«Риторика для школьников». Наталья Ладыженская

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях была кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников русского языка и риторики Наталья Ладыженская.

Мы говорили о чистоте и красоте речи: как научить школьников правильно и грамотно выражать свои мысли — и почему это важно.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

---

Кира Лаврентьева:

— Здравствуйте, дорогие друзья, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА вновь приветствует вас. У микрофонов, как всегда в этом часе, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Привет, Костя.

Константин Мацан:

— Добрый вечер всем.

Кира Лаврентьева:

— И сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. С радостью представляю вам нашу сегодняшнюю гостью, у нас в студии Наталья Вениаминовна Ладыженская, кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников русского языка и риторики. Здравствуйте, Наталья Вениаминовна.

Наталья Ладыженская:

— Здравствуйте, дорогие ведущие.

Кира Лаврентьева:

— Ой, мы очень рады видеть вас в нашей студии. До программы открылось, что Костя учился по вашим учебникам в начальной школе и даже помнит кое-какие моменты из своих уроков по риторике. А вот на самом деле это ведь очень серьезный вопрос и предлагаю сразу с него начать. Когда хочется начать с разных тем, начинать надо с главного. Риторика — это ведь не просто умное слово, это то, что окружает нас в повседневной жизни, на работе, в коллективе, в школе, в компании, в друзей. Но если упрощенно говоря, наверное, риторика — это что-то такое вроде науки об искусстве публичного выступления. И когда риторику вводят в детских садах, в начальных школах, наверняка в этом есть какой-то глубокий, потаённый смысл. Необходимая, наверное, вещь для развития мозга маленького ребёнка? Расскажите нам, пожалуйста, Наталья Вениаминовна, о задумке вашей мамы чудесной, о вас, о том, как вы вот это вот дело своё семейное продолжаете в развитии детей в этом вот смысле коммуникационном. Это ведь крайне важно, особенно в наше время телефончиков и клипового сознания.

Наталья Ладыженская:

— Дорогие мои коллеги, я бы прежде всего вот хотела рассказать о том, а зачем вообще нужна риторика?

Кира Лаврентьева:

— Да, вот, собственно, упростим задачу.

Наталья Ладыженская:

— Упростим. Мы можем себе задать такой вопрос: а что значит любить детей? Вот как вы считаете, Костя?

Константин Мацан:

— Детей надо тискать.

Наталья Ладыженская:

— Так, еще.

Кира Лаврентьева:

— Так, ну, любить — это питать их, питать, уделять им внимание, общаться с ними, уважительно к ним относиться. Ну, какая-то передача благодати, если говорить духовными терминами, наверное, должна происходить. То есть, работая над собой, ты как бы любишь тем самым своего ребенка и делишься с ним теплом.

Наталья Ладыженская:

— Ну, таких объяснений, что значит любить ребёнка, очень много. Одно из них — вот такое объяснение. Мы должны ответить себе на ряд вопросов. Ну, например, умеют ли наши школьники правильно оценить обстановку, в которой они находятся, выбрать подходящие слова, мимику, жесты, уместные именно в данной ситуации. Ну, наверное, не всегда. Внимательно ли они относятся к произнесенному слову? Понимают ли они, что вот словом можно не нарочно обидеть...

Кира Лаврентьева:

— Ранить человека.

Наталья Ладыженская:

— Да, ранить. И в то же время можно осознанно подбодрить, утешить и так далее. Я думаю, что вот с этим тоже не всё гладко. Можно ещё спросить такую информацию. Вежливы ли наши дети? Умеют ли они здороваться, прощаться, благодарить, извиняться? Понимают ли они, что вежливое общение открывает путь к сердцам, помогает находить правильные и нужные решения в каких-то конфликтных ситуациях? Умеют ли наши дети на слух или читая воспринимать логическую и эмоциональную информацию? Разделяют ли они ее? Могут ли выделять главное? Я думаю, что с этим проблемы, когда я работала в школе, мне специально учителя начальных классов говорили о том, что вот надо поработать над этим, взять эти темы обязательно в детской риторике. Можно ли сказать, что наша школа достаточно уделяет внимание развитию творческих способностей учеников? Могут ли они сочинять рассказы, сказки, вообще понимать, что речь — это творчество, что в любом случае они могут по-разному реагировать на то, что им говорят или они пишут. Таким образом мы можем сделать вывод, что есть такая большая область важных знаний и умений, которая не охвачена традиционным содержанием образования. И вот как раз вот эту область восполняет риторика, школьная риторика.

Кира Лаврентьева:

— Ну, смотрите, ваша мама, давайте мы немножко расскажем и о ней. Как же говорить, да, риторики, если не вспоминать Таису Алексеевну? Это великая женщина, на самом деле, филолог, педагог, основатель научной школы, риторики общения, доктор филологических наук, лауреат множества премий, в том числе Ушинского, лауреат премии правительства Российской Федерации и так далее, и так далее, и так далее. То есть вообще термин вот этот риторики детской ввела, я так понимаю, она. Не ошибаюсь я?

Наталья Ладыженская:

— Да, совершенно верно.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Вениаминовна, это очень интересно, а почему? Откуда ей вот эта вот пришла идея внедрять риторику в школьное образование?

Наталья Ладыженская:

— Таиса Алексеевна анализировала устные и письменные ответы учеников на уроках и так далее, и она поняла, что без специальной работы над речью, на использовании языка в практической деятельности нужно работать, иначе наши ученики обладают языковыми знаниями, умениями, а пользоваться этим они не умеют. Это есть такая аналогия, знать устройство машины, да, это язык, и ездить на машине, это риторика. Вот такая аналогия. Таиса Алексеевна, поэтому, изучая предшествующие учебники риторики, в том числе русской риторики, поняла, что вот больше всего к названию этого нового предмета подходит это слово. Но вначале она, конечно, проводила исследования по развитию речи, и именно благодаря ей развитие речи было включено в содержание учебников русского языка.

Константин Мацан:

— У меня сейчас ребёнок в школе, у него есть такой предмет, его называют ШРР, Школа развития речи.

Наталья Ладыженская:

— Замечательно. А какой там учебник, как они это делают?

Константин Мацан:

— Знаете, сейчас не могу вдаваться в детали, но хорошо, что этому уделяется внимание. А мне ещё вообще кажется, что риторика — предмет важный ещё и в том контексте, в котором мы находимся на Радио ВЕРА. Мы нередко говорим о том, что ребенок, допустим, из церковной семьи, находящийся в светской школе, в коллективе, где о вере могут не знать и смотреть на человека, который сам происходит из церковной семьи, как немножко на белую ворону, вот такой ребенок может оказаться в необходимости, в положении защищать свое мировоззрение и объяснять его. И вот тут риторика такому ребёнку пригодится в полной мере, потому что риторика, вот не случайно на учебниках риторики изображён некий древнегреческий мыслитель, видимо, Аристотель, который написал книгу «Риторика» и ввёл это понятие как искусство убеждения, искусство словом убеждать, доносить свою мысль в необходимом контексте, такая немножко апологетика веры. И вот ребенку еще и в этом смысле может пригодиться умение выстраивать аргументацию, слышать логику того, кто тебя спрашивает, понимать, откуда вопрос проистекает и что на это отвечать. Вот такому применению риторики вы внимание уделяете?

Наталья Ладыженская:

— Дело в том, что учебник этот светский. Вот. Там нет того, что, может быть, нужно было бы в учебнике православной риторики.

Константин Мацан:

— Но инструменты, я имею в виду, могут применяться.

Наталья Ладыженская:

— Инструменты есть, конечно. Ну, например, в учебнике четвертого класса мы говорим о том, какие могут быть доводы, аргументы, как строится рассуждение. Сначала тезис, то, что надо доказать, потом аргументы. Аргументы бывают научные, из литературы, какие-то изречения известных людей, статистические данные и так далее. Ну, я думаю, что верующий ребёнок, он может говорить о значении христианства с точки зрения каких-то нравственных ценностей, идеалов. Он может говорить о том, что во всех мировых религиях говорится о том, что нужно не убивать, не прелюбодействовать, не воровать, не давать ложных сведений и так далее. Может быть, вот эта часть убеждающей речи ребёнка будет очень важна для тех, кто его слушает. Ну, мне хочется сказать, что, конечно, церковная риторика, она очень успешно развивается и преподается сейчас в семинариях.

Константин Мацан:

— Ну, это гомилетика, это искусство проповеди. Но это специфическое искусство для священнослужителей, для которых это необходимая часть их служения, выйти после службы и сказать проповедь. Это просто более высокий такой уровень уже взрослого, а мы говорим про детей именно.

Наталья Ладыженская:

— Ну, что касается детей, то я думаю, что говорить о вере можно с теми людьми, которые хотят что-то слышать и хотят что-то понять. Если оппонент настроен агрессивно и вызывает какую-то ответную тоже неблагоприятную реакцию, то, мне кажется, такое общение надо прекращать.

Константин Мацан:

— Наталья Ладыженская, кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников русского языка и риторики, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот я вам очень благодарен за это последнее замечание. Мне кажется, это важно и для детей, и для взрослых, вообще для всех людей, что очень часто мы пытаемся отвечать на вопрос, который нам не задали. Даже в общении с детьми, со своими детьми. И понятно, что ребёнок, человек, который тебе вопросы не задал, он не будет слушать то, что ты ему говоришь. Я в этом смысле всё время вспоминаю Тютчева, вот молчи. «Внимай их пенью и молчи». Вообще искусство — вовремя замолчать и не говорить, дать другому сказать и сначала дать ему задать вопрос, вот большое риторическое искусство, мне тоже кажется.

Кира Лаврентьева:

— Я этим искусством пока точно не овладела. А на самом-то деле, Наталья Вениаминовна, если это заострить до предела, цель риторики, ну, это ведь фактически воздействовать на другого человека. Ну, так вот, давайте вот по-честному. Это же всё равно некое такое... Ну, искусство убеждения. Ну, некая такая бессодержательная пафосная речь — это не риторика. Риторика — это всё же эмоциональное, очень эрудированное высказывание хорошего оратора.

Наталья Ладыженская:

— Таиса Алексеевна в своей концепции риторики, школьной риторики, говорит о том, что это риторика не воздействия, а взаимодействия, когда ты учитываешь интересы того человека, с которым ты общаешься, в деловой серии.

Кира Лаврентьева:

— То есть психология некая.

Наталья Ладыженская:

— Да, обязательно. В судебной речи и так далее, в педагогической риторике, которую тоже развивала Таиса Алексеевна Ладыжинская, потому что на самом деле педагоги не всегда знают, как обращаться с учениками, как составить объяснительную речь, как объяснить поставленную оценку, как дать инструктаж перед выполнением какой-то работы и так далее. Вот это такая тоже сейчас профессиональная риторика, наряду с другими профессиональными риториками, такими как судебная, политическая, и медицинская тоже есть, и так далее.

Константин Мацан:

— А чем различаются подходы в младшей школе, в средней, в старшей к риторике? То есть как этот процесс развивается? На какие особенности младшего, среднего и старшего возраста вы в этом смысле обращаете внимание?

Наталья Ладыженская:

— Хороший вопрос. Я думаю, что, конечно, учитываются возрастные особенности школьников. У нас учебник для первого класса, учебная тетрадь, называется «Детская риторика в рисунках и рассказах». Там больше всего рисунков, которые представляют какую-то коммуникативную ситуацию, риторическую задачу, которую нужно решить, то есть озвучить высказывание. Конечно, по мере того, как дети взрослеют, сведения становятся более сложными, более насыщенными, более глубокими, и соответственно меняются задания, которые учитывают более сложные жизненные обстоятельства. Ну, например, у нас в учебнике 10 класса есть такой раздел, который называется: «Обидное общение». А вот как отвечать на обидное общение?

Константин Мацан:

— Так, и как?

Наталья Ладыженская:

— Ну, там несколько способов.

Константин Мацан:

— Поделитесь с нами. Мы, к сожалению, не учились в 10 классе по этому учебнику.

Наталья Ладыженская:

— Один способ — это отвечать с повышенной вежливостью. Ну вот тебе там наступили немножко на ногу в автобусе, мне наступили, и мне вот человек говорит: «Вот вы тут ходите...»

Кира Лаврентьева:

— Даже так?

Наталья Ладыженская:

— Да, наступил вам на ногу: «Надо ходить более осторожно». На эту тему я обычно говорю так. «Ну, простите меня, пожалуйста, если не сейчас, то когда-нибудь».

Кира Лаврентьева:

— Ну, то есть утрировать.

Наталья Ладыженская:

— Да, утрировать. Утрированно отвечать.

Константин Мацан:

— Это интересно.

Наталья Ладыженская:

— Можно, конечно, с юмором отнестись к этому. Ну, например, сказать, что, ну, простите, вот у меня нога сорок пятого размера, и поэтому вот вы на неё и наступили. Вот. Ну, есть ещё и другие способы как-то вот...

Константин Мацан:

— Я думаю, что это очень интересный действительно совет, правда, мне кажется, он предполагает какую-то, знаете, внутреннюю искренность вот в этом ответе, в этой вежливости, потому что я воображаю себя на этом месте, я могу очень вежливо, но это будет так едко. «Простите меня, пожалуйста. К сожалению, я вам помешал пройти. В следующий раз ноги мои здесь не будет, чтобы вы спокойно прошли по этому автобусу». Я очень вежливо говорю, но я понимаю, что задача внутренняя, которую я решаю, она противоположна тому, чтобы конфликт погасить. Я просто очень хлёстко отвечаю. То есть это какое-то... я к тому, что эти советы, они, видимо, должны ложиться на еще какое-то...

Кира Лаврентьева:

— На чистое сердце.

Наталья Ладыженская:

— На чистое сердце, да.

Константин Мацан:

— Ну, грубо говоря, на какую-то, скажу, пафосно-нравственную установку внутреннюю человеческую.

Наталья Ладыженская:

— Безусловно.

Константин Мацан:

— А вот этому в курсе риторики внимание уделяется?

Наталья Ладыженская:

— Обязательно. Таиса Алексеевна, она знала, всегда предполагала, что дать человеку в руки такое важное и мощное орудие, как речь, это очень ответственно, и поэтому она формулировала нравственные риторические идеи. Эти идеи прослеживаются во всех учебниках, но мы постарались их сделать такими неявными, через тексты, через задания, не то, что там, вот-вот так, вот, поступай.

Константин Мацан:

— А, например, как это реализуется? Что это за идеи, или это как бы в целом название некоторых мотивов, которые содержатся в книге, но вот как донести до ребенка вот эти нравственно-риторические идеи?

Наталья Ладыженская:

— Ну, например, рассматривать ситуации, когда нужно не только человеку сказать добрые слова, но и помочь. Ну, например, твой друг упал с велосипеда. И что ты сделаешь? Вот ты просто ему скажешь, ну, в следующий раз будь осторожнее. Или ты побежишь к его маме, скажешь, что ребёнок упал, что ему нужна помощь и так далее. Вот, например, такой пример. Есть такие тексты о речевой ответственности. Это тексты, когда человеку предлагается тоже задуматься над тем, что его слово может быть и огорчительным, и подбодряющим. Мы это делаем по-разному. Мы предлагаем ситуации какие-то, которые человеку помогают это осознать. Ну, например, предлагаем человеку оценить одежду и прическу, и внешний вид своей подруги перед дискотекой. Вот как ты будешь это говорить? Наверное, тебе нужно будет подбодрить подругу, сказать, что она хорошо выглядит, что все просто упадут от восторга и сами в штабеля уложатся. Или, например, твой друг, он получил двойку, и ему грозит нагоняй от родителей. Что ты ему скажешь? Скажешь, что ты сам виноват, или ты скажешь, что ну, давай, вот, я тебе помогу, вот, будем исправлять вместе твою отметку? Ну, вот всякое, всяко-разное такое. Про единство слова и дела есть очень замечательное стихотворение Александра Яшина. Я вот сейчас его не могу процитировать, там он говорит о том, что мне с отчимом не весело жилось, но всё-таки я ему не помог, когда он болел. И заканчивает он своё стихотворение такими словами «Спешите делать добрые дела». Ну вот так.

Кира Лаврентьева:

— Вы знаете, Наталья Вениаминовна, я слушаю вас и понимаю, что, наверное, как в Основах православной культуры и светской этики крайне важно, кто будет преподавателем тех самых основ, так и в риторике ключевым моментом является то, кто преподает ее. Потому что мы же знаем, что можно научить, ну вот так вот я вас слушаю внимательно и понимаю, что можно научить риторике, но этот инструмент можно использовать в совершенно противоположном значении. Мы даже знаем книжки по чёрной риторике, которые, к сожалению, продаются, и покупать их не нужно, и читать тоже, потому что это действительно такая вот, знаете, некая школа грубости, пассивной агрессии и неприязни по отношению к другому человеку, как в спорте есть термин, такой немножко жаргонный, загасить, так и словами можно, наверное, загасить человека, причем интеллигентного человека очень быстро, который привык общаться вежливо, а человек тут книжечку почитал и риторику свою так использует, что ты как бы вообще не знаешь, что ему ответить. Мы знаем, что и в политической сфере это, кстати, тоже может использоваться довольно в кавычках удачно и успешно. Ну, например, ты говоришь что-то кому-то, пытаясь его в чем-то убедить. Человек пытается тебе логически возражать, а ты ему указываешь на его физические недостатки. Как человек в таком ужасном пиджаке может мне возражать?

Константин Мацан:

— Ну, ладно тебе, нормальный у меня пиджак.

Кира Лаврентьева:

— Ну, то есть я к тому, что это еще во времена софистов, все это еще со времен Аристотеля, вся эта риторика, конечно, применялась довольно успешно, но потом, слава Богу, все-таки осудили ее.

Константин Мацан:

— Я бы вот о чём хотел спросить. Мы говорим о риторике сейчас как об искусстве говорения, а вот искусство слушания какое место занимает в риторике?

Наталья Ладыженская:

— Ну, мне бы хотелось привести высказывание Михаила Васильевича Ломоносова, которое у нас есть в учебнике второго класса, что риторика...

Кира Лаврентьева:

— Первый же учебник ему, да, принадлежит? Первый учебник?

Наталья Ладыженская:

— Один из первых. Да.

Кира Лаврентьева:

— Простите.

Наталья Ладыженская:

— «Риторика есть наука о всякой предложенной материи, красно говорить и писать». Риторика изучает, конечно, письменную речь и учит письменной речи. Это очень важно, потому что наши школьники много выполняют письменных заданий, и этому тоже надо учить. Безусловно, мы учим слушать. Слушание и говорение неразрывно, например, в диалоге, в тех самых спорах, о которых вы говорили. Это очень важно. Мы учим приёмам слушания. Это, например, записать ключевые слова, потом определить тему этого произведения речевого, которое вы услышали, основную мысль, то, что хотел сказать нам автор. Вот это одна из таких областей обучения риторике, школьной риторике.

Константин Мацан:

— Я про слушание спрашивал ещё и в том аспекте, что если мы говорим о том, что риторика в том числе подразумевает изучение каких-то логических структур языка. Обязательно. Из А следует Б, и это важно, чтобы высказать свою мысль. Но чем дальше живёшь, тем больше просто по-взрослому сталкиваешься с тем, что это важно и при слушании. Потому что ты слышишь, как человек говорит, у него из А следует Б, и настолько можешь понять это по-своему. Ну, тут есть всем известные анекдоты, там, не знаю, про то, как муж сказал, жена услышала своё, обиделась и развелась с ним, да? Вот я, скорее, мне было интересно спросить, вот насколько это умение, умение слышать другого и трезво, здраво оценивать, что он сказал, а не что тебе бы хотелось от него услышать, входит в обучение курса, в обучение риторике?

Наталья Ладыженская:

— Вот вы спросили, чем отличаются учебники. Да, они отличаются вот именно тем, что вот эти линии, они как бы продолжаются, и чтение, и слушание, и в разных ситуациях. Например, была такая ситуация у меня, я читала лекцию для учителей по риторике, и там мне одна дама говорит: я вот гувернантка, я тут заплатила, тоже вас слушаю, а вот у меня вопрос такой, а как научить ребенка отвечать на уроке? И я говорю, вот у нас в шестом классе есть такой раздел, который называется: «Отвечаем на уроке». И там прежде всего говорится о том, что надо уметь слушать вопрос. Если тебя спрашивают, в каком веке это произошло, как это называется, дайте определение или расскажите о тех событиях, которые там происходили и так далее. Объясните вот то рассуждение, которое вы говорите, да? Объясните, почему вот это слово нужно писать так или иначе. И при этом даются разные способы объяснения. Ну, например, ссылка на закон, правила. Это по русскому языку очень часто бывает нужно. Цитата. Это вот касается литературы. Когда ты утверждаешь какие-то особенности характера человека, ты приводишь цитату автора. Ты приводишь пример действия какого-то физического явления. Это тоже доказательство того, что это явление существует. И так далее.

Константин Мацан:

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Наталья Вениаминовна Ладыжинская, кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников русского языка и риторики. Не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаем, что у нас в гостях Наталья Вениаминовна Ладыжинская, кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников русского языка и риторики. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Наталья Вениаминовна, я вот слушаю вас внимательно и размышляю. А если ты курс школьной риторики пропустил? По независимым от тебя причинам. Ну или вы его просто не преподавали. Такое же тоже бывает, и бывало, и будет, наверное, какие-то пробелы у школьников в этом отношении, к сожалению. Это можно как-то наверстать? И вот понимаете, у меня муж, он обладает удивительной способностью отвечать именно то, что нужно, очень быстро. И я каждый раз, потом уже переосмысляя разговор его с кем-то, думаю: Господи, как он понял, что в этот момент нужно ответить именно вот так, не оскорбляя, не унижая никого, именно чётко по делу он отвечает именно то, что нужно. У меня такой способности нет. Я как раз из тех людей, которые там, знаете, через два часа после беседы сокрушается, что он не сказал, вот именно эту ошеломительную фразу, а надо было ответить именно в таком порядке слов. Вот если ты не научился научиться, возможно?

Наталья Ладыженская:

— Ну, конечно, то, о чем вы говорите, это обучение неподготовленной речи. Мы с вами часто в ситуациях бываем, когда нам нужно быстро реагировать на что-то. И в учебнике третьего класса есть приемы подготовки к неподготовленной речи. Ну, во-первых, надо сориентироваться, с кем ты говоришь, какой это человек, возраст, пол, социальное положение и прочее. Что этот человек может знать вот на эту тему, по которой ты с ним общаешься? Как этот человек понимает ситуацию?

Кира Лаврентьева:

— Если ты понимаешь, что он ничего не понимает и ничего не знает, но на тему рассуждает, что тогда?

Наталья Ладыженская:

— Я думаю, что в этом случае надо избегать продолжения разговора.

Константин Мацан:

— Учителя говорят, особенно вузовские учителя, но я думаю, что к старшим школьникам это тоже относится, что у современных детей есть такой бронебойный аргумент, как им кажется бронебойный, в спорах с учителем. «Это моё мнение. Я его никому не навязываю». При этом о том, что мнение должно быть аргументированным, такой говорящий школьник или студент не задумывается и, может быть, считает это какой-то уже нудностью преподавателя. То есть предполагается, что сказать: «Это моё мнение, я его никому не навязываю, можете быть со мной согласны» уже достаточно оснований для подтверждения любой своей мысли. Что вы об этом думаете, как педагог профессиональный? Что с этим делать?

Наталья Ладыженская:

— Я думаю, что всё-таки нужно просить аргументировать, можно приводить всякие смешные случаи отсутствия аргументации. Например, Борис Николаевич Ельцин говорил, несмотря на то, что реформы идут с таким трудом, с трудностями, необходимо их продолжать. Это как бы у него тезис, да, а вот аргументов-то, собственно, а почему нужно продолжать эти реформы, если это трудно и плохо выполнимо, у него нету. Я думаю, что можно приводить какие-то аналогии тоже из жизни. Ну, например, другой пример. «Учение Ленина верно, потому что оно истинно», да, или потому что оно всесильно. Вот, я думаю, что здесь очень важно ещё доверие студента к преподавателю, мне кажется, важно. Если студент доверяет преподавателю, он прислушается к его мнению о том, что нужны какие-то аргументы. Но на самом деле риторика учит тоже и тому, что на один и тот же вопрос или решение проблемы можно реагировать по-разному. Можно, например, извиниться и сказать, что ты это сделал нечаянно, можно указать причину, по которой произошло неприятное какое-то для коммуниканта событие и так далее. И не всегда речевое высказывание может признано быть лучшим, если не предоставить какие-то критерии. Мне кажется, что если вот студент или школьник вот так говорит, нужно спросить его: «А почему ты так думаешь? Почему? Почему вот у тебя такое мнение?»

Константин Мацан:

— Есть что-то тоже смежное с этим, ну проблема не проблема, но некое явление. Как раз вы сказали о доверии учителю. Я помню, у Клайва Стейплза Льюиса, по-моему, это в «Письмах Баламута». Если я не ошибаюсь, вот Баламут, то есть старый дядя бес, поучает своего племянника. Если я сейчас не путаю, память мне не изменяет, это в этой книге, говоря о том, что... или это в продолжении «Писем Баламута», в маленьком произведении Баламут предлагает тост, речь о том, что какие мы молодцы, говорят бесы, что заставили учеников думать, что мнение старших ничем не более приоритетно, чем их мнение. И не дай Бог кто-нибудь из них подумает, что если человек, учитель более старый, старый не то слово, более опытный, более зрелый, ученый с работами, то его мнение, более зрелого человека, более ценно, более уважаемо и более верно в итоге, чем мнение молодого человека, который еще стольких книг не прочитал и так далее. Вот, бесы ставят себе в заслугу, потому что так не думают. И у Льюиса есть на эту тему другие книги, например, «Человек отменяется», тоже с критикой британской системы образования с этих позиций. А вот, ну, это середина 40-х годов XX века. Сегодня ситуация такая же, лучше, хуже, как вам кажется. Или ничего не изменилось за эти годы?

Наталья Ладыженская:

— Я вот думаю, что здесь нужно привести высказывание из Кэррола Льюиса. Там Алисе говорят: «Чтобы оставаться на одном месте, надо бежать очень быстро». Вот, чтобы преподаватель мог...

Кира Лаврентьева:

— Не терять квалификацию.

Наталья Ладыженская:

— Да, не терять квалификацию, быть действительно авторитетом для студентов и школьников, он должен всё время совершенствоваться, он должен вот действительно приобретать новые знания, умения и так далее. К сожалению, действительно, с возрастом некоторые преподаватели действительно теряют эту способность и желание двигаться вперёд. И в этом, мне кажется, тоже недостаток нашего образования.

Константин Мацан:

— А приходится ли вам, как преподавателю риторики, как автору учебников, которые с этой темой работают, в качестве конкурента воспринимать, не знаю, современных блогеров, например? Спрашиваю, потому что я вижу даже в своем старшем сыне, который каких-то блогеров смотрит, вот возникают в речи обороты, явно взятые вот даже по стилистике из интернета, из того, как вот надо вести блог такими словами, типа: «Дорогие друзья, привет! Сегодня мы с вами будем смотреть, как мы будем там...»

Кира Лаврентьева:

— Это ужас.

Константин Мацан:

— Ну, я не считаю, что это ужас, я просто вижу источники этого влияния. Это такая культура говорения, такой формат говорения. Слава Богу, этим не исчерпывается, он и по-другому умеет говорить. Но я к тому, что дети гаджетами окружены огромным количеством примеров разной речи сегодня. Вот насколько вам, как преподавателю и методисту, это приходится учитывать?

Наталья Ладыженская:

— Конечно, это приходится учитывать, и мне кажется, что прежде всего школьник или студент должен помогать понимать, в какой сфере общения он, собственно говоря, себя выражает. В официальной обстановке используется литературный язык, безусловно, хотя есть и новые слова, которые вошли уже вот в нашу практику. Один из главных наших руководителей как-то сказал, я буду мониторить эту ситуацию. Что такое мониторить, не совсем понятно. То есть он будет просто за ней следить или он будет еще вмешиваться в эту ситуацию? Вот такое слово, мне кажется, оно не должно быть в речи официальных лиц, когда нужно всё-таки, чтобы они выражались точно и ясно.

Константин Мацан:

— Он сказал бы, я буду контролировать эту ситуацию.

Наталья Ладыженская:

— Да, контролировать.

Константин Мацан:

— И все бы сразу всё поняли.

Наталья Ладыженская:

— Да, да. Если ребёнок понимает, в какой обстановке он общается, то он, конечно, соответственно, выбирает свою линию поведения. Может, в блоге, если он так общается, это и нормально. А вот если он там что-нибудь такое скажет на уроке или где-нибудь ещё, вот это будет нехорошо, и это его сразу приведёт к тому, что ему сделают замечание.

Константин Мацан:

— Я ещё почему про это спрашиваю, у меня буквально недавно был такой мини-разговор с сыном, как раз-таки десятилетним, который в каком-то контексте употребил выражение, ну, условно говоря, там, если это произойдёт, там, у нас будет, он сказал, сейчас я цитирую, в лям больше возможностей. Лям — это слово миллион, то есть как бы в миллион раз больше возможностей. Я говорю: чего? Нет, я понял, что он сказал, но я хотел внимание обратить. Я говорю: чего? Говорит: в лям больше возможностей. Я говорю: а по-русски? И он тут же исправляется: ну намного больше возможностей. И я очень порадовался, что, во-первых, сразу быстро исправился на нормальное, красивое русское выражение, вот намного больше возможностей, литературное. То есть всё-таки опция есть. Но я о чём как раз подумал, почему спрашивал об этом. То есть это явно выбор языка не от скудности языка, а это выбор, то есть я хочу так говорить, вот мне кажется, что так круче, так интереснее, а вот это психологический момент такой, и поведенческий, вот риторика учит тому, чтобы такие вещи можно в себе отслеживать и фильтровать, вот то, о чем вы сказали?

Наталья Ладыженская:

— В учебнике третьего класса есть такое задание, определить, уместны ли такие выражения в речи? Ну, например, «бойфренд моей бабушки — моряк».

Константин Мацан:

— Ну, зависит от возраста бойфренда.

Наталья Ладыженская:

— Ну и, например, красивая гёрл участвовала в конкурсе «Русская красавица».

Константин Мацан:

— Знаете, это мне напоминает у Андрея Кнышева. Писателя, такого сатирика, были такие миниатюры на эту тему, что... «В общем, ситуация оставляет желать беттера. И скоро этот беттер наступит нам всем».

Наталья Ладыженская:

— Я думаю, что вы очень правильно обращаете внимание своих детей на то, как они говорят дома, и вообще наше общение дома должно быть для них образцом каким-то. Надо за этим следить и исправлять такие вот вещи. Но когда они общаются со сверстниками, это другое дело. То есть они должны овладеть и литературным языком, и каким-то современным. Но надо сказать, что вот эти вот слова, они иногда входят в язык, а иногда уходят из него. Вот мы, когда были молодыми, там было такое слово «чувак», там какое-то там... Еще какие-то такие слова. Их сейчас нету. Может быть, и лям не будет. Мы пока это не знаем. Но вот, например, лайфхак прижился, мне кажется. И он как-то несет какую-то определенную смысловую нагрузку. Это не просто слово, которое вот можно чем-то заменить.

Константин Мацан:

— Наталья Вениаминовна Ладыженская сегодня с нами в программе «Светлый вечер», кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников, русского языка и риторики. По поводу слов, мой вопрос, собственно, с некоторой такой целью, может быть, утешить родителей, которые волнуются, например, что дети употребляют такие слова, это же не неприличные слова, просто такая вот какая-то сниженная стилистическая речь с такими оборотами. Можем ли мы, условно говоря, себя как-то утешить тем, что если ребёнок знает не только такие слова, если дома с ним говорят на литературном языке, если он читает хорошие книжки или слушает аудиокнижки хорошие, ходит в театр, слушает хорошую музыку, смотрит хорошее кино, как бы эти слова, он ими переболеет как детскими болезнями. Вот пока ему 10 лет, это круто так сказать, «в лям больше возможностей», но потом он взрослеет и понимает, что ничего особо крутого в этом нет и просто нет необходимости этими словами пользоваться. Вот это я слишком такую идиллическую картину рисую или так и происходит?

Наталья Ладыженская:

— Наверное, в основном так и происходит, но всё-таки некоторые слова, они входят в русский язык. И тут ничего не поделаешь, потому что это отражает какую-то нашу действительность, и к этому надо относиться, я думаю, терпимо, если ребёнок владеет литературным языком. Я так думаю. Мы не можем пока предугадать, какие слова войдут в литературный язык, а какие останутся. У нас раньше говорилось «эвээм», а теперь все говорят «компьютер». И как бы это нормально. Раньше был такой компьютерный сленг, разный. Вы, наверное, знаете эти компьютерные слова. Клава, клава там. Ещё там какие-то слова. Сейчас, по-моему, они не употребляются. Вот как-то так вышли из употребления.

Константин Мацан:

— Я помню, у меня в институте, уже в институте был курс риторики. Его я помню чуть более отчётливо, чем третий или четвёртый класс, когда, как мы выяснили по вашему учебнику, я в девяносто, получается, четвёртом или пятом году учился. И помимо всех прекрасностей и замечательных навыков, которым на риторике обучали, была одна вещь, которая мне запомнилась, что... нам преподавательница замечательная, умнейшая, опытнейшая, говорила, что вот есть средство убеждения или средство победы в споре, и был момент, который меня очень поразил, что вот если вот это, это, это, это не сработало, то остается брань. То есть, как ни парадоксально, нам сказали, что в какой-то особенной ситуации даже обсценная лексика может выступить аргументом. Я сейчас это произношу, не солидаризуясь с этим. Я не знаю, так ли это. Но вот что вы об этом думаете, вряд ли, наверное, это уместно в детском школьном курсе риторики. Но мой вопрос вот в чем. Проблема мата у детей проблема острейшая мы все это знаем как родители, к сожалению, есть ли какие-то способы вот внутри курса риторики вот донести до ребенка мысль убедить его что эта лексика не должна быть в речи

Наталья Ладыженская:

— У нас эта тема затронута очень подробно в учебнике 11 класса. Там говорится о том, что вот эти слова, они дурно действуют на человека, они его унижают, и унижают того, кто их слышит, что это не способствует взаимопониманию, не способствует тому, чтобы вот спор закончился действительно каким-то нахождением общего решения. Если спор предполагает конфликтную ситуацию, то все-таки На мой взгляд, необходимо учитывать мнение своего оппонента и постараться найти общее, что объединяет, и в то же время указать на несогласие. Мы советуем в теме спора, эта тема у нас проходит линией по нескольким учебникам, всегда стараться понимать, какая цель, собственно, спора, найти общее решение, установить истину, прийти к какому-то согласию или, наоборот, размежевать свои позиции и заявить о том, что у вас нет ничего общего. Мы предлагаем для того, чтобы разрешить конфликтную ситуацию, всегда искать то, с чем можно согласиться. То есть, во время спора говорить: «Я внимательно прослушал ваши аргументы, вот эти аргументы, мне кажется, убедительными, а вот с этими я не согласен, потому что...» и так далее. Такой способ введения спора, он, мне кажется, более конструктивный и может привести к каким-то действительно общим решениям, которые будут на пользу всем оппонентам. На самом деле, спор может окончиться ничем, может окончиться размежеванием позиций, может окончиться просто ссорой и выливанием на противника стакана воды. Я думаю, что это не то, что нужно вообще достигать в споре, а мне кажется, что нужно учитывать всегда позиции других людей и стараться искать консенсус.

Константин Мацан:

— А в споре рождается истина?

Наталья Ладыженская:

— Не всегда. Не всегда. Не всегда. Мне кажется, что указания на каких-то отрицательных черт своего оппонента совершенно недопустимы. И мы это тоже говорим в учебнике риторики.

Константин Мацан:

— То есть переход на личности.

Наталья Ладыженская:

— Переход на личности, да. И мне кажется, что, безусловно, когда мы с кем-то общаемся, мы должны предугадать, как дальше будут развиваться наши отношения. Какое влияние может иметь ваша, например, отрицательная речь на тех людей, которые слушают? Мне кажется, что нужно избегать просмотра детей и себя самих, передач, которые сеют зло, которые сеют недоверие и так далее.

Константин Мацан:

— Знаете, о чём я подумал? Вот вы несколько раз сегодня сказали, и это очень здорово, что одна из стратегий в какой-то момент — это прекратить общение. Ну, не вообще с человеком, сейчас. Навык, которого нам всем, как мне кажется, не хватает. Особенно, особенно учитывая общение в интернете. Потому что мы сейчас говорим об очень такой рафинированной ситуации, когда два человека общаются очно, слушают аргументы друг друга, дают друг другу время договорить, сказать: вот с этим я согласен, а вот у вас, если с пунктом А я согласен, но у меня из вашего А, Б не следует и так далее. А дети наши, чем дальше, тем больше будут общаться в интернете, в комментариях к постам, где в принципе такое невозможно. Это совсем другая, говоря таким научным языком, высказывательная ситуация. Совсем другая коммуникативная ситуация, где действительно в какой-то момент, видимо, нужно и себя научить, и ребенку донести, что одна из стратегий — это прекратить общение. Вот тебя спросили, ты сказал. Там ещё 25 комментариев, комментарий к комментариям, и если ты в это войдёшь, то, во-первых, утонешь, потратишь дикое количество душевных сил, испортишь себе настроение, потратишь время, и ни к чему это не приведёт. Вот насколько навык общения в сети, если угодно, насколько вот то, что в ваших учебниках изложено, может, должно быть экстраполировано на общение в интернете, и насколько учителя должны об этом говорить?

Наталья Ладыженская:

— Я думаю, что это действительно должно быть так, то есть надо уметь абстрагироваться от отрицательных каких-то высказываний, от агрессивного речевого поведения в сети. И, на самом деле, мне кажется, что нельзя отвечать грубостью на грубость. Это и в христианстве так, злом на зло. И действительно, если так считать, что ты не должен отвечать злыми словами на злые слова, то это будет эффективно для твоего душевного состояния, для твоей души.

Кира Лаврентьева:

— Ну, когда все перекликается с заповедями.

Наталья Ладыженская:

— Да, конечно.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Вениаминовна, вы сказали, что риторика — это не только устная, но и письменная речь. Хотелось бы, конечно, задать еще вопросы по этому поводу. Если у ребёнка, например, очень большие проблемы с письменной речью, он читает и говорит, но писать не может. Это что, нейропсихолог? То есть там ошибки, он пишет плохо, он с трудом свою мысль может выразить на бумаге, вслух может, а на бумаге с трудом. Что это? Как это можно исправить?

Наталья Ладыженская:

— Возможно, это пройдет с возрастом, а может быть, действительно, следует обратиться к психологу.

Кира Лаврентьева:

— То есть именно нейропсихолог?

Наталья Ладыженская:

— Нейропсихолог, да. Ну вот Таиса Алексеевна в своих книгах приводит пример. У нее был такой ученик, она его и так, и сяк учила, и дополнительные задания, и все. Все равно он писал неграмотно. И прошло, значит, время, он попал на службу во флот и оттуда ей стал писать письма без ошибок. И когда он вернулся, она его спросила: «Толя, как ты вот это все пишешь без ошибок?» Он говорит: «Если честно, я ни одного вашего правила не знаю, не помню. Ну вот теперь пишу без ошибок». И она говорит о том, что психологические механизмы запустились. Что-то произошло с возрастом.

Кира Лаврентьева:

— Слушайте, ну это очень интересно. А может такое случиться, что не произойдет с возрастом? Что человек всю жизнь будет мучиться с письменной речью.

Наталья Ладыженская:

— Ну в каком смысле с письменной речью? Он ошибки делает?

Кира Лаврентьева:

— Ошибки постоянно делает, да. Что бы мы ни делали, он ошибается. Он сам понимает, что ничего не может сделать. Тут не правило, тут именно вот что-то на грани дислексии, дисграфии, но не оно.

Наталья Ладыженская:

— Вы знаете, у мамы был еще ученик другой. Вернее, не ученик, к ней обратились с просьбой проанализировать ученика, почему вот он плохо пишет диктанты. И она попросила принести ей тетради, и она выяснила, что у него внимания хватает на половину диктанта. Он половину диктанта пишет нормально, а половину он начинает лепить ошибки. И тогда вот там поговорили с учителем, чтобы она как-то его немножко стимулировала насчет внимания и как бы, ну, вошла в положение вот такой психологической особенности, это как бы вот проблема была решена. Вот, может быть, дело во внимании?

Кира Лаврентьева:

— Может быть. Но это тоже надо как-то, да?

Наталья Ладыженская:

— Да, это надо как-то...

Кира Лаврентьева:

— Стоять как-то над ним.

Наталья Ладыженская:

— Ну, надо, может быть, какие-то упражнения на внимание, но это действительно нужен психолог, я думаю.

Кира Лаврентьева:

— Посмотреть его просто, да?

Наталья Ладыженская:

— Да, да.

Кира Лаврентьева:

— Хорошо, спасибо большое.

Наталья Ладыженская:

— Да не за что.

Константин Мацан:

— Спасибо большое за нашу сегодняшнюю беседу. Наталья Вениаминовна Ладыженская, кандидат педагогических наук, соавтор школьных учебников русского языка и риторики, была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, что эти беседы об образовании мы записываем и организуем совместно с проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет лучшие практики в области того, что мы называем духовно-нравственным развитием ребенка. Это учителя и ученики, родители, воспитатели и разные проекты. Подробнее узнать о «Клевер Лаборатории» можно на сайте cleverdiffuslab.pro. Ну а мы, Кира Лаврентьева и Константин Мацан, с вами прощаемся.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо. До свидания.

Константин Мацан:

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы фильма «Андрей Рублев». Лев Карахан
• «История домры». Екатерина Мочалова
• «Преподобный Серафим Вырицкий». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов