Гость программы — специалист по военной истории России 20 века Константин Залесский.
Разговор шел о личности, подвигах и судьбе одного из ведущих военачальников Первой мировой войны Алексея Эверта.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы обсуждаем судьбу одного из ведущих полководцев Российской империи эпохи её заката. Наш сегодняшний центральный персонаж — это Алексей Ермолаевич Эверт, генерал, один из командующих фронтами Первой мировой. Фигура по-своему выдающаяся и ушедшая в могилу раньше времени, в силу того, что новая власть не жаловала людей, которые проявляли, если не верность, то во всяком случае приверженность к старой России, к России исторической. А Эверт был именно таков. Для того, чтобы хорошо понимать, что перед нами за человек, мы пригласили, в качестве экскурсовода по судьбе генерала Эверта, замечательного историка, специалиста по истории России ХХ века Константина Залесского. Здравствуйте.
К. Залесский
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что ж, по традиции мы с вами начнём со своего рода визитной карточки. Итак, буквально в нескольких фразах: главное, что надо знать о генерале Эверте, главное, что характеризует его как незаурядную личность.
К. Залесский
— Его, как незаурядную личность, характеризуют как минимум его собственные слова, которые он во время Первой мировой войны сказал генералу Шварцу, коменданту Ивангородской крепости, герою войны, всемирно известному герою. Он сказал: «Войска, находившиеся под моим командованием, в общем, никогда не одерживали выдающихся побед, но они никогда не терпели поражения».
Д. Володихин
— Ну, то есть, иными словами, Эверт — это своего рода живой символ надёжности в армейском ключе.
К. Залесский
— Да, именно надёжности. Это, скажем так, один из путей поиска выхода армии во время новой эпохи войн. То есть, когда мы имеем эпоху войн, там — 12 год. Понятно, значит, это штыки, взять кого-то и так далее.
Д. Володихин
— Личность на поле боя видна всем и каждому.
К. Залесский
— Да, а Первая мировая война, ну и русско-японская тоже, это вот война нового типа. И вот как в ней быть? Никто же не знает. Когда тогда военачальники, генералы шли на фронт, они же не знали, как воевать.
Д. Володихин
— И Эверт предлагает прежде всего не рисковать. Эверт предлагает те решения, которые означают надёжность, стабильность на линии фронта и, что называется, верный успех, если его можно достигнуть.
К. Залесский
— Да. Условно говоря, было два решения войны Первой мировой — это суворовский или кутузовский стили. Суворовский — это Брусилов. Кутузовский — это Эверт.
Д. Володихин
— Ну что ж, своего рода Кутузов начала ХХ века. Давайте попробуем проследить биографию этого нового Кутузова ХХ века. Человек с совершенно русским именем и отчеством Алексей Ермолаевич и совершенно немецкой фамилией Эверт — что это был за человек? Из какой среды он вырос до высот армейского командования Российской империи?
К. Залесский
— Алексей Ермолаевич происходил из семьи, как мы видим по фамилии, когда-то немецкого происхождения. Он родился в семье офицера, в общем, эта семья была абсолютно не немецкой. Это была русская служилая православная семья, которая не имела никаких поместий, которая не имела никаких источников дохода, кроме жалования. То есть вот такой служилый дворянский отнюдь не древний род.
Д. Володихин
— Господский дом где-то под Вереёй, кажется, был.
К. Залесский
— Да, господский дом был не у него, а у его батюшки. Значит, это село Смоленское Смоленской области Верейского уезда Московской губернии. Вот там стоял господский дом, который, судя по всему, они приобрели. То есть это не помещичий дом — вообще, в Верейском уезде помещичьих имений было очень мало. И вот там жила эта семья. Можно упомянуть, что у него был старший брат, который тоже стал военным, закончил генерал-лейтенантом. Он скончался в 1912 году. У него было имя и отчество ещё более, скажем так...
Д. Володихин
— Старо-русское?
К. Залесский
— Не совсем. Он был Аполлон Ермолаевич Эверт.
Д. Володихин
— О-о-о! Ну что ж, давайте попробуем посмотреть на то, как складывалась служба Алексея Ермолаевича до того момента, когда он впервые понюхал пороха. Кажется, это будет русско-японская война. Он отличался какими-то способностями?
К. Залесский
— Да он, как всякий служилый из офицерской семьи, он окончил Первое московское военное училище — тогда это было училище, а потом в корпус его переименовали. А потом учился, естественно, в Третьем Александровском военном училище. Это где кабинет Жукова, сейчас напротив Генштаба. В принципе, всё Московское военное служилое дворянство заканчивало, в принципе, Третье Александровское училище. Так вот, в училище, соответственно и в гимназии тоже, в училище и потом, соответственно, в Александровском училище, Эверт показал совершенно выдающиеся способности. Показательно то, что Александровское военное училище он закончил первым по списку. Во-первых, он стал фельдфебелем. То есть, в принципе, на курс четыре фельдфебеля обычно бывает. Вот он стал фельдфебелем, он закончил первым по списку, с занесением на мраморную доску. И надо отметить, что из 136 человек.
Д. Володихин
— Ну да, действительно выдающийся результат. То есть он показал великолепные знания, в принципе с перспективой на Генштаб. И он, как первый по выпуску, смог выбрать себе место, куда он поступает. И он был выпущен. Он не мог выйти сразу в гвардию — это было не положено для Третьего Александровского училища. Он был выпущен в армейскую пехоту с прикомандированием к лейб-гвардии Волынскому полку, который стоял в Варшаве. А через год его уже официально приняли в полк. То есть полгода он там был как бы прикомандирован.
Д. Володихин
— Но лейб-гвардии Волынский полк — это достаточно древняя часть, имеющая длительную историю, чуть ли не в Бородинской битве он отличился.
К. Залесский
— Конечно. Это, во-первых, хороший полк. Хотя это, конечно, скажем так, вторая, молодая гвардия...
Д. Володихин
— По сравнению с лейб-гвардии Преображенским и Семёновским полками — да.
К. Залесский
— И потом, это варшавский отряд. То есть гвардия, как мы можем напомнить, стояла, прежде всего, в Петербурге и под Петербургом, и гвардия стояла в Варшаве. Гвардейская бригада, третья дивизия, стояла в Варшаве. В Москве, напомним, гвардии не было. Функции гвардии в Москве выполнял Гренадерский корпус.
Д. Володихин
— Ну что ж, но всё равно гвардия, хоть и не высшего сорта.
К. Залесский
— Но это хороший полк со своими древними традициями, это престижная служба. Но, кстати, надо сказать, что то, что Эверт попал в лейб-гвардии Волынский полк в Варшаве, в принципе, вся его карьера дальнейшая очень тесно была связана с Варшавой и царством Польским, то есть его постоянно назначали в части, которые служили в царстве Польском, и прежде всего в Варшаве.
Д. Володихин
— В каком году он получает — очевидно, именно в этом полку — первый офицерский чин?
К. Залесский
— Да. Он закончил в 76-м году, а в 77-м был произведён уже в подпоручики гвардии.
Д. Володихин
— Но в русско-турецкой он не участвовал?
К. Залесский
— Участвовал.
Д. Володихин
— Значит, первый раз он понюхал пороху не на русско-японской, а на русско-турецкой войне
К. Залесский
— Да. Причём вот буквально только получив погоны гвардейского подпоручика. Лейб-гвардии Волынский полк был отправлен на фронт. И Эверт принял участие в ряде сражений. Причём нельзя сказать, что повезло. Сражения были тяжёлые, то есть лейб-гвардии Волынский полк попал, скажем так, не маршировать на парадах по городам захваченным, нет. Но тем не менее Эверт получил опыт боевого офицера, получил Анну четвёртой степени, то есть аннинское оружие получил, то есть за храбрость. И получил Станислава третьей степени с мечами. В принципе, для молодого поручика это вполне приличные знаки отличия, скажем так. В общем и целом, наверное, чтобы больше, ему надо было совершить какой-нибудь действительно такой подвиг.
Д. Володихин
— Молодой подпоручик после окончания войны должен будет ждать новой проверки своих способностей более четверти века — до русско-японской. Мы видим только то, что он тихо растёт в чинах.
К. Залесский
— Да, он растёт чинах, но кроме того видно, что человек имеет определённую командную жилку, и его способности, показанные ещё в училище, показывают его умение анализировать ситуацию, то есть он явно человек штабной, скажем так. И он получает разрешение подать документы в академию Генерального штаба. Надо сказать, что, подав заявление в академию Генштаба, он блестяще сдаёт экзамены. У него никогда не бывает сбоев, он проходит два курса, сдаёт блестяще экзамены и переходит на дополнительный курс. То есть, условно говоря, он — генштабист от Бога.
Д. Володихин
— Ну, русский немец это, можно сказать, машина труда.
К. Залесский
— Можно и так сказать, да. В общем, он очень подходит для службы в генштабе. И никаких нет препятствий его дальнейшей службе. И в 1882 году он заканчивает академию, получает капитана уже, то есть он получил за хорошую учебу ещё штабс-капитана, а теперь он выходит капитаном. То есть это, в принципе, очень неплохая карьера, потому что он 57-го года, ему ещё нет 30, а он уже капитан. То есть это, в общем, очень неплохая карьера для русской императорской армии.
Д. Володихин
— Но и в то же время ничего такого сверхвыдающегося и блестящего. Дорогие радиослушатели, помня о том, что гвардейский Волынский полк это, можно сказать, военная альма-матер нашего героя, я попрошу сейчас поставить «Марш лейб-гвардии Волынского полка».
(Звучит марш.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем с замечательным историком ХХ столетия Константином Залесским о судьбе одного из ведущих военачальников Первой мировой войны — о судьбе генерала Эверта. Мы достаточно медленно двигаемся по его биографии, сейчас немножечко ускоримся. Капитан он в начале царствования Александра III, а русско-японская война случится ещё через 20 с небольшим лет. И в каких чинах он входит в это новое огненное горнило?
К. Залесский
— Он входит в русско-японскую войну, будучи генерал-майором, начальником штаба корпуса в Варшаве, человеком женатым, уже 15 лет как.
Д. Володихин
— То есть он не совершал никаких особых подвигов, просто эти 20 с лишним лет его служба складывалась более-менее удачно.
К. Залесский
— Она складывалась абсолютно удачно, без каких либо взлётов и падений. То есть она шла абсолютно ровно, идеальная служба, скажем так, хорошего офицера. Чётко, без прыжков вперёд, без откатывания назад, человека, который не имеет большой лапы в военном министерстве, человека, который своим трудом добивается всего.
Д. Володихин
— Ну, заслуженно получает по своим способностям.
К. Залесский
— Да, он женат не на дочери какого-то там выдающегося военачальника, он женат на дочери начальника Нижегородского губернского жандармского управления Надежде Игнатьевне Познанской. У них шестеро детей: три дочки, три сына. Семья очень верующая, очень православная.
Д. Володихин
— Может показаться, что жизнь-то уже состоялась.
К. Залесский
— Она не совсем состоялась, потому что Эверт стремится всё-таки перейти уровень брата Аполлона, который к этому моменту командует дивизией.
Д. Володихин
— Ну что же, вот ему дают такую возможность — начальник штаба корпуса.
К. Залесский
— Да, это очень хороший пост. Следующий как раз будет комдив — по рангу, так сказать, идёт. И когда начинается русско-японская война, всем известно, что Эверт талантливый, очень высоко он ценится в генштабе. Все знают, что он хороший специалист, но его пока никто не пробовал, скажем так, на командных постах крупных. Он покомандовал полком, но это нормальная ситуация. Начинается русско-японская война, и получается так, что сначала штаб организуется под адмиралом Алексеевым, который комплектует его из своих. А потом, когда Алексеева отстраняют, туда едет Куропаткин из военного министерства. А Куропаткин считается, заслуженно, скажем так, самым талантливым офицером Генштаба русской армии в 1904 году. Никаких других нет. И он знает, кто ещё есть талантливый генштабист. И вот как раз тогда начинается разделение штаба между Алексеевым и Куропаткиным. Образуется три новых армии, 1-я, 2-я, 3-я Маньчжурскии армии. И генерал-квартирмейстер от Алексеева уходит на пост начштаба 1-й Маньчжурской. И тогда Куропаткин вытребовал из Варшавы Эверта к себе генерал-квартирмейстером.
Д. Володихин
— Что такое генерал-квартирмейстер?
К. Залесский
— Генерал-квартирмейстер — это первый заместитель начальника штаба и помощник начальника штаба, который волочёт на себе всю оперативную работу: разведку, планирование, контроль за выполнением приказов, обеспечение — вот всё, весь полный комплекс. Начштаба ещё много чего другого, плюс командира замещает, но вот вот это всё тащит генерал-квартирмейстер, весь этот комплекс. Эверт получает вот такой колоссальный опыт, который ему даёт возможность понять действия армии во время военных действий, как снабжается армия. Естественно, он принимает участие в оперативных разработках. То есть вот, наверное, лучшего опыта получить было нельзя, потому что если должность более высокая, то это значит, что человек более пожилой, ему в отставку только после войны уходить. А если с перспективой на будущее, то это, наверное, идеальнейшая совершенно подготовка. Заканчивает войну он уже начальником штаба одной из Маньчжурских армий.
Д. Володихин
— А где он сражался, в каких битвах участвовал?
К. Залесский
— Он не сражался.
Д. Володихин
— Но всё-таки армия-то участвовала в каких-то сражениях, значит, и он фактически был задействован, хотя бы для оперативных дел.
К. Залесский
— Куропатки командовал всеми вооружёнными силами на протяжении всей войны. Имеется в виду — на протяжении всех активных военных действий. Он сдал командование только уже после всех крупных сражений. То есть это и Ляоян и Мукден — вот все эти сражения Эверт сидел на посту генерал-квартирмейстера. Но надо отметить, что, кроме получения вот этого совершенно колоссального количества информации, он показал себя совершенно прекрасным специалистом, работоспособным, дотошным, который предусматривает всякие тонкости, всё это разрабатывает, тянет весь этот воз на себе, давая возможность своим начальникам мыслить уже, так сказать, более широко. Но надо сказать, что русско-японская война наложила очень серьёзный отпечаток на Эвертона. Причём, скажем так, не русско-японская война в целом, это само собой, а именно личность генерала Куропаткина. То есть Эверт стал, условно, тенью генерала Куропаткина.
Д. Володихин
— А Куропаткин отличался тем, что наступательная тактика — это было, мягко говоря, не его. Он был человеком, который широко планировал, но не мог решительным ударом довести до конца ни одной операции.
К. Залесский
— Не факт, что не мог, а, скажем так, не хотел. Цель, как объявлял это генерал Куропаткин в своих трудах и потом, объясняя свою позицию, это то, что на Дальневосточном фронте, в театре военных действий, преимущество было в руках японцев. И можно пойти вперёд на штурм и потерять армию, а пока не потеряна армия, не потеряна Москва.
Д. Володихин
— Но русско-японская война и на суше, и на море — это всё-таки поражение, а поражение можно объяснять разными словами, но суть его от этого не поменяется.
К. Залесский
— Да. Тут опять-таки мы можем обратиться только к Куропаткину, который был убеждён в том, что война не проиграна, что война в общем выигрывается в результате его тактики, и что Россия была вынуждена заключить мир только исключительно из-за внутриполитических обстоятельств.
Д. Володихин
— Вопрос сложный — был ли он прав.
К. Залесский
— Вопрос сложный, во-первых, а во-вторых, дискуссионный. Но Эверт воспринял вот эту идею Куропаткина в том, что пока не потеряна армия, не потеряна Москва, но это условно совершенно говорю. То есть что важно сохранить армию для удара. Скажем так: удар должен быть один и последний.
Д. Володихин
— Да, когда-нибудь он воспоследует. Не знаю, ко благу или ко злу он воспринял эту стратегию. Но мы говорили, что Эверт был верный кутузовец, Куропаткин в этом смысле тоже Михаила Илларионовича напоминал. Но вопрос большой, насколько эта стратегия была удачной. Итак, заканчивается война, и Эверт...
К. Залесский
— Эверт получает очень приличные награды за эту войну. То есть он штабист, человек, который не водил в атаку солдат. Он получает Станислава первой степени с мечами, это нормально, но он ещё получает и золотое оружие. То есть золотое оружие — это в принципе соответствует по статуту примерно Георгию четвёртой степени, то есть это боевая награда, которая даётся вне общей системы наград. И для штабиста это очень серьёзная награда. То есть командование высоко оценивает его деятельность.
Д. Володихин
— Он вырос в чинах?
К. Залесский
— Да, конечно, он дорос до генерал-лейтенанта.
Д. Володихин
— И, как вы говорите, стал начальником штаба одной из армий?
К. Залесский
— Да. Когда Куропаткина сняли с поста главнокомандующего, он увёл с собой Эверта, только уже не генерал-квартирмейстером, а начальником штаба одной из Маньчжурских армий. После окончания войны на Эверта, естественно, свалилась вся тяжелейшая работа по выводу войск этой армии, их расквартированию, их пристраиванию — в общем, масса всего. И он в принципе должен был получить корпус, и он очень хотел получить корпус. В принципе, можно было рассчитывать и на дивизию, и он на неё тоже был согласен. То есть Эверт хотел получить дивизию, действительно очень хотел. Но получилось так, что после русско-японской войны выяснилось, что у нас огромная проблема с генштабистами, то есть у нас их вроде бы нет. И, учитывая опыт Эверта, учитывая его уровень знаний, ему было предложено, в общем-то, перейти в военное министерство.
Д. Володихин
— Как положительный человек, он сказал себе: мечта рухнула, но движение вперёд продолжается.
К. Залесский
— Не совсем так. Он сначала упорствовал. Он говорил: всё-таки давайте дивизию. Тем более, что сначала ему предложили занять пост генерал-квартирмейстера Генерального штаба, то есть фактически первого зама Генштаба. Но тут выяснилось, что Генштаб возглавил генерал Палицын, а с генералом Палицыным Эверт не очень часто сталкивался, и между ними пробежала очень большая чёрная кошка.
Д. Володихин
— Крупная, видимо, даже кот.
К. Залесский
— Даже кот, да. Но после этого его пригласили в министерство, сказали: «Если, Алексей Ермолаевич, не хотите в Генштаб, тогда давайте вы возглавите Главный штаб. Главный штаб это, соответственно, не Генштаб, а вот все эти дела по офицерскому составу, это чистка офицерского состава, все эти действия по формированию.
Д. Володихин
— То, что занимается не оперативной деятельностью, планированием, а организационной.
К. Залесский
— Да, административно-организационной. И, в общем и целом, его, скажем так, вынудили, но не то чтобы руки выкручивали, конечно.
Д. Володихин
— «Губите вы мой талант!» — сказал Эверт, но всё-таки пошёл.
К. Залесский
— Да. Но, в общем и целом, скажем так, пошёл зря на самом деле. Потому что не сложились у него отношения с военным министром Редигером. Вот он был совсем немец — генерал Редигер. Причём Редигер был в общем доктринёром. А все отмечали, что Эверт был довольно добродушный человек, несмотря то, что выглядел он очень, очень сурово. У него такое было суровое бородатое лицо. И в общем и целом он до 1908 года он там протянул, а потом, всё-таки окончательно рассорившись с Редигером, он получил корпус и был счастлив. В 1912-м он получил Иркутский военный округ, был ещё более счастлив, сделал колоссально много за несчастные два года в этом округе. Произвёл там массу реформирований, наладил работу, мобилизационную часть, то есть всё восстановил. И вот к началу Первой мировой войны, к августу 1914 года, Эверт уже два года как возглавляет не самый большой, но военный округ.
Д. Володихин
— Он по-прежнему генерал-лейтенант?
К. Залесский
— Он генерал от инфантерии, он полный генерал. Он человек, который в планах на будущую войну точно неизвестно, кем будет, потому что командующий Иркутским военным округом по штатному расписанию в новой войне должен был, скорее всего, возглавить один из полевых корпусов, то есть пойти на понижение. Но это в случае нормальной ситуации. Скорее всего, шестой Сибирский, который только должен был сформироваться. Вот, наверное, он должен был его сформировать, возглавить и отправить на фронт. Но в общем и целом, командующий войсками Иркутского военного округа — это, скажем так, вот начинается война, есть командующие округами западными, они возглавляют армии, фронты. А вот он остаётся как бы первый резерв. То есть следующая армия твоя.
Д. Володихин
— Скажем так, что притом, что сама эта должность — это должность одного из столпов армейской системы в целом. Итак, война начинается, кем ставят Эверта в конечном итоге?
К. Залесский
— Сначала он находится в своём округе. Он проводит мобилизацию, он проводит отправку сибирских стрелковых частей на фронт. Вот всё идёт, и в какой-то момент ему говорят, что, всё, отъезжай в ставку и там находись при великом князе Николае Николаевиче на случай замещения поста в новой армии. И он получает эту новую армию. Эта новая армия — это 10 армия, которая начинает формироваться. Как раз вот идёт август 1914 года, начинает формироваться армия, и он назначается её командиром. Её начальником штаба назначается Сергей Марков, известный всем нам.
Д. Володихин
— Известный деятель белого движения.
К. Залесский
— И армией Эверт командует 10 дней, причём даже вообще и не успевает ей покомандовать.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, на этом драматическом моменте в судьбе Эверта, ну, в хорошем смысле драматическом, как потом выяснится, я хотел бы ненадолго расстаться с вами. Напоминаю, что это светлое радио — радио «Вера». Мы прекращаем наш диалог буквально на одну минуту, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы беседуем с замечательным специалистом по военной истории России ХХ века Константином Залесским о судьбе и трудах одного из ведущих полководцев Российской империи генерала Эверта. Итак, Эверту дали армию, а потом забрали. Что произошло?
К. Залесский
— Да. Это август 1914 года. Он получает армию, она начинает формироваться. И вот вдруг оказывается, что четвёртая русская армия под Красником, это Австро-Венгерский фронт, несёт тяжелейшие потери, австрийцы наступают. Генерал Данкель, который потом получит титул генерала «Данкеля фон Красник» бьёт наши войска, что вообще нереально на самом деле — австрийцы нас бьют. И вот тогда генерал от инфантерии барон фон Зальца снимается с поста командующего четвёртой армии — он уже очень пожилой человек и довольно больной. И великий князь Николай Николаевич, говорит, что вот тут свободный есть генерал, только у него армии ещё нет. И Эверт принимает командование четвёртой армией сначала как временно исполняющий обязанности, потом утверждается. Причём он получает армию, которой только что очень здорово вломили, которая потеряла за несколько дней порядка 20000 человек, которая находится в довольно тяжёлом моральном состоянии, потому что от австрийцев нести поражение — это не самое хорошее.
Д. Володихин
— Резюмируем: его поставили на пост антикризисного менеджера в критической ситуации.
К. Залесский
— Да, и он полностью выполняет поставленную перед ним задачу. Как только Эверт прибывает в армию, армия останавливается. Он отдаёт приказ, что вообще ни шагу назад, значит: я никогда не отдам вам приказа об отступлении, забудьте это слово. Всё, армия останавливается. Мало того, она начинает бить австрийцев, она их начинает гнать в обратную сторону, но не сильно гнать. Сил, в общем, ещё немного. Она в тяжелейших боях за Люблин через какое-то время, в конце августа, она отбивает все эти наступления. Она сыграла колоссальную роль в провале Люблинской операции противника. Потом, следующий этап, она прекрасно сработала под Травниками и на Суходоле. Ещё лучше она сработала в операции, которую проводили немецкие войска в конце 14-го года.
Д. Володихин
— Она сработала против немецких войск, а не в операции, которую они проводили.
К. Залесский
— Да, конечно. То есть фактически Эверт провалил Варшавско-Ивангородскую операцию немцев, сорвал фактически. Напомню, что Варшавско-Ивангородская операция, которая проводилась в конце 14-го года, по планам немецкого командования должна была завершиться развалом нашего фронта.
Д. Володихин
— Ну, ничего такого не произошло.
К. Залесский
— Мало того, что не произошло — немецкие войска просто вернулись на исходные позиции.
Д. Володихин
— Ну вот перед нами 1915 год. Год экономической недостаточности русской армии и год её отступления.
К. Залесский
— Да, Эверт, естественно, отступает и со своей армией.
Д. Володихин
— Отступает весь фронт, он вынужден.
К. Залесский
— Но не было ни одного случая на фронте, чтобы армия Эверта отступила сама из тактических соображений — никогда. Армия Эверта отступает, только получив приказ из ставки, всегда.
Д. Володихин
— Но Эверт надёжен. Мы опять возвращаемся к этому эпитету.
К. Залесский
— Он абсолютно надёжен, причём он — тот самый пожарный обороны, который всегда стоит, всегда держится и несёт в обороне чрезвычайно низкие потери.
Д. Володихин
— Умеет организовать войска.
К. Залесский
— Да, умеет организовать войска. Поэтому, когда начинается великое отступление, он отходит с боями, упорно цепляясь за каждый клочок земли. Но, получив приказ, сразу отходит. То есть он не говорит, что все отходят, а я вперёд — никогда Эверт этого не говорит.
Д. Володихин
— Он не мятежник по натуре своей. Как вы говорили, он — человек из православной семьи, с абсолютно православным мировидением, ни в каком месте не бунтарь.
К. Залесский
— Нет. И причём очень не любит бунтарей в своём подчинении, категорически совершенно.
Д. Володихин
— Но это армия.
К. Залесский
— Я согласен. Есть другие, например Брусилов, несогласные. И вот наступает август 1915 года — тяжелейший период для нашей армии, когда государь решает принять на себя обязанности главнокомандующего. Незадолго до этого идёт ещё разделение Юго-Западного фронта на два, то есть создаётся Западный фронт, который возглавляет генерал Алексеев — тот самый Михаил Васильевич. Южным продолжает командовать генерал Иванов, а Западный получает Алексеев. И вот здесь перед императором Николаем II, который занял пост Верховного главнокомандующего, встаёт дилемма: кто-то должен быть начальником штаба ставки. Понятно, что не Янушкевич, который уезжает с Николаем Николаевичем на Кавказ. В принципе было две кандидатуры: Михаил Алексеев и Алексей Эверт. Николай делает выбор в пользу Алексеева. В принципе, наверное, это был абсолютно обоснованный выбор, потому что Алексеев имел опыт командования фронтом и вообще был, так сказать, более активный человек. Но, соответственно, Эверт получает в наследство от Алексеева Западный фронт.
Д. Володихин
— То есть был, используя советскую лексику, командармом, сделался комфронта. И последние месяцы 1915 года должны были пройти у него в великих трудах по принятию этого самого фронта, не самого благополучного.
К. Залесский
— Да, отнюдь не самого благополучного. Можно сказать, что даже самого неблагополучного, потому что он занимал центральную позицию.
Д. Володихин
— И он дальше всех отступал.
К. Залесский
— Да, Северный фронт держался против немцев, но он закапывался в землю, и он был не очень большой. А Западный как раз — это связующее звено между Северным и Южным, Юго- Западным, и вот он как раз испытывает самое тяжёлое давление, потому что это и на стыке австро-германских войск, и всё, что вот с этим связано.
Д. Володихин
— И Эверт в сущности немцев остановил.
К. Залесский
— Да, он их остановил, потому что работа идёт в обороне. То есть теперь Эверт командует фронтом, но действует также от обороны. И от обороны он действует, скажем так, очень хорошо. То есть опять-таки во многом то, что в конце 15-го года великое отступление завершилось, это, конечно, вклад Эверта. То есть получает мало резервов, он находит внутренние резервы, он всё затягивает, затягивает бреши.
Д. Володихин
— Ему не хватает снарядов, не хватает орудий, но он держится.
К. Залесский
— Он держится. Он создаёт мощные линии обороны, он закапывается в землю, он удерживает фронт. Можно сказать, вот если кто-нибудь сейчас съездит в Белоруссию и просто зайдёт в лес, в 15 минутах от дороги он найдёт колесо от пушки, какие-то осколки снарядов. Там все леса завалены вот этим. И это как раз то место, где стоял генерал Эверт.
Д. Володихин
— Выходит так: мы отступаем, позовите генерала Эверта, он остановит кого угодно.
К. Залесский
— Ну да, в принципе, да. Ему поручили Западный фронт, он всё удержал.
Д. Володихин
— 1916 год более удачный для российской императорской армии. Она кое-где даже и наступает, то есть ведёт контрнаступление, она стабилизируется, и планируется постоянно нанести какой-то мощный ответный удар, который опрокинул бы и Австро-Венгрию, и немцев.
К. Залесский
— И здесь как раз Эверт, который, кстати, в конце 1915 года получает генерал-адъютанта, и в общем и в целом это награда лично Николая II, и она очень мало раздаётся, я имею в виду боевым генералам. То есть Николай II в основном рассматривает генерал-адъютанта — это как светский генерал-адъютант, который исполняет при нём какие-то обязанности.
Д. Володихин
— Это, скажем так, выражение личной благодарности.
К. Залесский
— Личной симпатии, да? И в 16-м году, как вы абсолютно правильно сказали, ставка решает, что нужно наносить удары. Эверт против, причём категорически. А удары, как все как раз считают, должен наносить именно он. То есть Северный фронт, где царствует сначала генерал Рузский, а потом его сменяет генерал Куропаткин, о котором мы уже с вами говорили.
Д. Володихин
— Это, мягко говоря, не решающий фронт.
К. Залесский
— Да, не решающий фронт, перед которым стоят исключительно немцы, и который говорит, что перед нами немцы, мы туда не пойдём. Перед Юго-Западным фронтом стоят австрийцы, фронт очень большой по протяжённости. И там сидит генерал Иванов, который, в общем, готов наступать, но, так сказать, всё так...
Д. Володихин
— А потом сядет генерал Брусилов.
К. Залесский
— Да, и будет всё время наступать. А Эверт как раз занимает промежуточное положение. То есть его удар его фронта должен стать решающим. Почему? Потому что его фронт будет бить между немецким и австрийским. То есть он вобьёт клин между немцами и австрийцами, разъединит союзников, Юго-Западный фронт добьёт австрийцев...
Д. Володихин
— Это было бы замечательно, но он вежливо отвечает: «А где мои резервы, где мои дивизии, снаряды, а где всё?» То есть «мы готовы наступать, но вы дайте мне — чем».
К. Залесский
— Плюс Эверт, как бывший генерал-квартирмейстер, огромное количество времени уделяет разведке. Плюс отметим, что он очень долго прослужил в Варшавском военном округе до войны, мы это с вами в двух словах сказали. А в принципе, Варшавский военный округ был базовым для ведения разведки и планирования войск на этом театре военных действий.
Д. Володихин
— Поэтому Эверт, в общем, довольно хорошо осведомлён.
К. Залесский
— Да, и он знает, что перед ним очень сложные позиции.
