«Русская архитектура XVI века». Анатолий Оксенюк

У нас в гостях был заместитель директора по научной работе Музея архитектуры имени А.В. Щусева Анатолий Оксенюк.

Разговор шел об особенностях русской архитектуры XVI века и о посвящённой этой теме выставке — «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного».

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Здесь в этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с вами и вместе с нами Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Здравствуйте.

Анатолий Оксенюк:

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин:

— Интересная выставка в Щусевском музее проходит, мы так периодически вас информируем, давно, правда, не было, и давно Анатолия в нашей студии не было. Интересная выставка, посвящена архитектуре времен Ивана Грозного, она так и называется «Тайна соборов эпохи Ивана Грозного». Сама эпоха очень спорная. Я думаю, среди наших слушателей, которые не являются профессиональным историками, тоже нет какого-то однозначного взгляда на это время. А кто-то вовсе только смотрел фильм «Иван Васильевич меняет профессию».

Алла Митрофанова:

— Кстати, да, может быть.

Алексей Пичугин:

— Иван Грозный — это, скорее, полулегендарный персонаж, и мы, даже видя прекрасные храмы, построенные в это время, не задумываемся, что они как-то связаны с эпохой конкретного правителя. Мы знаем, что это 16-й век, храм Василия Блаженного. Мало кто вообще знает, что его называют собор Покрова что на Рву. Еще меньше людей как-то связывают его с именем Ивана Грозного. Тем не менее, наша культура для специалистов ли или для людей, которые хотят в ней немного разбираться, будет связана с той или иной эпохой, от этого никуда не деться. Конечно же, мы использовали сегодняшнюю возможность поговорить про архитектуру 16-го века у нас в стране с Анатолием Оксенюком. Надеюсь использовать ее по полной. Есть ли какое-то своеобразие в архитектуре 16-го века, в архитектуре времен Ивана Грозного. Она чем-то отличается от другой? Чем она отличается от архитектуры 15-го века, чем она отличается от архитектуры 17-го века? Как нам разобраться, почему такая выборка? Она связана только с личностью Ивана Грозного или здесь есть какие-то другие важные факторы, которые мы должны учитывать?

Анатолий Оксенюк:

— Об этом мы на выставке и говорим, о том, что архитектура 16-го века и архитектура именно Грозненского периода является необычной. В этот период начинается... во-первых, нужно сказать, что это период определенного экономического развития, развития политического, культурного, что естественно, влияет и на архитектуру. Выставка построена вокруг своеобразия памятников этого периода, центральным памятником является, естественно, собор Покрова на Рву, который в обиходе, как уже сказал Алексей, обычно называется собор Василия Блаженного. Мы рассказываем о том, как сложился этот тип памятника, собор-то единственный такой, похожего нет. Мы как раз говорим о том, как этот тип сложился и как дальше он развивался в древнерусской архитектуре. Архитектура эпохи Ивана Грозного это время, когда древнерусская традиция в очередной раз пополняется свежим итальянским влиянием. Поэтому появляются новые типы построек, которые выходят из логики архитектуры предыдущего периода. При этом нужно сказать, что в этот период в архитектуре находит отражение духовная политика Ивана Грозного. То есть массовая канонизация русских святых митрополитом Макарием, был Стоглавый Собор и появляется такой тип, как многопредельный храм, когда не какой-то отдельный новый предел пристраивается к старому храму, а когда в программу строительства храма сразу закладывается посвящение множеству святых. Например, в соборе Покрова на Рву множество пределов.

Алла Митрофанова:

— Там их девять, по-моему?

Анатолий Оксенюк:

— Да, девять. Центральный и по кругу. Это же закладывается из духовной политики.

Алла Митрофанова:

— Собор Покрова на Рву, Василия Блаженного вы уже назвали. Давайте другие примеры приведем архитектурных памятников времен Ивана Грозного, которые до наших дней дошли. Мне кажется, что среди них тоже есть весьма узнаваемые и известные людям, не специалистам в архитектуре и историкам.

Анатолий Оксенюк:

— Это как раз вопрос.

Алла Митрофанова:

— Так.

Алексей Пичугин:

— Вопрос в чем?

Анатолий Оксенюк:

— Вопрос в том, насколько другие памятники Грозненского времени вообще узнаваемы.

Алексей Пичугин:

— Я сейчас можно пример приведу.

Анатолий Оксенюк:

— Давайте.

Алексей Пичугин:

— Не знаю, насколько он нашим слушателям известен. Москвичам так наверняка. Храм Иоанна Предтечи, как мы чаще всего говорим, в Коломенском, в Дьяково.

Алла Митрофанова:

— По-моему, он вполне себе узнаваемый, известный.

Алексей Пичугин:

— Потому что ты бываешь в Коломенском.

Алла Митрофанова:

— И люди, которые приезжают, любят там гулять. Мне кажется, что и туристы тоже, в Коломенском бывавшие, обязательно этот храм вспомнят.

Алексей Пичугин:

— Он в учебниках есть.

Анатолий Оксенюк:

— Хорошо, один пример.

Алла Митрофанова:

— Да. Что еще? Александровская слобода у нас есть. Это город Александров. Но тем не менее.

Алексей Пичугин:

— Не полностью вошла.

Алексей Пичугин:

— Мы только что с Анатолием перед программой вспоминали Александрову слободу, потому что с ней достаточно много вопросов.

Алла Митрофанова:

— Много вопросов какого рода? Расскажите. Я, например, знаю, что это времена Ивана Грозного.

