"Семейные ценности". Светлый вечер с Марией Юрьевой (31.05.2016)

У нас в гостях была эксперт комитета Государственной Думы Российской Федерации по вопросам семьи, женщин и детей Мария Юрьева.

Мы говорили о семье, об отношениях родителей и детей, а так же о том, как в современном мире воспитывать детей в христианской традиции.

 

______________________________________

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Завтра, 1 июня, праздник широко отмечаемый многими сопричастными, не только сопричастными, День защиты детей, такое широкое содержание у этого дня, традиционного в этот день о детях говорят. Хорошо бы, конечно, не только в этот день о детях говорить и вспоминать, но вот некий такой повод затронуть тему семьи, воспитания, многодетности, семейной политики государства и вообще наших родительских будней и выходных. Поэтому у нас сегодня в гостях – с удовольствием представляю нашу гостью – Мария Юрьева, эксперт Комитета Госдума по вопросам семьи, женщин и детей, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, а главное – мама семерых детей. Добрый вечер, Мария!

М.Юрьева

— Добрый вечер, Константин! Добрый вечер, дорогие радиослушатели!

К.Мацан

— Не в первый уже раз Вы, слава Богу, у нас в гостях. Очень радостно, что у нас такая уже есть некая история взаимоотношений с радио «Вера». Продолжим поэтому темы, которые уже, может быть, в чем-то были начаты или новые затронем. Начну с такого вопроса, достаточно наивного. В День защиты детей, вот лично для Вас, о чем как для мамы нужно вспомнить, задуматься? Если есть дата – она к чему-то может подвигнуть, к каким-то мыслям. Вот к каким?

М.Юрьева

— День защиты детей, вообще-то, наверное, сам этот праздник для меня достаточно – в моем мироощущении – он новый, но он, как мне кажется, и есть новый, да? Он недавно у нас появился в календаре.

К.Мацан

— Да. Традиционным его трудно назвать.

М.Юрьева

— Да. И все, что связано со словом защита, у меня, конечно, вызывает какой-то такой внутренний, наверное, страх, диссонанс, как у мамы. То есть защищать надо от кого-то, от чего-то, от врагов, от каких-то неприятностей. Знаете, как: День Защитника Отечества – то есть День Защитника Отечества ассоциируется с войнами, которые защищают наше Отечество, День защиты детей – значит, ассоциируется с какими-то силами и людьми, которые враждебны нашим детям, и от которых мы должны детей защищать, то есть для меня это праздник, наверное, такой… Я не могу сказать, что это праздник, это напоминание, наверное, о том, в какое время мы живем, о том, что надо быть очень внимательными, особенно родителям, аккуратными, и защищать своих детей.

К.Мацан

— А может, это про уязвимость детей?

М.Юрьева

— И про уязвимость тоже.

К.Мацан

— В принципе, слабые, маленькие, если мы говорим о совсем маленьких. Некий такой хрупкий сосуд, к которому нужно бережно относится.

М.Юрьева

— И про уязвимость, конечно, тоже. Честно говоря, если бы я придумывала название этому празднику, наверное, я дала бы другое какое-то название.

К.Мацан

— Какое?

М.Юрьева

— Может быть, что-то такое позитивное. Сейчас мне сложно подобрать какие-то слова, связанные с летом, с радостью, ну, вот, например, праздник жен-мироносиц – это такой радостный женский день.

К.Мацан

— Еще понять нужно. Еще нужно историю поднять и ознакомиться с содержанием.

М.Юрьева

— Ну, это второй вопрос. Здесь тоже уже какая-то есть история. То есть появился праздник защиты детей, как вот день 8 марта когда-то появился, теперь появился праздник Защиты детей. Может быть, его надо как-то, может быть трансформировать в какую-то более такую мягкую оболочку, потому что словосочетание Защита детей у меня вызывает все-таки какие-то такие тревожные ассоциации. Даже, наверное, в этом моем ассоциативном ряду будут примеры ювенальной юстиции, потому что защита детей от плохих родителей, поэтому…

К.Мацан

— Это огромная тема на самом деле, наша социальная система.

М.Юрьева

— Да, не знаю, насколько радостный этот праздник, если честно.

К.Мацан

— Мы же праздником его называем условно, скорее дата. День такой, день, чтобы задуматься. Вы сказали, что родителям нужно быть аккуратными. Меня это слово очень заинтересовало. Что это такое, аккуратность родителей – она в чем?

М.Юрьева

— Аккуратными, внимательными, чуткими. Ну, аккуратными, прежде всего, в таком широком смысле, потому что наши дети, если мы говорим о православной среде, они, в общем-то, находятся в таком достаточно сложном и враждебном мире, как, наверное, всегда и было во все времена. Но так как мы эту жизнь проживаем впервые и делаем какие-то ошибки в воспитании своих детей, естественно, мы их допускаем, то нужно, конечно, учитывать и опыт предшественников и понимать, что не всегда он, этот опыт, применим к нашему времени, потому что это уже как бы новая история, это уже новые какие-то тенденции, это новые условия жизни, тот же технический прогресс, например, который для детей, на мой взгляд, на сегодняшний день является скорее не каким-то средством, помогающим развиваться, а наоборот, какой-то сферой, которая несет в себе очень много зла и опасности, и дети, будучи существами наивными, чистыми, не умеющими различать добро и зло, очень часто в условиях таких современных реалий могут попадать в очень плохие ситуации, и родители должны быть очень аккуратны. Аккуратны в выборе среды, в выборе друзей, в выборе школ, детских садов, университетов, и вообще, в выборе даже собственного образа жизни.

