Нашим гостем был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о библейском пророке Исайе и о смыслах его пророчеств.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня у нас в гостях клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Священник Антоний Лакирев:
— Здравствуйте.
Марина Борисова:
— Отец Антоний, очень хочется поговорить об одном ветхозаветном пророке, которого относят к разряду великих пророков, о котором мы часто видим отсылки по разным поводам в разной литературе, святоотеческой в том числе, мы слышим упоминания о нем за богослужением. Но мы совершенно не понимаем, что это был за человек, почему так велико его значение, почему многие говорят, что в его пророческой книге вмещается все Евангелие. И как получилось, что в совершенно иных исторических условиях много было сказано и этим пророком или от его лица, что потом вошло цитатами в Новый Завет? Я имею в виду пророка Исайю. Кто это был и что мы, собственно, о нем знаем?
Священник Антоний Лакирев:
— Текст, который в Библии озаглавлен книгой пророка Исайи — это довольно сложное произведение, за которым стоит целое пророческое движение. И более конкретно говоря, по меньшей мере, четыре человека. Во-первых, эта книга распадается на две части по авторству и времени написания. Первые 39 глав, с 1-й по 39-ю, восходят к тем проповедям, к тем пророчествам, которые были произнесены во второй половине 8-го века до Рождества Христова, условно, между 750-м и 722-м годами, временем разрушения Самарии или чуть шире можно сказать, 750-й — 700-й. Великий пророк, который был жителем Иерусалима и, как говорят, царедворцем, вельможей при дворе Иерусалимских царей. Занимал видное положение. Его влияние, его свидетельство было так востребовано и важно, новый образ веры предложил он своим современникам, что много людей стали строить свою жизнь, свои молитвы, свои отношения с Богом в том стиле духовно-нравственном, которое засвидетельствовал Исайя Иерусалимский, первый Исайя. Уже, по-видимому, после его смерти кто-то из его учеников — как минимум один человек это был, хотя их могло быть и несколько, безымянный, то есть неизвестный нам по имени, кто-то из многочисленных учеников, по традиции которых называют школой Исайи Иерусалимского, хотя это было нечто совершенно не институциональное — систематизировал записи слов пророка Исайи. Вынеся некоторые, с его точки зрения ключевые, более важные, в начало, а остальные расположив не столько хронологически, сколько систематически. Грубо говоря, приблизительно по темам. Проходит примерно двести лет и в конце пленной эпохи или сразу после плена восстает в Израиле другой пророк, который... Исследователи выдвигают разные гипотезы. Кто-то думает, что его тоже звали Исайей. Кто-то думает, что он принадлежал к школе пророка Исайи, просуществовавшей эти два столетия, что, строго говоря, сомнительно. Тем не менее, некоторый человек был призван Богом на служение и, по не вполне ясным нам причинам, проповеди, которые он произносил, были прикреплены к тому сборнику Исайи Иерусалимского, который появился за двести лет примерно до этого. Этот второй Исайя, или Исайя Вавилонский, как его называют, жил где-то в конце, соответственно, пятисотых примерно годах до Рождества Христова. Может быть, даже есть некая содержательная причина, потому что те тексты, которые остались от Исайи Иерусалимского в версии компилятора — того, кто их составил в некоторую стройную книгу — заканчивались пророчеством о Вавилонском плене. А пророчество Исайи Вавилонского, второго, начинается с окончания Вавилонского плена, с возвращения и, может быть, кто-то из Боговдохновенных редакторов, а в то время очень много людей трудились над тем, чтобы систематизировать и привести в какой-то порядок те письменные тексты, которые о Боге говорят. Это касается и собственно Пятикнижия, которое в это время составляется, это касается и пророческих книг и исторических. Таким образом, возможно, что кто-то из Боговдохновенных редакторов безымянных вторую половину 40-й главы и дальше присоединил к книге Исайи Иерусалимского тематически, как бы то, на чем оканчивается одна часть, с него начинается вторая. Ну, и судя по всему последние главы с 60-й по 66-ю, вероятно, все же... ну ладно, скажу, вероятно, все же принадлежат еще одному автору, входящему в эту же стилистику, в подобные отношения с Богом, третьему Исайи. Хотя честно сказать, мое личное скромное и неавторитетное мнение, что на самом деле, вторую половину всю написал второй Исайя. Это уже вопрос мнения большинства или меньшинства. Так или иначе, Исайя Иерусалимский — первый составитель. Исайя Вавилонский — вероятно, третий Исайя. И надо предположить еще последнего окончательного составителя. У нас получится примерно пять человек. Они разделены на две с половиной эпохи, между вторым и третьим Исайей, Исайя Вавилонский, примерно в сходную эпоху в сходных обстоятельствах, двести лет разницы и совершенно разный взгляд на вещи.
Марина Борисова:
— Хочется сказать, вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Потому что разный взгляд на вещи в книге, которая воспринимается нами сегодня как нечто единое, а не как сборник. Тут нужно понять, что ближе и важнее нам сегодня, я имею в виду христианам 21-го века, и как нам относиться к каким-то смысловым нестыковкам, если мы на такие вдруг наткнемся в тексте?
Священник Антоний Лакирев:
— Насчет нестыковок, к счастью, как я уже сказал, между первой и второй половинами двести лет, поэтому там особенно никаких нестыковок уже не получается. К этому надо, наверное, относиться со смирением. В таком виде тексты двух великих пророков, всем сердцем любивших Бога и слушавших Его, до нас дошли. Хорошо, слава Богу, что дошли. Конечно, христиане, в первую очередь, смотрят на то, что...
Марина Борисова:
— Касается Мессии.
Священник Антоний Лакирев:
— ...ветхозаветные авторы, в том числе и пророки, говорят о Христе. Иной раз, не все видя и не всегда до конца, может быть, понимая, как это получается и что имеется в виду. Но самое главное, что мы еще за этими вершинами не видим глубины, того, что еще, пророк говорит, что открывает ему Бог о Себе и о нашей жизни. Значит, о Боге и о нашей жизни, чтобы пророк смог увидеть, прозреть в далеком для него будущем спасение, которое Бог будет совершать во Христе. Это же не дается просто так, как предсказание. Пророк ни разу не Нострадамус, вообще. Поэтому разговора: будет вот так, так, так, нет. Это вообще другой жанр, в Библии иногда встречающийся, но в каком-то смысле маргинальный, апокалиптик называется. Бог дает пророку возможность увидеть современную жизнь Божьими глазами и говорит о том, какие из этого следствия, что с нами со всеми будет, и как Бог будет нас спасать от этого. Для Исайи Иерусалимского это эпоха тяжелых войн вокруг Иудеи и Израиля, они в это время чаще противники, северное и южное царства. И там еще непременно маячит где-то на заднем плане за Израилем и Сирией Ассирия, такая очень мощная и очень опасная и жестокая держава, с другой стороны Египет. Вот этот контекст. А вторая половина книги — это время, когда уже Ассирия рухнула, когда уже все завоевано Вавилоном. Вавилон рухнул, все завоевали персы и отпустили изгнанников.
Марина Борисова:
— Клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о пророке Исайе. Поделюсь с вами воспоминаниями, как я впервые читала Евангелие и наткнулась на цитату из пророка Исайи 7-й главы: «Се Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут Ему имя Эммануил, что значит: с нами Бог». И вот я, в первый раз открыв Евангелие, читаю и не могу понять, а в чем же здесь пророчество? У нас везде написано, что Сына Божия нарекли Иисус. Почему это так важно, что пророк Исайя сказал, что нарекут Ему имя Эммануил? Первая моя реакция профанная, что здесь какая-то натяжка, что эти пророчества как бы искусственно притягивают к Новому Завету, чтобы соединить два этих корпуса.
