай дела любви. Вообще, надо сказать, по-моему, мы с вами это уже как-то вспоминали. Отец Павел Флоренский, пытаясь провести исследование в области человеческой культуры, говорит, что то слово, которым любовь называют чаще в христианстве — «агапэ» — это именно любовь рассудочная, основанная на рацио, то есть на неком правильном представлении и осуществлении каких-то конкретных дел любви, даже вопреки тем чувствам, которые человеком могут обладать.

А. Ананьев

— Вы сказали то, что мне никогда не приходило в голову, отец Андрей. То есть можно делать дела любви, не любя?

Прот. Андрей Рахновский

— Если под любовью, под словами «не любя» подразумевать некое эмоциональное состояние — ну, не знаю, такое ми-ми-ми, сю-сю-сю (не думайте, что я с каким-то пренебрежением это говорю), то это все те действия, через которые мы чувствуем любовь другого человека. То есть конкретные поступки. Я не знаю, какой пример можно привести?

А. Митрофанова

— Помыть посуду.

Прот. Андрей Рахновский

— Хорошо, мыть посуду, вздыхая, подавать лекарства и так далее. В принципе, вплоть до отдать свою жизнь.

А. Ананьев

— Это такой мощный урок для всех нас, потому что сколько семей рассыпаются, между каким количеством супругов проходит огромная трещина просто потому, что супруги говорят, один из них или оба: «Ну, не люблю я тебя». Ушла любовь, нет любви. А, оказывается, что настоящая любовь, в общем, даже и не подразумевает чувства, она подразумевает именно поступки и дело. И если мы будем помнить об этом каждый день, каждое мгновение, то и, в общем, наша семейная жизнь в каком-то смысле изменится. Будем откровенны: муж не любит жену все время одинаково. Вот он ее сегодня сильно-сильно любит, потому что она красивая и пахнет приятно. А завтра он ее любит меньше просто потому, что она его отругала за что-нибудь или вместо бифштекса приготовила салат из...

Прот. Андрей Рахновский

— Из авокадо.

А. Ананьев

— Авокадо это ладно. А может быть простой «айсберг», отец Андрей. Да-да, простой «айсберг» с оливковым маслом. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Я даже не знала, по какому тонкому льду я хожу, оказывается.

А. Ананьев

— Да. И наша любовь все равно как-то меняется в зависимости от этого. Но не должны меняться наши поступки. И в этом смысле вот для меня лично это великий урок, который я сегодня открыл благодаря вам, отец Андрей.

Прот. Андрей Рахновский

— А мы его открыли благодаря нашему общению.

А. Ананьев

— Я хочу завершить разговор об Адаме и Еве и об изгнании их из рая таким, может быть, несколько неожиданным вопросом. А как сложилась их жизнь потом? Мы знаем об их детях, а о них, в общем-то, ничего не знаем. Я где-то слышал, что они жили не то 800 лет, не то 1600 лет. Как сложились их отношения, где они нашли свой покой? Как они скончались, где они похоронены, в конце концов?

Прот. Андрей Рахновский

— Вы переживаете, как Адам мог несколько сотен лет прожить с одной женщиной? (Смеются.)

А. Ананьев

— Это мне даже в голову не приходило, но да.

Прот. Андрей Рахновский

— Что касается этих цифр — мы здесь мало что знаем. Возможно даже, что речь идет о том, что благодаря такому цивилизационному разрыву, который произошел из-за потопа, просто поменялась система исчислений, другая математика в плане системы. Поэтому, может быть, года жизни древних людей не настолько отличались от наших, просто вопрос о том, как считать. Поэтому этот вопрос оставляю за скобками. Я, может быть, смешно отвечу. На проповеди я слышал, как один священник абсолютно искренне, он настолько от души это сказал: настолько Адам Еву все-таки любил, что он даже и о Боге первое время забыл. (Смеется.) Потом у них родились прекрасные дети, но, увы, с которыми потом было очень и очень много хлопот.

А. Ананьев

— И это третий урок, который я вынес сегодня из нашего разговора. Страх — это всегда недостаток любви, а любовь это далеко не всегда чувства, а в первую очередь поступки. А Бога надо любить больше, чем жену. Вот. Спасибо вам больше, отец Андрей. Сегодня мы в программе «Семейный час» беседовали с настоятелем храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиереем Андреем Рахновским. Каждый вечер субботы с вами, отец Андрей, это для нас маленький семейный праздник. Спасибо вам за этот разговор.

Прот. Андрей Рахновский

— Спасибо. Всего доброго.

А. Ананьев

— Всего доброго. С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Как всегда, вернуться к этому разговору вы можете на нашем сайте www.radiovera.ru. А мы снова с вами услышимся в следующую субботу в это же самое время на волнах светлого радио. Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.