Д. Володихин
— Ну что ж, вывод тут не сделаешь, здесь можно только нарваться на дискуссию, и она ведётся между военными историками. Мне приходилось слышать такие мнения: Эверт отказался от наступления, фактически провалил, когда ему ставка прямо говорила наступать. И поэтому случилась у нас революция, и поэтому отсутствие своевременного военного успеха погубило империю. Это одно мнение. Другое мнение: если бы Эверт начал наступать, революция наступила бы раньше, потому что всё рухнуло бы раньше. А кто здесь прав — сказать сложно. Эверт, действительно, не показывает наступательного стиля, как и Куропаткин, но он разумно осторожен. И здесь сложно сказать: ошибка это была его или нет?
К. Залесский
— Да, сказать это сложно. Но надо отметить, что с начала, ещё до летнего наступления, о котором сейчас вы говорили, Эверта заставили провести в феврале-марте 16-го года наступление на Нарочь — пробничек такой. В этом пробничке армия Рогозы потеряла 77000 человек убитыми и ранеными и не добилась ничего.
Д. Володихин
— И Эверт сообщил: «Вот видите!»
К. Залесский
— Да, «извините, ничего не выходит. Мне нужны силы, чтобы, если я прорву фронт, я имел бы свежие силы, чтобы ввести их в прорыв. Перед тем, как я буду наступать, мне нужно снести позиции противника в ноль тяжёлой артиллерией».
Д. Володихин
— На что ему говорят: «Нам нужен порыв». И он вежливо отвечает: «Вот и рвитесь сами. А пока я тут сижу, ничего такого не будет».
К. Залесский
— И, учитывая, что Эверт — человек, скажем так, лояльный командованию, то есть он предупреждает, что ничего не получится. Но если он получает приказ, он обязан его осуществить.
Д. Володихин
— Но тут он не получал приказ прямой.
К. Залесский
— Он получил, поэтому он начал затягивать результат. То есть когда 22 мая перешёл в наступление Брусилов на Юго-Западном фронте, Эверт на следующий день в наступление не перешёл. Он доложил, что из-за погодных условий он не может перейти в наступление. Потом, учитывая успех генерала Брусилова, он сказал, что нужно перенести удар под Барановичи. Если нужно перенести удар под Барановичи, нужно время, ещё 10 дней, на подготовку наступления. В общем, генерал Рогоза на его фронте, Эверта, перешёл в наступление 20 июня, вместо 23 мая.
Д. Володихин
— И оно было такое маленькое.
К. Залесский
— Оно было маленькое. Рогоза потерял ещё 50000 человек.
Д. Володихин
— И Эверт сказал: «Господи, слава Богу, что не 300!»
К. Залесский
— После этого был приказ ставки о передаче главного удара Брусилову, после чего Брусилов пошёл дальше в наступление, и неожиданно выяснилось, что ему нечего вводить в прорыв.
Д. Володихин
— Ну что ж, выяснилось, что Эверт тоже кое в чём был прав.
К. Залесский
— Да, Эверт в общем и целом прав, скажем так. В принципе, планы Эверта, которые он озвучивал на 16-й год: он предлагал 16-й год потратить на накопление сил...
Д. Володихин
— А в 17-м наконец ударить.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вот сейчас наступит финальный этап в судьбе Эверта — этап трагический. Прежде, чем мы начнём о нём говорить, я хотел бы, чтобы прозвучала песня, которую пели в том числе и в годы Первой мировой войны. Исполняет её Владимир Сабинин: «Благослови, Господь, оружие».
(Звучит песня.)
Д. Володихин
— «Исторический час» на радио «Вера». Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк Константин Залесский. Мы выходим на закатную пору в судьбе одного из ведущих военачальников Российской империи — генерала Эверта. Итак, Эверт не хотел наступать в 1916-м году, и по большому счёту не наступал — ему удалось отвертеться. Бог весть, хорошо это, правильно или нет. Может быть, это удача, может быть, это ошибка. Но вот мы входим в 1917-й год, и Эверт тогда, наоборот, получив резервы, хотел наступать, но все планы изменились, потому что в них ворвался демон революции.
К. Залесский
— И, как мы знаем, Алексеев решил запросить мнение главнокомандующих фронтами о том, будет ли отречение — для оказания давления на императора. Эверт, который был убеждённым совершенно монархистом, православным человеком, сначала пытается не принять в этом участие. То есть он говорит: покажите мне сначала, что скажет Алексеев и что скажет Рузский. Когда ему присылают то, что скажет Алексеев и то, что скажет Рузский, Эверт присоединяется к большинству.
Д. Володихин
— Но тут вопрос стоит в том, что документы этих переговоров утрачены.
К. Залесский
— Документы утрачены, имеются в виду тексты, которые были озвучены в телеграмме Алексеева.
Д. Володихин
— Что там на самом деле — это всего-навсего пересказ Алексеева. А говорил ли Эверт о своём полном согласии — это очень большой вопрос.
К. Залесский
— Из всех телеграмм телеграмма Эверта самая, скажем так, человеческая, с одной стороны, с другой стороны — самая трагическая, с надрывом. То есть он пишет, что «да, я понял, что ситуация безвыходная». И слово «отречение» он ни в коем случае не произносит. В своём письме он пишет, что «я, как ваш верноподданный, умоляю, во имя спасения Родины и династии, принять решение, согласованное с председателем Государственной Думы и выраженное вами генералу Рузскому».
Д. Володихин
— То есть, иными словами, «я получил от командования приказ, мне говорят, что вы должны отречься. Не подумайте плохого, решайте сами — отрекаться вам или нет».
К. Залесский
— «А я выполню приказ, потому что ради России я готов на всё».
Д. Володихин
— «Потому, что я, в сущности, военный, и всё, я подчиняюсь приказу».
К. Залесский
— Сразу же скажем, что, конечно, же Алексей Ермолаевич, при том, что он был великолепный генштабист, умный человек, крепкий военачальник, политически он был абсолютно безграмотный человек.
Д. Володихин
— Он просто не был политиком.
К. Залесский
— То есть вообще не был, он не понимал политику. Естественно, его уволили, практически сразу же он был изгнан из армии. Уже 11 марта его уволили в отставку, и он уехал сначала в Смоленск, потом и в Саратове он жил.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, за недостаток восторженного отношения к новому режиму: а вдруг старик выкинет что-нибудь? Уж больно он колебался.
К. Залесский
— И Эверт никогда не скрывал своего монархизма и своей веры православной. Это абсолютно было не нужно, как это называется, армии свободной России. Это был человек, который полностью не соответствовал той армии, которую себе строили Гучков, Милюков, Керенский, Родзянко.
Д. Володихин
— Этот был надёжный, служилый, верный государю, отец солдатам, хороший на своём месте, опирающийся в своей жизни на Бога, Бога и никого, кроме Бога. Но зачем он такой нужен революционному правительству?
К. Залесский
— Он вообще не нужен, совсем не нужен.
Д. Володихин
— Он вреден и он опасен.
К. Залесский
— И его вчистую убрали, совершенно вчистую убрали. Потом, когда его встретит бывший Минский губернатор князь Друцкой-Соколинский, он потом уедет в эмиграцию и оставит воспоминания, что он видел Эверта, уже после революции, когда Эверт уже был частным лицом. И он как раз записал очень интересный момент, что, в разговоре с ним, Эверт сказал следующие слова: «Я, как и другие главнокомандующие, предал царя, и за это злодеяние мы все должны заплатить своей жизнью». Это ещё он не был арестован к этому моменту. Дальнейшая судьба Эверта была трагичной. Временное правительство, естественно, его не трогало. Ну, а он никуда не лез.
Д. Володихин
— Живёт старик и живёт.
К. Залесский
— Да, никаких претензий к нему нет.
Д. Володихин
— 1918 год — это уже вовсю советская власть.
К. Залесский
— Да, советская власть, февраль — сразу его арестовывают. Но ненадолго, потому как в общем и целом он не является противником советской власти, то есть он монархист...
Д. Володихин
— Во всяком случае, активно действующим противником.
К. Залесский
— Он уезжает в Верею, чудесное место, но этот глухомань, хотя и недалеко от Москвы. Это его малая Родина, он там собирался жить до смерти, не знаю, разводить пчёл тихо и мирно. Его освободили, он опять туда уехал. И вот его 7 сентября 1918 года в Верее арестовывают, причём арестовывают его не просто как, условно, врага советской власти, а арестовывают как заложника, вместе с сыном. Просто сына через какое-то время выпустили.
Д. Володихин
— По тем временам, кажется, использовалось словечко «загребли». Да, загребли и отправили его в Можайск, в местное ЧК. Это просто ближайший город от Вереи — до Можайска там совсем недалеко. И он сидит там в местном ЧК. В это время его жена едет в Москву, пытается ходатайствовать об освобождении мужа, бегает по всем инстанциям. Тем более генерал Лебедев — это его бывший генерал-квартирмейстер — в советской власти, так сказать, неплохо устроился. В общем, есть на какие давить рычаги. И потом оказывается, что всё закончилось довольно трагично. Причём закончилось не злой волей где-то в Москве, хотя потом будут говорить, что этот приказ пришёл из Москвы. Но в общем и целом потом в этом обвинили руководителя местного ЧК Кистяковского, потому как его в 18-м году, или в начале 19-го, расстреляли, то на него можно было повесить всё. Он немножко воровал, немножко расстреливал, немножко... в общем, много чего делал, весёлый человек был, поэтому на него повесили. В Гжатске началось восстание, и пришёл приказ отправить Эверта из Можайска в Москву — от греха. Вместо этого вывели во двор...
Д. Володихин
— А что за восстание, кстати говоря?
К. Залесский
— Мелкое восстание крестьянское под Гжатском. И вывели во двор, и выстрелом в спину убили.
Д. Володихин
— И сообщили в Москву, что он попытался бежать по дороге в Москву.
К. Залесский
— Да, то есть генерал, в возрасте довольно приличным, прыгнул в лопухи и попытался убежать. Это произошло 30 октября 1918 года.
Д. Володихин
— То есть примерно получается так: пристрелили, чтобы не возиться. Ещё куда-то его везти — товарищи, ну что мы будем тут? У нас и так дел хватает.
К. Залесский
— Причём 3 ноября жена приехала в Можайск, фактически имея на руках документы на его освобождение.
Д. Володихин
— Ну что ж, человек предполагает, а Господь располагает.
К. Залесский
— К сожалению, именно так. Кстати, жена тоже вспоминала, что... вот слова, сказанные Друцким-Соколинским, в принципе примерно так же: что мы предали государя, и за это нам воздастся, мы повторим его судьбу. Надо отметить, это было до его ареста, это отмечали тоже родственники Эверта, на Эверта очень тяжёлое впечатление произвели известия о гибели царской семьи.
Д. Володихин
— Но до конца это не было известно. Через некоторое время это стало определённым достаточно.
К. Залесский
— Когда он это услышал, сразу принял очень близко к сердцу. То есть, скажем так, он это очень сильно переживал. Такой вот финал отнюдь не самого бесталанного генерала этой войны.
Д. Володихин
— Да, в общем, скорее толкового.
К. Залесский
— Толкового, очень способного человека. У него была трагическая судьба, как и трагична судьба, может быть, всей России.
Д. Володихин
— Он остановил австрийцев в 1914 году, он остановил немцев в 1915 году. Он не участвовал в авантюре 1916 года. И, положа руку на сердце, в 41-м он бы очень пригодился, но его уже не существовало, новая власть его убила. Эта история, в сущности, о человеке преданности, веры, порядка, ума и таланта, то есть об имперском герое, в самом положительном смысле этого слова. Один раз в жизни в его судьбе был звёздный час. Звёздный час этот был решённым в пользу осторожности. И до сих пор сложно сказать, прав был Эверт в 1916 году, отставив наступление, или не прав — об этом спорят. Но, во всяком случае, огромное количество матерей, жён, других членов семей солдат, которые не легли в 1916 году, очевидно, зная, что этот приказ притормозить наступление отдал Эверт, были бы ему благодарны. Он не привык швыряться солдатами, ему жалко было русских жизней, ему жалко было своих единоверцев и соотечественников. Прав, не прав — мы не знаем, но суди его, Господи, милостиво. Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Я напоминаю вам, что у нас в гостях был Константин Залесский. И он рассказывал нам о судьбе генерала Эверта, с такой, с моей точки зрения, страстью сочувствия — за что ему большое спасибо. Я от вашего имени благодарю его.
К. Залесский
— Спасибо.
Д. Володихин
— И мне остаётся сказать лишь последние слова: спасибо вам за внимание, до свидания.
К. Залесский
— Всего доброго.
«Блаженный Августин о воле человека и зле». Архимандрит Симеон (Томачинский)
В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» диакон Игорь Цуканов вместе с доцентом кафедры филологии Московской Духовной академии архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе фрагментов из «Исповеди» блаженного Августина размышляли о том, откуда в человеке зло, если он — творение Бога, почему грех — это уход от себя настоящего, что может помочь христианину на пути преодоления его греховных наклонностей, и почему без смирения нельзя по-настоящему принять в себя Христа.
Разговор шел о том, почему так многое в духовной жизни человека зависит от его воли, и о чем стоит помнить в моменты, когда становится трудно противостоять греховным соблазнам и выбирать то, что приводит ко Христу, а не удаляет от Него.
Ведущий: Игорь Цуканов
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
- Светлый вечер с Владимиром Легойдой
- «Притча о талантах: как исполнить Божий замысел о себе». Священник Стефан Домусчи
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

«Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
У нас в гостях был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Разговор был посвящён евангельской притче о блудном сыне. В беседе рассматривалось то, какие образы в этой притче использует Христос, кого можно увидеть младшем сыне, старшем сыне и отце из этой притчи, а также о том, как она воспринималась современниками Спасителя и как воспринимается сегодня.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.
Первая программа со старшим преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена обзору жанра притчи, к которому регулярно прибегал Христос в своей проповеди. (Эфир 28.09.2026)
Вторая программа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о работниках одиннадцатого часа. (Эфир 29.09.2026)
Третья программа с клириком храма Тихвинского иконы Божией Матери в г. Троицк священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о неверном управителе. (Эфир 30.09.2026)
Четвертая программа с доцентом Московской духовной академии священником Стефаном Домусчи была посвящена притче о талантах (Эфир 01.10.2026)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— XII Санкт-Петербургский международный форум объединённых культур;
— Дискуссия «Вера и сцена» о христианских смыслах в кино и театре сегодня;
— Использование искусственного интеллекта в производстве кино;
— Феномен «Черной легенды» в истории и сегодня;
— Встречи со школьниками «Между прошлым и будущим...»;
— Подкаст «Собрались с мыслями», посвященный философии Диогена.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!
Владимир Легойда
— Добрый вечер! Сердечно всех приветствую.
Марина Борисова
— Владимир Романович, на прошлой неделе в Санкт-Петербурге состоялось такое очень пафосное мероприятие под названием XII Международный форум объединённых культур. Вы там были, всё видели и можете нам рассказать, что это за форум и что там происходило. Там даже президент выступал — в общем, всё на очень серьёзном уровне. Но меня смутило, когда я читала новости об этом, что темой форума в этом году стали «Объединённые культуры — общие ценности». И я как-то сразу зависла, потому что объединённые культуры я понимаю, а вот с общими ценностями у меня возникает масса вопросов. Какие могут быть общие ценности, когда многие культуры имеют совершенно противоположные корни?
Владимир Легойда
— Да, безусловно, здесь есть о чём поговорить. Только я бы уклонился от слова «пафосный», потому что оно приобрело какие-то совсем негативные, осуждающие смысловые коннотации.
Марина Борисова
— Почему? Это у вас какая-то аберрация сознания.
Владимир Легойда
— Нет-нет, это, скорее, знакомство с молодёжным сленгом. Причём слово уходит даже от своего прямого значения, которое тоже не то чтобы комплементарное. Это хорошо известный форум, стоящий в череде таких больших форумов наряду с Петербургским международным экономическим форумом, Петербургским международным юридическим форумом. Есть ещё то, что в обыденной речи называется культурным форумом, или, как вы правильно назвали его официально, «Форумом объединённых культур». Мы там были — под «мы» я имею в виду группу сотрудников нашего Синодального отдела — уже, по-моему, в четвёртый раз. В позапрошлом году выступал Святейший Патриарх. Была его лекция, затем он отвечал на вопросы, модерировал встречу Андрей Олегович Кондрашов, руководитель ТАСС. Это было знаковое событие, которое фактически открывало тогда форум, потому что прошло даже в его нулевой день, если я не ошибаюсь. В этом году формат присутствия нашей группы был минимальным. В прошлом году, по-моему, мы участвовали в трёх мероприятиях, два из которых готовили сами. В этом году у нас была одна секция в рамках направления, в котором мы обычно работаем. Она называлась «Вера и сцена». «Сцена» — в обобщённом смысле, потому что говорили мы больше о кино: такие подобрались гости, так сложился разговор. Но это, опять же, продолжение важных для нас размышлений. Есть фестиваль «Вера и слово», есть конференция «Вера и дело» с предпринимателями, теперь вот «Вера и сцена». Мы пытаемся реализовывать такую концепцию размышлений в разных направлениях культуры — в широком понимании слова «культура». Помимо нашего мероприятия, поскольку больше ни в чём на форуме в этом году я не участвовал, была ещё студия Первого канала и проект «Подкаст.Лаб», в котором мы тоже работаем. Там я записал одну программу с известным продюсером Сергеем Сельяновым. Она как раз сегодня вышла в эфир, в ночь с четверга на пятницу. И беседовали мы с ним, как это ни странно, о кино.
Марина Борисова
— Неожиданно.
Владимир Легойда
— Да-да. На всякий случай скажу, что он продюсировал в том числе такие фильмы, как «Брат», «Брат 2». Вот мы поговорили о кино. А вообще, одним из самых интересных впечатлений этой поездки лично для меня стало как раз то, что с Форумом объединённых культур не связано. У нас когда-то был контакт с одной петербургской школой довольно давно, в один из предыдущих приездов в Петербург, я должен был там выступить, но встреча сорвалась, и я чувствовал себя очень неловко. Слава Богу, в этот раз удалось встретиться. Это гимназия № 250 Санкт-Петербурга. Я приехал туда, мы очень хорошо поговорили с ребятами. Мне это запомнилось — такие встречи для меня всегда интересны. А насчёт вашего вопроса об общих ценностях: вы сказали, что «объединённые культуры» вам понятны, а «общие ценности» — нет. Для меня, скорее, наоборот. Я примерно понимаю, какие ценности могут быть общими. Вы абсолютно правы: существуют культуры, у которых если и не противоположные основания, то нет общих оснований. Возьмём три философские традиции, существующие в мировой культуре: европейскую, индийскую и китайскую — это традиции, у которых нет общего основания. Но удивительным образом — а может быть, и не настолько удивительным, поскольку человек всё равно остаётся человеком, — если мы посмотрим на нравственные правила, которых придерживаются люди этих культур, то увидим поразительные совпадения. То же самое можно сказать о больших религиях. Религии очень разные, они отвечают на одни и те же вопросы, но отвечают по-разному. Даже аксиоматика авраамических религий не совпадает, а уж что говорить о религиях, сильно отличающихся друг от друга. Но как только мы переходим на нравственный уровень, то есть на систему поведенческую — к тому, что считается приемлемым и должным, а что недопустимым, — поразительным образом совпадает. Недаром существует понятие «золотое правило нравственности», которое в одной из формулировок звучит так: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе». Почему оно «золотое»? Не только потому, что оно самое правильное и хорошее, а потому, что его смысл, пусть и не в абсолютно точной формулировке, обнаруживается в совершенно разных культурах. Поэтому я могу прочитать идею общих ценностей именно в этом ключе. Все остальные попытки сформулировать некие общие ценности, конечно, сложнее, а иногда и придуманы. А вот «объединённые культуры» — это, скорее, термин, который тоже требует дополнительного осмысления.
Марина Борисова
— Наверное, с точки зрения взаимовлияния?
Владимир Легойда
— Да, конечно. Думаю, так оно и есть. Видимо, это связано и с современной ситуацией в мире, со всеми процессами глобализации или, как наши социологи из МГИМО в своё время придумали термин «глоболокальный».
Марина Борисова
— Экие затейники у вас в МГИМО (смеётся).
Владимир Легойда
— Социологи вообще затейники, да.
Марина Борисова
— Мне всё-таки очень интересно про кино. Тем более я больше чем уверена, что не все наши радиослушатели посмотрели ваш подкаст ночью. Поэтому расскажите поподробнее: что же там у вас было про кино?
Владимир Легойда
— Вы имеете в виду подкаст или нашу дискуссию «Вера и сцена»? Потому что она тоже во многом была о кино.
Марина Борисова
— Конечно, и дискуссию. Я так полагаю, вы там были не единственным участником и вам было с кем поговорить.