К.Мацан

— Мы заговорили о некой социальной сфере, социальной среде, в которой мы и наши дети живут. У меня есть ощущение, что дискуссия в обществе сегодня про рождение детей, про идеал семьи, в том числе многодетной, она движется по таким двум направлениям, и люди не всегда друг друга слышат. Каждое из этих направлений, оно, как будто параллельно другому, но не всегда люди готовы аргументы друг друга воспринять. Одна, скажем так, сумма мотивации, сумма аргументов, это такая, религиозно-культурно-этическая - рожайте детей, потому что это богоугодно, потому что в этом спасение, потому что в этом будущее, потому что в этом смысл жизни. Вторая, скажем так, группа аргументов: а это же деньги, это же нужно как-то кормить, дайте мне зарплату нормальную, работой обеспечьте меня в маленьком городе в России, и тогда я буду рожать. Кто-то говорит: даже если будет много денег, то человек, если он не хочет рожать – он все равно не будет. А другой аргумет, такой очень благочестивый, такой от верующих людей исходящий, что если Господь дает ребенка, он даст и денег на ребенка, что это, в общем-то, такой духовный закон жизни. Все-таки, для Вас, как с одной стороны – для православного верующего человека, многодетной мамы, с другой стороны – для общественного деятеля и эксперта, не много ни мало, Госдумы, все-таки, семья, рождение детей – вот эта проблематика, это, все-таки, скорее моральная проблематика или социально-финансовая проблематика?

М.Юрьева

— С каждым годом моей жизни мне все сложнее и сложнее давать ответ на такой достаточно, все-таки, простой вопрос. Почему? Потому что я постоянно сама нахожусь в каких-то переосмыслениях вот этой темы. Когда-то, когда мне было 18, 19, 20 лет, и я такая была очень, в общем, оптимистически настроенная христианка, я рассуждала именно надо много рожать, это хорошо, это, в общем, так благословлено, детей должно быть много. Эта точка зрения во мне живет, она осталась. Когда у меня уже появилось много детей, я толкнулась с различными проблемами, я, конечно, стала уже рассуждать о том, что ну как вот можно рожать и растить детей, не имея достаточно средств, особенно в мегаполисе если ты живешь. То есть, если ты живешь где-то в деревне, у тебя большое хозяйство, и ты не ставишь перед собой, как родителем, задачи, например, давать ребенку какое-то высшее образование или как-то устремлять его в жизнь в мегаполисе, то там будет совсем другая история. А если ты живешь в городе, то, в общем, конечно, многодетная семья – это очень непросто. Очень непросто.

К.Мацан

— Мягко говоря.

М.Юрьева

— Мягко говоря, да. И все, у кого много детей, они это очень хорошо, конечно же, знают. Было бы сейчас странно говорить, что нет, одежду можно передавать младшим. Одежду можно передавать младшим, и еду можно есть простую, и жить можно в каких-то маленьких квартирах, но дело все в том…

К.Мацан

— И все равно будет все сложно.

М.Юрьева

— Сложность будет в том, что город-мегаполис – это среда и, например, мы, взрослые люди, которые принимаем для себя такое решение рожать много детей, мы, в общем, это наше решение, это наш такой христианский выбор, это наш выбор подвига, своего рода несение креста. А вот, например, дети, они в этой городской среде и в среде мегаполиса ходят в школы, в детский сад, они видят совершенно другую картину жизни, и им непонятно, почему они должны терпеть какие-то лишения, почему они должны иметь поношенную одежду, какую-то очень простую еду у себя дома, отсутствие каких-то гаджетов, телефонов, возможности ездить за границу, и так далее. Понятно, что в семье, в которой один-два ребенка, у родителей всегда возможности больше давать материальных благ своему ребенку, нежели в семье, где 5, 6, 10 детей, даже если у тебя достаточно большой доход. В городе это так. И тут надо как-то, мне кажется, опять-таки, быть очень аккуратным родителям. Нужно понимать, какую ты взял ответственность перед Богом за себя и за своих детей. Суметь их как-то так воспитывать, чтобы они любили вот эту твою, твой такой аскетичный образ жизни, не возненавидели просто его в какой-то момент. С таким размышлением я тоже имею дело постоянно. Но и третье, наверное, сейчас самое такое для меня актуальное, вот отвечая на Ваш вопрос, проблема находится в каком секторе ответов. Это, наверное, то, что каждый должен для себя решить: «А вообще я чего хочу?». Если я хочу – я православная христианка, я сейчас говорю, естественно, от женского имени, и если я хочу прежде всего спасения своей бессмертной души, то… Ну вот, например, в Евангелии от Матфея Господь говорит своим ученикам, когда у него с апостолами идет рассуждение на тему разводов, и Господь говорит, что «Моисей вам по немощи дал такое разрешение, но все что Бог сочетал, того человек да не разлучит», и тогда апостол Павел выспрашивает, но может быть лучше тогда вообще оставаться одному? И Господь говорит, что не все могут вместить эту меру. То есть опять-таки, если я хочу, например, просто спасения души – зачем тогда мне многодетная семья надо, идти вот по этому сложному пути спасения души. Если я хочу спасения души, но при этом иметь много детей, то я должна очень четко понимать вот этот первый и второй сектор проблем: и материальные проблемы, и морально-нравственные аспекты, и понимать всю меру ответственности, то есть чего мы хотим. Если я хочу просто прожить эту жизнь: хорошо, удачно выйти замуж, иметь большую семью, но при этом я не имею в виду, все-таки, свой такой крестный путь, то, наверное, я, все-таки, обречена на провал, потому что я все больше и больше убеждаюсь, что в условиях современной реалии поставить перед собой просто задачу родить много детей, выйти замуж и к финалу своей жизни, не имея в виду при этом главную цель – спасение своей души, будучи невоцерковленным человеком, не причащаясь, не ведя литургическую жизнь, это все утопия. По крайней мере, я не вижу вокруг себя каких-то положительных примеров. Многие как-то оптимистично говорят, например, что: «А, после четвертого-пятого ребенка муж никуда не денется». Бытует такое мнение. Еще как денется. Я знаю очень много разводов.

К.Мацан

— К сожалению, да.

М.Юрьева

— Поэтому тут, все-таки, первое и самое главное, это выбор пути. Ты куда идешь? Если ты хочешь все в рамках этой земной жизни планировать, наверное, не надо планировать так свою жизнь. Это, по крайней мне, с моей стороны будет, наверное, честный ответ, как многодетной мамы. Если ты ставишь задачу спасения души – это средство для спасения души.

 

К.Мацан

— Мария Юрьева, эксперт Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, мама семерых детей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Очень много вопросов возникает из того, что Вы говорите. Мне важно то, что прозвучали слова про некую неотмирную, надмирную мотивацию, что невозможно в каких-то темах разобраться, если нет вот этого и другого измерения разговора. Все-таки пока я нас верну к земному. Приходится наблюдать среди моих ровесников и ровесниц молодые семьи, молодые мамы, молодые – 21 год, 22 года – православные или даже нецерковные женщины, которые очень хотели замуж и вышли замуж, рады, что у них семья, и которые при этом вынужденно отказываются от своих профессий, причем только что полученные профессии в институте, даже еще не успев попытаться в ней реализоваться. И, вроде бы, многие понимают, что надо правильно. Это правильно – быть мамой и родить ребенка. В конце концов, это богоугодно, это спасительно, но это не страхует от того, что в какой-то момент все равно, что называется, припрет, и будет тяжело, и будут слезы, и будет какой-то срыв, и стресс, и может быть, даже депрессия оттого, что вот я себя заперла в четырех стенах даже с одним ребенком, не говоря уж о том, когда появляется второй или третий, и понятно, что все это преодолевается со временем, но в ту секунду, когда это накатывает на молодую маму, наверное, нужно где-то искать поддержки, помощи у какого-то ободрения для себя. Вот что Вы могли бы таким юным мамам с высоты своего опыта сказать? Как Вы эту проблему для себя решали, если она была? Какие аргументы для себя искать, в принципе, можно, когда так вот накатывает и припирает, и все мы люди, всем нам это свойственно.

М.Юрьева

— С высоты своего очень невысокого жизненного опыта.

К.Мацан

— Семь детей.

М.Юрьева

— Я могу сказать, что со мной эти моменты случались регулярно, очень депрессивно, очень ярко выраженно, и мой муж их прозвал «До-Ре-Ми».

К.Мацан

— Почему?

М.Юрьева

— «До-Ре-Ми» - я сейчас не помню, что было «До», что было «Ре», что было «Ми», но одно из трех всегда было – как я неудачно вышла замуж, зачем я это сделала, второе – что же теперь будет с моей карьерой и самореализацией.

К.Мацан

— А Вы по образованию?

М.Юрьева

— У меня четыре образования, которые я получала в процессе беременности, родов, и именно с такой целью доказать себе и всем, что – я рано просто вышла замуж, в семнадцать лет, закончив школу – поэтому я изо всех сил старалась учиться везде.

К.Мацан

— Какие у Вас образования?

М.Юрьева

— У меня Свято-Тихоновский богословский университет, Московский архитектурный, Славянский университет, и Институт современного искусства. Сейчас я опять пошла в Свято-Тихоновский университет, уже, так сказать, на следующую ступень: я хочу поступать в аспирантуру, но для этого мне нужно закончить магистратуру. Сейчас новые стандарты уже, старые не очень годятся.

К.Мацан

— И при этом семь детей.