Анатолий Оксенюк:

— Основной вопрос, который обсуждался историками архитектуры еще в 80-е годы, это вопрос по датировки памятников ансамбля Александровой слободы. Ряд исследователей, в частности был такой Вольфганг Кавельмахер, он склонялся к тому, что Александрова слобода, каменные памятники, которые мы сейчас видим, приезжая в Александров — Покровский собор, Троицкая церковь, Распятская церковь-колокольня — были построены в один строительный период, но при предшественнике Ивана Грозного, при Василии Третьем. Соответственно Иван Грозный получил эту слободу уже в готовом виде.

Алексей Пичугин:

— Причем, и сын его, недавно покойный, Сергей Заграевский, тоже историк архитектуры.

Анатолий Оксенюк:

— Он тоже поддерживал эту теорию. Вопрос тут начинается глубже. Вообще вопрос Александровой слободы и Покровской церкви, она же Троицкая. Там есть Троицкий собор и Покровская церковь, которые в разное время друг с другом обменивались посвящениями. Основной вопрос в том, что если считать, что Александрова слобода построена при Василии III, получается, этот небольшой шатровый храм — это первый каменный шатровый храм, который был перед церковью Вознесения в Коломенском. Единственный этого периода четко датированный каменный памятник — это церковь Вознесения в Коломенском. Ее постройку привязывают к рождению наследника Ивана Грозного, и она явилась отчасти предтечей грозненского строительства, об этом мы на выставке тоже рассказываем. Тут вопрос ряда памятников, какие были раньше, какие позже, то есть какие от каких происходили. Начиная с 19-го века, история древнерусской архитектуры рассматривалась исследователями от упрощения к более усложненным формам, апогеем которых являлся как раз собор Покрова на Рву. Но сейчас взгляд немножечко другой, собор Покрова на Рву по последним исследованиям, в частности Андрея Леонидовича Баталова, является основой для памятников этого ряда. То есть сначала был собор Покрова на Рву, а потом церковь в Дьяково, которая является упрощенной его копией. Сначала был собор Покрова на Рву, а потом уже памятники Александрова, Острова, Брусенского монастыря, то есть шатровые памятники.

Алексей Пичугин:

— Мы когда учились в школе с Аллой Сергеевной, наверное, у нас в учебниках был этот миф о том, что храм Василия Блаженного, церковь Покрова что на Рву, и храм в Дьяково были построены Бармой и Постником.

Алла Митрофанова:

— Да, да, да. Точно, точно. Я еще помню из школьного учебника такие загадочные имена: их построели Постник и Барма. И учитель тоже на уроке говорил: Постник и Барма. Мне в голову западает моментально, а что это значит?

Алексей Пичугин:

— Мы должны были потом это все выучить.

Алла Митрофанова:

— Выучить и рассказать.

Алексей Пичугин:

— У нас был экзамен, мы должны были именно в этой последовательности, точно так это изложить. Потом, когда мы чуть-чуть стали больше интересоваться историей и историей архитектуры, мы прочитали, что, скорей всего, Барма и Постник это был один человек. А потом еще, где-то в детстве я читал, по крайней мере, эту историю про ослепление зодчего, и дальше мифология развивалась, как же слепой зодчий мог построить еще и храм в Дьяково.

Алла Митрофанова:

— Рассказывайте, что известно?

Анатолий Оксенюк:

— Сейчас историческая наука считает, что Барма и Постник появились...

Алексей Пичугин:

— Синеус и Трувор.

Анатолий Оксенюк:

— Да, Синеус и Трувор — это персонаж, который появляется в источниках только в конце 17-го века, то есть расстояние более чем сто лет от момента постройки собора. Скорее всего, он возник позже, поэтому какого-то четкого автора Покровского собора мы не имеем. Сейчас есть теория, что зодчий был приезжим итальянцем, потому что там есть знатоки значительной цитаты из ренессансной архитектуры того времени. Причем, в основном, там есть уточнение — из Ломбардии. Естественно, русские мастера принимали массовое участие в этом строительстве, но сама постройка осуществлялась иностранцами, скорее, проектирование этой постройки. Собор Покрова на Рву — это такой памятник, который таит в себе загадок, я думаю, еще не на одно поколение исследователей. В частности на выставке мы пытаемся немножечко приоткрыть эти загадки и показать его сложность, подойти к нему с серьезного научного подхода. Как мы обычно воспринимаем собор Покрова на Рву? Это такой тортик, который стоит на Васильевском спуске, нарядный, весь цветастый. Те, кто в школе историю не прогуливал, помнят, что постройка его была приурочена к Казанскому походу, те, кто еще что-то читал, могут сказать, что сначала был деревянный храм, о главах.

Алексей Пичугин:

— Звонница такая, звонница сякая.

Анатолий Оксенюк:

— Кто-то может про звонницы сказать. Но на самом деле эта постройка гораздо сложнее. И облик ее, который мы видим сейчас, все-таки появился уже в 17-м веке.

Алла Митрофанова:

— Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева, проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер». Мы говорим о выставке, которая сейчас в Музее Щусева проходит — «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного». Все-таки пытаюсь понять, мы сейчас говорим в основном или разговор выстраивается в основном вокруг Покровского собора на Рву, известного в народе как собор Василия Блаженного. Какие еще памятники архитектуры вы представляете посетителям выставки, о чем еще идет речь, что дошло до наших дней, построенное или атрибутированное временем, близким к правлению Ивана Грозного? О чем мы можем сегодня еще говорить. Может быть, в Троице-Сергеевой лавре что-то возникло при Иване Грозном. Может быть, в Кремле вряд ли. Пожалуйста, расскажите, что есть?

Анатолий Оксенюк:

— Возвращаясь к тому, что есть.

Алла Митрофанова:

— Да.

Анатолий Оксенюк:

— Что есть на данный момент? Вы правильно упомянули Троице-Сергееву лавру, там был в эпоху Ивана Грозного построен Успенский собор, который является репликой Успенского собора Московского Кремля. Тут тоже мы про этот памятник говорим и на его примере показываем, что архитектура Грозненского времени была разнонаправленная. Были какие-то новаторские работы, тот же собор Покрова на Рву, центрический храм. Так были и такие работы в местной традиции, копирующие уже известные образцы. Средневековая архитектура развивалась путем копирования предыдущих образцов, как заказчик увидел, такой же.

Алла Митрофанова:

— Сейчас тоже так.

Анатолий Оксенюк:

— Ну, слушайте, потому что архитектура во все времена такая. Очень много зависит от воли заказчика.

Алла Митрофанова:

— Успенский собор в лавре — перевожу на профанский язык для таких, как я — это собор с синими куполами со звездами, наверное, один из самых запоминающихся. И эти синие купола, которые парят над стенами лавры, когда даже приближаешься к ней, и видно ее, как лавра раскидывается вдали. Эти купола запоминаются, поражают воображение и больше уже, один раз увидев, развидеть в самом лучшем смысле этого слова, невозможно. И это, оказывается, тоже при Иване Грозном.

Анатолий Оксенюк:

— Да. Что еще можно увидеть на выставке у нас? Отдельный зал на выставке посвящен такому загадочному памятнику, как Борисоглебский собор в Старице.

Алексей Пичугин:

— О, кстати говоря, да.

Анатолий Оксенюк:

— Этот собор был построен несчастным родственником Ивана Грозного, князем Владимиром Андреевичем Старицким. Построен он был, очевидно, тоже мастерами в не местной традиции. Это был собор, у которого был тоже центральный восьмигранный объем, и к нему примыкали еще четыре таких столпа. Причем, два из них были, как считается, псевдо. То есть они были не настоящими.

Алексей Пичугин:

— Заранее надо оговориться, что Борисоглебский собор в Старице мы не увидим сейчас, тот самый не увидим.

Анатолий Оксенюк:

— Да, не увидим, потому что он был разобран в начале 19-го века за ветхостью. Но мы сумели собрать все реконструкции этого собора, которые делались исследователями, начиная с конца 19-го века, Дмитрием Петровичем Суховым, Петром Дмитриевичем Барановским, современными исследователями, Тверским археологом Салимовым Алексеем Маратовичем. Все материалы вот эти собраны, и мы показываем этот собор. Изюминкой этого собора являлся и то, что мы показываем на выставке, является его керамический декор необычный. Фасады собора были украшены не ростовыми, но в две трети роста человека керамическими панно, которые изображали Распятие, Георгия Победоносца и Спаса Нерукотворного. Какие-то, может, находились в интерьере, не понятно, потому что мы имеем только один чертеж этого собора, который был сделан до его разборки, там показана только одна из граней восьмерика. Вот эти керамические панно абсолютно выпадают из ряда древнерусского искусства того времени, явно они были сделаны, как считается, немецкими мастерами. Они, на мой взгляд, напоминают, может быть даже, интерпретацию древнерусской традиции, то есть они очень архаичны. И мы показываем два этих панно, которые хранятся в собрании Государственного исторического музея сейчас. А в Государственный исторический музей они попали, там была сложная и длительная история. Когда древний собор разобрали, то керамику с его фасадов сняли, как красивую. Считается, что два керамических панно попали в Дмитров, их сейчас можно увидеть на Дмитровском Успенском соборе, они на нем находятся. И два были помещены на новый Борисоглебский собор в Старице. В 70-е годы во время реставрации собора эти панно были сняты и переданы в Исторический музей, где сейчас хранятся.

Алексей Пичугин:

— Новый собор, кстати, построен Николаем Львовым. Правильно?

Анатолий Оксенюк:

— Да, да.

Алексей Пичугин:

— Николаем Львовым, наших слушателей можем адресовать к программе про Николая Львова, которая у нас как-то относительно недавно была.

Алла Митрофанова:

— Разверну сейчас разговор в неожиданное русло.

Алексей Пичугин:

— А прости, ты сейчас развернешь. Я вспомнил, что мы никаких вводных данных про выставку не дали.

Алла Митрофанова:

— А давай, давай.

Алексей Пичугин:

— Это не я, это Анатолий.

Анатолий Оксенюк:

— Вводные данные? Выставка проходит в анфиладе главного здания музея, будет идти до середины мая, мы ждем всех, интересующихся древнерусским искусством и русской архитектурой.

Алексей Пичугин:

— По адресу, государственный музей архитектуры имени Щусева находится?

Анатолий Оксенюк:

— Улица Воздвиженка, дом 5/25.

Алексей Пичугин:

— Метро Библиотека Ленина, Москва.

Алла Митрофанова:

— В сердце города. Прямо сердцевина арбуза, я бы даже сказала. Приехав туда, сразу оказываешься в эпицентре всего.

Анатолий Оксенюк:

— Спасибо Алексею Викторовичу Щусеву, который сумел это здание получить в 45-м году.

Алла Митрофанова:

— Да. Вопрос опять же профанский. Я не архитектор и не историк. Думаю, на что потратить свои выходные, как вариант, прийти к вам на выставку. Зачем? Что такого я узнаю там про себя, что поможет мне и историю страны лучше понять и себя понять, из чего мы созданы, из чего мы произрастаем? Каким образом, может быть, менталитет русского человека отражается в тех памятниках архитектуры, которые у вас на выставке представлены?

Анатолий Оксенюк:

— Как вы лихо завернули. Давайте ваш вопрос разобьем на несколько.

Алла Митрофанова:

— Давайте.

Анатолий Оксенюк:

— Тогда нужно говорить, что такое архитектура, потому что мы музей достаточно своеобразный, то есть мы не художественный музей в его узком понимании слова, мы не галерея, мы не музей археологический. Мы гибрид этого всего. При этом мы музей, который в настоящее время не имеет постоянной экспозиции и свою достаточно богатую коллекцию показывает за счет периодических выставок.

Алексей Пичугин:

— А у вас нет постоянной экспозиции?

Анатолий Оксенюк:

— У нас постоянная экспозиция — это только экспозиция фресок Калязина монастыря.

Алексей Пичугин:

— Вот я хотел спросить как раз, она же постоянная.

Анатолий Оксенюк:

— Она постоянная, но она занимает три зала внутренней анфилады. А внешняя анфилада и два других выставочных пространства отводятся под разнообразные выставки по истории архитектуры. Причем, они могут быть на абсолютно разные сюжеты. Например, сейчас у нас идет выставка, посвященная архитектуре эпохи Ивана Грозного, идет выставка, недавно открылась, посвященная архитектору Владимиру Кубасову, который построил МХАТ, скоро откроется выставка, посвященная архитектору-реставратору Хамцову и современной панорамной фотографии. Приходя к нам, вы обычно приходите сразу на несколько блюд.

Алла Митрофанова:

— Прекрасно.

Алексей Пичугин:

— И сразу на новое. Если вы не были в музее архитектуры, например, полгода, вы придете и вряд ли сумеете попасть — кроме фресок монастыря, экспозиция замечательная, они отдельная программа — вы, наверное, попадете сразу на все новые экспозиции и не сможете посмотреть практически ничего из того, что вы видели до этого.

Алла Митрофанова:

— Музей-река.

Анатолий Оксенюк:

— Да, к сожалению, срок жизни экспозиции обычно три-четыре месяца, что обусловлено требованиями к экспонированию предметов и необходимостью сменять экспозицию. Но вернемся к вашему вопросу.

Алексей Пичугин:

— Буквально через минуту.

Алла Митрофанова:

— К вопросу, зачем, вернемся через паузу небольшую.

Алексей Пичугин:

— И напомним, что в гостях у нас сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора по науке музея архитектуры имени Щусева. Мы говорим о выставке замечательной, которая проходит в музее Щусевском. Выставка называется «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного» и спрашиваем у Анатолия Оксенюка мы, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Через минуту спрашивать продолжим.

Алла Митрофанова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова, напоминаем вам, что этот час с нами проводит Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Говорим мы о выставке «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного», которая проходит сейчас и будет проходить примерно до середины мая в музее имени Щусева, в самом центре Москвы. Важный вопрос, который мы подвесили перед уходом на перерыв: Анатолий Анатольевич, что нам могут рассказать о нас самих соборы, о которых на вашей выставке идет речь?

Анатолий Оксенюк:

— Вы видимо сторонник сложных вопросов?

Алла Митрофанова:

— Нет, просто мне кажется самое главное, себя понять.

Анатолий Оксенюк:

— Обычно я, приходя на какую-нибудь новую для себя экспозицию, понимаю только, помимо того, что я понимаю, что это для меня ново, я понимаю степень своего невежества в том или ином вопросе. Вот это я о себе понимаю.

Алла Митрофанова:

— Я про себя сейчас, да, полное невежество.

Анатолий Оксенюк:

— Тут вопрос в чем еще? Я хотел бы на него начать отвечать немножко издалека, потому что вообще: что такое архитектура как объект познания? Здесь надо понимать, что к архитектуре, к сожалению, у нас последнее время отношение достаточно утилитарное. Город, в котором мы живем, представляем больше как среду обитания, к которой мы очень сильно привычны. Поэтому архитектуру мы смотрим просто как фон. Те, кто имеет какой-то интерес, эти домики различают: одни коробочки, другие коробочки, тут церковь какая-то. На самом деле этот фон, в котором мы живем постоянно, подспудно на нас влияет. Хорошая архитектура на нас влияет, плохая архитектура на нас влияет. Архитектура, как говорил сам основатель нашего музея, это такое искусство, которое... Не нравится музыка, не слушай. Не нравится художник, не ходишь на его выставки. Но в городе ты не можешь не находиться. Мы как музей — наша роль — учим людей смотреть на архитектуру каким-то новым взглядом, ее как-то оценивать, может быть, размышлять над ней, чтобы люди, живя в городе и видя те памятники или ту застройку рядовую, которая нас окружают, могли рефлексировать о ней. Эта выставка о таком важном пласте, как древнерусская архитектура. Выставка во многом является немножко экспериментальной, потому что подобного рода выставок у нас, наверное, не делали. Древнерусская архитектура — это объект достаточно сложный для показа. Помимо того, что многие памятники утрачены или находятся в археологическом состоянии, многие памятники перестроены до неузнаваемости.

Алексей Пичугин:

— Я, простите, вас перебью на секунду, приходя в музей архитектуры, понимаю, что архитектура очень сложна для показа. Но не потому что мы не умеем смотреть, а просто потому, что мы смотрим обычно верхний слой. Мы идем по улице или на экскурсии, нам говорят: посмотрите, какой прекрасный собор эпохи Ивана Грозного. Мы смотрим, да, мы не понимаем сути, мы не понимаем, почему столько пределов, мы не понимаем, откуда эти архитектурные элементы. Но мы можем этот визуальный образ сохранить и потом пронести его внутри себя и кому-то рассказывать в силу своих познаний, в силу своих способностей как-то это передавать. Но когда ты приходишь в музей архитектуры, я неоднократно туда приходил и понимал, что за этим верхним пластом мы не видим еще огромное количество разных вещей, которые нам говорят о том, как это было задумано, о том, что под верхним слоем. А вот это было снято при такой-то реставрации, мы сейчас не увидим, но здесь сохранено и выставлено. А вот все планы реконструкции. А вот, как это выглядело изначально. И только когда мы видим всю эту полноту, тогда, наверное, мы можем совершенно по-другому, на другом уровне смотреть на памятники.

Анатолий Оксенюк:

— Алексей, конечно, украл у меня часть мыслей.

Алексей Пичугин:

— Извините.

Анатолий Оксенюк:

— Но спасибо. Алексей жертва нашего музея.

Алла Митрофанова:

— Жертва посвящения вашего. Прекрасно.

Анатолий Оксенюк:

— Возвращаясь к теме выставки древнерусской архитектуры, и как ее часть архитектура эпохи Ивана Грозного. У многих людей, у рядовых горожан восприятие средневековой архитектуры такое. Собор Василия Блаженного стоящий цветастый все помнят, а больше ничего другого-то и не помнят. А в целом восприятие древнерусского искусства у многих людей, тех, кто не специалисты, искусствоведы или интересующиеся, сведено к набору из учебника для 6 класса.

Алексей Пичугин:

— К сожалению, да.

Анатолий Оксенюк:

— Троица Рублева, Покрова на Нерли, картинка вот там беленькое такое что-то стоит. У тех, кто съездил на экскурсию во Владимир, может быть, видел еще и Дмитриевский собор.

Алексей Пичугин:

— Я вам больше того скажу. Мне недавно очень хороший мой товарищ, действительно образованный, хорошо разбирающийся, как мне кажется, не профессионал, не историк, не искусствовед, но разбирается в меру своего гуманитарного образования, познания, говорит: Покрова на Нерли и собор Андроникова монастыря оба Андреем Рублевым были построены? То есть в сознании даже таких образованных людей это все примерно туда, древнерусская архитектура — это Андрей Рублев. Покрова на Нерли и, кто знает, собор Андроникова монастыря — это все один человек сделал.

Алла Митрофанова:

— Я больше скажу, студенты мои нынешние, которым сейчас по 17 — по 18 лет, для них все, что было до 21 века, примерно все по одну сторону баррикад.

Алексей Пичугин:

— И немцев под Сталинградом Андрей Рублев разбил.

Алла Митрофанова:

— Да. Примерно так. Не настолько, конечно, утрировано. Но Иван Грозный, динозавры, Андрей Рублев — это все явления одного исторического порядка, это все было «до».

Алексей Пичугин:

— Я тут небольшую лекцию как-то читал в Твери относительно недавно, слушатели были первокурсники. Я у них спросил, прежде чем будем говорить об этом периоде, а период касался Второй мировой войны, важно, что не той части, где она Великая Отечественная, а именно Второй мировой войны, событие, связанное с Балканской историей. Я говорю: дорогие друзья, есть ли какой-то рубеж у вас, когда все, что было «до», это про динозавров условно, а все, что было «после», это, скорее, ваше время? Я говорил, что для меня это война Великая Отечественная, Вторая мировая. Для меня и для нашего поколения так, мы все тут примерно одного поколения представители. Анатолий, я смотрю, задумался. Для них это был, безусловно, распад Советского Союза, хотя они его тоже не застали. Но для них это распад Советского Союза, а все, что до 91-го года, это динозавры, Андрей Рублев и Иван Грозный.

Алла Митрофанова:

— Любопытно. А у меня другой водораздел, но в силу своего профессионального травматизма. Для меня примерно начиная с Жуковского, это все мое время. А если до Жуковского, может, даже до Державина, Ломоносов — это, наверное, водораздел.

Алексей Пичугин:

— Для меня он совершенно точно с динозаврами ходил.

Алла Митрофанова:

— А для меня Ломоносов это еще другой язык, а Державин, Жуковский — это уже мой язык, это уже мое время. Наверное, так. Видишь, у всех по-разному. Простите, мы отвлеклись.

Анатолий Оксенюк:

— Это очень любопытно.

Алла Митрофанова:

— Любопытно, да, тестировать себя?

Анатолий Оксенюк:

— Как люди воспринимают ход исторического процесса. Кстати, у меня какого-то водораздела нет. Я смотрю на это, как на непрерывный процесс.

Алла Митрофанова:

— Профессиональный взгляд потому что.

Анатолий Оксенюк:

— И для меня что Рублев, что Иван Грозный, что неизвестные динозавры — это все участники этого процесса, и от них до нас на самом деле, если посчитать в поколениях, не так много.

Алла Митрофанова:

— Всего ничего.

Алексей Пичугин:

— Хорошо, давайте к выставке.

Алла Митрофанова:

— Давайте вернемся к выставке, что мы для себя там узнаем?

Анатолий Оксенюк:

— Давайте вернемся к выставке. Мысль, которую я уже третий раз пытаюсь высказать, что наша цель и в частности этой выставки — показать разнообразие древнерусской архитектуры и показать, что она не сводится к хрестоматийным памятникам, абсолютно. Памятников гораздо больше и находятся они иногда в местах, о которых простому обывателю вообще ничего не известно. Например, вы что-то можете сказать про подмосковное село Остров?

Алексей Пичугин:

— Я, да, бывал.

Анатолий Оксенюк:

— Ну, Алексей, у вас деформация. Или про подмосковное село Пруссы.

Алексей Пичугин:

— А это не знаю.

Анатолий Оксенюк:

— Брусенский монастырь в Коломне.

Алексей Пичугин:

— Про Каменское могу сказать.

Анатолий Оксенюк:

— Каменское раньше.

Алексей Пичугин:

— Каменское, да, сильно раньше.

Анатолий Оксенюк:

— Каменское — это сложный памятник, тоже одна из загадок древнерусской архитектуры, всем советую посетить. Или про ту же Старицу. Или про Соловки все знают, но есть ряд памятников, которые нетипичны. Или вот хороший пример, подмосковное село Чашниково. Что вы можете сказать про церковь в селе Чашниково? Во-первых, там сейчас ее еще нужно найти, потому что она на задворках аэропорта Шереметьево находится. Тем не менее, это уникальный памятник предгрозненской эпохи, церковь, у которой нет алтарных апсид.

Алексей Пичугин:

— Вот даже я...

Анатолий Оксенюк:

— Она абсолютный прямоугольник, у нее нет алтарных апсид, потому что они находятся внутри этого прямоугольного объема.

Алексей Пичугин:

— Я помню про древнейший каменный не городской памятник Ярославской области, храм мученика Никиты в Елизарово.

Анатолий Оксенюк:

— В Елизарово, тоже Грозненского периода, шатровый храм с первозданной надписью.

Алексей Пичугин:

— С его близнецом храмом Петра Митрополита в Переславле.

Анатолий Оксенюк:

— Да, да. Алексей, у вас уровень...

Алла Митрофанова:

— Продвинутый.

Анатолий Оксенюк:

— Продвинутый. А мы пытаемся людям, приходящим на выставку, показать, что средневековые русские памятники разнообразны и их достаточно много. Мне всегда обидно, когда мои знакомые посещают какую-нибудь Чехию или Венгрию, посмотрят каких-нибудь Чески-Крумлов или что-то, что там средневековое сохранилось тоже в зареставрированном виде, но мы про это не будем говорить. Они: вот какая хорошая там архитектура, как там все аутентично выглядит. Но на самом деле в России средневековой архитектуры тоже много. Другой вопрос, что она размазана по громадной территории тонким слоем. Кроме специалистов ее так вот объять и одновременно воспринимать не многие могут.

Алексей Пичугин:

— Кто поедет в Елизарово, из Переславля в Юрьев-Польский по этой дороге и увидят зареставрированный, плохо очень сделанный неграмотными специалистами, храм мученика Никиты.

Анатолий Оксенюк:

— Качество реставрации мы касаться сейчас не будем, это абсолютно другая история. Юрьев-Польский тоже советую всем посетить для тех, кто не был.

Алексей Пичугин:

— Естественно. И я советую.

Алла Митрофанова:

— Иными словами, ваша выставка — это свидетельство о красоте и широте взглядов архитекторов времен Ивана Грозного.

Анатолий Оксенюк:

— Тут, скорее, широте взглядов не архитекторов, потому что архитекторов тогда и не было, были мастера.

Алла Митрофанова:

— Мастеров.

Анатолий Оксенюк:

— А просто о широте культуры, которая была распространена. Каменное строительство — это все-таки показатель высокого уровня культуры, которая до нас где-то не дошла, но это явление было распространено, это не в столице один храм построили и успокоились. Нет, это явление, строительство каменное этой эпохи распространялось от Москвы до Соловков и до других окраин древнерусского государства. В частности, мы на выставке показываем Преображенский собор Соловецкого монастыря, который тоже является сложным многопредельным храмом, только там эти пределы, посвященные святым, на примере этого собора можно наблюдать ход развития мысли зодчего того времени. Они строили храм, потом решили, что нужно построить еще пределы святых и вынесли их на чердак. Если мы смотрим на этот собор, у него на углах небольшие надстроечки, это четыре предела, которые находятся по четырем углам чердака.

Алла Митрофанова:

— Как интересно. И там проходили богослужения?

Анатолий Оксенюк:

— Да.

Алла Митрофанова:

— Ах!

Алексей Пичугин:

— Когда мы говорим про архитектуру эпохи Ивана Грозного, мы говорим о соборах. Собор — это сразу нас отсылает к тому, что это большие крупные формы. Сразу хотелось бы какого-то архитектурного же контекста, что вообще у нас, можно небольшую ретроспективу, от эпохи Ивана Грозного в архитектуре сохранилось в стране?

Анатолий Оксенюк:

— Так мы снова приходим к вопросу, что можно посмотреть вживе.

Алексей Пичугин:

— Про Борисоглебский собор в Старице вы уже говорили.

Анатолий Оксенюк:

— Помимо крупных соборов, про которые мы говорили, в Москве же мы можем посмотреть еще ряд больших церквей.

Алексей Пичугин:

— Напротив вашего музея.

Анатолий Оксенюк:

— Ну, не напротив.

Алексей Пичугин:

— Староваганьково.

Анатолий Оксенюк:

— Нет, там Антипы на Колымажном дворе.

Алексей Пичугин:

— Она, да. А Староваганьково?

Анатолий Оксенюк:

— Ну, это не Ивана Грозного, там позже. Как раз Антипы на Колымажном дворе — это памятник архитектуры эпохи Ивана Грозного с сложным завершением из горки кокошников, причем, там не по четырем сторонам, а по восьми. Церковь Трифона в Напрудном считается памятником эпохи Ивана Грозного. Хотя тут сложно, ее датировали пораньше, потому что в ее стене был вмонтирован камень из надгробья, на котором ранняя дата стоит. Но сейчас все-таки считают, что это вторичное использование строительных материалов, а церковь все-таки относится ко времени эпохи Ивана Грозного. Из необычного еще уникальный памятник — собор Авраамиево-Ростовского монастыря.

Алексей Пичугин:

— В Ростове Великом.

Анатолий Оксенюк:

— В Ростове Великом, тоже многопредельный памятник, который был построен, как считается, тоже по указу Ивана Грозного в рамках благодарения Богу за успех Казанского похода.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе государственного музея архитектуры имени Щусева. Мы говорим о выставке «Соборы эпохи Ивана Грозного», которая сейчас проходит, и до середины мая будет проходить в Щусевском музее. А из не храмовой архитектуры что у нас дошло из 16-го века?

Анатолий Оксенюк:

— Из 16-го века или из эпохи Грозного?

Алексей Пичугин:

— Из эпохи Грозного.

Анатолий Оксенюк:

— Из гражданской архитектуры практически ничего.

Алла Митрофанова:

— А вот, кстати, почему?

Анатолий Оксенюк:

— Здесь очень просто. Крупные каменные соборы, на мой взгляд, это акт религиозной жертвы, это дорогостоящее крупное строительство, которое имеет символическое значение, в них не служили круглый год, в самих основных объемах, потому что они были холодные, так называемые, холодные церкви. Обычно служили или в теплых пределах маленьких или вообще в стоящей рядом деревянной церкви, которая отапливалась небольшой печкой. То же самое с жилыми постройками. В основном жилые хоромы, которые находились даже в кремле, в 16-м веке были деревянные. Из дерева было строить дешевле, проще, теплее. Поэтому с гражданским зодчеством у нас вообще все плохо. Памятников мало, потому что они в основном были деревянные.

Алла Митрофанова:

— Климат не тот.

Анатолий Оксенюк:

— Особенности климата, особенности строительных материалов, которые были в доступе.

Алексей Пичугин:

— Часть архиерейских палат в Суздале. Но там пойди пойми, какая часть.

Анатолий Оксенюк:

— Вот именно, что если вы начинаете считать палаты, то в это можно долго углубляться, а тут я, к сожалению, не специалист по средневековой архитектуре настолько, чтобы сейчас дискутировать об объемах тех или иных палат, которые могли появиться в эпоху Ивана Грозного.

Алла Митрофанова:

— А вот, кстати, по поводу храма Василия Блаженного, храма Покрова на Рву. На его примере подсветите, пожалуйста, как это происходило? Насколько знаю, сейчас службы там проходят в пределе собственно Василия Блаженного, а основное храмовое пространство работает как музей, но все равно там, наверное, в престольные праздники богослужения проходят. Но там холодно, я прямо помню, сейчас заговорили об этом, и я вспомнила, там действительно очень сложно все это протопить даже сейчас. Как это выглядело во времена, скажем, на излете 16-го века, в начале 17-го века, как этот храм — использовался не очень хорошее слово — но как там служили?

Анатолий Оксенюк:

— Как я уже говорил, служили в пределах, а на праздники служили в основном объеме. Естественно, такое пространство никто не топил. Там зимой и в холодное время очень холодно, потому что весь массив кирпичной кладки промерзает и его естественно не топят. Поэтому служили в небольших пределах или в небольших деревянных храмах. Кстати, на Красной площади, если мы посмотрим древнейшие изображения Красной площади, вдоль стены, которая выходит, где сейчас захоронили, там был Алевизов ров так называемый, вдоль которого стояли деревянные церкви самые различные обетные, в которых службы обычно и управлялись.

Алла Митрофанова:

— Как интересно. Прямо несколько церквей подряд стояло?

Анатолий Оксенюк:

— Да, да, да.

Алла Митрофанова:

— Ого. И ходили туда в воскресенье, в каждой из них идет служба и все люди расходятся кто куда или как?

Алексей Пичугин:

— Не обязательно, нет, конечно. Понимаете, Алла Сергеевна, тут такая история с храмами. Представление, что в каждом храме каждое воскресенье происходит служба, очень позднее. У нас мало источников, которые нам могут рассказать о том, как в средневековье отправлялись богослужения, в каких храмах, как выглядели монастыри. Наше привычное разделение, приходской храм, монастырь, возникло в новое время. А если мы возьмем даже не Грозненский период, там уже все было более-менее похоже, более ранний, то мы увидим какие-то непонятные обители, названные монастырьками в приходских храмах. Мы увидим четкое разделение между большими монастырями и приходами. Мы увидим, что какие-то чернецы почему-то жили при обычных деревенских приходах, и кто они были и как и почему, совершенно не понятно. Только некоторые архивные документы могут нам об этом повествовать, но их не так много, чтобы это можно было в единую систему составить, а потом интерпретировать. Здесь мы подходим к тому, что во всех этих храмах совершенно не обязательно было служить каждое воскресенье, потому что здесь служат и все пошли туда, зачем же служить еще в пяти стоящих рядом? Там послужат в другое воскресенье или послужат в тот престольный праздник, которому храм посвящен. Но, к сожалению, у нас не так много материала исторического, который бы позволял нам это в какую-то логичную систему заключить и потом об этом что-то написать.

Алла Митрофанова:

— Вывод, который здесь напрашивается — абсолютная нерациональность в строительстве храмов. Судя по всему, людьми не рацио в эти моменты руководило, зачем ставить подряд несколько таких деревянных церквей, если нет такой потребности, чтобы туда ходили люди на службы? Делали это по любви. Это было движущей силой, получается. И это же было движущей силой, почему храм Покрова на Рву, собор Василия Блаженного, сейчас так выглядит, там 9 пределов. Зачем? По любви. Не могли по-другому, хотели, чтобы красиво.

Анатолий Оксенюк:

— Хотели, чтобы красиво. Если мы говорим про древнерусскую архитектуру, и это также относится к деревянному зодчеству, которое мы сейчас видим, многие древнерусские памятники рассчитаны на восприятие снаружи. Ты подходишь к какому-нибудь деревянному памятнику с высоким шатром или к тому же собору Покрова на Рву, он кажется огромным, а в массив заходишь, внутри узенькие маленькие пространства. По сути, это памятники каким-то событиям или в честь святых каких-то. Это даже не пространства для богослужения, это именно памятники в какой-то степени. Как уже правильно сказал Алексей, мы часто переносим на нашу современную богослужебную жизнь реалии того времени. А эти реалии могли быть достаточно от нашей отличавшимися. Повседневность того времени для нас является не то чтобы совсем не известной, но сложно понимаемой.

Алексей Пичугин:

— Наша повседневность от нас закрывает реалии того времени.

Анатолий Оксенюк:

— Она не закрывает, что же сразу закрывает? Просто любой человек естественно воспринимает историю, находясь в современном моменте. И как раз цель исторического образования в чем? В том, чтобы привить историку понимание того, что нельзя свое собственное понимание процессов, исходя из текущего момента, или каких-то явлений, или людей переносить на то, что было до, потому что у них мозги и восприятие многих вещей было абсолютно другим.

Алла Митрофанова:

— Тем не менее, позвольте, может быть, я в этом не права, вы меня тогда исправьте, пожалуйста. Но позвольте, хотя бы для себя, сделать такое умозаключение, что для наших предков, в частности, для тех, кто жил в 16-м веке, в центре жизни — Господь Бог. Если что-то прекрасное, хорошее произошло, надо Его поблагодарить, хочется даже Его поблагодарить. И из этой благодарности рождаются замечательные произведения архитектуры, и мы их видим сегодня и никакого рационального зерна в их строительстве нет. Потому что если с богослужебной целью строить, то можно строить гораздо меньше, и численно гораздо меньше и пространственно меньше. Но строят шатровые, как в Коломенском прекрасный храм, строят собор Василия Блаженного, собор Покрова на Рву многокупольный, строят еще другие храмы. И в этом размах благодарности Богу. Да?

Анатолий Оксенюк:

— Вы человек с литературным образованием, вы это облекли в красивые формы. Но в принципе вы абсолютно правы.

Алла Митрофанова:

— Ура!

Анатолий Оксенюк:

— Каменное строительство того времени, естественно, это религиозный акт, это не практический. Даже все эти постройки были приурочены к каким-то важным событиям, в благодарность они возводились. Кто-то будет говорить, что это государственная политика, но политика политикой, но строительство этих храмов — это был момент религиозного сознания того времени. О чем как раз выставка, возвращаясь все-таки к выставке? Мы говорим о том, что в эпоху Ивана Грозного изменяется отчасти религиозное сознание, и это тянет за собой изменения архитектуры. Появление многопрестольности, появление богатого декора, появление массово храмозданных надписей, которые повествуют об истории возникновения этой постройки, хотя они начали появляться немножечко раньше. И все это было в русле того, что люди этими памятниками благодарили Бога и все-таки делали это, как жертву.

Алла Митрофанова:

— А что изменилось в религиозном сознании? Вы сказали, что стало оно меняться, и что это воплощается в архитектуре и реализуется через многопрестольные храмы, через надписи, через элементы декора. А что? Что за сдвиг там произошел?

Анатолий Оксенюк:

— Мы сейчас начинаем мерить то, что мерится достаточно сложно. Из наглядного, как я уже говорил, начинается массовая канонизация русских святых. Соответственно, многие из этих пределов многопредельных храмов посвящены русским святым.

Алла Митрофанова:

— Только что канонизированным?

Анатолий Оксенюк:

— Новым, новым.

Алексей Пичугин:

— Более того, тут, наверное, резюмируем, у нас меньше минуты осталось, мне кажется, просто глобальный исторический процесс, в который была вовлечена не только наша страна, Европа. Много всего происходило, что в итоге привело к тому, что у нас именно в этот период происходит некая трансформация религиозного сознания человека в ту сторону, которая нам более привычна сейчас.

Алла Митрофанова:

— А давайте об этом как-нибудь подробнее поговорим еще раз.

Алексей Пичугин:

— Давайте, конечно.

Алла Митрофанова:

— Буду очень благодарна. Простите за мои профанские вопросы, это такой перевод с профессионального языка на потребительский. Для меня это все важно и интересно. Думаю, что таких, как я, очень много.

Анатолий Оксенюк:

— И это хорошо.

Алексей Пичугин:

— Мы еще раз напомним в конце программы и призовем наших слушателей на выставку в государственный музей архитектуры имени Щусева «Соборы эпохи Ивана Грозного», выставка продлится до середины мая, успеете сходить, чудесная совершенно экспозиция. Сегодня нам о ней рассказывал Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры по научной работе, кандидат исторических наук, и тут вопросы разные мы задавали. Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— И мы прощаемся с вами. До свиданья.

Алла Митрофанова:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»