Священник Антоний Лакирев:
— Как притягивают новозаветные авторы, в первую очередь, Матфей — привлекают, давайте, скажем — привлекают ветхозаветные пророчества в новозаветный текст, мы с вами обсуждать не будем, это довольно непростой вопрос, хотя чрезвычайно интересный и поучительный. Но что означает собственно это пророчество. Эммануил, что значит, с нами Бог, для самого Исайи в том контексте, о котором идет речь. В конце концов, это символическое имя и, вообще говоря, оно не обязано исполняться в точности, не для этого произносится это пророчество. Что завтра будет хорошая погода — это прогноз, который произносится, чтобы исполниться в точности. А «нарекут Ему имя Эммануил, еже есть сказаемо: с нами Бог» — это пророчество, которое дает нам возможность увидеть суть происходящего. Оно может при этом в деталях вполне спокойно отличаться. Служение Исайи Иерусалимского, речь идет о первой половине Исайи, об Исайе Иерусалимском, проходит при нескольких Иудейских царях. Все они своеобразные персонажи, но важно вот что. В какой-то момент об этом говорят первые главы, в том числе 6-я. Внешняя политическая ситуация становится критической. На небольшую, довольно слабую, не очень хорошо вооруженную, плохо организованную, архаичную страну Иудею со столицей во Иерусалиме — она место занимает важное, прямо по дороге в Египет и из Египта, поэтому там пошлины, таможня, военные проблемы, все хотят здесь доминировать, чтобы воевать без помех и беспрепятственно — можно не обсуждать, почему, два северных царя, царь Сирии и царь Самарии, нападают. И караул кричи. Самария, Северное Израильское царство довольно большое, многолюдное. А Сирия так, вообще. Это не та Сирия, которая на сегодняшней карте, довольно большое, существенное государство на границы Ассирии. Страшно же. Сейчас придут, завоюют, и костей не соберешь. И Исайя Иерусалимский, видимо, молится об этом, думает об этом, пытается понять, где Бог, как Он к этому ко всему относится, что Бог на это скажет, видит ли Он это вообще? И вот Исайя оказывается в храме и, как он сам свидетельствует, в храме видит Господа, сидящего на престоле высоком, превознесенном, и Серафимов, которые воспевают: «Свят, свят, свят, Господь Саваоф». На самом деле, заметьте, это наиболее внятное описание того, что есть Царство Бога и что там происходит. Царство Бога — это такое состояние мира человека, сердца, жизни, страны — всего, когда мы вместе с этими серафимами воспеваем славу Божию, говорим: «Свят, свят, свят, Господь Саваоф»«. Это видит Исайя. Он, как потом Христос скажет, видит Небо отверстым и ангелов Божьих. Небо отверстым — вот он видит Бога, Которому есть что сказать в трагической и пугающе опасной ситуации. Там почти всегда такая ситуация. И сам Исайя, будучи человеком очень честным, говорит: горе мне, я погиб, потому что я человек с нечистыми устами живу среди народа с нечистыми кустами, а глаза мои видели Господа Саваофа. Он убежден, его так с детства научили, что не может грешный человек увидеть Бога и не умереть. Помните все наверняка эту историю, ангел раскаленным углем очищает уста пророка: «Восстань, пророк, и виждь и внемли». И Бог говорит: а кого мне послать, кто пойдет для Нас? Так об этом рассказывает Исайя. Стало быть, вопрос в том, что Богу есть, что сказать в нашей трагической ситуации, в нашей растерянности Богу есть, что сделать. А через кого? А кто будет этим проводником воли Божьей, исполнителем воли Божьей? Это вопрос вопросов, будучи Исайей Иерусалимским поставлен, ответ получит еще через двести лет в поколении Исайи Вавилонского. Иерусалимский Исайя говорит Богу: «Вот я, пошли меня». Больше некого. Господь отправляет его рассказать о Своей воле и о Своей правде. Исайя приходит и говорит и царю Ахазу и людям о том, что руки людей полны крови. И поэтому Бог не принимает все, что мы называем религией, все наше копошение культовое, все это Бог отвергает потому, что наши руки полны крови. И Бог говорит, что Я не дам вам в этом утонуть, Я на это не согласен. Израиль — любимый виноградник Господа Саваофа. Исайя приходит к царю и говорит ему: вот Бог дает тебе знак, что эти цари, которых ты боишься, будут разбиты, они исчезнут, потому что вот «Дева зачнет во чреве, родит Сына» и Он будет присутствием Бога среди нас. Там традиция делает собственным именем, а по большому счету, скорее, можно сказать, что оно таковым не является. Некто придет, некто родится, некто, кто будет присутствием Бога посреди нас, и нарекут имя Ему Эммануил. И поначалу и царь и даже, может быть, и сам пророк думают, что речь идет о чем-то конкретном. Дальше в следующих главах Господь говорит пророку, а пророк иерусалимлянам о том, что это действительно присутствие Самого Бога посреди людей. Это, наверное, ключевая весть Исайи Иерусалимского, хотя далеко не единственная.
Марина Борисова:
— Священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев. Мы говорим о книге пророка Исайи. Мы подошли в первой части нашего разговора к тому рубежу, который, мне кажется, отделяет первую часть книги Исайи от второй. Во второй есть очень важные вещи для пропущенного через себя нашего понимания Бога. Часто мы встречаем в Новом Завете образ камня преткновения. Я позволю себе прочитать из 28-й главы: «Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится». Это почти дословно потом цитируется неоднократно в Новом Завете. Но о чем говорит Исайя, когда он вспоминает об это камне? Мы воспринимаем его через призму Нового Завета, как Христа, как некий образ Христа. А о чем речь идет здесь?
Священник Антоний Лакирев:
— Коротко в несколько минут пересказать 39 глав не так просто, и, наверное, можно будет придраться. В целом Исайя Иерусалимский говорит о том, что Бог не будет терпеть неправду в своем народе. Он довольно подробно говорит о том, что эта неправда, конечно, идет от царя и вельмож и, конечно, затрагивает священников. Но и от ответственности никто не свободен. Эта неправда — это ненависть, это насилие, это злоба, грабеж и скорби, которые люди причиняют окружающим. Еще раз повторю, он говорит, что никакая религиозность никакие подвиги пожертвований всего, чего они хотят жертвовать (баранов, ослов, елей — ничего этого), никакие праздники — все это вообще не стоит ни гроша перед лицом Божьим. Дальше. Речь идет о том, что это путь гибельный. Невозможно выжить, особенно во всех трагических и опасных обстоятельствах, в которых находится народ Божий, вокруг все эти оскаленные сверхдержавы и мелкие народы, ничтожные, но опасные, невозможно выжить не покаявшись. Действительно, вокруг так страшно, что все понимают, о чем речь. Значит, что по-настоящему важно — первое. Второе — не покаявшись, ты не выживешь. И, вот Я полагаю на Сионе краеугольный камень, все строится на том, что Бог хочет от нас милосердия, сострадания, любви к ближнему. Это наша нравственная обязанность. Это значит, участвовать в завете с Богом. А если этого нет, то это ничем заменить невозможно. Собственно говоря, разговор о том, что дается этот камень, на который можно опереться, и это ясно выраженная воля Бога, которая, во-первых, может быть исполнена. А во-вторых, именно эта воля Божия, носителем которой становится рожденный от Девы Эммануил, который есть присутствие Бога с нами, именно это и будет, говорит пророк, спасением нашим. Не то, что мы сильно станем хорошими, а то, что мы пойдем за Ним.
Марина Борисова:
— А пророчество о спасении остатка Израиля? Пророк говорит о том, что настолько далеко уже избранный народ отошел от Того, Кто его избрал, что будет он рассеян, но спасется остаток. Так уж получается, что история Церкви, и Церкви христианской в том числе, полна ситуаций, когда тот или иной христианский народ примеряет эту ситуацию на себя. Мы в этом смысле не исключение. У нас 20-й век буквально совсем недавно был, и это пророчество примеряли и на себя тоже, пытаясь понять, кто из нас войдет в этот остаток?
Священник Антоний Лакирев:
— Во-первых, логика пророков, которые говорят об остатке, далеко не только одного Исайи Иерусалимского, вот какая. Вообще-то, говорят они, жестокость, бесчеловечность, алчность и гордыня ведет к гибели, всех полностью, и окончательной гибели. Если народ, страна или отдельный человек бьет себя пяткой в грудь и говорит: я тут вот, и вы все должны со мной считаться. И вместо того, чтобы помогать ближнему, начинает приносить ему горе и скорби — это погибнет до конца, истребится до конца. И при этом народ Божий, о котором пророки говорят, в общем повинен во всем том же самом. Но Бог говорит: нет, оставлю среди тебя народ смиренный и простой, найдутся среди тебя те, кто выживут. И в отличие от других народов, которые за такую подлость уничтожаются до конца, народ Божий имеет шанс рассеяться не до конца. Все-таки будет остаток, корень. Исайя нередко прибегает к образу корня Иессеева, имея в виду потомство Давида и тех, кто пойдут за ним. И второе, не менее важное, что остаток Израиля формируется на добровольной основе. В остаток Израиля входят те, кто хотят в него войти, кто хотят войти в завет с Богом, который будет заключен этим остатком. Ты хочешь жить по законам Царства? Хорошо, тогда ты входишь в остаток. И Господь Иисус, приходя, добавляет к этому, что ты можешь жить по законам Царства Бога прямо сейчас. Тебе больше ничего для этого не надо. Вот Я и вот Мое Тело, Которое тебя питает. А Исайя, собственно, об этом говорит, особенно второй Исайя больше говорит об остатке, ты идешь за Богом, за Его призывом и таким образом становишься остатком. Второй Исайя, вторая половина, 40-я глава начинается со слов Бога, которые обращаются к изгнанникам, к тем, кто уже давным-давно живет в Вавилоне, уже устроился, у них уже что-то даже, может быть, есть. У них не было гражданских прав и недвижимостью они владеть не могли, но, тем не менее, что-то как-то устраивались. И вот Бог говорит: «Голос вопиющего: в пустыне приготовьте путь Богу» — тоже цитируется в Новом Завете. Только в Новом Завете особенно в наших современных переводах, не только русских, и других, со знаками препинания проблема, поэтому проблема со смыслом. Бог говорит: голос вопиющего, — то есть Исайя говорит, — вот о чем вопит Бог, кричит Бог: в пустыне сделайте прямые пути. Потому что путь из Вавилона в Иерусалим нормальный, через плодородные места, такой буквой «г», а Бог говорит: напрямую идите, кто выйдет, кто пойдет, кто решится вернуться, вот это остаток, который будет жить на земле Моей, который будет участником Нового Завета. Вот, рискните, кто рискнет, кто захочет? Очень не сразу и вовсе не так много соглашаются, и к тому же это возвращение связано с множеством тягот, трудностей. Там на этой земле добродушные соседи, которые уже все разграбили, которые совершенно не хотят никакого возвращения никого и пытаются этому противодействовать даже с мечом в руках. Одним словом, остаток в данной картине очень понятно, из кого состоит. Из тех, кто согласился, дерзнул и рискнул последовать за этим призывом Божьим.
Марина Борисова:
— Там довольно жесткий образ: «Вот я расплавил тебя, но не как серебро, испытал тебя в горниле страдания». То есть можно ли сказать, что, не пройдя через это горнило страданий, ты никак не очутишься в этом остатке, который будет спасен?
Священник Антоний Лакирев:
— Мне кажется, трудно об этом говорить, избегая не нужных обобщений, но попробуем. Обычно наши пути к Богу достаточно длинные. Мы сначала что-то узнаем, часто переживая свою потерянность, брошенность и ограниченность, смертность, то, что в нашей жизни зияет какая-то большая-большая пустота. И это, конечно, очень больно. Часто люди проходят через мучительный, тягостный, скорбный опыт, так сказать, биографический. И очень нуждаемся в помощи, иногда чудесной, а чаще не чудесной, а просто помощи Бога, чтобы быть не брошенными. Подобного рода Божья помощь чаще всего через людей приходит, и мы тоже к этому призваны. Но в какой-то момент возникает вопрос, согласен ли ты быть в завете с Богом и исполнять Его заповеди, если тебе ничего за это не будет, ни наказания, ни награды. С наказанием мы соглашаемся, что, ай, не надо нас наказывать. Ты согласен идти по этому пути, если тебе не обещано ничего, бескорыстно, ради Бога? Не ради того, что можно от Него получить, а ради Самого Бога. И это тоже шаг, который нельзя пропустить. Это испытание, которое совершенно необходимо. И вот для народа Божьего в эпоху второго Исайи Вавилонского, они оказались в глубине падения, когда всего Бог их лишил. Тот Бог, на Которого они надеялись, о Котором они думали, что Он нам будет благоволить, благотворить, и мы получим массу бонусов и еще медаль за правоверие, и вот мы вообще в полной катастрофе. И этот Бог говорит: да, будешь в полной катастрофе, и в страдании, и в унижении в этой земле, лишенный всего, но Я Сам буду для них некоторым святилищем. Там была драма в том, что...
Марина Борисова:
— Храм разрушен.
Священник Антоний Лакирев:
— Храм разрушен, да, Бога нигде нельзя почитать. Я Сам буду для них некоторым святилищем, — говорит Он за поколение до Исайи Вавилонского пророку Иезекиилю, если память мне не изменяет. Тот Самый Бог, Который ничего нам не дал, наоборот всего нас лишил из-за своих заповедей. Да, мы были виноваты; да, мы творили неправду; да, мы нарушили Его заповеди, хотя религиозную сторону дела не нарушали, но нравственные заповеди нарушили. Можно Ему доверять или нет? Ты доверишься или нет? И где Он в этих наших страданиях? Для Исайи Вавилонского еще чрезвычайно важный и невыразимо трудный момент — это его размышления, попытки почувствовать, что для Бога означает человеческое страдание, немощь. Это полная катастрофа и поражение. Он не просто так в 53-ей главе говорит о Боге, о том, кого Бог приведет в качестве Царя народа Божьего, в качестве Мессии и Помазанника: «Вот Он взял на Себя наши немощи и понес болезни». Мы думали, что это Бог его наказывает, а на самом деле — вот. Так что, возвращаясь к разговору об остатке Израиля, остаток Израиля — это те, кто соглашается доверять Богу, по возможности, бескорыстно и кто видит правду в Боге, Который разделяет человеческое страдание. Не человеческое величие, его разделить желающих миллион, и все они не от Бога, а с совсем другой стороны. Бог, разделяющий человеческое страдание. И, может быть, для меня лично одно из самых важных мест в книге — это, конечно, 64-я глава, где еще раз автор, Исайя Вавилонский или третий Исайя, трудно сказать, говорит о том, что мы вообще-то без Тебя никому не нужны. Авраам не признает нас своими и Моисей не признает нас своими. Без тебя мы ничто, полная пустота, и мы от Тебя отделены. Но он поднимает глаза к небу и говорит: о, если бы ты расторг небеса и сошел. Во Христе Бог расторгает небеса и сходит в нашу жизнь. Голос пророка к этому, собственно, призывает и в этом нуждается.
Марина Борисова:
— Клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о книге пророка Исайи. Мы дошли до такой кульминационной точки, когда хочется вспомнить 52-53-ю главу, где четыре гимна о рабе Божьем. Что это за такой важнейший смысловой акцент.
Священник Антоний Лакирев:
— В этой части книги пророк говорит о том, что для тех, кто откликнется на его призыв, согласится вернуться в Завет, ну и соответственно в Иерусалим, потому что это некое следственное пространство, главное вернуться в Завет, Сам Бог будет их вести: «Вы пойдете за Мной», «Вот отрок, которого Я держу за руку». Хотя формально, конечно, речь здесь идет о царе Кире, который освобождает народы, угнанные в Вавилон, в том числе и народ Божий. Но дальше Господь говорит об отроке Господнем, который вот такой вождь, от слова вести, за кем люди возвращаются в Завет с Богом в другую, новую жизнь. Но при этом некоторым непостижимым образом Исайи открывается то, что для Самого Бога не шуточки. «Душа моя скорбит смертельно», — говорит Христос. Каким-то образом в сердце, в голове, не знаю, Исайя Вавилонский видит и чувствует эту скорбь, видит боль Бога от того, что мы из себя представляем. И он ее не скрывает, он пытается как-то это — даже не осмыслить, это невозможно осмыслить, наверное — но сформулировать. Поэтому он говорит: Господи, ну кто поверит тому, что Ты мне открыл, кто поверит слышанному от нас. Он говорит о всяких окрестных царях, которые все полагаются на свою силу, на свое величие, на свое оружие, на свою воинственность, на насилие. Говорит: кто из них поверит, кому откроется правда Господня? Потому что Тот, через Кого Ты даешь нам спасение, восходит как росток из сухой земли. Приблизительно так. И своему народу пророк здесь говорит о том, что Бог не бросает, поэтому, несмотря на то, что Он берет на Себя наши немощи, нам кажется, что это какой-то неправильный Христос. А нам до сих пор кажется, что это неправильный Христос, и что это «прощать», «жалеть», «не пользоваться дубиной» — это все неправильно, а надо щеки раздувать и выть про свое величие, никому не нужное и ни гроша не стоящее. Это такая совершенно вневременная и внекультурная проблема (или не проблема), что нет в Нем ни вида, ни величия, мы ни во что ставили Его, говорит Исайя от лица всех окрестных народов и правителей, любых, в какой-то степени и от лица своего собственного народа. Но, несмотря на то, что никто не способен увидеть в страдающем Помазаннике правду Божью, она именно в Нем. Исайя Вавилонский в свою эпоху пытается осмыслить страдания своего народа, своего поколения, и не он один, заметьте. В конце концов, оказывается для него, что это невозможно сделать, не доверяя тому страдающему Мессии, Которого Бог ему открывает.
Марина Борисова:
— Мне кажется, сейчас Рождественским постом очень полезно почитать 58-ю главу, где речь идет об истинном и угодном Богу посте.
Священник Антоний Лакирев:
— О, да.
Марина Борисова:
— Там слова такие, что один раз прочитаешь и уже никаких дополнительных проповедей не нужно. «Вы и в день поста творите, что хотите, угнетаете работников своих; вы поститесь, и множатся раздоры и распри; вы жестоко бьете людей кулаками. Пока вы поститесь так, не будет голос ваш услышан на высотах. Пост, которого Я хочу, таков: снимите узы несправедливости с человека, с его шеи снимите ярмо, порабощенным даруйте свободу, всякое ярмо уничтожьте, с голодным поделитесь едой, бедняков бездомных к себе домой приведи, увидишь нагого, одень его, не отворачивайся от своих родных. Тогда воссияет твой свет, как заря, и быстро наступит твое исцеление». Собственно говоря, Нагорная проповедь в сжатом изложении.
Священник Антоний Лакирев:
— Да, конечно. Эти великие слова 58-йглавы второго Исайи, вообще говоря, мы в начале Великого поста читаем, но перед любым, да и в любой момент жизни это нужно. Это важная очень штука. Оказывается, как уже мы с вами говорили, мы призваны по законам Царства жить прямо сейчас. А все остальное, что мы пытаемся выдавать за религиозную жизнь, вот это вот пощение — для ссор и распрей, как в нашем Синодальном переводе. И в этом нет никакого смысла. Да.
Марина Борисова:
— Мне кажется, очень важно поговорить о Новом Иерусалиме, Иерусалиме будущего века. Это тоже практически цитируется или очень близко к тексту пересказывается в Новом Завете: «Теперь сотворю Я Новое небо и новую землю; то, что прежде было, не вспомнится больше, на ум не придет. Радуйтесь же и ликуйте вовек в делах, творимых Мною». Это 65-я глава. Образ, который перекликается во многом с образами Апокалипсиса Иоанна Богослова. Что означал этот образ для пророка Ветхого Завета? Мы все равно воспринимаем все это через призму евангельского откровения. И насколько близко подошел пророк к тому пониманию, которое было у автора Апокалипсиса?
Священник Антоний Лакирев:
— Он подошел, я бы сказал, близко, насколько мог. Потому что «не видел того глаз, не слышало ухо, что приготовил Бог любящим Его». Он адекватно реагирует на то, что Бог ему открывает, поэтому он воспевает славу Божью, зная и о скорби и о трагедии и о боли, которую Бог с нами разделяет, но все-таки он надеется и видит. Говорит: будет эта победа, когда не наш человеческий грех, а Помазанник Божий будет царствовать над ними. Он говорит о будущей новой жизни, в которой не останется места для греха и смерти. И эта песнь надежды чрезвычайно для него важна, это то, где он черпает силы жить. Он говорит, что, в конце концов, Бог творит новое небо и новую землю, другую, не такую, как та, которая погибла из-за наших грехов. Новое небо и новую землю, в которой Сам Господь будет Светом.
Марина Борисова:
— Честно говоря, тут такая высокая планка, что к ней даже жутковато приближаться. Когда мы в Символе Веры говорим: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века», мы как-то проскальзываем не очень нам нынче близкий глагол «чаю». И не очень понимаем, что мы сами произносим. Мы говорим, что мы этого страстно желаем, мы хотим. А останови человека, вышедшего из храма после воскресной литургии, и спроси: ты действительно хочешь, чтобы прямо вот сейчас?
Священник Антоний Лакирев:
— Это второй вопрос. А первый-то как раз: что ты делаешь для того, чтобы действительно реализовать это желание — воскресение мертвых и жизнь будущего века. Царство Бога в твоей жизни — что это означает на практике, реально? «Вера без дел мертва», и в этом смысле пророки вообще и Исайя в частности все видят четко. Они говорят о том, что есть конкретные вещи, в которых выражается твое доверие. Ты хочешь быть остатком Израиля, ты последовал призыву Бога вернуться в Иерусалим. Это мучительный путь и даже Помазанник Божий, Который будет предводить тебя на этом пути, проходит этим путем поражения и скорби больше, чем побед и величия. И нет в Нем ни побед, ни величия. Если ты все это принимаешь, значит, ты идешь. И на этой земле, которую Бог тебе дал попользоваться не по праву, не потому, что ты как-то с ней связан, Бог дал тебе на время, ты живешь по законам Царства. Значит, как говорит об этом вся книга Исайи, ты не пользуешься насилием и не считаешь это нормальным и не снимаешь с себя за это ответственность, вне зависимости от того, что делают окружающие, даже если они по уши в этом насилии. Ты не врешь и не называешь черное белым. Значит, ты не грабишь. Значит, ты не гордишься и не хвастаешься. Таких вещей, очевидных совершенно, не так много, все понятно. Вот пророк говорит о том, что если ты этим путем идешь, можешь уже начинать славить Бога, потому что Бог тебя приведет, куда надо.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке, был сегодня гостем «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова. До свиданья.
Священник Антоний Лакирев:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.