Владимир Легойда
— Да. Модерировал дискуссию, кстати, главный редактор Радио ВЕРА Илья Александрович Кузьменков. Принимал участие и Роман Александрович Торгашин. Также с нами был Гавриил Юрьевич Гордеев, в прошлом известный резидент Comedy Club, а ныне довольно известный и авторитетный медиаменеджер. Участвовал Фёдор Геннадьевич Соснов — исполнительный директор Фонда кино, Александр Владимирович Журавский — заместитель руководителя Управления президента по общественным проектам. Александр Владимирович, помимо того, что он чиновник высокого уровня, ещё и автор интереснейшего, на мой взгляд, романа «Альтернатива». Кстати сказать, сейчас, видимо, готовится экранизация этого романа. Илья Александрович предложил во время нашей секции очень интересные вопросы для размышления. В частности, стоит ли в рамках кино, театра и вообще игровых составляющих культуры выделять какое-то особое духовное направление? Насколько я понял, речь шла о допустимости определённой нишевости. Постановка вопроса вроде бы не новая, но всегда интересная: в какую сторону двигаться? Мы определяем для себя нишу, и в этом есть свои плюсы. Например, о журнале «Фома» мы сразу написали: «православный журнал», тем самым обозначили себя. Но, когда вышел ещё первый номер «Фомы», одна моя знакомая, принадлежащая к Армянской Апостольской Церкви, сказала мне: «Вы ведь сразу этим наименованием говорите: „Этот журнал не для тебя, потому что ты не православная“». Я ответил: «Нет-нет, мы совсем не это имеем в виду». Она сказала: «Но это неизбежно так прочитывается». С другой стороны, если мы говорим, что мы «для всех», то может размываться идентичность. Поэтому здесь, конечно, есть о чём рассуждать: в какой форме всё это должно быть представлено и так далее. И дальше прозвучал тоже не новый, но постоянно возникающий вопрос: что такое православное кино? Мне пришлось сказать, что, возможно, самый известный православный фильм, если не всех времён и народов, то последних десятилетий, — «Остров» Павла Семёновича Лунгина — никогда не задумывался как «православное кино». И Павел Семёнович, насколько мне известно, не будучи в тот момент глубоко церковным человеком — мы с ним неплохо знакомы, — не снимал специально православное кино. Он как художник исследовал проблему. Художник всегда исследует какую-либо проблему — художественными методами, конечно, не с помощью микроскопа. Вот и он исследовал определённую проблему на этом материале. А потом, как мы уже не раз говорили в студии, его стали возить по городам и весям необъятной Родины чуть ли не как духоносного старца, подходить к нему за благословением и спрашивать духовных советов. Для него самого это, насколько я понимаю, было очень удивительно.
Марина Борисова
— А перспектива-то какая?
Владимир Легойда
— О перспективах участники тоже говорили много и очень оптимистично: что свет в конце тоннеля становится всё ярче и ярче. Почему-то сначала проще вспомнить то, что говорил сам. Я говорил о том, что очевидное присутствие, собственно, церковной тематики в современном кино отчасти связано с тем, что в советское время Церковь была выведена за границы нормальности. Сейчас появляются попытки делать нормальное кино, где будет нормальный священник, а не какой-то карикатурный персонаж, как, помните, в бессмертном фильме «Берегись автомобиля»: «Пересчитывать будете?» — «Буду». Вот мы пытаемся вернуть это в сферу нормальности. Но мне кажется, что перспектива связана как раз не с нишевостью, которая здесь неизбежно возникает, а с тем, что мы просто говорим о ценностях, о том, что для нас важно с христианской точки зрения, но в целом, а не только там, где в кадре появляется батюшка.
Марина Борисова
— Мы неожиданно развернули тут такую увлекательную тему — разговор о кино. Просто хлебом не корми, дай поговорить о кинематографе.
Владимир Легойда
— Да. Но поскольку меня действительно «хлебом не корми, дай поговорить о кино», я всё-таки хочу немного прорекламировать подкаст, который наши уважаемые слушатели вряд ли смотрели ночью, не отрываясь от экранов, но который можно посмотреть на платформах Первого канала: на сайте, во «ВКонтакте» и в других социальных сетях. Мне кажется, у нас с Сергеем Сельяновым получился вполне содержательный разговор. Я, естественно, спросил его и о перспективах использования того, что довольно неудачно назвали «искусственным интеллектом», в том числе о цифровизации актёрской игры и многом другом. Он меня, конечно, удивил. Понятно, что Сельянов — профессионал высокого уровня, имеющий отношение к созданию множества фильмов, ставших заметными событиями в кинематографе последних десятилетий. И рассуждение, которое он предложил, не убедило меня до такой степени, чтобы я был готов полностью с ним согласиться, но понимаю, что просто проигнорировать его позицию нельзя. Я спросил, будучи практически уверен, каким будет ответ: как он отнёсся бы к тому, что с помощью искусственного интеллекта в каком-нибудь будущем кинопроекте появился бы актёр, которого уже нет в живых, — его цифровая копия и так далее? Я, конечно, ждал ответа, что это невозможно, не нужно. Но ответ был совершенно другим. Не хочу превращать сейчас всё в спойлер, но скажу так: философия его рассуждения и обоснование ответа не позволяют просто от него отмахнуться. Мне кажется, это весьма любопытно. А поскольку эту тему всё равно нельзя игнорировать, нам придётся как-то к этому отнестись. Может быть, стоит посмотреть подкаст и поразмышлять на эту тему. Вполне возможно, что эта реальность не так далека, как нам кажется. Если немного приоткрыть содержание разговора, Сельянов, насколько я понял, придерживается той позиции, что искусственный интеллект — такой же инструмент, как и любой другой. И в умелых руках он может прекрасно использоваться, а в неумелых даст чудовищный результат, но так можно сказать почти о любом инструменте. Логика была ещё такая, что кино вообще очень инструментальная штука, поэтому всё зависит от использования и от тех самых умелых рук.
Марина Борисова
— Вы знаете, когда представляешь себе использование искусственного интеллекта в кинематографе, сразу приходит ассоциация с уже имевшимся опытом «оживления» того, кого оживить невозможно, — я имею в виду фильм о Высоцком. Вы помните, сколько всего было вокруг него?
Владимир Легойда
— Я не только помню — я об этом сразу подумал и сейчас, и во время разговора с Сергеем Михайловичем. Но я лично знаю некоторых людей, имеющих отношение к этому фильму, и не хотел бы, чтобы мои слова, независимо от того, услышат они или нет, как-то их задели. Поэтому, с вашего позволения, воздержусь. Ограничусь тем, что у меня очень сложное отношение к этому фильму.
Марина Борисова
— Ещё бы, учитывая ваше неравнодушное отношение к самому Владимиру Семёновичу, думаю, вам есть что предъявить создателям фильма. Но реклама бывает не только ваших передач: вы иногда обращаете внимание и на произведения, непосредственно вами не созданные. И меня очень заинтересовала одна такая условная реклама у вас на странице во «ВКонтакте» — попытка обратить внимание читателей на новую книгу, которая называется «Антииспанская пропаганда. Феномен чёрной легенды в истории и современной политике». Думаю, далеко не все наши радиослушатели знают, что такое «чёрная легенда». Но вся штука в том, что нас это касается самым непосредственным образом, потому что объектом «чёрной легенды» Россия была, по-моему, начиная едва ли не с Киевской Руси. Она всегда каким-то образом притягивала любителей интерпретировать всё, что происходит на этой территории, независимо от того, как в конкретную эпоху называлось государство: Киевская Русь, Московское княжество, Российское царство, Российская империя, Советский Союз. Независимо от названия государства «чёрная легенда» — это про нас. Не могли бы вы пояснить нашим радиослушателям, почему это важно и чем эта книга вас привлекла?
Владимир Легойда
— Эту книжку мне, кстати, подарили. Сейчас уже даже не вспомню кто, но относительно недавно. Она небольшая, поэтому я её быстро прочитал. «Чёрная легенда» — термин, который сегодня используется, можно сказать, и в научно-популярном, и в научном дискурсе в двух значениях. Первое, узкое значение — определённый пропагандистский негативный образ Испании, который начал складываться примерно в то время, когда Испания достигла максимального могущества в своей истории, в XVI–XVII веках. И тогда же благодаря определённым целенаправленным усилиям начинает складываться образ Испании и населяющих её людей как невероятно жестоких, страшных, мракобесов и так далее. Частью этой «чёрной легенды» является, конечно, испанская инквизиция. Да и вообще наши школьные представления об инквизиции часто находятся в логике этой самой «чёрной легенды». А инквизиция всё-таки сложное явление, и она была не только испанской. Мне, кстати, приходилось слышать от вполне уважаемых людей, по-моему, даже от историков, разговоры, в которых называлось количество жертв испанской инквизиции, никак не подтверждаемое документально. А сегодня благодаря усилиям ряда учёных найдены документы, по которым можно делать более обоснованные выводы о числе жертв. Я прекрасно понимаю, что любая человеческая жизнь бесценна и всегда плохо, когда люди погибают, тем более в подобных обстоятельствах. Но когда выясняется, что за длительный период было приведено в исполнение несколько тысяч смертных приговоров, если мы говорим об испанской инквизиции, — это, конечно, совсем не то, что мы привыкли представлять, говоря о десятках или сотнях тысяч. Или когда говорят об охоте на ведьм, будто ею занимались именно инквизиторы, тогда как ведьм преследовали протестанты, у которых инквизиции не было и быть не могло, поскольку инквизиторы — католики, и это совершенно другая история. Конечно, это не делает сами преследования более приемлемыми, но требует научной строгости. А уж после XX века вообще вспоминать какие-либо ещё истории как-то не приходится, потому что XX век настолько — простите за разговорное слово — переплюнул всё, что было до него, и по жестокости, и по масштабам, что здесь и говорить нечего. А в широком смысле слова «чёрная легенда» — это намеренная попытка создать негативный образ страны, народа, культуры. И, как правило, этот образ не только негативный, но и искажающий реальность, хотя бы потому, что, наверное, в любой культуре и в любое время можно найти чёрное, и белое, но реальность всегда сложнее образа, нарисованного одной краской.
Марина Борисова
— Но с этим же невозможно бороться. Сколько ни демонстрируй, что ты белый и пушистый, это не поможет. Если тебя уже определили на некоторую роль, то из века в век это будет повторяться независимо от аргументов. Вот «московиты — это воплощённое зло». Почему? Потому что.