М.Юрьева

— И при этом семь детей. Но, конечно, я была таким, наверное, плохим студентом, все время приходила на экзамены с животом, с токсикозом, делала такие несчастные глаза, преподаватели мне ставили хорошие оценки, я этим, честно, каюсь, пользовалась, но вот эта потребность и желание не оказаться взаперти дома у кастрюль, она у меня, конечно, в молодые годы очень присутствовала долго. Меня рвало во все стороны, притом, что я понимала, именно у меня такое очень сознательное было решение, именно сознательное христианское решение рожать детей. Я понимала, что все-таки, для женщины это главное и первостепенное. Наверное, на каком-то уровне веры просто, веры в эти слова, но на практике все было ужасно просто. Ужасно, натерпелись от меня все: и мои родители, и мой муж, потому что я постоянно говорила: «Какой ужас! Я не сделала карьеру». Но слава Богу, мои близкие изо всех сил предоставляли мне возможности. Хочешь учиться – хорошо, посидим с детьми – пожалуйста, учись. Хочешь работать – пожалуйста, работай. И чем больше я получала вот то, что я хотела, тем больше я все-таки приходила к банальному выводу, что женщина действительно по-настоящему счастливой становится дома со своими детьми, вот с этими тремя К: Kinder, Küche, Kirche. Хотя я совсем человек не из этой оперы, но вот я вынуждена просто подписаться под этими словами, не буду никого обманывать. Действительно, ты начинаешь понимать, но, наверное, не в 20, не в 22 и не в 23, и не с первым ребенком, что по-настоящему счастливой женщина может быть именно в этом, и реализовать себя она может именно в этом, через своих детей, а, конечно, ни на какой работе. Вы совершенно верно, Константин, сказали о том, что у женщин современных присутствует страх: а вдруг, я останусь одна, а вдруг, я не смогу прокормить даже своих детей. Мало ли – не обязательно ее бросит муж, но, если с ним, не дай Бог, что-то случится: он станет недееспособным по каким-то причинам, и как вот ей жить в условиях, опять же таки, нашей, современной реалии, хотя у нас, какие-то, конечно, существуют поддержки со стороны государства, но они очень незначительные. Между прочим, небольшое отступление, хочу сказать, что вот в нашем государстве, например, есть тот же – уже всем надоевшее словосочетание – материнский капитал, и какие-то пособия. Например, в Государстве Израиль, где все многодетные – вообще ничего нет. Никакой вообще поддержки многодетным семьям, хотя странно, да? То есть, мы не самом в таком в худшем положении находимся. Возвращаясь к этой женской теме, женской трагедии и тоске, и унынии – конечно, эти страхи очень сильные, справиться с ними, на мой взгляд, какими-то самоувещеваниями совершенно невозможно. То есть либо, ну просто это терпеть и по мере возможности удовлетворять эту потребность получением каких-то образований и какой-то работы, либо, если ты обладаешь какой-то мудростью, у тебя есть такая внутренняя мудрость, просто поверить людям, которые уже прошли этот путь, и которые говорят, что женщина по-настоящему счастливой может быть только в семье и в детях. Ведь, смотрите, как Господь премудро, интересно все устроил: когда женщина становится, входит как бы в такую фазу самой большой своей красоты, своих таких умственных возможностей, каких-то душевных возможностей – ну, если она живет вот по таким семейным, церковным законам, она все время должны находиться дома, с плачущими детьми, стирать пеленки, готовить еду, куда-то кого-то водить, возить, пока муж работает. То есть у нее нет возможности ни пойти поработать, ни пообщаться с друзьями, с подругами, ни как-то где-то вообще – ну, если у нее есть семья – все-таки, мы говорим о такой ситуации. Почему? Потому что ведь мы же можем наблюдать примеры, когда женщины выбирает путь карьеры. Как правило, к какому она финалу приходит? Ведь, за редким исключением, она приходит к полному одиночеству. Надо же тоже понимать: в России замуж выйти после 25-ти или даже 22-23-х уже очень сложно. Все-таки, это сложно.

К.Мацан

— Я не знаю.

М.Юрьева

— Но я знаю. Я знаю, что это очень сложно. Если она посвящает свои лучшие годы вот этому блеску, неважно какому: карьерному блеску, учебному какому-то, но вот такой самореализации – она останется одна. Она останется, скорее всего, без семьи, она останется без детей, и это, вообще, очень страшная жизнь. Сейчас ведь это можно все воочию наблюдать. Посмотрите, какое количество, например, великих актрис, красавиц, которые еще там лет 10, 15, 20, 30 назад блистали. На них все смотрели с восхищением. Где сейчас они все? Мы говорим про женщин сейчас. Кстати, вот с мужчинами примерно ведь такая же ситуация. Если мужчина в каком-то возрасте не отдает себя семье, его тоже ожидает одиночество. Друзья со временем все уходят, коллеги – тоже, их, в общем, век такой достаточно короткий. Разве что, если у тебя много денег, ты можешь какое-то время около себя удерживать кого-то. Но ведь и деньги, вероятность их исчезновения, она гораздо такая, мне кажется, более вероятная, чем вероятность исчезновения всех твоих детей, семьи, родственников. А потом мы опять возвращаемся в то духовное, про которое Вы сказали: «Мы сейчас не будет про духовное, спустимся на землю». Все равно каждый человек для себя определяет: я здесь для чего живу? И женщина тем более. Если я здесь живу для того, чтобы блистать – значить, это будет такая история про стрекозу, скорее всего. Если я здесь живу, для того, чтобы зарабатывать деньги, женщина, то тоже это будет очень все быстро и короткометражно, и не факт, что получится. А если я, все-таки, хочу спасти свою душу через семью – придется терпеть вот эти унылые жуткие состояния, которые в возрасте, могу сказать, до 30-ти лет – это просто как раковая опухоль.

К.Мацан

— Я тогда спрошу абсолютно то, что мне важно. Как мужчине в этот момент рядом с женщиной себя вести, чтобы это была реальная поддержка. Потому что понятно, когда «дорогая, терпи, это богоугодно» - это мягко, говоря, негуманно, в этот момент.

М.Юрьева

— Не толерантно.

К.Мацан

— Ну, это просто понятно, что это такое морализаторство, которое никогда не спасает. Что Вас утешает? С Вашей стороны?

М.Юрьева

— У меня очень много… Меня лично Вы имеете в виду?

К.Мацан

— Вас. Женщин.

М.Юрьева

— Нас, женщин, я думаю, что все женщины очень по-разному устроены и есть женщины, ведь, например, очень капризные, есть женщины очень покорные, очень такие спокойные и смиренные, мало что нужно – какое-то доброе слово от мужа.

К.Мацан

— Хорошо. А с личным что утешало в этот момент? Какая поддержка со стороны близкого человека?

М.Юрьева

— Вот я человек сложный. Мне, конечно, нужно было все и сразу, и чтобы муж был добрым, ласковым, любящим, и чтобы все друзья были рядом, и всегда меня поддерживали. Чтобы мои родителя все время говорили мне, какая я хорошая. Чтобы все преподаватели в институте ставили «пятерки». Я не пример совсем. Но вообще, женщине, конечно, прежде всего, жене и матери нужна поддержка мужа, который придет вечером, скажет ей какие-то добрые слова. Все женщины ушами любят, все равно. Атмосфера доброты, что мы с тобой вместе, ты не одна. Просто у меня вот такой труд – я работаю, я зарабатываю деньги, я должен отсутствовать, а тебя вот такой труд. Вот я – священник, а ты – дьякон. Я стою в какой-то степени у престола, совершаю действо, но без тебя я его совершать не могу, потому что ты должна всегда быть рядом, мы с тобой одно целое. Ты – шея, я – голова. И если женщина это будет чувствовать, слышать, чувствовать, то, конечно, она горы может свернуть – это абсолютно точно. Если есть, например, родители, которые тоже могут как-то подбадривать молодую маму, говорить ей что это такое важное – служение – за это обязательно будет награда. Это труд в возрасте молодом, он как инвестиционный банк: чем ты больше потерпишь, так сказать, стиснув зубы и с верой, тем больше тебе потом воздастся. К сожалению, я опять-таки тут совсем не пример, я совершенно нетерпеливый человек, и сейчас уже могу, например, провести такой сравнительный анализ. У меня была подруга, у нее столько же детей, сколько у меня, и она спокойно, монотонно трудилась дома. Она никуда не бегала, не ходила ни в какие там, дополнительно не получала образования, не устраивалась на работу ради того, чтобы именно быть вне дома. И сейчас выросли наши дети. Ее дети – это такое вот общество, народ – как вот если модель взять, опять-таки: семья – это такая малая церковь - который ее очень чтит, слушается. Ей очень легко с ними. Она получает невероятную радость от общения с ними, потому что они уже большие, взрослые, интересные. У меня другая ситуация из-за того, что я нетерпеливо относилась к своему труду. Мои дети меня не слушаются, у них у всех своя точка зрения на ряд вопросов, и мне приходится с ними очень сложно. Я понимаю, что это вот расплата за то, что я тогда не смогла просто поверить и просто потерпеть.

К.Мацан

— Мария Юрьева, эксперт Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, мама семерых детей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», интереснейшая тема и мы ее продолжим после небольшой паузы. В студии, напомню, Константин Мацан. Вернемся в следующей части программы.

 

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Мария Юрьева сегодня у нас в гостях, эксперт комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства и мама семерых детей. Вы в прошлой части нашего разговора упомянули, что семья – это малая церковь. На самом деле, я думаю, что не всем нашим слушателям это выражение понятно и знакомо. В каком смысле семья – это малая церковь?

М.Юрьева

— Ну тут, наверное, даже так в двух словах и не расскажешь, потому что надо понимать, что такое вообще церковь. Церковь – то богочеловеческий такой организм, в котором глава всему Христос, который пришел сюда, на эту землю для того, чтобы здесь совершалось литургия, евхаристия. Это я так очень сейчас все сокращаю, потому что формат не позволят подробно об этом говорить. Мы все, люди, члены этой церкви, земная ее часть. То есть небесная часть – это Христос, мы, земная часть – люди, христиане, а евхаристия – это то, что нас объединяет, соединяет с Богом, то есть такой невидимый треугольник что ли, если так позволительно говорить, если форму какую-то этому придавать, хотя, наверное, это неправильно. Я просто пытаюсь своими словами выразить мысль.

К.Мацан

— Но Вы же богослов по образованию, поэтому все ясно, все логично.

М.Юрьева

— Да. Женщина да не богословствует, поэтому лучше так, неверное, меня не называть. Малая церковь, она устроена по образу и подобию вот этой главной церкви, то есть муж – всему глава, глава, естественно, он не аналог Иисуса Христа, то есть тут, в общем, надо вот эти вещи, просто глава внутри, который именно находится как священник такой домашний, в своей семье, который в идеале, должен находится в таком богообщении, и способствовать спасению своих детей, своей жены. Это такая вот идеальная модель. Иногда говорят, что в этой церкви жена – это дьякон. Дьякон сослужит священнику, то есть они в общем служат в паре Богу, и воспитывают детей – народ Божий. Это все тоже происходит вокруг евхаристии, естественно. Без этого ничего этого не может быть, это все разваливается сразу же.

К.Мацан

— Вокруг евхаристии, то есть вокруг таинства причастия, литургии – службы церковной, которая содержит в себе, в том числе…

М.Юрьева

— Содержит в себе самое главное таинство, которое здесь установил Иисус Христос, ради которого он сюда пришел на землю. В малой церкви, то есть в семье, обязательно все должно быть вокруг этого. Если этого не будет сердца, евхаристии – мы же говорим о христианской православной семье, то, в общем-то, все остальное это будет либо пародия на малую христианскую церковь, либо какой-то такой дом, построенный на песке, то есть, конечно, все сразу обречено. Но так как у нас, все-таки, разговор для людей, которые хотят верить.

К.Мацан

— Для разных, но я думаю, что для тех, да, кто может быть не обязательно очень хорошо уже разбирается в вопросах веры, но тенденцию, желание, конечно, имеет.

М.Юрьева

— Важно сказать, конечно, что все вот эти наши рассуждения, они могут состоятся только при одном самом главном условии. Если мы причащаемся, если мы находимся внутри таинства евхаристии, если мы ведем литургическую жизнь. Это сердцевина всего, все остальное – это пустые слова, все остальное – это такие декорации просто, которые могут быть очень красивыми, могут быть очень удачными, но совершенно нежизнеспособными.

К.Мацан

— Тогда возникает вопрос о том, как поделиться с ребенком, с детьми вот этой вот святыней, церковью, жизнью в этой малой церкви и не только в малой церкви, собственно, в церкви. Тема громадная, на самом деле, вплоть до того, как мы, к сожалению, часто знаем, в подростковом возрасте ребенок, воспитанный в детстве в церкви, от церкви отдаляется. Не всегда, наверное, но часто. Как Вы видите эту проблему? Как знакомить, как вводить ребенка и сопровождать ребенка в церкви так, чтобы через какое-то время он не отринул ее, не стал в оппозицию к ней заодно с некой подростковой оппозицией ко всему традиционному, родительскому, прежнему? Что здесь делать?

М.Юрьева

— Вот это как раз самая такая сложная тема воспитания, по крайней мере, для меня. Все формулы, которые я пыталась сформулировать, они все потерпели фиаско. Никакие разговоры, никакие школы, никакие поездки, паломничества, упаси Боже заставлять детей куда-то ходить в храм, никогда в жизни не приведут ребенка вашего к Богу, никогда. То есть, либо он просто будет равнодушным к этому ко всему, это для него будет как часть жизни его привычной, как, например, наличие холодильника в квартире. Раньше, сто лет назад, ни у кого не было холодильника в квартире, сейчас у всех есть и это ни у кого не вызывает никаких эмоций. Так же может получиться и с ребенком – вот это наличие привычки: ходить в храм даже, даже причащаться - она может стать, как холодильник на кухне. Может появиться полное отторжение потому, что опять же таки современные реалии предлагают все очень цветное, красивое, увлекательное, легкое, пьянящее, очень быстровоспламеняющееся, всякие разные эмоции, радости, ощущения, и поэтому – что делать? Как ребенка вообще привести в церковь? Я думаю, что только сердечной молитвой и искренним просто вопрошанием к Богу, чтобы Господь к этому ребенку пришел и прикоснулся к его сердцу, как все мы однажды приходим к Богу. Может быть, кто-то и по книгам приходит, но обязательно с каждым из нас когда-то случался такой момент, когда Господь дотрагивался до нашего сердца, а не в школе нам за партой сказали, что: «Так, каждое воскресенье, все двунадесятые» - и мы вот взяли и полюбили. Ничего подобного, никогда ни у кого так не случается. Так же и здесь, а так как родительская молитва она, все-таки, очень сильная молитва, она горячая молитва, то, наверное, скорость прихода ребенка в церковь вот таким путем, она самая быстрая, самая вероятная. Все остальные, мне кажется, рецепты и средства, они, наверное, такие очень… Для кого-то хорошо, а для кого-то плохо. Для кого-то хороши, а для кого-то плохи.

К.Мацан

— Мне очень нравится, что мы в нашем разговоре все время благодаря Вам возвращаемся к неким неотмирным таким или надмирным аргументам, к такой надмирной аргументации, потому что, по моим ощущениям, ни одна глубокая тема без этих аргументов финальная не решается. Если клубок раскручивать до конца, все причины-причины-причины, то мы приходим все равно к Богу.

М.Юрьева

— Конечно. Все дороги ведут в Рим.

К.Мацан

— Но вот снова о клубке, но на этот раз я бы хотел, чтобы мы чуть-чуть поговорили обратно про социальную плоскость. Вообразим себе человека, пару семейную, допустим, которые хотят детей, не сомневаются, что это нужно, готовы чем-то жертвовать, и так далее, и тому подобное. При этом они понимают, что денег у них мало, и, вроде бы, и отказаться от идеи даже большого количества детей – не семь, но пусть будет три – вот им хочется трех детей, такой некий стандартный такой набор, вот когда вроде бы еще это не совсем уж слишком много. Но, все равно, они понимают, что это их поставит в тяжелое финансовое положение, и не только финансовое, может квартира маленькая, что угодно. И вот возникает коллизия желаемого и готовности даже это делать с неким трезвым взглядом на ситуацию, и возникает такой клубок каких-то аргументов, противоречий, которые Вы отчасти уже описали на своем опыте. С какой стороны можно этот клубок было бы развязывать, за какую ниточку тянуть первой? Что здесь может предложить человеку церковь?

М.Юрьева

— Как это? Церковь, которая… Мы же начали с того, что мы, в общем, в такой социально-земной плоскости этот вопрос обсуждали или… То, что предлагает церковь, мы можем тоже поговорить, что предлагает земная церковь. Или что предлагает небесная церковь?

К.Мацан

— Я сейчас в данный момент про Патриаршую комиссию по вопросам семьи, защиты материнства и детства. Вот есть такой в церкви совещательный или консультативный орган. Я далек от мысли, что какая-то конкретная помощь или поддержка, или советы от этого органа могут поступить человеку.

М.Юрьева

— Могут.

К.Мацан

— Хорошо, могут. Но вот есть люди, которые регулярно вот эту проблематику обсуждают. К чему вы приходите?

М.Юрьева

— Во-первых, действительно могут. Могут и обратиться, и написать, если такие есть вопросы, которые можно обсуждать внутри Патриаршей комиссии – почему нет. Ведь в нее входит огромное количество священников, экспертов и людей, которые могут и помочь – не только словом, но и делом каким-то. Если, например, многодетная семья терпит какую-то нужду – это будет точно совершенно услышано и какая-то помощь обязательно будет оказана. Найдутся люди, которые либо как-то поспособствуют улучшению жилищных условий, если это действительно объективно, потому что ведь, к сожалению, Вы знаете, очень много есть обращений совсем даже необъективных, если мы говорим про Патриаршую комиссию. Если интересно поговорить о деятельности Патриаршей комиссии в этих вопросах, то она очень разноплановая, у нее очень много направлений, но одно, наверное, из основных – это такие попытки, которые, кстати, очень часто достаточно успешно завершаются – это взаимодействие с нашими законодательными органами именно по вопросам отстаивания каких-то прав и каких-то благ для многодетных. Вот, например, сейчас очень активно в последний год пытаются запретить домашнее обучение, и для многих семей — это будет просто трагедия, потому что многие семьи не хотят своих детей отдавать в школу по самым разным причинам и совершенно не обязаны они кому-то объяснять по каким причинам они не хотят отдавать детей в школу. Ведь раньше, например, до революции, не все дети учились в школе. Вот мое, например, глубокое убеждение, что вообще не всем людям и детям надо заканчивать одиннадцать классов школы, училища и университеты, потому что мы все очень разные, у нас у всех очень разные таланты и способности, и для многих детей это просто убийство их жизни, их внутреннего мира, когда они одиннадцать лет сидят занимаются всякой ерундой, привыкают к полному безделью, потом они пять лет опять занимаются всякой ерундой, и ерундой для них ерундой, потому что для многих науки эти непонятны, они их никак нигде не могут применить, но есть некий стереотип, что обязательно человек должен закончить одиннадцать классов и обязательно он должен закончить институт, в котором все сейчас живут.

К.Мацан

— А у Вас все дети в школу ходят?

М.Юрьева

— У меня два студента, а остальные пока школьники, да. Ходят все в школу, но я, например, переводила, и были периоды, когда они были на домашнем обучении. Про моих детей, можно, если интересно, я могу рассказать свой какой-то опыт, поделиться этим. Я не настаиваю, чтобы они все получали высшее образование, даже я не настаиваю, чтобы они заканчивали одиннадцать классов. Если я вижу, что это будет проблема, то я это все сразу прекращаю. У меня позиции в этом смысле вот как раз такие, которые я озвучиваю. И так же родители. Вот представьте, если отменить это домашнее обучение – это будет беда, и Патриаршая комиссия сделала просто неимоверные усилия, чтобы не дать ход вот этим запретам. Тема абортов, суррогатного материнства – не все ее видят так явно, как она пытается внедриться в нашу жизнь. Кстати, она уже внедрилась и действует очень активно, опять же, не давая о себе знать. Тоже Патриаршая комиссия очень борется с этим со всем, то есть постоянно глава комиссии ходит на все заседания – там ведется колоссальная просто работа на эту тему. Например, вот еще тема с образованием. Ведь многие родители даже не знают, вот в Москве, например, что у нас все школы сейчас последний год работают по одному стандарту. Уже упразднены внутренние все спецшколы, все программы сделаны сейчас и учебники таким образом, что просто полная профанация вообще всяческого образования, и тоже и с этим пытается Патриаршая комиссия бороться, но очень сложно быть вот в таком меньшинстве воинами в таком огромном поле, поэтому труд там, конечно, огромный, колоссальный и требующий большой поддержки.

 

К.Мацан

— Мария Юрьева, эксперт комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, мама семерых детей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Давайте вернемся к этой потенциально условной паре, которая хотела бы иметь трех детей, например, но боится. Боится, понимает, что может не потянуть. Как в этой ситуации, как Вам кажется, было бы правильно людям рассуждать? Пока подождать, уповать на то, что если Господь дает ребенка, он даст и на ребенка? Я в Ваших словах услышал некий призыв к такой трезвости. Грубо говоря, что много детей – это хорошо и никто не говорит, что нужно сразу много детей, а может быть, это и не для вас? Или я не очень правильно Вас понял?

М.Юрьева

— Наверное, я и не условилась о понятиях. То есть я против планирования семьи в том смысле этого слова, как сейчас принято это понимать. Я против абортов, естественно, а это один из способов планирования семьи. Я против того, чтобы женщины употребляли какие-то лекарства, которые или ликвидируют беременность, или ее как-то предотвращают, я большой противник этого всего. Да, но при этом я рассуждаю, правильно Вы сказали, трезво на эту тему. Конечно, если есть такое дерзновение и упование на Бога, и супруги в состоянии просто идти вперед, ничего не бояться, рожать много детей и верить в то, что Господь им будет помогать – так точно оно и будет, это абсолютно точно, потому что, если имеете веру хоть с горчичное зерно, горами можете повелевать, что уж там говорить про квартиры, машины и так далее. Даже смешно. Тем более богатство всегда вообще в руках Божьих. Господь этот талант кому захочет, тому и даст, если это нужно будет – конечно, эта семья в нужде не останется. Но если же ты начинаешь как бы служить двум богам, то есть тут и Богу угодить и кесарю кесарево да так, чтоб вот-вот тут и на двух стульях усидеть, то, наверное, ничего хорошего не получится, и вот в этом смысле нужно какое-то трезвение. Тогда ты для себя принимаешь такое, опять-таки, решение: я не имею столько веры – ну, значит, я не выхожу замуж и все, и сижу, и жду того момента, когда у меня будет много веры, и не женюсь. Ну, я так сейчас немножечко с шуткой это говорю, в таком духе шутливом, а если серьезно про этих двух супругов молодых, которые все-таки хотят, но боятся, я предлагаю порассуждать от противного. Порассуждать вот на какую тему. Например, у нас однокомнатная квартира, у нас нет какого-то там суперобразования и перспективы наши очень ограничены, скорее всего, мы будем малообеспеченными людьми, и мы не имеем возможности рожать больше одного или двух детей. Вот мы вот так будем жить. Но что может случиться, рассуждая от противного? Может так случиться что, например, один или два ребенка умрут, и эти родители останутся одни. Вот они готовы на это пойти. Вот у меня, например, один сын из семи детей уже отошел ко Господу, и я это очень все остро пережила, очень остро ощущала, и я благодарю Бога, что у меня здесь на земле еще есть шестеро детей, которые мне очень помогают жить дальше, но я хочу Вам сказать, что эта потеря, она невосполнима, и с этим может столкнуться любой, и очень часто так и бывает, когда родители вот так планируют за Бога, и вместо Бога опираясь на какие-то условности. А квартиры, а современные стереотипы – это, все-таки, условности. Они обязательно будут иметь в жизни возможность убедиться в том, что их просчеты неверные, и что все совсем не так. Это обязательно произойдет, и вот это один из способов такого тоже как бы упования на Бога. Вот именно порассуждать, а что будет если? Как мы будем вот потом в старости одни вот в этой однокомнатной квартире? Мы же все рано или поздно все отсюда уходим, правда, и с нашими детьми это совершенно запросто может происходить, как вариант. Вот, мне кажется, какие-то такие рассуждения, они очень молодым родителям могут помогать. Может быть, это прозвучало как-то резко с моей стороны, но я вот рассуждаю так.

К.Мацан

— Нет, не резко. Я не знал, что один из ваших детей уже отошел ко Господу. Я прошу прощения, я Вас много раз уже называл мамой семерых детей, неважно, что Вы меня не поправили.

М.Юрьева

— А я мама семерых детей. Оттого, что мой лишь ребенок отошел ко Господу, он не перестал быть моим сыном. Мои другие дети не перестали считать его своим братом, они каждый день о нем говорят, думают, помнят, они к нему обращаются, но просто нас разлучает какое-то расстояние, которое не в километрах измеряется, а в других измерениях, и мы все всей семьей, он для нас всегда рядом. Такого нет, что, знаете, он там Delete, внесен в черный список, и теперь я себя называю мамой шестерых детей. Нет. Почему же? Наоборот, более того, он умер в раннем возрасте, и он был крещенный и причащался все время, и у него, даже когда его отпевали, это совершенно другой чин отпевания, то есть это не покаянная молитва, а молитва радостная, молитва, которая человека душу провожает в царствие небесное, даже священники одевают белые одежды, как на свадьбу. Это совсем другая история, поэтому в нашей семье, в общем, мы не скрываем этого, мы к этому относимся вот таким вот образом. Вообще, многие ведь родители, к сожалению, сталкиваются с этой ситуацией, ко мне очень часто обращаются люди, которые потеряли своих детей. Кстати, тоже ко Дню защиты, по разным совершенно причинам и для любого родителя это страшная трагедия, потому что действительно, нет ничего хуже, чем хоронить своего сына или дочь. Это абсолютно точно так, и это не забывается. Когда родственники умирают, ты как-то со временем просто начинаешь забывать об этом, а вот с ребенком это не работает. Ты помнишь об этом остро каждый день много лет, всю жизнь, до самой смерти, но отношение к этому может быть другое, и оно должно быть другое. Ты просто понимаешь, как если бы, например, твой ребенок уехал куда-то в другую страну, и не было бы телефонов, средств связи, но ты же понимаешь, что он есть. Здесь то же самое, он также есть. Это жизнь, она очень быстрая, мгновенная, и мы все встретимся, просто нас сейчас разделяет вот такое пространство и время.

К.Мацан

— Мы говорили сегодня о том, что семья – это малая церковь. Наверное, множество, может быть, помимо Вашего объяснения еще новых и новых объяснений и коннотаций этой фразы: церковь, как место спасения; семья, как место спасения. Церковь, как место совершения таинств; семья, как место совершения таинства. Брак – тоже таинство в христианстве. Абсолютно одно из полноценных, одно из семи христианских таинств, полноценных.

М.Юрьева

— Началось сотворение человека с этого таинства. Адам и Ева.

К.Мацан

— И все это тоже семья. Мне лично в этом плане наиболее близко то, что мы в церковь приходим спасаться, как-то меняться внутренне, над собой работая, и Господь для нас создал такие условия, в которых эта наиболее удобно делать, и эти условия называются семейная жизнь, где есть и дети, и супруги, и их отношения. Но еще церковь – это место радости, и семья, все-таки, это, наверное, надо полагать, в этом смысле, тоже место радости. Вот давайте мы закончим на радости. Что самое радостное для Вас в бытие мамой семерых детей?

М.Юрьева

— Самое радостное, это соприкосновение с любовью в ее, наверное, такой самой доступной и широкой мере для человека.

К.Мацан

— Любовь ребенка к родителю и родителей к детям?

М.Юрьева

— Не только это. Гораздо больше.

К.Мацан

— Мария Юрьева, эксперт Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, мама семерых детей сегодня была с нами в этой части «Светлого вечера». Спасибо огромное за беседу! Завтра День защиты детей, этих хрупких, уязвимых, улыбающихся, дарящих нам радость и любовь, созданий. Спасибо за этот очень разноплановый и глубокий разговор. Мне было очень тепло. Спасибо Вам.

М.Юрьева

— Спасибо Вам, Константин. Спасибо, дорогие радиослушатели. Всего всем доброго, до свидания!

К.Мацан

— До свидания!