Поделиться
Гость программы — специалист по военной истории России 20 века Константин Залесский.
Разговор шел о личности, подвигах и судьбе одного из ведущих военачальников Первой мировой войны Алексея Эверта.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы обсуждаем судьбу одного из ведущих полководцев Российской империи эпохи её заката. Наш сегодняшний центральный персонаж — это Алексей Ермолаевич Эверт, генерал, один из командующих фронтами Первой мировой. Фигура по-своему выдающаяся и ушедшая в могилу раньше времени, в силу того, что новая власть не жаловала людей, которые проявляли, если не верность, то во всяком случае приверженность к старой России, к России исторической. А Эверт был именно таков. Для того, чтобы хорошо понимать, что перед нами за человек, мы пригласили, в качестве экскурсовода по судьбе генерала Эверта, замечательного историка, специалиста по истории России ХХ века Константина Залесского. Здравствуйте.
К. Залесский
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что ж, по традиции мы с вами начнём со своего рода визитной карточки. Итак, буквально в нескольких фразах: главное, что надо знать о генерале Эверте, главное, что характеризует его как незаурядную личность.
К. Залесский
— Его, как незаурядную личность, характеризуют как минимум его собственные слова, которые он во время Первой мировой войны сказал генералу Шварцу, коменданту Ивангородской крепости, герою войны, всемирно известному герою. Он сказал: «Войска, находившиеся под моим командованием, в общем, никогда не одерживали выдающихся побед, но они никогда не терпели поражения».
Д. Володихин
— Ну, то есть, иными словами, Эверт — это своего рода живой символ надёжности в армейском ключе.
К. Залесский
— Да, именно надёжности. Это, скажем так, один из путей поиска выхода армии во время новой эпохи войн. То есть, когда мы имеем эпоху войн, там — 12 год. Понятно, значит, это штыки, взять кого-то и так далее.
Д. Володихин
— Личность на поле боя видна всем и каждому.
К. Залесский
— Да, а Первая мировая война, ну и русско-японская тоже, это вот война нового типа. И вот как в ней быть? Никто же не знает. Когда тогда военачальники, генералы шли на фронт, они же не знали, как воевать.
Д. Володихин
— И Эверт предлагает прежде всего не рисковать. Эверт предлагает те решения, которые означают надёжность, стабильность на линии фронта и, что называется, верный успех, если его можно достигнуть.
К. Залесский
— Да. Условно говоря, было два решения войны Первой мировой — это суворовский или кутузовский стили. Суворовский — это Брусилов. Кутузовский — это Эверт.
Д. Володихин
— Ну что ж, своего рода Кутузов начала ХХ века. Давайте попробуем проследить биографию этого нового Кутузова ХХ века. Человек с совершенно русским именем и отчеством Алексей Ермолаевич и совершенно немецкой фамилией Эверт — что это был за человек? Из какой среды он вырос до высот армейского командования Российской империи?
К. Залесский
— Алексей Ермолаевич происходил из семьи, как мы видим по фамилии, когда-то немецкого происхождения. Он родился в семье офицера, в общем, эта семья была абсолютно не немецкой. Это была русская служилая православная семья, которая не имела никаких поместий, которая не имела никаких источников дохода, кроме жалования. То есть вот такой служилый дворянский отнюдь не древний род.
Д. Володихин
— Господский дом где-то под Вереёй, кажется, был.
К. Залесский
— Да, господский дом был не у него, а у его батюшки. Значит, это село Смоленское Смоленской области Верейского уезда Московской губернии. Вот там стоял господский дом, который, судя по всему, они приобрели. То есть это не помещичий дом — вообще, в Верейском уезде помещичьих имений было очень мало. И вот там жила эта семья. Можно упомянуть, что у него был старший брат, который тоже стал военным, закончил генерал-лейтенантом. Он скончался в 1912 году. У него было имя и отчество ещё более, скажем так...
Д. Володихин
— Старо-русское?
К. Залесский
— Не совсем. Он был Аполлон Ермолаевич Эверт.
Д. Володихин
— О-о-о! Ну что ж, давайте попробуем посмотреть на то, как складывалась служба Алексея Ермолаевича до того момента, когда он впервые понюхал пороха. Кажется, это будет русско-японская война. Он отличался какими-то способностями?
К. Залесский
— Да он, как всякий служилый из офицерской семьи, он окончил Первое московское военное училище — тогда это было училище, а потом в корпус его переименовали. А потом учился, естественно, в Третьем Александровском военном училище. Это где кабинет Жукова, сейчас напротив Генштаба. В принципе, всё Московское военное служилое дворянство заканчивало, в принципе, Третье Александровское училище. Так вот, в училище, соответственно и в гимназии тоже, в училище и потом, соответственно, в Александровском училище, Эверт показал совершенно выдающиеся способности. Показательно то, что Александровское военное училище он закончил первым по списку. Во-первых, он стал фельдфебелем. То есть, в принципе, на курс четыре фельдфебеля обычно бывает. Вот он стал фельдфебелем, он закончил первым по списку, с занесением на мраморную доску. И надо отметить, что из 136 человек.
Д. Володихин
— Ну да, действительно выдающийся результат. То есть он показал великолепные знания, в принципе с перспективой на Генштаб. И он, как первый по выпуску, смог выбрать себе место, куда он поступает. И он был выпущен. Он не мог выйти сразу в гвардию — это было не положено для Третьего Александровского училища. Он был выпущен в армейскую пехоту с прикомандированием к лейб-гвардии Волынскому полку, который стоял в Варшаве. А через год его уже официально приняли в полк. То есть полгода он там был как бы прикомандирован.
Д. Володихин
— Но лейб-гвардии Волынский полк — это достаточно древняя часть, имеющая длительную историю, чуть ли не в Бородинской битве он отличился.
К. Залесский
— Конечно. Это, во-первых, хороший полк. Хотя это, конечно, скажем так, вторая, молодая гвардия...
Д. Володихин
— По сравнению с лейб-гвардии Преображенским и Семёновским полками — да.
К. Залесский
— И потом, это варшавский отряд. То есть гвардия, как мы можем напомнить, стояла, прежде всего, в Петербурге и под Петербургом, и гвардия стояла в Варшаве. Гвардейская бригада, третья дивизия, стояла в Варшаве. В Москве, напомним, гвардии не было. Функции гвардии в Москве выполнял Гренадерский корпус.
Д. Володихин
— Ну что ж, но всё равно гвардия, хоть и не высшего сорта.
К. Залесский
— Но это хороший полк со своими древними традициями, это престижная служба. Но, кстати, надо сказать, что то, что Эверт попал в лейб-гвардии Волынский полк в Варшаве, в принципе, вся его карьера дальнейшая очень тесно была связана с Варшавой и царством Польским, то есть его постоянно назначали в части, которые служили в царстве Польском, и прежде всего в Варшаве.
Д. Володихин
— В каком году он получает — очевидно, именно в этом полку — первый офицерский чин?
К. Залесский
— Да. Он закончил в 76-м году, а в 77-м был произведён уже в подпоручики гвардии.
Д. Володихин
— Но в русско-турецкой он не участвовал?
К. Залесский
— Участвовал.
Д. Володихин
— Значит, первый раз он понюхал пороху не на русско-японской, а на русско-турецкой войне
К. Залесский
— Да. Причём вот буквально только получив погоны гвардейского подпоручика. Лейб-гвардии Волынский полк был отправлен на фронт. И Эверт принял участие в ряде сражений. Причём нельзя сказать, что повезло. Сражения были тяжёлые, то есть лейб-гвардии Волынский полк попал, скажем так, не маршировать на парадах по городам захваченным, нет. Но тем не менее Эверт получил опыт боевого офицера, получил Анну четвёртой степени, то есть аннинское оружие получил, то есть за храбрость. И получил Станислава третьей степени с мечами. В принципе, для молодого поручика это вполне приличные знаки отличия, скажем так. В общем и целом, наверное, чтобы больше, ему надо было совершить какой-нибудь действительно такой подвиг.
Д. Володихин
— Молодой подпоручик после окончания войны должен будет ждать новой проверки своих способностей более четверти века — до русско-японской. Мы видим только то, что он тихо растёт в чинах.
К. Залесский
— Да, он растёт чинах, но кроме того видно, что человек имеет определённую командную жилку, и его способности, показанные ещё в училище, показывают его умение анализировать ситуацию, то есть он явно человек штабной, скажем так. И он получает разрешение подать документы в академию Генерального штаба. Надо сказать, что, подав заявление в академию Генштаба, он блестяще сдаёт экзамены. У него никогда не бывает сбоев, он проходит два курса, сдаёт блестяще экзамены и переходит на дополнительный курс. То есть, условно говоря, он — генштабист от Бога.
Д. Володихин
— Ну, русский немец это, можно сказать, машина труда.
К. Залесский
— Можно и так сказать, да. В общем, он очень подходит для службы в генштабе. И никаких нет препятствий его дальнейшей службе. И в 1882 году он заканчивает академию, получает капитана уже, то есть он получил за хорошую учебу ещё штабс-капитана, а теперь он выходит капитаном. То есть это, в принципе, очень неплохая карьера, потому что он 57-го года, ему ещё нет 30, а он уже капитан. То есть это, в общем, очень неплохая карьера для русской императорской армии.
Д. Володихин
— Но и в то же время ничего такого сверхвыдающегося и блестящего. Дорогие радиослушатели, помня о том, что гвардейский Волынский полк это, можно сказать, военная альма-матер нашего героя, я попрошу сейчас поставить «Марш лейб-гвардии Волынского полка».
(Звучит марш.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем с замечательным историком ХХ столетия Константином Залесским о судьбе одного из ведущих военачальников Первой мировой войны — о судьбе генерала Эверта. Мы достаточно медленно двигаемся по его биографии, сейчас немножечко ускоримся. Капитан он в начале царствования Александра III, а русско-японская война случится ещё через 20 с небольшим лет. И в каких чинах он входит в это новое огненное горнило?
К. Залесский
— Он входит в русско-японскую войну, будучи генерал-майором, начальником штаба корпуса в Варшаве, человеком женатым, уже 15 лет как.
Д. Володихин
— То есть он не совершал никаких особых подвигов, просто эти 20 с лишним лет его служба складывалась более-менее удачно.
К. Залесский
— Она складывалась абсолютно удачно, без каких либо взлётов и падений. То есть она шла абсолютно ровно, идеальная служба, скажем так, хорошего офицера. Чётко, без прыжков вперёд, без откатывания назад, человека, который не имеет большой лапы в военном министерстве, человека, который своим трудом добивается всего.
Д. Володихин
— Ну, заслуженно получает по своим способностям.
К. Залесский
— Да, он женат не на дочери какого-то там выдающегося военачальника, он женат на дочери начальника Нижегородского губернского жандармского управления Надежде Игнатьевне Познанской. У них шестеро детей: три дочки, три сына. Семья очень верующая, очень православная.
Д. Володихин
— Может показаться, что жизнь-то уже состоялась.
К. Залесский
— Она не совсем состоялась, потому что Эверт стремится всё-таки перейти уровень брата Аполлона, который к этому моменту командует дивизией.
Д. Володихин
— Ну что же, вот ему дают такую возможность — начальник штаба корпуса.
К. Залесский
— Да, это очень хороший пост. Следующий как раз будет комдив — по рангу, так сказать, идёт. И когда начинается русско-японская война, всем известно, что Эверт талантливый, очень высоко он ценится в генштабе. Все знают, что он хороший специалист, но его пока никто не пробовал, скажем так, на командных постах крупных. Он покомандовал полком, но это нормальная ситуация. Начинается русско-японская война, и получается так, что сначала штаб организуется под адмиралом Алексеевым, который комплектует его из своих. А потом, когда Алексеева отстраняют, туда едет Куропаткин из военного министерства. А Куропаткин считается, заслуженно, скажем так, самым талантливым офицером Генштаба русской армии в 1904 году. Никаких других нет. И он знает, кто ещё есть талантливый генштабист. И вот как раз тогда начинается разделение штаба между Алексеевым и Куропаткиным. Образуется три новых армии, 1-я, 2-я, 3-я Маньчжурскии армии. И генерал-квартирмейстер от Алексеева уходит на пост начштаба 1-й Маньчжурской. И тогда Куропаткин вытребовал из Варшавы Эверта к себе генерал-квартирмейстером.
Д. Володихин
— Что такое генерал-квартирмейстер?
К. Залесский
— Генерал-квартирмейстер — это первый заместитель начальника штаба и помощник начальника штаба, который волочёт на себе всю оперативную работу: разведку, планирование, контроль за выполнением приказов, обеспечение — вот всё, весь полный комплекс. Начштаба ещё много чего другого, плюс командира замещает, но вот вот это всё тащит генерал-квартирмейстер, весь этот комплекс. Эверт получает вот такой колоссальный опыт, который ему даёт возможность понять действия армии во время военных действий, как снабжается армия. Естественно, он принимает участие в оперативных разработках. То есть вот, наверное, лучшего опыта получить было нельзя, потому что если должность более высокая, то это значит, что человек более пожилой, ему в отставку только после войны уходить. А если с перспективой на будущее, то это, наверное, идеальнейшая совершенно подготовка. Заканчивает войну он уже начальником штаба одной из Маньчжурских армий.
Д. Володихин
— А где он сражался, в каких битвах участвовал?
К. Залесский
— Он не сражался.
Д. Володихин
— Но всё-таки армия-то участвовала в каких-то сражениях, значит, и он фактически был задействован, хотя бы для оперативных дел.
К. Залесский
— Куропатки командовал всеми вооружёнными силами на протяжении всей войны. Имеется в виду — на протяжении всех активных военных действий. Он сдал командование только уже после всех крупных сражений. То есть это и Ляоян и Мукден — вот все эти сражения Эверт сидел на посту генерал-квартирмейстера. Но надо отметить, что, кроме получения вот этого совершенно колоссального количества информации, он показал себя совершенно прекрасным специалистом, работоспособным, дотошным, который предусматривает всякие тонкости, всё это разрабатывает, тянет весь этот воз на себе, давая возможность своим начальникам мыслить уже, так сказать, более широко. Но надо сказать, что русско-японская война наложила очень серьёзный отпечаток на Эвертона. Причём, скажем так, не русско-японская война в целом, это само собой, а именно личность генерала Куропаткина. То есть Эверт стал, условно, тенью генерала Куропаткина.
Д. Володихин
— А Куропаткин отличался тем, что наступательная тактика — это было, мягко говоря, не его. Он был человеком, который широко планировал, но не мог решительным ударом довести до конца ни одной операции.
К. Залесский
— Не факт, что не мог, а, скажем так, не хотел. Цель, как объявлял это генерал Куропаткин в своих трудах и потом, объясняя свою позицию, это то, что на Дальневосточном фронте, в театре военных действий, преимущество было в руках японцев. И можно пойти вперёд на штурм и потерять армию, а пока не потеряна армия, не потеряна Москва.
Д. Володихин
— Но русско-японская война и на суше, и на море — это всё-таки поражение, а поражение можно объяснять разными словами, но суть его от этого не поменяется.
К. Залесский
— Да. Тут опять-таки мы можем обратиться только к Куропаткину, который был убеждён в том, что война не проиграна, что война в общем выигрывается в результате его тактики, и что Россия была вынуждена заключить мир только исключительно из-за внутриполитических обстоятельств.
Д. Володихин
— Вопрос сложный — был ли он прав.
К. Залесский
— Вопрос сложный, во-первых, а во-вторых, дискуссионный. Но Эверт воспринял вот эту идею Куропаткина в том, что пока не потеряна армия, не потеряна Москва, но это условно совершенно говорю. То есть что важно сохранить армию для удара. Скажем так: удар должен быть один и последний.
Д. Володихин
— Да, когда-нибудь он воспоследует. Не знаю, ко благу или ко злу он воспринял эту стратегию. Но мы говорили, что Эверт был верный кутузовец, Куропаткин в этом смысле тоже Михаила Илларионовича напоминал. Но вопрос большой, насколько эта стратегия была удачной. Итак, заканчивается война, и Эверт...
К. Залесский
— Эверт получает очень приличные награды за эту войну. То есть он штабист, человек, который не водил в атаку солдат. Он получает Станислава первой степени с мечами, это нормально, но он ещё получает и золотое оружие. То есть золотое оружие — это в принципе соответствует по статуту примерно Георгию четвёртой степени, то есть это боевая награда, которая даётся вне общей системы наград. И для штабиста это очень серьёзная награда. То есть командование высоко оценивает его деятельность.
Д. Володихин
— Он вырос в чинах?
К. Залесский
— Да, конечно, он дорос до генерал-лейтенанта.
Д. Володихин
— И, как вы говорите, стал начальником штаба одной из армий?
К. Залесский
— Да. Когда Куропаткина сняли с поста главнокомандующего, он увёл с собой Эверта, только уже не генерал-квартирмейстером, а начальником штаба одной из Маньчжурских армий. После окончания войны на Эверта, естественно, свалилась вся тяжелейшая работа по выводу войск этой армии, их расквартированию, их пристраиванию — в общем, масса всего. И он в принципе должен был получить корпус, и он очень хотел получить корпус. В принципе, можно было рассчитывать и на дивизию, и он на неё тоже был согласен. То есть Эверт хотел получить дивизию, действительно очень хотел. Но получилось так, что после русско-японской войны выяснилось, что у нас огромная проблема с генштабистами, то есть у нас их вроде бы нет. И, учитывая опыт Эверта, учитывая его уровень знаний, ему было предложено, в общем-то, перейти в военное министерство.
Д. Володихин
— Как положительный человек, он сказал себе: мечта рухнула, но движение вперёд продолжается.
К. Залесский
— Не совсем так. Он сначала упорствовал. Он говорил: всё-таки давайте дивизию. Тем более, что сначала ему предложили занять пост генерал-квартирмейстера Генерального штаба, то есть фактически первого зама Генштаба. Но тут выяснилось, что Генштаб возглавил генерал Палицын, а с генералом Палицыным Эверт не очень часто сталкивался, и между ними пробежала очень большая чёрная кошка.
Д. Володихин
— Крупная, видимо, даже кот.
К. Залесский
— Даже кот, да. Но после этого его пригласили в министерство, сказали: «Если, Алексей Ермолаевич, не хотите в Генштаб, тогда давайте вы возглавите Главный штаб. Главный штаб это, соответственно, не Генштаб, а вот все эти дела по офицерскому составу, это чистка офицерского состава, все эти действия по формированию.
Д. Володихин
— То, что занимается не оперативной деятельностью, планированием, а организационной.
К. Залесский
— Да, административно-организационной. И, в общем и целом, его, скажем так, вынудили, но не то чтобы руки выкручивали, конечно.
Д. Володихин
— «Губите вы мой талант!» — сказал Эверт, но всё-таки пошёл.
К. Залесский
— Да. Но, в общем и целом, скажем так, пошёл зря на самом деле. Потому что не сложились у него отношения с военным министром Редигером. Вот он был совсем немец — генерал Редигер. Причём Редигер был в общем доктринёром. А все отмечали, что Эверт был довольно добродушный человек, несмотря то, что выглядел он очень, очень сурово. У него такое было суровое бородатое лицо. И в общем и целом он до 1908 года он там протянул, а потом, всё-таки окончательно рассорившись с Редигером, он получил корпус и был счастлив. В 1912-м он получил Иркутский военный округ, был ещё более счастлив, сделал колоссально много за несчастные два года в этом округе. Произвёл там массу реформирований, наладил работу, мобилизационную часть, то есть всё восстановил. И вот к началу Первой мировой войны, к августу 1914 года, Эверт уже два года как возглавляет не самый большой, но военный округ.
Д. Володихин
— Он по-прежнему генерал-лейтенант?
К. Залесский
— Он генерал от инфантерии, он полный генерал. Он человек, который в планах на будущую войну точно неизвестно, кем будет, потому что командующий Иркутским военным округом по штатному расписанию в новой войне должен был, скорее всего, возглавить один из полевых корпусов, то есть пойти на понижение. Но это в случае нормальной ситуации. Скорее всего, шестой Сибирский, который только должен был сформироваться. Вот, наверное, он должен был его сформировать, возглавить и отправить на фронт. Но в общем и целом, командующий войсками Иркутского военного округа — это, скажем так, вот начинается война, есть командующие округами западными, они возглавляют армии, фронты. А вот он остаётся как бы первый резерв. То есть следующая армия твоя.
Д. Володихин
— Скажем так, что притом, что сама эта должность — это должность одного из столпов армейской системы в целом. Итак, война начинается, кем ставят Эверта в конечном итоге?
К. Залесский
— Сначала он находится в своём округе. Он проводит мобилизацию, он проводит отправку сибирских стрелковых частей на фронт. Вот всё идёт, и в какой-то момент ему говорят, что, всё, отъезжай в ставку и там находись при великом князе Николае Николаевиче на случай замещения поста в новой армии. И он получает эту новую армию. Эта новая армия — это 10 армия, которая начинает формироваться. Как раз вот идёт август 1914 года, начинает формироваться армия, и он назначается её командиром. Её начальником штаба назначается Сергей Марков, известный всем нам.
Д. Володихин
— Известный деятель белого движения.
К. Залесский
— И армией Эверт командует 10 дней, причём даже вообще и не успевает ей покомандовать.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, на этом драматическом моменте в судьбе Эверта, ну, в хорошем смысле драматическом, как потом выяснится, я хотел бы ненадолго расстаться с вами. Напоминаю, что это светлое радио — радио «Вера». Мы прекращаем наш диалог буквально на одну минуту, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы беседуем с замечательным специалистом по военной истории России ХХ века Константином Залесским о судьбе и трудах одного из ведущих полководцев Российской империи генерала Эверта. Итак, Эверту дали армию, а потом забрали. Что произошло?
К. Залесский
— Да. Это август 1914 года. Он получает армию, она начинает формироваться. И вот вдруг оказывается, что четвёртая русская армия под Красником, это Австро-Венгерский фронт, несёт тяжелейшие потери, австрийцы наступают. Генерал Данкель, который потом получит титул генерала «Данкеля фон Красник» бьёт наши войска, что вообще нереально на самом деле — австрийцы нас бьют. И вот тогда генерал от инфантерии барон фон Зальца снимается с поста командующего четвёртой армии — он уже очень пожилой человек и довольно больной. И великий князь Николай Николаевич, говорит, что вот тут свободный есть генерал, только у него армии ещё нет. И Эверт принимает командование четвёртой армией сначала как временно исполняющий обязанности, потом утверждается. Причём он получает армию, которой только что очень здорово вломили, которая потеряла за несколько дней порядка 20000 человек, которая находится в довольно тяжёлом моральном состоянии, потому что от австрийцев нести поражение — это не самое хорошее.
Д. Володихин
— Резюмируем: его поставили на пост антикризисного менеджера в критической ситуации.
К. Залесский
— Да, и он полностью выполняет поставленную перед ним задачу. Как только Эверт прибывает в армию, армия останавливается. Он отдаёт приказ, что вообще ни шагу назад, значит: я никогда не отдам вам приказа об отступлении, забудьте это слово. Всё, армия останавливается. Мало того, она начинает бить австрийцев, она их начинает гнать в обратную сторону, но не сильно гнать. Сил, в общем, ещё немного. Она в тяжелейших боях за Люблин через какое-то время, в конце августа, она отбивает все эти наступления. Она сыграла колоссальную роль в провале Люблинской операции противника. Потом, следующий этап, она прекрасно сработала под Травниками и на Суходоле. Ещё лучше она сработала в операции, которую проводили немецкие войска в конце 14-го года.
Д. Володихин
— Она сработала против немецких войск, а не в операции, которую они проводили.
К. Залесский
— Да, конечно. То есть фактически Эверт провалил Варшавско-Ивангородскую операцию немцев, сорвал фактически. Напомню, что Варшавско-Ивангородская операция, которая проводилась в конце 14-го года, по планам немецкого командования должна была завершиться развалом нашего фронта.
Д. Володихин
— Ну, ничего такого не произошло.
К. Залесский
— Мало того, что не произошло — немецкие войска просто вернулись на исходные позиции.
Д. Володихин
— Ну вот перед нами 1915 год. Год экономической недостаточности русской армии и год её отступления.
К. Залесский
— Да, Эверт, естественно, отступает и со своей армией.
Д. Володихин
— Отступает весь фронт, он вынужден.
К. Залесский
— Но не было ни одного случая на фронте, чтобы армия Эверта отступила сама из тактических соображений — никогда. Армия Эверта отступает, только получив приказ из ставки, всегда.
Д. Володихин
— Но Эверт надёжен. Мы опять возвращаемся к этому эпитету.
К. Залесский
— Он абсолютно надёжен, причём он — тот самый пожарный обороны, который всегда стоит, всегда держится и несёт в обороне чрезвычайно низкие потери.
Д. Володихин
— Умеет организовать войска.
К. Залесский
— Да, умеет организовать войска. Поэтому, когда начинается великое отступление, он отходит с боями, упорно цепляясь за каждый клочок земли. Но, получив приказ, сразу отходит. То есть он не говорит, что все отходят, а я вперёд — никогда Эверт этого не говорит.
Д. Володихин
— Он не мятежник по натуре своей. Как вы говорили, он — человек из православной семьи, с абсолютно православным мировидением, ни в каком месте не бунтарь.
К. Залесский
— Нет. И причём очень не любит бунтарей в своём подчинении, категорически совершенно.
Д. Володихин
— Но это армия.
К. Залесский
— Я согласен. Есть другие, например Брусилов, несогласные. И вот наступает август 1915 года — тяжелейший период для нашей армии, когда государь решает принять на себя обязанности главнокомандующего. Незадолго до этого идёт ещё разделение Юго-Западного фронта на два, то есть создаётся Западный фронт, который возглавляет генерал Алексеев — тот самый Михаил Васильевич. Южным продолжает командовать генерал Иванов, а Западный получает Алексеев. И вот здесь перед императором Николаем II, который занял пост Верховного главнокомандующего, встаёт дилемма: кто-то должен быть начальником штаба ставки. Понятно, что не Янушкевич, который уезжает с Николаем Николаевичем на Кавказ. В принципе было две кандидатуры: Михаил Алексеев и Алексей Эверт. Николай делает выбор в пользу Алексеева. В принципе, наверное, это был абсолютно обоснованный выбор, потому что Алексеев имел опыт командования фронтом и вообще был, так сказать, более активный человек. Но, соответственно, Эверт получает в наследство от Алексеева Западный фронт.
Д. Володихин
— То есть был, используя советскую лексику, командармом, сделался комфронта. И последние месяцы 1915 года должны были пройти у него в великих трудах по принятию этого самого фронта, не самого благополучного.
К. Залесский
— Да, отнюдь не самого благополучного. Можно сказать, что даже самого неблагополучного, потому что он занимал центральную позицию.
Д. Володихин
— И он дальше всех отступал.
К. Залесский
— Да, Северный фронт держался против немцев, но он закапывался в землю, и он был не очень большой. А Западный как раз — это связующее звено между Северным и Южным, Юго- Западным, и вот он как раз испытывает самое тяжёлое давление, потому что это и на стыке австро-германских войск, и всё, что вот с этим связано.
Д. Володихин
— И Эверт в сущности немцев остановил.
К. Залесский
— Да, он их остановил, потому что работа идёт в обороне. То есть теперь Эверт командует фронтом, но действует также от обороны. И от обороны он действует, скажем так, очень хорошо. То есть опять-таки во многом то, что в конце 15-го года великое отступление завершилось, это, конечно, вклад Эверта. То есть получает мало резервов, он находит внутренние резервы, он всё затягивает, затягивает бреши.
Д. Володихин
— Ему не хватает снарядов, не хватает орудий, но он держится.
К. Залесский
— Он держится. Он создаёт мощные линии обороны, он закапывается в землю, он удерживает фронт. Можно сказать, вот если кто-нибудь сейчас съездит в Белоруссию и просто зайдёт в лес, в 15 минутах от дороги он найдёт колесо от пушки, какие-то осколки снарядов. Там все леса завалены вот этим. И это как раз то место, где стоял генерал Эверт.
Д. Володихин
— Выходит так: мы отступаем, позовите генерала Эверта, он остановит кого угодно.
К. Залесский
— Ну да, в принципе, да. Ему поручили Западный фронт, он всё удержал.
Д. Володихин
— 1916 год более удачный для российской императорской армии. Она кое-где даже и наступает, то есть ведёт контрнаступление, она стабилизируется, и планируется постоянно нанести какой-то мощный ответный удар, который опрокинул бы и Австро-Венгрию, и немцев.
К. Залесский
— И здесь как раз Эверт, который, кстати, в конце 1915 года получает генерал-адъютанта, и в общем и в целом это награда лично Николая II, и она очень мало раздаётся, я имею в виду боевым генералам. То есть Николай II в основном рассматривает генерал-адъютанта — это как светский генерал-адъютант, который исполняет при нём какие-то обязанности.
Д. Володихин
— Это, скажем так, выражение личной благодарности.
К. Залесский
— Личной симпатии, да? И в 16-м году, как вы абсолютно правильно сказали, ставка решает, что нужно наносить удары. Эверт против, причём категорически. А удары, как все как раз считают, должен наносить именно он. То есть Северный фронт, где царствует сначала генерал Рузский, а потом его сменяет генерал Куропаткин, о котором мы уже с вами говорили.
Д. Володихин
— Это, мягко говоря, не решающий фронт.
К. Залесский
— Да, не решающий фронт, перед которым стоят исключительно немцы, и который говорит, что перед нами немцы, мы туда не пойдём. Перед Юго-Западным фронтом стоят австрийцы, фронт очень большой по протяжённости. И там сидит генерал Иванов, который, в общем, готов наступать, но, так сказать, всё так...
Д. Володихин
— А потом сядет генерал Брусилов.
К. Залесский
— Да, и будет всё время наступать. А Эверт как раз занимает промежуточное положение. То есть его удар его фронта должен стать решающим. Почему? Потому что его фронт будет бить между немецким и австрийским. То есть он вобьёт клин между немцами и австрийцами, разъединит союзников, Юго-Западный фронт добьёт австрийцев...
Д. Володихин
— Это было бы замечательно, но он вежливо отвечает: «А где мои резервы, где мои дивизии, снаряды, а где всё?» То есть «мы готовы наступать, но вы дайте мне — чем».
К. Залесский
— Плюс Эверт, как бывший генерал-квартирмейстер, огромное количество времени уделяет разведке. Плюс отметим, что он очень долго прослужил в Варшавском военном округе до войны, мы это с вами в двух словах сказали. А в принципе, Варшавский военный округ был базовым для ведения разведки и планирования войск на этом театре военных действий.
Д. Володихин
— Поэтому Эверт, в общем, довольно хорошо осведомлён.
К. Залесский
— Да, и он знает, что перед ним очень сложные позиции.
Д. Володихин
— Ну что ж, вывод тут не сделаешь, здесь можно только нарваться на дискуссию, и она ведётся между военными историками. Мне приходилось слышать такие мнения: Эверт отказался от наступления, фактически провалил, когда ему ставка прямо говорила наступать. И поэтому случилась у нас революция, и поэтому отсутствие своевременного военного успеха погубило империю. Это одно мнение. Другое мнение: если бы Эверт начал наступать, революция наступила бы раньше, потому что всё рухнуло бы раньше. А кто здесь прав — сказать сложно. Эверт, действительно, не показывает наступательного стиля, как и Куропаткин, но он разумно осторожен. И здесь сложно сказать: ошибка это была его или нет?
К. Залесский
— Да, сказать это сложно. Но надо отметить, что с начала, ещё до летнего наступления, о котором сейчас вы говорили, Эверта заставили провести в феврале-марте 16-го года наступление на Нарочь — пробничек такой. В этом пробничке армия Рогозы потеряла 77000 человек убитыми и ранеными и не добилась ничего.
Д. Володихин
— И Эверт сообщил: «Вот видите!»
К. Залесский
— Да, «извините, ничего не выходит. Мне нужны силы, чтобы, если я прорву фронт, я имел бы свежие силы, чтобы ввести их в прорыв. Перед тем, как я буду наступать, мне нужно снести позиции противника в ноль тяжёлой артиллерией».
Д. Володихин
— На что ему говорят: «Нам нужен порыв». И он вежливо отвечает: «Вот и рвитесь сами. А пока я тут сижу, ничего такого не будет».
К. Залесский
— И, учитывая, что Эверт — человек, скажем так, лояльный командованию, то есть он предупреждает, что ничего не получится. Но если он получает приказ, он обязан его осуществить.
Д. Володихин
— Но тут он не получал приказ прямой.
К. Залесский
— Он получил, поэтому он начал затягивать результат. То есть когда 22 мая перешёл в наступление Брусилов на Юго-Западном фронте, Эверт на следующий день в наступление не перешёл. Он доложил, что из-за погодных условий он не может перейти в наступление. Потом, учитывая успех генерала Брусилова, он сказал, что нужно перенести удар под Барановичи. Если нужно перенести удар под Барановичи, нужно время, ещё 10 дней, на подготовку наступления. В общем, генерал Рогоза на его фронте, Эверта, перешёл в наступление 20 июня, вместо 23 мая.
Д. Володихин
— И оно было такое маленькое.
К. Залесский
— Оно было маленькое. Рогоза потерял ещё 50000 человек.
Д. Володихин
— И Эверт сказал: «Господи, слава Богу, что не 300!»
К. Залесский
— После этого был приказ ставки о передаче главного удара Брусилову, после чего Брусилов пошёл дальше в наступление, и неожиданно выяснилось, что ему нечего вводить в прорыв.
Д. Володихин
— Ну что ж, выяснилось, что Эверт тоже кое в чём был прав.
К. Залесский
— Да, Эверт в общем и целом прав, скажем так. В принципе, планы Эверта, которые он озвучивал на 16-й год: он предлагал 16-й год потратить на накопление сил...
Д. Володихин
— А в 17-м наконец ударить.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вот сейчас наступит финальный этап в судьбе Эверта — этап трагический. Прежде, чем мы начнём о нём говорить, я хотел бы, чтобы прозвучала песня, которую пели в том числе и в годы Первой мировой войны. Исполняет её Владимир Сабинин: «Благослови, Господь, оружие».
(Звучит песня.)
Д. Володихин
— «Исторический час» на радио «Вера». Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк Константин Залесский. Мы выходим на закатную пору в судьбе одного из ведущих военачальников Российской империи — генерала Эверта. Итак, Эверт не хотел наступать в 1916-м году, и по большому счёту не наступал — ему удалось отвертеться. Бог весть, хорошо это, правильно или нет. Может быть, это удача, может быть, это ошибка. Но вот мы входим в 1917-й год, и Эверт тогда, наоборот, получив резервы, хотел наступать, но все планы изменились, потому что в них ворвался демон революции.
К. Залесский
— И, как мы знаем, Алексеев решил запросить мнение главнокомандующих фронтами о том, будет ли отречение — для оказания давления на императора. Эверт, который был убеждённым совершенно монархистом, православным человеком, сначала пытается не принять в этом участие. То есть он говорит: покажите мне сначала, что скажет Алексеев и что скажет Рузский. Когда ему присылают то, что скажет Алексеев и то, что скажет Рузский, Эверт присоединяется к большинству.
Д. Володихин
— Но тут вопрос стоит в том, что документы этих переговоров утрачены.
К. Залесский
— Документы утрачены, имеются в виду тексты, которые были озвучены в телеграмме Алексеева.
Д. Володихин
— Что там на самом деле — это всего-навсего пересказ Алексеева. А говорил ли Эверт о своём полном согласии — это очень большой вопрос.
К. Залесский
— Из всех телеграмм телеграмма Эверта самая, скажем так, человеческая, с одной стороны, с другой стороны — самая трагическая, с надрывом. То есть он пишет, что «да, я понял, что ситуация безвыходная». И слово «отречение» он ни в коем случае не произносит. В своём письме он пишет, что «я, как ваш верноподданный, умоляю, во имя спасения Родины и династии, принять решение, согласованное с председателем Государственной Думы и выраженное вами генералу Рузскому».
Д. Володихин
— То есть, иными словами, «я получил от командования приказ, мне говорят, что вы должны отречься. Не подумайте плохого, решайте сами — отрекаться вам или нет».
К. Залесский
— «А я выполню приказ, потому что ради России я готов на всё».
Д. Володихин
— «Потому, что я, в сущности, военный, и всё, я подчиняюсь приказу».
К. Залесский
— Сразу же скажем, что, конечно, же Алексей Ермолаевич, при том, что он был великолепный генштабист, умный человек, крепкий военачальник, политически он был абсолютно безграмотный человек.
Д. Володихин
— Он просто не был политиком.
К. Залесский
— То есть вообще не был, он не понимал политику. Естественно, его уволили, практически сразу же он был изгнан из армии. Уже 11 марта его уволили в отставку, и он уехал сначала в Смоленск, потом и в Саратове он жил.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, за недостаток восторженного отношения к новому режиму: а вдруг старик выкинет что-нибудь? Уж больно он колебался.
К. Залесский
— И Эверт никогда не скрывал своего монархизма и своей веры православной. Это абсолютно было не нужно, как это называется, армии свободной России. Это был человек, который полностью не соответствовал той армии, которую себе строили Гучков, Милюков, Керенский, Родзянко.
Д. Володихин
— Этот был надёжный, служилый, верный государю, отец солдатам, хороший на своём месте, опирающийся в своей жизни на Бога, Бога и никого, кроме Бога. Но зачем он такой нужен революционному правительству?
К. Залесский
— Он вообще не нужен, совсем не нужен.
Д. Володихин
— Он вреден и он опасен.
К. Залесский
— И его вчистую убрали, совершенно вчистую убрали. Потом, когда его встретит бывший Минский губернатор князь Друцкой-Соколинский, он потом уедет в эмиграцию и оставит воспоминания, что он видел Эверта, уже после революции, когда Эверт уже был частным лицом. И он как раз записал очень интересный момент, что, в разговоре с ним, Эверт сказал следующие слова: «Я, как и другие главнокомандующие, предал царя, и за это злодеяние мы все должны заплатить своей жизнью». Это ещё он не был арестован к этому моменту. Дальнейшая судьба Эверта была трагичной. Временное правительство, естественно, его не трогало. Ну, а он никуда не лез.
Д. Володихин
— Живёт старик и живёт.
К. Залесский
— Да, никаких претензий к нему нет.
Д. Володихин
— 1918 год — это уже вовсю советская власть.
К. Залесский
— Да, советская власть, февраль — сразу его арестовывают. Но ненадолго, потому как в общем и целом он не является противником советской власти, то есть он монархист...
Д. Володихин
— Во всяком случае, активно действующим противником.
К. Залесский
— Он уезжает в Верею, чудесное место, но этот глухомань, хотя и недалеко от Москвы. Это его малая Родина, он там собирался жить до смерти, не знаю, разводить пчёл тихо и мирно. Его освободили, он опять туда уехал. И вот его 7 сентября 1918 года в Верее арестовывают, причём арестовывают его не просто как, условно, врага советской власти, а арестовывают как заложника, вместе с сыном. Просто сына через какое-то время выпустили.
Д. Володихин
— По тем временам, кажется, использовалось словечко «загребли». Да, загребли и отправили его в Можайск, в местное ЧК. Это просто ближайший город от Вереи — до Можайска там совсем недалеко. И он сидит там в местном ЧК. В это время его жена едет в Москву, пытается ходатайствовать об освобождении мужа, бегает по всем инстанциям. Тем более генерал Лебедев — это его бывший генерал-квартирмейстер — в советской власти, так сказать, неплохо устроился. В общем, есть на какие давить рычаги. И потом оказывается, что всё закончилось довольно трагично. Причём закончилось не злой волей где-то в Москве, хотя потом будут говорить, что этот приказ пришёл из Москвы. Но в общем и целом потом в этом обвинили руководителя местного ЧК Кистяковского, потому как его в 18-м году, или в начале 19-го, расстреляли, то на него можно было повесить всё. Он немножко воровал, немножко расстреливал, немножко... в общем, много чего делал, весёлый человек был, поэтому на него повесили. В Гжатске началось восстание, и пришёл приказ отправить Эверта из Можайска в Москву — от греха. Вместо этого вывели во двор...
Д. Володихин
— А что за восстание, кстати говоря?
К. Залесский
— Мелкое восстание крестьянское под Гжатском. И вывели во двор, и выстрелом в спину убили.
Д. Володихин
— И сообщили в Москву, что он попытался бежать по дороге в Москву.
К. Залесский
— Да, то есть генерал, в возрасте довольно приличным, прыгнул в лопухи и попытался убежать. Это произошло 30 октября 1918 года.
Д. Володихин
— То есть примерно получается так: пристрелили, чтобы не возиться. Ещё куда-то его везти — товарищи, ну что мы будем тут? У нас и так дел хватает.
К. Залесский
— Причём 3 ноября жена приехала в Можайск, фактически имея на руках документы на его освобождение.
Д. Володихин
— Ну что ж, человек предполагает, а Господь располагает.
К. Залесский
— К сожалению, именно так. Кстати, жена тоже вспоминала, что... вот слова, сказанные Друцким-Соколинским, в принципе примерно так же: что мы предали государя, и за это нам воздастся, мы повторим его судьбу. Надо отметить, это было до его ареста, это отмечали тоже родственники Эверта, на Эверта очень тяжёлое впечатление произвели известия о гибели царской семьи.
Д. Володихин
— Но до конца это не было известно. Через некоторое время это стало определённым достаточно.
К. Залесский
— Когда он это услышал, сразу принял очень близко к сердцу. То есть, скажем так, он это очень сильно переживал. Такой вот финал отнюдь не самого бесталанного генерала этой войны.
Д. Володихин
— Да, в общем, скорее толкового.
К. Залесский
— Толкового, очень способного человека. У него была трагическая судьба, как и трагична судьба, может быть, всей России.
Д. Володихин
— Он остановил австрийцев в 1914 году, он остановил немцев в 1915 году. Он не участвовал в авантюре 1916 года. И, положа руку на сердце, в 41-м он бы очень пригодился, но его уже не существовало, новая власть его убила. Эта история, в сущности, о человеке преданности, веры, порядка, ума и таланта, то есть об имперском герое, в самом положительном смысле этого слова. Один раз в жизни в его судьбе был звёздный час. Звёздный час этот был решённым в пользу осторожности. И до сих пор сложно сказать, прав был Эверт в 1916 году, отставив наступление, или не прав — об этом спорят. Но, во всяком случае, огромное количество матерей, жён, других членов семей солдат, которые не легли в 1916 году, очевидно, зная, что этот приказ притормозить наступление отдал Эверт, были бы ему благодарны. Он не привык швыряться солдатами, ему жалко было русских жизней, ему жалко было своих единоверцев и соотечественников. Прав, не прав — мы не знаем, но суди его, Господи, милостиво. Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Я напоминаю вам, что у нас в гостях был Константин Залесский. И он рассказывал нам о судьбе генерала Эверта, с такой, с моей точки зрения, страстью сочувствия — за что ему большое спасибо. Я от вашего имени благодарю его.
К. Залесский
— Спасибо.
Д. Володихин
— И мне остаётся сказать лишь последние слова: спасибо вам за внимание, до свидания.
К. Залесский
— Всего доброго.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