Владимир Легойда
— Сложно бороться, согласен. Сейчас я начну дудеть в свою дуду про образование, но как минимум просвещение и образование — та прививка, которая может сработать, дать какой-то процент эффективности. Мы уже научены горьким пандемическим опытом, что никакая прививка не даёт стопроцентного результата в некоторых ситуациях, но определённый процент даёт. Поэтому бороться можно, вопрос — насколько эффективно?
Марина Борисова
— Вопрос только — зачем? Есть ли в этом смысл? Есть ли вообще смысл в стремлении произвести на кого бы то ни было какое-то впечатление — положительное или отрицательное? В своё время Александр Блок иначе нашёл для себя выход из подобной ситуации. Он написал в стихотворении «Скифы»: «Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя, и обливаясь чёрной кровью, она глядит, глядит, глядит в тебя и с ненавистью, и с любовью!..» Вот и сидите, разгадывайте загадку «Сфинкса».
Владимир Легойда
— Да, тоже ответ. Но я, говоря о том, зачем бороться и зачем заниматься просвещением и образованием, имел в виду то, что всегда будут люди, которые хотят разобраться и получить научное, академическое представление о том или ином событии, времени, стране, культуре. И здесь такой подход требует научной строгости и аккуратности. В том числе умение отличать нейтрально изложенные факты или просто изложение фактов от интерпретации и пропагандистских усилий, направленных на создание определённого образа, искажающего реальность, — это тоже навык образованного человека. Ты можешь искренне хотеть всё это различить, но не обладать соответствующим инструментарием. Поэтому образование и здесь очень помогает: благодаря ему ты понимаешь, что у тебя есть возможность разобраться в ситуации, хотя для этого, конечно, требуется подготовка.
Марина Борисова
— Знаете, мне кажется, что здесь работает тот же принцип, что и во взаимоотношениях людей. Если мы говорим, что любовь — в глазах любящего, то диапазон оценки от «Ах, какая дурочка!» до «Фу, какая дура!» зависит прежде всего от воспринимающего. Так же и любое событие, любая историческая реальность, любой политический феномен. Мне кажется, это всё равно упирается в индивидуальное восприятие. А на чём это индивидуальное восприятие основано — уже как повезёт.
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. У нас такая удивительная неделя с довольно однородными информационными поводами. Меня очень заинтересовало ваше выступление перед школьниками в рамках цикла творческих встреч под названием «Между прошлым и будущим». Я так понимаю, это было в Санкт-Петербурге. Это такая попытка выстроить связь поколений, хотя не очень понимаю, как этой связи можно добиться единичным посещением незнакомой тебе аудитории. Но у вас, наверное, есть свой вариант ответа.
Владимир Легойда
— Был бы, если бы я пытался там чего-то добиться. Это не мой проект, просто, как это часто бывает во многих школах — есть учителя-энтузиасты, которым хочется и которые могут делать что-то не только в рамках обычного учебного процесса. И вот в гимназии № 205 Санкт-Петербурга есть замечательная учительница Любовь Михайловна Копреева, она организовала встречи с интересными людьми, как принято говорить. За несколько лет таких встреч прошло двадцать пять или двадцать шесть — думаю, для школы это немало. И я был приглашён на одну из них. Первый раз приехать не получилось: пообещал, а потом сорвалось. Поэтому в этот раз уже чувствовал некий долг: если пообещал, надо выполнить. А к самому названию цикла я отношения не имею. «Между прошлым и будущим» — в общем-то, трудно с ним спорить. Для меня это была просто встреча со школьниками, которые особенно интересны, потому что студенческая аудитория мне всё-таки ближе и понятнее. Понятно, что старшие школьники и младшие студенты — почти одно и то же, но всё-таки не вполне. А здесь были ребята седьмых-восьмых классов, которых я вообще почти не знаю. Исключение составляют мои программы в «Сириусе», но таких программ было всего четыре, да и восьмиклассники там находились в меньшинстве. А тут ребята и вопросы задавали. Я не ставил перед собой задачу каким-то образом «связать поколения», просто были вопросы о профессиональном пути, об учёбе. Я, как всегда, старался говорить о чтении, об образовании — что это такое и почему это важно. Мне показалось, что ребята были очень заинтересованы, тем более коллеги потом присылали какие-то отзывы. И так бывает не всегда. Те немногочисленные встречи со школьниками, которые у меня случались за последние пять-семь лет, складывались по-разному. Бывали встречи, где, по крайней мере, часть аудитории вообще не демонстрировала интереса к происходящему. И я отдаю себе отчёт, что далеко не всегда удаётся заинтересовать слушателей, сказать им что-то важное, ценное, полезное. Поэтому не знаю насчёт связи поколений, но поговорить как-то удалось.
Марина Борисова
— А как вам кажется, такой формат вообще работает? Я очень хорошо помню свои детские годы... Вообще удивительная вещь: чем старше становишься, тем лучше помнишь детство. Так вот, у нас в школе тоже периодически проходили какие-то встречи с «интересными людьми», и я помню, какое это было чудовищное занудство, как всё время хотелось сбежать из актового зала и насколько эти «интересные люди» были нам совершенно неинтересны. У меня есть смутное подозрение, что мы с вами современным школьникам примерно так же неинтересны, как нам были те самые «интересные люди».
Владимир Легойда
— Вы поставили меня в сложное положение. Я должен сейчас либо из приличной скромности согласиться и сказать: «Ну да, немного их помучил», либо начать утверждать, что я всё-таки интересный человек без кавычек.
Марина Борисова
— Да кто бы сомневался.
Владимир Легойда
— Второе как-то совсем неловко, а первое противоречит ощущениям — аудиторию же всё-таки чувствуешь. На встрече было около ста человек, и я прекрасно понимаю, что, конечно, всем в одинаковой степени всё, что я говорил, интересно быть не могло. Но такого КПД я и не жду.
Марина Борисова
— А что, собственно, им интересно в нас?
Владимир Легойда
— Да почему именно в нас? Им интересна жизнь. И когда ты говоришь о жизни что-то, что резонирует, откликается, это и вызывает интерес. Потом, они задают вопросы. И я знаю, что в данном случае, как и в ряде других встреч, это были настоящие вопросы — придуманные самими ребятами. К тому же эта замечательная учительница, которая всё организует, насколько я понимаю, готовит школьников к каждому спикеру. Не знаю, получают ли они от этой подготовки дополнительное удовольствие, но в моём случае им заранее рассказали какие-то биографические данные, показали фрагменты моих публичных выступлений и лекций. То есть ребята в принципе понимали, кто к ним придёт и что у этого «перца» можно спросить.
Марина Борисова
— И что спрашивали?
Владимир Легойда
— Вопросы были разные. Например, «какая неудача в вашей жизни оказалась наиболее ценной?», что-то такое. С одной стороны, это вопрос из серии тех, которые можно задать любому человеку. Но от этого он не становится неинтересным, просто он не персональный. Были вопросы о профессиональном становлении. Сейчас уже всего не вспомню.
Марина Борисова
— И про свою золотую медаль небось рассказывали?
Владимир Легойда
— Да, что-то говорил о том, как учился в школе и что всегда был занудным отличником.
Марина Борисова
— И они тут же воспылали к вам особым уважением и любовью?
Владимир Легойда
— Я не знаю. Не думаю.
Марина Борисова
— Я вас так подробно расспрашиваю, потому что мне кажется, многие взрослые, которые слушают нашу передачу, сталкиваются в своей жизни с этим неразрешимым вопросом: как стать интересным для собственных детей и их приятелей? Всё настолько быстро меняется...
Владимир Легойда
— У меня в жизни есть другие проблемы, гораздо более острые, честно вам скажу. Я на протяжении тридцати лет еженедельно, за исключением летних каникул, встречаюсь примерно со 100 — 150 молодыми людьми, поэтому для меня эта проблема, с одной стороны, существует в практической плоскости, а с другой — так или иначе решается. Понятно, когда формат общения предполагает в итоге экзамен, хотя на современного студента это уже не так действует. Это видно и по посещаемости, и по тому, как студенты реагируют на двойки, а реагируют уже совсем не так, как даже десять лет назад: намного меньше стало слёз и обид. «Ну двойка и двойка. Ну тройка и тройка — поставьте тройку». Но я примерно понимаю не то чтобы как самому стать интересным, а что интересует студентов, что их не интересует, как не перегрузить материалом. И всё равно работаешь прежде всего с теми, кто может и хочет учиться. Вот во вторник у меня начался мастер-класс. В этом году в группе семь человек: шесть девочек и один мальчик. Это была первая встреча, знакомство, мы прекрасно пообщались. В основном ребята рассказывали о себе. Это практическое занятие, и на первом занятии я всегда предлагаю небольшое упражнение: рассказать о себе, но сделать это определённым образом. Очень интересно наблюдать, что ребята считают важным и нужным о себе сказать. Потом обсуждали, как они рассказывают, как задают друг другу вопросы. Поэтому после занятия я не выхожу с мыслью: «Ой, опять я был неинтересен целый час двадцать минут, как же так?!» Я вообще не думаю о том, чтобы быть им интересным. Я преподаватель, моя задача — заинтересовать предметом, объяснить и научить.
Марина Борисова
— Ну да, это в институте. Но когда вы оказываетесь перед аудиторией, которая не требует с вашей стороны никакого специального обучения, вам эти люди интересны?
Владимир Легойда
— Конечно. Кстати, на встрече был какой-то вопрос, связанный с местом, и я был вынужден сказать, что очень плохо запоминаю места. Я запоминаю людей и общение. Мне вообще люди интересны. Камни, например, мне интересны меньше. Это не хорошо и не плохо: кому-то интересны и камни, и люди, а мне камни не очень интересны.
Марина Борисова
— Просто иногда ловишь себя на том, что не представляешь, о чём говорить. Когда диалог уже предметный, всё просто: либо тебя о чём-то спрашивают и ты отвечаешь, либо сам спрашиваешь о чём-то конкретном, и тебе объясняют. Но когда говорят: «Надо поговорить с учениками такого-то класса», — ты попадаешь в ловушку и думаешь: «Боже мой, о чём же я могу с ними говорить?»
Владимир Легойда
— Ну вот поговорить с учениками одиннадцатого класса — о чём с ними можно говорить? О том, что они сейчас будут поступать в институт, что это такое, с чем это едят, как здесь быть, как не ошибиться с выбором. Половина из них считает, что не может сделать этот выбор, и есть ли что-то, что может им помочь? Делают ли они выбор на всю жизнь? Круг вопросов как раз вполне понятен.
Марина Борисова
— Вот сразу преподаватель и сказался.
Владимир Легойда
— Кто на что учился, как говорится.
Марина Борисова
— Не знаю даже, к добру это или к худу, что вопросы межпоколенческого общения на протяжении столетий так и не находят окончательного ответа. Читайте русскую классику — Тургенев, «Отцы и дети». Ничего не меняется. Найти друг с другом общий язык крайне сложно, если только кому-то индивидуально дано разговаривать через поколения. А тут даже с теми, кто ненамного тебя моложе, уже трудно.
Владимир Легойда
— Я тут не готов согласиться. Во-первых, трудно — не значит невозможно. Как раз когда трудно, тогда интересно. Повторяю: поскольку мне очень интересно преподавать, поколенческий разрыв со студентами у меня в силу естественных причин всё время увеличивается. Когда я начинал преподавать, мои студенты были на третьем курсе, а я — на четвёртом. Среди третьекурсников даже были люди старше меня по возрасту. Сейчас такая ситуация в принципе невозможна. Но у меня нет каких-то непреодолимых коммуникационных проблем. Где-то можно пошутить, продемонстрировав знание молодёжного сленга, — ребят это развеселит. Главное — на этот сленг не переходить. Форматы общения вполне понятны. Потом, ребята подходят. Вот сегодня один юноша прислал мне свои тексты, девушка прислала стихи: «Посмотрите, что вы думаете?» Если бы это была непреодолимая коммуникационная проблема, зачем им было бы мне это присылать? Нет, всё нормально. А то, что разные поколения смотрят на мир по-разному, — было бы странно, если бы это было не так. Странно, если бы люди в пятнадцать лет смотрели на мир так же, как в сорок пять или пятьдесят. Вот это было бы действительно странно.
Марина Борисова
— Остаётся только разделить с вами ваш поколенческий оптимизм. И напоследок, на сладкое, я припасла тему, которая меня очень интересует. У вас недавно вышел подкаст на Первом канале, посвящённый Диогену.
Владимир Легойда
— Да!
Марина Борисова
— И это прямо бальзам на моё сердце. Почему вдруг вы решили поговорить об этом античном юродивом? Решили, что это актуально?
Владимир Легойда
— Причин несколько. Актуальность, по крайней мере при подготовке подкастов, никогда не является для меня определяющей. Прежде всего Диоген интересен сам по себе, при этом гораздо менее известная и обсуждаемая фигура, чем Сократ, Платон, Аристотель и некоторые другие греческие мыслители. Знают о нём относительно мало, а то, что знают, требует как минимум уточнения. Начнём с простого: все знают, что Диоген жил в бочке, но это сразу требует корректировки: нет, не жил. Потому что у греков вообще не было бочек в нашем понимании, а были большие глиняные сосуды. И тот сосуд, который предположительно был приютом Диогена, как сказал один из моих гостей, замечательный историк Игорь Евгеньевич Суриков, был настолько велик, что Диоген мог даже принимать гостей в этой «бочке». Во-вторых, мне очень интересен вышеупомянутый Игорь Евгеньевич Суриков, он был одним из гостей программы, и он — автор книги о Диогене. Насколько я понимаю, на русском языке это, по-моему, единственная отдельная книга, посвящённая Диогену, да и в мире подобных книг не так много на других языках. А ещё одним гостем был хорошо известный нашим слушателям Алексей Павлович Козырев — декан философского факультета Московского университета, мой частый собеседник в этом формате подкастов. То есть ещё один мой интерес — это люди, с которыми приятно и полезно поговорить. Выбор собеседника во многом определяет качество разговора.
Марина Борисова
— А вам самому Диоген какой гранью своей многогранной личности особенно интересен? Человек, который начал свою карьеру с фальшивомонетничества...
Владимир Легойда
— Знаете, мне вообще интересно учиться и узнавать что-то новое. Я не могу сказать, что очень много знал о Диогене до подготовки программы. Пришлось что-то дополнительно почитать и поразмышлять. Например, как говорят, Платон называл его то ли «обезумевшим», то ли «спятившим Сократом». Почему? Уже одного этого достаточно, чтобы захотеть разобраться: что же там такое было?
Марина Борисова
— Но у них с Платоном, по-моему, всё довольно гармонично получалось. Платон вполне понимал, почему Диоген так демонстрирует свои взгляды.
Владимир Легойда
— Платон вообще много чего понимал. Судя по тому, что мы о нём знаем и пытаемся узнать, и по тому, что уже много-много столетий продолжаем обсуждать то, что понимал Платон, — уж в чём-чём, а в уме ему не откажешь.
Марина Борисова
— А как вам кажется, можно ли сравнить Диогена с христианским юродивым? Если какие-то вещи оставить за скобками — например, его подход к прокламированию своей точки зрения на всё в жизни?
Владимир Легойда
— Думаю, что сущностно всё-таки нет. Вообще в человеческом мире, в мире культуры существует много внешне похожих вещей. Они связаны с единством человеческой природы: люди в разных культурах могут выражать определённые вещи похожим образом. Но здесь всё-таки глубинно другое, недаром мы говорим: «Христа ради юродивый». Вот это «Христа ради» определяет самую суть. Диоген не мог быть Христа ради юродивым. Но даже если посмотреть на Диогена в логике «христиан до Христа», как иногда называют Аристотеля, Платона и Сократа, мне кажется, что всё равно нет. Подвиг юродства определяется движением ко Христу, которого у Диогена не было. Другое дело, что как философ он в этом смысле чрезвычайно интересен. Кстати, ещё одной причиной моего стремления поговорить о Диогене было то, что Игорь Евгеньевич Суриков не скрывает своего, даже можно сказать, неприязненного отношения к нему. Игорь Евгеньевич написал много книг, в том числе биографического характера, о древних. У него есть книга о Сократе, о Гомере и другие. И он говорит, что впервые столкнулся с ситуацией, когда не смог полюбить своего героя. Обычно, работая над биографией, невольно проникаешься к герою какими-то тёплыми чувствами. А с Диогеном этого не произошло. И это тоже любопытно, почему.
Марина Борисова
— В принципе, если отнестись к Диогену не просто как к исторической фигуре, а как к некоему образу, то он вполне вписывается в европейскую культуру как образ злого шута. Возьмите даже шекспировского «Короля Лира».
Владимир Легойда
— Шут всё-таки, мне кажется, немного другая фигура: шут всегда при ком-то. Наверное, какие-то параллели всё равно неизбежно можно провести, но это такое шутовство особого рода.
Марина Борисова
— А насколько вообще взгляды киников, их нравственные ориентиры близки к христианским представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо? Если убрать религиозную составляющую и взять только моральный кодекс?
Владимир Легойда
— Сложно сказать. Наверное, в каких-то случаях оправданные параллели провести можно. Но в целом мы видим определённое, даже подчёркнутое пренебрежение правилами. Пытаюсь сейчас, размышляя над вашим вопросом, подобрать определение... Может быть, какое-то подчёркнутое антифарисейство, но, наверное, всё-таки это уже будет некоторой натяжкой. Повторяю, параллели неизбежно пытаешься проводить, но это разные культуры и разные контексты. Здесь нужно глубже погружаться в материал. Сейчас я, наверное, ничего более предметного не скажу.
Марина Борисова
— Собственно говоря, и та самая пресловутая «бочка» возникла не исключительно из любви к экстравагантным выходкам, а как демонстрация определённых принципов.
Владимир Легойда
— Ну да. Там даже не просто принцип «довольствоваться малым», а стремление показать, что человеку очень многое вообще не нужно.
Марина Борисова
— Удовлетворять только необходимые потребности, а всё сверх необходимого остаётся за скобками. Разве это не аскетический принцип?
Владимир Легойда
— Да, но это общечеловеческое, как раз к вопросу об общих ценностях. Но если убрать религиозное, что тогда интересного остаётся в христианстве? Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, тщетна и вера ваша, тщетна и проповедь наша». Если убрать Воскресшего Христа, то всё остальное существует и у других: христиане молятся — и другие молятся; христиане собираются вместе — и другие собираются; существуют аскетические правила — так у других бывают аскетические правила гораздо более суровые, чем у христиан. Недаром в христианстве существует срединный, царский путь, потому что в том числе и в аскетизме присутствует умеренность. Вот аскеты, к которым первоначально примкнул Будда: согласно его жизнеописаниям, он около шести лет провёл с ними, они постились так, что, как рассказывают, к концу этого периода Будда мог пальцем коснуться позвоночника. (Тут я всегда выдерживаю эффектную паузу и добавляю: со стороны живота.) Со стороны спины коснуться позвоночника пальцем несложно, а попробуйте сделать это со стороны живота. Вот это аскеты! И что? В конце концов даже Будда от них ушёл.
Марина Борисова
— Мне всегда было интересно, почему такая экстравагантная личность, про которую можно было бы рассказывать как про Ходжу Насреддина, — о чём ни начни говорить, всё пересыпано какими-то анекдотичными ситуациями, историями...
Владимир Легойда
— Про Диогена, конечно, многое придумано.
Марина Борисова
— Ну и пускай. Про Ходжу Насреддина вообще всё придумано, но интерес от этого не исчезает. А от Диогена осталась только бочка. Собственно, кроме бочки, никто ничего сказать не может.
Владимир Легойда
— Ну ещё «Ищу человека», конечно.
Марина Борисова
— Да, но «Ищу человека» это уже к вопросу о поколениях: скорее, люди старшего поколения помнят, что была такая история
Владимир Легойда
— И фраза: «Не заслоняй мне солнце».
Марина Борисова
— А ведь личность крайне яркая — хотя бы из-за эпатажа, который сопровождал его всю жизнь. Он даже умудрился поставить в неловкое положение Александра Македонского.
Владимир Легойда
— Так я об этом и говорю: «Не заслоняй мне солнце». Вот три момента, которые, в общем-то, известны всем. И возвращаясь к тому, над чем мы сегодня пытались размышлять, — какие общие ценности могут существовать у культур, не имеющих общих оснований, — вот, если хотите, Диоген и наши последние два-три вопроса тоже из этой области. Поэтому всё-таки не случайно люди собирались на Форуме объединённых культур.
Марина Борисова
— Да, не зря съездили в Санкт-Петербург. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и наш любимый собеседник, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!
Владимир Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер











